Vous êtes sur la page 1sur 20

On ne prsente plus Jean Baudrillard. Germaniste de formation, il a enseign la sociologie luniversit de Paris X-Nanterre pendant de nombreuses annes.

. Il est souvent considr comme un reprsentant de la pense post-moderne en France. Sa dmarche excde cependant les disciplines et tiquettes acadmiques pour sapparenter une mditation trans-genres sur les fondements symboliques de lpoque : Que signifie tel objet, tel vnement ? Son dernier ouvrage Power Inferno essaie ainsi de dterminer la valeur symbolique du terrorisme dans sa forme contemporaine, travers les attentats du 11 septembre 2001. En ce sens, sans jamais relever du travail dhistorien, ses recherches et crits nous rvlent nanmoins ce quest lhistoire en train de se faire, le sens des vnements qui surviennent chaque jour et qui fourniront la matire de leurs tudes aux historiens du futur qui se pencheront sur notre temps. 2 Le Philosophoire : Pour commencer, je voudrais vous poser une question sur ce qui vous distingue des autres sociologues et qui fait que finalement vous chappez la sociologie au sens traditionnel du terme. 3 Jean Baudrillard : Mais mon rapport la sociologie a-t-il jamais vraiment exist ? Jai atterri l par accroc, par hasard, Nanterre. Ctait la sociologie qui tait disponible. Et comme je ntais pas philosophe de naissance, ctait pratique. Nanterre tait un terrain tous azimuts, ad libitum, on faisait ce quon voulait, donc moi jy ai fait ce que jai voulu. Mais jai quand mme rgl mes comptes avec la sociologie, au dbut, travers le problme des masses, le problme de la fin du social, les majorits silencieuses. Cest--dire quelque chose qui est en dehors , cette espce de masse, de trou noir, de silence des masses, dans le domaine de la non-reprsentation sociale, ce qui nest pas reprsent, ou ce qui est non-reprsentable, dailleurs. Cela faisait clater les cadres un peu rationnels et didactiques de la sociologie. Mais moi je ne me suis jamais consi-dr comme sociologue. Heureusement, les sociologues mont assez vite rejet, donc il ny avait pas de problme ! 4 Ensuite, jai continu travers cette vague ide de la consommation et des signes. Linterprtation des signes cest autre chose que linterprtation du fait social. Mais quand mme le signe, ou le systme de signes, tait cette espce de fait social total. On est entr dans une socit o les signes devenaient le bouillon de culture . Cela mintressait cependant moins que de voir la transcription, justement, de nouveaux systmes de mdiatisation, au niveau trs gnral, et pas seulement la tlvision. Bon, jtais sorti de la sociologie ! A lpoque, on appelait a smiologie, smiotique. Mais enfin, peu importent les disciplines. Et ce moment-l, avec le changement doptique ou de point de vue, de vision des choses, sans aller jusqu parler de mthode, apparaissaient de nouveaux objets qui ntaient plus, videmment, les catgories sociales, les rapports sociaux. Ce qui faisait lhorizon de la sociologie cette poque-l, ctait la lutte des classes, le marxisme, ce qui dfinissait une sociologie peut-tre pas militante mais quand mme intellectuellement engage. Je me suis aussi dtach de a avec Le miroir de la production, mais pas du tout en termes de fcherie ni de travail de deuil mais simplement pour faire autre chose.

5 Je suis donc parti des objets eux-mmes, de fragments de significations : la pornographie, la sduction, lobscnit, etc. Ou alors des vnements : les prises dotages, des choses comme a. Bref, des objets que jessayais de prendre dans leur singularit, et non plus dinterprter dans le cadre dune discipline universitaire type. A vrai dire, je suis plutt repass par lanthropologie, lethnologie : les fameuses rgles symboliques, par exemple, me semblaient beaucoup plus fondamentales que la sociologie. Il y avait dans lanthropologie un noyau, une matrice dinterprtation qui tait plus forte que celle, moderne, du social. Lanthropologie est en de du social, et au-del du social, et cest prcisment ce qui mintressait, ce qui se passait en de et au-del du social. Cest comme la ralit : pourquoi y a-t-il du rel ? Pourquoi y a-t-il du social, pourquoi un discours du social ? La radicalit consistait traverser tout a et dconstruire ces concepts trop vidents, dune telle vidence mme que tout le monde travaillait dessus. Moi aussi, dailleurs, je lai fait. Ma recherche a consist traverser tous ces territoires qui taient dj lourdement chargs. Il fallait balayer, dans les deux sens du terme : nettoyer mais aussi avoir une vue plus globale et panoramique des choses. Le social, le politique, lconomique taient, disons, relativiss en termes de disciplines travers des objets singuliers. Lobjet a toujours t mon cheval de bataille , mon obsession ! (rires) Au dpart, il sagissait des objets, ensuite je suis pass lObjet. Je suis donc pass du sujet, le sujet de lhistoire, le sujet social, le sujet du savoir, lobjet. 6 Le P. : Votre spcificit rside, je crois, dans votre rapport lhistoire. 7 J.B. : Je nai pas une formation dhistorien. Je voyais surtout lhistoire travers la politique, ou lconomie politique. Du moins au dbut, ctait tout de mme marxiste, ou para-marxiste. Et puis les choses ont chang ds les annes 60 avec les recherches de Henri Lefebvre sur la vie quotidienne, etc. On passait de lhistoire transcendante, la grande Histoire, une sorte de contre-histoire. On descendait vers lanodin et la banalit qui devenaient des objets dignes dintrt sur le plan historique. Lanalyse des modes de vie au quotidien plutt que les grands faits historiques, avec lirruption de la socit de consommation, les murs et les manires de vivre. On tait dj redescendu de lHistoire, des grands mouvements sociaux et historiques. Et finalement, sous ses airs un peu bnins, cette plonge dans la vie quotidienne, mme si je naime pas beaucoup ce terme qui est un peu rducteur, ctait quand mme une espce de rvolution. En fait, plutt une involution par rapport lHistoire. On descendait de la transcendance de lHistoire dans une espce dimmanence de la vie quotidienne, et travers elle toutes ces choses telles que la sexualit quon avait largement oublies dans lidalisme historique. 8 Le P. : Dans Les stratgies fatales, vous commentez un passage dElias Canetti qui se demande si lhumanit naurait pas franchi un point au-del duