La ofensiva del constitucionalismo antidemocrtico.

Entrevista

S. Lpez entrevista al constitucionalista Gerardo Pisarello, miembro del Comit de Redaccin de Sin Permiso, a propsito de la publicacin, en la editorial Trotta, de su ensayo Un largo Termidor. La ofensiva del constitucionalismo antidemocrtico. Una versin ms reducida de esta entrevista se public en Rebelin. Despus de felicitarte por tu ltima publicacin, djame preguntarte en primer lugar por el ttulo del libro: de qu largo Termidor nos hablas? La expresin remite a la revolucin francesa. En el calendario republicano, Termidor fue el mes del golpe de Estado contra el vigoroso movimiento democrtico que sucedi a la cada de la monarqua. Dicho golpe se realiz para proteger a la gran propiedad y a las lites polticas y econmicas vinculadas a ella. Lo que el ttulo del libro procura destacar es el aire de familia que dicho proceso guarda con otras reacciones antidemocrticas posteriores, comenzando por la que ha permitido la consolidacin del neoliberalismo y, en general, del actual capitalismo financiarizado. Reza el subttulo: La ofensiva del constitucionalismo antidemocrtico. Qu constitucionalismo antidemocrtico es ese? No es un oxmoron la expresin? El constitucionalismo es un instrumento de organizacin del poder. Pensar que deba esta necesariamente al servicio de la democracia es un error. Ya los antiguos, con Aristteles a la cabeza, entendieron que la constitucin material de una sociedad poda ser democrtica o antidemocrtica. Esta tensin atraviesa el constitucionalismo moderno. El estadounidense, por ejemplo, naci en buena medida como un dispositivo para frenar las presiones democratizadoras generadas por el movimiento independentista. En Europa, el constitucionalismo termidoriano, primero, y el liberal despus, tambin procuraron proteger la gran propiedad y contener los reclamos de las mayoras populares. Y en esa tradicin

liberal antidemocrtica habra que situar, tambin, al constitucionalismo impulsado por el Consenso de Washington, en los aos 90. O al que hoy se propugna desde la Unin Europea, en abierta contradiccin con los elementos ms garantistas de las constitucionales estatales. Como no poda ser de otra manera, una categora central democracia realaparece reiteradamente en tu ensayo. Qu entiendes por democracia real? Qu contradiccin acecha sobre ella? En realidad, procuro usar el concepto de democracia, a secas, a la manera del historiador Arthur Rosenberg. No como un rgimen acabado, esttico, sino como movimiento a favor del autogobierno poltico y econmico. Esta idea de la democracia tiene poco que ver con las concepciones liberales dominantes que pretenden reducirla, en el mejor de los casos, a un simple mecanismo de seleccin de lites. Pero se compadece bastante bien, en cambio, con la nocin antigua, clsica, de democracia, como movimiento igualitario de ampliacin de los incluidos en el demos. Y con las actuales exigencias indignadas de distribucin real de poder, no solo en las instituciones, sino tambin en el mercado. Tu libro est compuesto de una Introduccin y de seis captulos. Empiezo por la Introduccin; la inicias con un homenaje a Marx y a Engels: Una ola de protestas recorre Europa. Qu importancia tienen estas protestas? Contra qu protestan en tu opinin? Estas protestas, precedidas por las de la primavera rabe, podran verse como parte de una ola de revueltas populares antioligrquicas. Como revueltas dirigidas contra una variante desaforada de capitalismo rentista que precariza, excluye y parece dispuesto a liquidar cualquier obstculo democrtico que se le ponga por delante. Algunas voces las han comparado con las protestas que sacudieron al orden restaurador y al capitalismo liberal en 1830 o en 1848. Este ltimo es el ao de la primavera de los pueblos y, como t mismo apuntas, el del Manifiesto de Marx y Engels. Se trata de protestas que aglutinan a una pluralidad de clases y actores no plutocrticos en torno a un programa incisivo de democratizacin poltica y social. En el caso europeo o estadounidense estamos, sin duda, ante revueltas embrionarias, con un impacto todava muy limitado. Sin embargo, de profundizarse la crisis, lo ms probable es que crezcan y den lugar a nuevas formas de antagonismo y de accin colectiva. Mientras tanto, son la nica esperanza de una salida no desptica al Termidor neoliberal. Hablas de asalto oligrquico a la democracia. Qu pretenden con este asalto que, en tu opinin, no es un fenmeno nuevo? Liquidar las libertades ciudadanas? Anular las conquistas obreras? El capitalismo financiarizado que se impone ante nosotros puede considerarse, en efecto, un asalto oligrquico a la democracia. Esto supone una reconfiguracin profunda de las relaciones de poder que conduce a su concentracin poltica y econmica. Por ahora al menos, el objetivo no parece ser la supresin sin ms de las libertades pblicas y de los derechos sociales, sino su mxima reduccin posible. De lo que se tratara, as, es de preservar regmenes mixtos en los que

convivan elementos oligrquicos y democrticos, pero en los que estos ltimos ocupen un papel marginal. Sera una variante degradada de lo que los antiguos, una vez ms, llamaban oligarquas isonmicas. Regmenes controlados por minoras que toleran la existencia de algunas libertades, siempre que no pongan en cuestin su dominio. Te apoyas en Benjamin y hablas de usar el cepillo a contrapelo de la historia. En qu consiste esa operacin? Cmo se pasa el cepillo a contrapelo? En mi opinin supone al menos dos cosas. Por un lado, romper con las visiones lineales, planas, de la historia, que ven en el ella una evolucin ascendente, casi necesaria, hacia una libertad y una racionalidad cada vez mayores. De lo que se tratara es de mostrar la historia, por el contrario, como un escenario conflictivo y abierto, marcado por grandes tragedias y rebeldas, pero desprovista, en todo caso, de un sentido fijado de antemano. Por otro lado, pasar el cepillo a contrapelo exige cuestionar la historia explicada desde arriba, desde la perspectiva exclusiva del poder y sus productos. Esto supone reflejar tambin la huella de las gentes de abajo. De los oprimidos por razones econmicas, sexuales, tnicas. Que son vctimas de las relaciones de poder dominante, pero que tambin resisten y articulan formas de poder alternativas. Dedicas el primer captulo a la Constitucin de los antiguos. Irrupcin y eclipse del principio democrtico. Democracia esclavista en general, marginacin de los extranjeros, sistema misgino donde las haya, tambin en general, censitario frecuentemente, poco afable con los jvenes, polticas exteriores imperiales. De la irrupcin de qu principio democrtico podemos hablar en esas condiciones? Tu caracterizacin denuncia lmites incontestables, pero a mi juicio es demasiado esttica. Es indudable que los regmenes polticos y econmicos de la antigedad se sostenan sobre estructuras productivas anti-igualitarias y patriarcales. Pero el avance del movimiento democrtico propici el cuestionamiento de esas bases. Fue entonces, y no en otro momento, ni en otro lugar, cuando se plantearon las reformas institucionales y econmicas ms audaces de la antigedad. La democracia tica limit radicalmente el poder de la nobleza, de la oligarqua y de los grandes acreedores. Al mismo tiempo, benefici a los pequeos deudores y a los pobres libres, y lleg a dar libertad de palabra a los esclavos y a las mujeres. Todo esto le granje el odio de las clases privilegiadas. La oligarqua no dud en asesinar a dirigentes demcratas como Efialtes. Y buena parte de los intelectuales, comenzando por Platn y Aristteles, lanzaron duras diatribas contra ella, por considerarla un rgimen de clase, que favoreca a los pobres. Y por entender, no sin razn, que el impulso igualitario que la animaba tenda a invadir todas las esferas de la vida, pblica y privada, otorgando excesivo poder a los no propietarios, a las mujeres y a los esclavos. Te apoyas a lo largo de este primer captulo en Aristteles. Por qu concedes tanta importancia a su obra? Adems de un gran filsofo, Aristteles fue un investigador exhaustivo, muy celoso del trabajo emprico. Entre los escritores antiguos, fue el que mejor conoci y

comprendi la Constitucin material de la polis, es decir, las concretas relaciones de poder polticas y econmicas que la atravesaban. A Aristteles debemos, de entrada, las reflexiones ms lcidas sobre la tensin entre Constitucin oligrquica y Constitucin democrtica. Una tensin que ha perdurado a lo largo de la historia. Desde el punto de vista normativo fue un adversario enconado de la democracia pura, a la que identificaba con el dominio de los pobres libres. Pero fue, en su aristocratismo, un adversario fino, sutil. Uno de los primeros, de hecho, en defender la necesidad de un rgimen mixto en el que el principio democrtico no desapareciera, pero pasara a desempear un papel accesorio, subordinado. Algo que entusiasma, obviamente, a muchos liberales y conservadores de nuestra poca. Finalizas el captulo tomando pie en Silvia Federici: la imagen que ha llegado a la actualidad de una burguesa en oposicin perenne contra la nobleza y portadora de las banderas de la igualdad y la democracia es una distorsin. Por qu crees que ha durado tanto esta distorsin? En parte es consecuencia de esa concepcin evolucionista y plana de la historia tan criticada por Benjamin. Una concepcin asumida por cierto progresismo marxista y no marxista que viene como anillo al dedo a las burguesas globalizadas de nuestra poca. En este relato desarrollo capitalista y democratizacin van de la mano. Quienes se oponen al desarrollo capitalista el campesinado y otros sectores populares- son presentados como enemigos del progreso, de la democracia e incluso del socialismo, al que solo oponen resistencias pre-polticas. Por el contrario, quienes lo apoyan como la propia burguesa- aparecen como los agentes por excelencia de la democratizacin. Federici, en la lnea de historiadores como Rodney Hilton, argumenta de manera convincente contra este reduccionismo. Y lo presenta como un regalo excesivo a la burguesa. Frente a esta imagen, muestra cmo existan luchas campesinas y populares que planteaban una salida democratizadora a las relaciones feudales pero tambin al capitalismo incipiente. Y cmo esta alternativa se frustr, ms que por el carcter retrgrado de las reivindicaciones, por el frecuente concurso entre la nobleza y una burguesa que de democrtica tena poco. La importancia de este tipo de lecturas es evidente. Por un lado, porque exigen no conceder apresuradamente a la burguesa ni a la de entonces ni a la de ahora- medallas al mrito democrtico. Por otro, porque requieren repensar, contra cierto progresismo mecanicista, el papel que se atribuye a los movimientos campesinos e indgenas, y a su peculiar economa poltica popular, en los procesos de democratizacin. Tiene esto algo que ver con lo que llamas derecho natural revolucionario? Qu haba de revolucionario en l? La expresin derecho natural suele despertar suspicacias. Entre otras razones porque en la actualidad se vincula a cierto pensamiento catlico de tipo reaccionario. No obstante, tambin es posible rastrear un derecho natural revolucionario, igualitario. Una concepcin que inspir las revoluciones modernas y el propio discurso de los derechos humanos. Este derecho natural, como han visto autores como Ernst Bloch, estaba inscrito en la economa moral del

campesinado de los siglos XI y XII y fue teorizado luego por juristas y filsofos. Predicaba el reconocimiento a todos, sin distincin de sexos, de derechos de participacin y de acceso a alimentos y a todo lo necesario para existir. Esta concepcin igualitaria de los derechos exiga la introduccin de lmites al derecho de propiedad privada y la asignacin a quienes lo necesitaban de los bienes de los ricos. Siglos ms tarde, fue rescatada y enriquecida por Bartolom de Las Casas y por la Escuela de Salamanca para criticar los desmanes cometidos por el colonialismo en Amrica. Y form parte, como ha mostrado la historiadora Florence Gauthier, del humus que favoreci el desarrollo de la revolucin francesa y de buena parte de las revoluciones independentistas latinoamericanas. Si nos fijamos bien, de hecho, podemos afirmar que esa concepcin del derecho natural revolucionario resuena todava hoy en luchas como las de los pueblos indgenas y campesinos contra el neoliberalismo en Mxico, Bolivia o Ecuador. Qu te parece de mayor relieve en las aportaciones de Maquiavelo, con quien abres el segundo captulo de tu ensayo? Siempre he admirado al Maquiavelo republicano de los Discursos y de la Historia de Florencia. A pesar de no ser un autor estrictamente democrtico, no disimul su simpata por los sectores populares. Y advirti, sobre todo, acerca de los peligros que se ciernen sobre la repblica cuando las oligarquas, los gentiluomini y los optimates, adquieren demasiado poder. Su agudo realismo y su conocimiento de la historia le permitieron entender que sin conflicto la libertad republicana acababa por degradarse. Frente a las concepciones estticas del orden constitucional, esa visin dinmica, agnica, sigue siendo un autntico revulsivo. Por qu crees que los Levellers y los Diggers fueron dos movimientos polticos claves en la reintroduccin de la palabra democracia en el lxico poltico moderno? Los Levellers y los Diggers representaron el ala ms igualitaria del movimiento republicano democrtico que derroc al absolutismo ingls a mediados del siglo XVII. En realidad, la palabra democracia fue utilizada ms en su contra que por ellos. Todava entonces, demcrata era una especie de insulto, que pretenda descalificar un programa de reformas institucionales y econmicas muy perjudicial para las clases dominantes. Ese programa inclua, como en la antigedad, la ampliacin de los derechos polticos de los pequeos propietarios y del campesinado. Y en el caso de los Diggers de Gerrard Winstanley, una apuesta clara por la reforma agraria. Una declaracin, como la norteamericana de finales del siglo XVIII, que deja fuera a la poblacin india y la afroamericana, significa realmente un avance democrtico? No hay algo que chirra? Ciertamente. Pero se trata, una vez ms, de un elemento comn a muchos procesos democratizadores. Generan un impulso igualitario, que no siempre se lleva hasta las ltimas consecuencias, pero que pone en cuestin las jerarquas existentes. El proceso independentista de las colonias norteamericanas desencaden notables experiencias de autogestin y de participacin popular.

Este impulso emancipatorio llev a activistas como Thomas Paine a exigir que se extendiera a las relaciones entre sexos y a la cuestin de la esclavitud. Paine lleg a sugerir a su amigo Thomas Jefferson que incorporara una clusula abolicionista en la Declaracin de 1776. Tras constatar las enormes resistencias que una medida as generara, Jefferson se ech atrs. Con todo, la Declaracin continu alentando la movilizacin popular y la Constitucin de 1787 se pens, en parte, como un instrumento para frenarla. Esto explica que la promesa igualitaria de la Declaracin haya permanecido con fuerza en la conciencia popular. Los movimientos obreros y feministas no dejaron de invocarla. Y tuvo un papel destacado en las luchas por los derechos de la poblacin afroamericana, en el siglo XX. Por qu asocias la revolucin francesa con la democracia plebeya? Qu es eso de la democracia plebeya? Al igual que las revoluciones republicanas inglesa y estadounidense, la francesa abri un complejo e intenso proceso democrtico. Con la cada de la monarqua, en 1792, ese proceso se profundiz y coloc a los sectores plebeyos urbanos y campesinos en el centro de la escena. Fue entonces cuando la nocin de democracia recuper su sentido primigenio de movimiento de avance de las clases populares. Una parte del programa de dichas clases se materializ en la Constitucin jacobina de 1793, la ms avanzada y democrtica, a pesar de sus lmites, de los tiempos modernos. Crees que la figura de Robespierre es actualmente vindicable por la izquierda? No fueron los jacobinos un peln autoritarios? No abonaron en exceso el centralismo? Lo que es inaceptable es la leyenda negra urdida por cierta historiografa liberal y conservadora. Robespierre pudo cometer errores, pero fue uno de los dirigentes ms lcidos y probos del movimiento popular que condujo a la proclamacin de la Repblica y a la profundizacin de la democracia. Critic sin ambages el terror punitivo de la monarqua, denunci al colonialismo francs de ultramar, se opuso al sufragio censitario, conden la acumulacin especulativa de la propiedad y defendi la ampliacin de los derechos polticos y sociales de las clases populares. La acusacin de tirana es una infamia de sus detractores. Robespierre careci prcticamente careci de poder ejecutivo. No tuvo a su servicio ninguna polica secreta, y en un momento en que la revolucin estaba asediada militarmente por las potencias extranjeras y contaba con violentos enemigos internos, exhibi un fuerte sentido de la autocontencin. Esto no supone negar los disparates cometidos, no solo por los jacobinos, sino por otros grupos y actores durante el llamado terror. Basta leer las advertencias de Tom Paine a Danton sobre los peligros de una revolucin incapaz de fijarse lmites morales y jurdicos en el trato con sus adversarios. Lo que no es de recibo es cargar con el grueso de esos errores a Robespierre, quien vivi aquella coyuntura de manera trgica y puso especial celo en minimizar la violencia. Incluso algunos crticos lcidos del jacobinismo, como Babeuf o el propio Paine, lo vieron claro tras la llegada del terror termidoriano. En fin, creo que ms que reconocerse en el jacobinismo o en el anti-jacobinismo, las izquierdas deberan esforzarse en seguir el consejo de

Kautsky de 1919: evitar que las querellas entre los Danton, los Hbert y los Robespierre se conviertan en disputas fratricidas que acaben allanando el camino a la reaccin ms descarnada. Qu pensador poltico te interesa ms de todo aquel conjunto de ilustrados que asociamos a la gran revolucin popular francesa? El impulso democratizador de la revolucin dio grandes nombres, no solo en Francia sino ms all de sus fronteras. Notables agitadores y dirigentes populares como Marat, Saint-Just o Robespierre. Aguerridas defensoras de los derechos de las mujeres, como la girondina Olympe de Gouge o como las revolucionarias jacobinas Claire Lacombe o Pauline Leon, que llegaron a pedir armas para defender las conquistas polticas y sociales de las clases plebeyas. Internacionalistas insobornables, como Tom Paine, que haba participado en la lucha independentista norteamericana y que alent el republicanismo democrtico y el anticolonialismo all donde le toc actuar. Tambin quedarn ligados a la revolucin nombres como el de Mary Wollstonecraft, la gran feminista republicana inglesa. O como el de Toussaint LOuverture, el esclavo que, bajo la inspiracin emancipadora de la Declaracin de los derechos del hombre y del ciudadano, encabez el movimiento de jacobinos negros que conducira a la independencia de Hait. La hegemona de un liberalismo conservador de cuo doctrinario intent barrer de la conciencia popular la memoria del republicanismo democrtico y plebeyo. Con estas palabras abres el captulo 3 de tu libro. Dos preguntas sobre el paso: ese intento de barrer de la conciencia popular la memoria del republicanismo plebeyo, sigui un plan elaborado? Hubo diseo? Por otra parte: qu es el liberalismo doctrinario? Cules fueron las principales crticas que se formularon contra l? No s si se trat de un diseo. Lo cierto es que tras la cada de Robespierre y Saint-Just, se produjo una represin encarnizada de los movimientos populares que haban crecido tras la proclamacin de la Repblica. Este terror blanco, propio de las grandes olas histricas de desdemocratizacin, tuvo un reflejo inequvoco: la Constitucin de 1795. Este texto plante un diseo institucional elitista, reintrodujo el sufragio censitario y rebaj el alcance, en general, de los derechos. Esta sera la sea de identidad del liberalismo doctrinario posnapolenico: restriccin de los derechos polticos y sociales, blindaje del derecho de propiedad privada y reconocimiento selectivo de algunas libertades civiles. Una ideologa en la que, con matices, se sintieron cmodos gente como Benjamin Constant o Alexis de Tocqueville. Ambos fueron liberales inteligentes. Pero el suyo fue un liberalismo anti-democrtico y conservador, aterrado por el ascenso de las mayoras. El miedo a la presin popular de Constant o de Toqueville, de hecho, contrasta ntidamente con el pensamiento revolucionario de Locke o del propio Kant, que elogi a la revolucin francesa, incluso tras el convulso perodo jacobino. Y contrasta tambin con la sensibilidad de liberales igualitarios posteriores como Stuart Mill, que se acerc al socialismo, o como los liberales agraristas latinoamericanos. Muchos liberales y neoliberales actuales obvian estas distinciones. Con ello, intentan apropiarse de pensadores que defendieron intereses bastantes alejados de los

suyos y negar, a la vez, los componentes elitistas y antidemocrticos presentes en su propias concepciones. Citas a Luciano Canfora en varias ocasiones a lo largo de este tercer captulo. Qu opinin te merecen sus aportaciones en este mbito? La crtica de Canfora al liberalismo doctrinario y conservador del siglo XIX es uno de los aspectos que ms me interesa de su obra. Igual que la denuncia de sus vnculos con cierto neoliberalismo actual, que slo acepta la democracia cuando, a travs de los sistemas electorales o de los mecanismos de financiacin de los partidos, consigue convertirla en un principio inofensivo. Ese Canfora resulta muy inspirador. No me ocurre lo mismo con algunas de sus lecturas del mundo antiguo, a pesar de su indiscutible competencia en la materia. O con su anlisis, ya en el siglo XX, de fenmenos como el estalinismo y de su influencia en la tradicin comunista. En mi opinin se trata de una lectura demasiado complaciente, en la lnea, por momentos, de pensadores como Domenico Losurdo. Prefiero la visin ms laica y compleja que ofrece Josep Fontana en su reciente reconstruccin de la historia universal de los ltimos 70 aos. En Por el bien del Imperio. Una historia del mundo desde 1945. Exacto. Se trata de un trabajo imponente. De entrada, si se compara con otros empeos cercanos, como el de Hobsbawm, se advierte la especial sensibilidad de Fontana por las periferias, por la cuestin nacional y por las luchas anticoloniales en frica, Asia y Amrica. Y luego est la manera de medirse con temas espinosos como el imperialismo estadounidense, los regmenes burocrticos del Este o las deserciones de la socialdemocracia. Sorprende la sensatez, el rechazo de los maniquesmos y la adopcin, siempre, de una visin emptica con las vctimas y con las alternativas ms democrticas, a menudo frustradas. Cuando se ve la manera de trabajar de Fontana, en verdad, es inevitable percibir un cierto esquematismo en los propios planteamientos. Quin fue Isabella Baumfree? Queda algo de sus aportaciones y luchas? La primavera europea de 1848 tuvo una cierta correspondencia del otro lado del ocano. En los Estados Unidos, se manifest en la irrupcin de un importante movimiento de defensa de los derechos de las mujeres. Este movimiento mantuvo vnculos estrechos con el movimiento abolicionista. Isabella Baumfree fue el nombre de esclava de una activista afroamericana conocida como Soujourner Truth algo as como la Verdad que Permanece- que defendi enrgicamente ambas causas. En 1861 pronunci un famoso discurso -No soy acaso una mujer?- y apoy al ejrcito de la Unin en su lucha contra el sur esclavista. Lleg a entrevistarse con Lincoln, pero cuando pidi tierras para los esclavos liberados, dej de resultar tan simptica. Desde entonces, ha recibido algunos homenajes institucionales, pero tambin ha sido bandera de movimientos anti-racistas y de feministas heterodoxas como bell hooks. Afirmas que Marx se senta heredero de la tradicin republicanodemocrtica. Qu significa sentirse heredero de una tradicin? Qu aspectos de esa tradicin republicana eran del agrado o fueron asumidos

por el revolucionario de Trveris? Marx era un pensador original. Pero no pretenda comenzar de cero, ni hacerlo de espaldas al movimiento real de las cosas. Su pensamiento se inscriba, en efecto, en una tradicin republicana que haba entendido bien el papel decisivo que las cuestiones econmicas desempeaban en la historia, as como su estrecha interaccin con las poltico-jurdicas. De ah sus elogios a Aristteles o a Maquiavelo. Por otro lado, se identificaba con la tradicin de los oprimidos, e intent vincularla con el movimiento democrtico de masas de su tiempo. En Marx, el comunismo y el socialismo revolucionario aparecen como una radicalizacin de la democracia. Como una va para la construccin de una asociacin republicana de productores libres. Esta identificacin entre comunismo y democracia desde abajo implicaba, como en Flora Tristn, que la emancipacin de los trabajadores fuera obra de los propios trabajadores. Tanto las reflexiones tericas de Marx como sus opciones prcticas reflejaron esta conviccin. Se incorpor a la poltica como redactor de un peridico que representaba la izquierda del movimiento democrtico alemn. Y en ese espacio se mantuvo con Engels a lo largo de su vida. Una de las primeras agrupaciones a la que pertenecieron se llamaba Fraternal Democrats y estaba vinculada al movimiento cartista ingls, al que apoyaron. En su exilio de Bruselas, organizaron a los comunistas democrticos alemanes, con la misin, otra vez, de trabajar por la unin y el acuerdo de los partidos democrticos de todos los pases. Esto no les impidi, desde luego, ejercer una crtica vigorosa al interior de dicho movimiento. En su glosa al Programa de Gotha, por ejemplo, Marx lanz dardos mordaces contra lo que llam el democratismo que se mueve dentro de los lmites de lo autorizado por la polica y vedado por la lgica. Su aspiracin, en efecto, no era un capitalismo reformado, sino la democratizacin radical de la sociedad. Una superacin de la divisin en clases que permitiera a las personas desarrollar al mximo sus potencialidades. Marx no dej claro cul deba ser la estrategia para acceder a ese objetivo. Critic, eso s, las que le parecan inviables: los utopismos elitistas, las pequeas sectas comunistas. Pero tambin las ilusiones del socialismo de Estado o la entrega a algn salvador carismtico. Su crtica anticapitalista, en realidad, avanz siempre en polmica con estas alternativas. Qu aport a la tradicin de la democracia republicana la experiencia de la Comuna de Pars? La Comuna de Pars fue un valiente y creativo ensayo de radicalizacin democrtico, realizado en un contexto muy complicado y contra adversarios muy poderosos. En el terreno institucional, la Comuna introdujo medidas audaces, como la eleccin popular y la revocabilidad de todos los cargos pblicos, desde los administrativos hasta la judicatura. Y limit sus ingresos al salario de un obrero medio. Todo esto conserva notable actualidad. Tambin procur llevar estos principios al orden econmico y social. Condon alquileres, municipaliz el servicio de empleo, promovi la gestin de fbricas y talleres cerrados por cooperativas de obreros. Y todo ello con un espritu fuertemente igualitario, que dio un notable protagonismo a los extranjeros y a las mujeres. Naturalmente, no fue una experiencia idlica. Se cometieron errores en el plano econmico; hubo problemas para articular los mecanismos de democracia directa con los representativos y

quedaron tareas pendientes, como el establecimiento de vnculos entre los trabajadores urbanos y el campesinado. Lo que ocurre es que muchas de estas tareas podran haberse acometido de no mediar el asedio criminal del ejrcito de Versalles y sus cmplices. Por eso, a pesar de sus lmites, la Comuna ha permanecido como ejemplo de lucha democrtica desde abajo. Como muestra de lo que las gentes de abajo son capaces de hacer cuando deciden asaltar el cielo y tomar el control de sus vidas. La categora dictadura del proletariado, hay que ubicarla en el archivo de los disparates persistentes y no volverla a extraer de all? Creo que la categora est desprestigiada, pero las cuestiones de fondo a las que apunta no han desaparecido. En sociedades profundamente desiguales, la democratizacin implica conflicto. Porque supone la remocin de privilegios frreos, que no se ceden de buena voluntad. Marx y Engels, como Maquiavelo y muchos otros republicanos, pensaban que esto no poda hacerse sin fuerza. Y que la nica manera de que ese uso de la fuerza no derive en despotismo o en simple arbitrariedad, es que sea ejercido por las mayoras sociales, en un contexto de amplio pluralismo. La nocin de dictadura del proletariado pretenda ser eso. Un momento excepcional, pero necesario, de fuerza, que permitira a las mayoras sociales doblegar la resistencia de las minoras privilegiadas. El modelo era la dictadura comisaria romana. Una institucin republicana que admita una cierta concentracin de poderes pero limitada en el tiempo y sometida a controles. No se trataba, pues, de una carta blanca para la violencia indiscriminada. Lo que Marx tena en mente era, aunque hoy suene contradictorio, una dictadura democrtica. Algo parecido a lo que vio en la Comuna parisina de 1871. Lo que vino despus, los regmenes despticos de Stalin o de Pol Pot, no tienen nada que ver con eso. Fueron dictaduras, s, pero no del proletariado sino sobre l y sobre la disidencia, muchas veces comunista, socialista, anarquista. Estas experiencias, y la de otras dictaduras criminales como las de Hitler, Mussolini, Franco o Pinochet, han emponzoado la categora. Pero ningn proyecto emancipatorio puede eludir el debate de fondo que subyace a ella. La relacin entre la eliminacin de la injusticia, de la opresin, y la necesidad de la fuerza. Pensemos en el poder concentrado por el capital especulativo, por las empresas transnacionales, por las grandes oligarquas econmicas. No son fenmenos que puedan removerse a travs del simple dilogo, de la accin comunicativa. Tambin hace falta fuerza. El desafo es evitar que ese uso de la fuerza se traduzca en un empobrecimiento de las libertades democrticas, que engendre lgicas militaristas irreversibles o que derive en nuevas formas de despotismo. Y para que ello no ocurra debe pensarse como una fuerza capaz de minimizar la violencia, de imponerse lmites y de someterse a controles jurdicos. Porque hasta los propios pueden, sin controles, ceder a la arbitrariedad. Esta es, al menos, la leccin que arrojan las trgicas experiencias del siglo XX. Paso al siguiente captulo. Qu te parece ms vindicable hoy de la revolucin mexicana? La revolucin mexicana fue un fascinante proceso de democratizacin en un pas perifrico enfrentado a una modernizacin autoritaria y excluyente. Sus grandes

protagonistas fueron, adems de algunos sectores obreros urbanos, el campesinado y los pueblos indgenas. Esa generacin de hombres y mujeres la de Zapata, Villa o los hermanos Flores Magn- dieron nuevo contenido a la consigna republicana de tierra y libertad. Y dejaron su huella en la primera Constitucin social del siglo XX. La Constitucin de Quertaro de 1917 intentaba renovar la herencia de la revolucin francesa. Y aadir a la reivindicacin de los derechos del hombre y del ciudadano, los de los trabajadores y campesinos. Esta promesa igualitaria y laica, como ha explicado brillantemente Adolfo Gilly, fue a menudo cancelada o interrumpida por frreas resistencias internas y externas. Pero pervivi en el ascenso del cardenismo, en levantamientos campesinos como los de Ruben Jaramillo o Lucio Cabaas, en las luchas estudiantiles en defensa de la educacin pblica y en las numerosas protestas indgenas y populares que han tenido lugar en las ltimas dcadas. Yo creo que este hilo rebelde no ha desaparecido. Y que tarde o temprano se har sentir incluso en el aciago escenario narco-oligrquico y paramilitar en el que transcurre el Mxico actual. Hablas de El Estado y la revolucin de Lenin. Hay algo de la teora leninista del Estado que pueda ser til para nuestro hoy? No creo que sea posible hablar de una teora leninista del Estado. Lenin fue un dirigente perspicaz, que adaptaba sus puntos de vista a los cambios de circunstancias. Crea en la necesidad de derrocar al Estado zarista, s, y de construir una democracia socialista. Y pensaba que la va parlamentaria sugerida por la socialdemocracia alemana no funcionara en Rusia. Pero su propia propuesta de construccin del socialismo pas por diferentes etapas. Elogi, como Marx, a la Comuna de Pars. Y alent la idea de una democracia de consejos obreros, campesinos y soldados. Luego tomo conciencia de que en territorios vastos la democracia exiga planificacin y la combinacin de mecanismos de participacin directa con mecanismos representativos. Y se dedic a organizar el instrumento que la hara posible: el partido poltico. El bolchevique fue altamente eficaz en la lucha contra la autocracia zarista. Luego gener inercias centralistas y autoritarias que conspiraban contra la construccin desde abajo, plural, de una democracia socialista. En mi opinin Lenin fue en parte responsable de esto. Ciertamente intent corregirlo. Pero la enfermedad lo dej fuera de juego en un momento poltico decisivo. Fueron razonables en tu opinin las crticas de Rosa Luxemburg a algunos vrtices de la revolucin bolchevique? Rosa salud con entusiasmo el proceso revolucionario ruso. Pero alert con lucidez sobre los riesgos de reduccin del pluralismo y de la libertad de crtica en su interior. Fue una socialista con una fuerte sensibilidad antiburocrtica. Una sensibilidad que provena de su experiencia alemana. El partido socialdemcrata alemn, en efecto, estaba atravesado por una contradiccin de fondo. Por un lado, era el partido socialista ms importante de Europa y mantena un vnculo estrecho con sindicatos de masas. Por otro, haba generado un vasto aparato reticente a los grandes cambios. Esta institucionalizacin inspir tesis como la de Robert Michels sobre la ley de hierro de las oligarquas. En un punto, Rosa Luxemburg y Karl Liebknnecht entendieron que la nica manera de sortear esta contradiccin

era crear un nuevo partido. Un partido con ms voluntad de lucha aunque minoritario. Adoptar esta decisin, para alguien que consideraba esencial la conexin con las masas, no debi haber sido sencillo. La situacin, en todo caso, era muy diferente en Rusia. El partido bolchevique era ms catico. Cuando Rosa polemiz con los bolcheviques, algunas de las decisiones de estos ltimos haban comenzado a erosionar la pluralidad interna de un movimiento democratizador que los exceda y que anterior a octubre de 1917. Rosa mantuvo su lealtad con el proceso, pero reaccion de manera punzante contra el peligro burocrtico naciente. Pensadores como Carl Schmitt, pueden aportar algo a la filosofa polticas de las izquierdas? Schmitt es uno de los exponentes ms interesantes del pensamiento de derechas antiliberal y antisocialista de la repblica de Weimar. Fue un jurista culto, uno de los clsicos del siglo XX, y despleg una visin penetrante de las relaciones de poder que combinaba de manera original realismo y vitalismo. No en vano encandil a discpulos suyos de izquierdas como Otto Kirchheimer o Franz Neumann. En un momento de fuerte crisis econmica, denunci de manera incisiva la descomposicin de la democracia parlamentaria. Para poder justificar sus propias alternativas polticas, exager muchos de sus rasgos de manera grosera. Pero tuvo la virtud de recordar que la poltica era conflicto, y que dicha coyuntura no se resolvera sin la adopcin de decisiones fuertes capaces de cambiar el rumbo de las cosas. Su opcin personal fue la ms reaccionaria posible: la apuesta por un Fhrer, un lder, que supiera interpretar la voluntad del pueblo alemn. No se trataba, es obvio, de una opcin inocente. Pero la izquierda weimariana de entonces no supo o no pudo reaccionar ante este reto. Nuestra situacin actual no es tan diferente. Por eso, ms que nutrirse de Schmitt, lo que las izquierdas democrticas deberan hacer es articular una respuesta eficaz al nuevo desafo populista, decisionista y xenfobo lanzado por la derecha extrema y no tan extrema. Citas en el captulo IV unas palabras del jurista socialdemcrata Herman Heller: Sabemos muy bien que un Estado no se garantiza solamente por las papeletas de voto, y les probaremos este conocimiento de manera prctica en el momento en el que intenten una agresin violenta. Entonces defenderemos la Constitucin de Weimar, si es preciso, con las armas en la mano!. Sigue siendo necesaria hoy esa determinacin? Quines crees que estn dispuestos a asumirla? Se trata de una frase reveladora. Heller perteneca a los sectores ms moderados de la socialdemocracia. No era marxista. Aspiraba a una suerte de socialismo de Estado construido de manera progresiva a travs de reformas legales y de alianzas con otros partidos. Durante la primera poca de la Repblica de Weimar, pens que el partido socialdemcrata poda liderar esa posibilidad y se dedic a asesorar jurdicamente algunas propuestas de reforma. La profundizacin de la crisis le permiti advertir las dificultades de esa va. Entonces escribi un artculo con un ttulo premonitorio: Estado social de derecho o dictadura. El dilema que planteaba era claro. O se construa un Estado social -socialista incluso-, de

derecho, capaz de superar la anarqua del capitalismo financiarizado de la poca, o lo que se impondra sera una dictadura fascista. El avance violento y paralegal de la extrema derecha llev al pacifista y moderado Heller a pronunciar la advertencia que mencionas. Pero ya era tarde. Heller muri en el exilio espaol, poco antes de que la reaccin perpetrara tambin all su golpe ilegal. La disyuntiva, en todo caso, no ha perdido actualidad. Basta pensar en casos como los de Bolivia o Venezuela, donde las oligarquas locales incitaron sendos golpes de Estado Qu hubiera sido de estas intentonas sin el apoyo de al menos un sector del ejrcito y la movilizacin popular? Mira lo que ocurri en Honduras, en una situacin similar. Qu opinin te merece el trabajo constitucional de Luis Jimnez de Asa? Es una figura suficientemente recordada? Jimnez de Asa fue ante todo un gran penalista, un jurista que se vio forzado a entrar en la poltica de partido por las circunstancias. Se afili al PSOE en 1931. Sin embargo, su trabajo en las Cortes constituyentes fue decisivo para afianzar los elementos ms progresistas de la Constitucin republicana. Junto al civilista Felipe Snchez Romn, quien tuvo una participacin destacada en el debate sobre la reforma agraria, fue una de las voces jurdicas ms importantes de la II Repblica. Pensaba que haba contribuido a la redaccin de una Constitucin laica y de izquierdas, aunque no socialista. Le pas un poco lo que a Heller. Era un hombre moderado. Pero cuando se produjo el alzamiento franquista, acab como embajador en Praga intentando conseguir armas para la Repblica. Yo dira que el olvido de su trabajo constitucional coincide con la marginacin del propio texto de 1931. No sabra decirte, en cambio, hasta qu punto es reivindicado como el importante penalista que fue. Me consta la honda estima en que lo tuvieron sus discpulos argentinos del exilio. Alguno de ellos acabara, de hecho, ocupando un lugar importante en la judicatura espaola posterior a la transicin. Aunque tengo la impresin de que no ha hecho demasiado honor al maestro. Qu es eso del consenso constitucional de posguerra? Quines protagonizaron ese consenso? La cada del nazismo y del fascismo gener grandes expectativas democratizadoras. Esto inclua severas crticas al capitalismo y renovados alegatos a favor de una democracia socialista. Sin embargo, todo ello qued muy pronto atenazado por el clima de la guerra fra. En el Este, los ensayos de constitucionalismo socialista y democrtico se estrellaron una y otra vez con la ceguera de la burocracia sovitica. En el oeste, los Estados Unidos y los grandes capitales trazaron sus propias lneas rojas. Se aceptaran lmites a los beneficios empresariales y el reconocimiento de algunos derechos sociales. Pero en el marco de constituciones que blindaran la economa capitalista y mantuvieran al principio democrtico debidamente alejado de las empresas. Esto comportaba un cambio importante respecto del constitucionalismo de entreguerras. Las constituciones republicanas no eran socialistas, pero admitan desarrollos polticos y econmicos en esa direccin. El consenso de posguerra giraba, en trminos generales, en torno a un capitalismo social, regulado, pero capitalismo al fin. Buena parte de la democracia cristiana, de la socialdemocracia y de los sindicatos lo aceptaron. Era

un pacto asimtrico. Que recoga en parte las aspiraciones de los trabajadores y de las clases populares. Pero que comportaba al mismo tiempo una significativa limitacin de las expectativas democrticas antifascistas. Hablas de Allende en el captulo V del libro. No fue muy ingenuo Allende, y con l la Unidad Popular, cuando confiaron en el camino democrtico hacia el socialismo (o hacia el golpe de Estado fascista segn se mire)? En Amrica Latina, los Estados Unidos y las oligarquas locales sabotearon con saa cualquier intento de articular regmenes constitucionales razonablemente sociales y democrticos. Todo les pareca comunismo. En Chile, esto lleg al paroxismo. Nixon y la CIA hicieron lo imposible para evitar que Allende, que haba sido ministro de un Frente Popular en los aos 30, llegara al gobierno. Financiaron a la oposicin, mandaron asesinar a los militares que pudieran ser leales al nuevo rgimen. Es difcil determinar cmo debera haber actuado un dirigente de convicciones socialistas, democrticas, en estas circunstancias. El excelente documental de Patricio Guzmn muestra bien la complejidad del asunto. Allende y la Unidad Popular hicieron lo que haba que hacer: ampliar su base de apoyo social, abrir espacios a la participacin y adoptar medidas que aumentaran el grado de conciencia de los sectores populares. Las grandes empresas y el grueso de la oposicin lo boicotearon todo, con apoyo externo, claro. Desde la izquierda, grupos como el MIR exigan ir ms deprisa y armar a esas bases. Es dudoso que esto ltimo hubiera evitado la catstrofe. Cuando se produjo el golpe, hubo muchas responsabilidades. Falt fuerza, pero tambin falt movilizacin interna y respaldo internacional. Quizs sobr ingenuidad a la hora de evaluar las afinidades del ejrcito chileno. Pero ni el ms informado, me parece, hubiera imaginado una cpula militar tan inescrupulosa y sanguinaria. Cuando hablas de las revolucin o contrarrevolucin de las lites, a qu lites te estn refiriendo? Qu proceso ha seguido su proceso contrarrevolucionario? Han vencido? Es lo que comentbamos antes. Una parte importante del empresariado y de la dirigencia poltica de posguerra acept las cargas que les impona el constitucionalismo social y democrtico. Pero lo hizo a regaadientes. Y nunca dej de actuar para quitrselas de encima. La progresiva estatalizacin de los sindicatos y de la izquierda les facilit la tarea. Y la cada del Muro de Berln les permiti asestar un golpe decisivo. La rebelin de las lites denunciada por Lasch fue eso: una contrarreforma dirigida a vaciar los componentes ms garantistas y democrticos de las constituciones de posguerra. Y a imponer una nueva legalidad termidoriana que favoreciera la privatizacin y el despojo de derechos sociales y polticos bsicos. Es esto lo que llamas Constitucin oligrquica? Estamos en ese punto? Por ahora seguimos teniendo constituciones mixtas, en las que conviven elementos oligrquicos y democrticos. Lo que ocurre es que con el avance de las polticas neoliberales el elemento democrtico, participativo, queda cada vez ms desplazado. En algunos pases, como Grecia o Italia, hasta las elecciones se revelan como un problema. No sabemos dnde puede acabar todo esto. Para

contrarrestar el constitucionalismo antidemocrtico que se quiere imponer, hace falta una resistencia popular amplia, sindical, vecinal, indignada. De lo contrario, tendremos una deriva desptica cada vez ms cruda. Ves signos de esperanza, rebelda y resistencia en los procesos democrticos de pases latinoamericanos como Venezuela o Bolivia? Muchas de las polticas de ajuste que se estn aplicando hoy en Europa y Estados Unidos se impulsaron en Amrica Latina en la dcada de los 90 del siglo pasado. El deterioro social fue enorme. All se generaron revueltas populares contra el remate de lo pblico y contra los partidos que lo consintieron. En algunos pases como Venezuela, Bolivia o Ecuador, tuvieron lugar procesos constituyentes muy participativos. Y se aprobaron constituciones con un contenido social y ecolgico avanzado. Es verdad que eso no lo ha resuelto todo y que hoy hay incluso signos de estancamiento. Pero se han cuestionado recetas neoliberales que en Europa se presentan como hechos consumados, irresistibles. Si aqu se impulsara una auditora ciudadana de la deuda como la que se puso en marcha en Ecuador, por ejemplo, no sera tan fcil que la gran banca y el bloque inmobiliario constructor atraviesen la crisis con tanta impunidad. La democracia, escribes al final del libro, se conquista da a da, a travs de acuerdos y consensos, pero tambin de la disidencia y del conflicto necesarios para alumbrar relaciones sociales ms igualitarias y libres de violencia. He aqu, posiblemente, su esencia y valor. Ah reside su esencia? En digamos- la revolucin, la lucha, la disidencia ininterrumpida? No es un proceso que agota en exceso, demasiado acaso para seres humanos de pie con mil problemas a sus espaldas y diez mil inquietudes en sus almas? Democratizar supone distribuir poder y asumir responsabilidades. Esto exige una actitud vigilante y rebelde frente al privilegio y la injusticia. Pero tambin, como sugiere la cita que t evocas, capacidad para alcanzar acuerdos, para asumir el punto de vista de los dems y para comprometerse con lo que es de todos. Nada de esto es sencillo en sociedades con una divisin social y sexual del trabajo injusta, que obliga a las personas a actuar en mltiples frentes domsticos, laborales y pblicos. Sin embargo, es una alternativa razonable, a veces la nica, a la prdida de creciente de autonoma o a la complicidad con la miseria existente. La democracia reclama seres autnomos, rebeldes y cooperativos, pero es a la vez la nica va para alumbrarlos. Esto no garantiza la felicidad, desde luego. Pero al menos nos hace ms dignos de ella, como sostena Kant. Crees que el pasado puede seguir encendiendo la chispa de la esperanza presente? No hay que ser un poco confiado para seguir creyendo ante tantos motivos para la desolacin cultural, poltica o incluso antropolgica? Cuando el ngel de la historia benjaminiano mira hacia atrs ve, ciertamente, tragedias y crueldades desoladoras. Contempla la guerra, la explotacin del hombre por el hombre, la devastacin de la naturaleza, la codicia sin lmites. Pero ve tambin la cooperacin, la empata con el malestar y el sufrimiento ajenos, la

lucha festiva por la libertad. Por momentos, uno se siente tentado a pensar que estos impulsos se han desvanecido. Pero estn ah. Y la evocacin de la memoria rebelde es una buena manera de activarlos. Y de encontrar razones, en medio de tanta desdicha, para preservar el humor y batallar por una vida y un mundo menos brutales. Cuando se te lee, uno piensa en reflexiones cercanas de Antoni Domnech. En qu aspectos te ha influido la filosofa poltica del discpulo y amigo de W. Harich y Manuel Sacristn? En muchos. Buena parte de las ideas contenidas en mi ensayo son una versin sinttica, casi divulgativa, de temas que Toni ha tratado con gran penetracin analtica y rigurosidad filolgica en ese libro seero que es El Eclipse de la fraternidad. El largo Termidor en el que nos encontramos tiene bastante que ver con el eclipse del gran valor republicano del que habla Toni. Y mi lectura del principio democrtico es deudora en ms de un punto de su reconstruccin republicana de la tradicin socialista. Naturalmente, hay otras ascendencias. Mi manera de ver el derecho y el constitucionalismo debe mucho a maestros como Carlos de Cabo, Luigi Ferrajoli, Antonio Baylos o Joaqun Herrera. Y las lecturas filosfico-polticas o directamente polticas, a lo aprendido con amigos como Jaime Pastor y con otros discpulos, claro, del propio Manuel Sacristn. Dedicas al libro a Aurora Pisarello. Una ciudadana resistente, sealas, en el pas incivil. Qu incivil pas es ese? Yo mismo soy hijo del largo Termidor argentino que desemboc en las dictaduras de Ongana, primero, y de Videla y sus secuaces, despus. Mi padre era abogado. Defenda presos polticos y fue secuestrado y asesinado a poco tiempo del golpe de Estado de 1976. Mi madre asumi el apellido como un gesto poltico y resisti en condiciones muy duras, como miles de argentinos. Me imagino que estos demonios biogrficos tambin se agitan a la hora de elegir temas o de pronunciarse sobre ellos. No veo mejor forma de finalizar esta conversacin que te agradezco muy, muy sinceramente. Quieres aadir t algo ms? Simplemente agradecerte, tambin yo, el inters y el valioso trabajo de pedagoga poltica, cultural y cientfica que vienes realizando y del que tanto aprendemos. Y agradecer a las lectoras y lectores, claro, que hayan tenido la paciencia de llegar hasta aqu.
Gerardo Pisarello es profesor de derecho constitucional de la Universidad de Barcelona y miembro del Comit de Redaccin de Sin Permiso. Su ltimo libro, escrito con Jaume Asens, es No hay derecho(s). La ilegalidad del poder en tiempos de crisis, Icaria, 2012.

www.sinpermiso.info, 19 de febrero de 2012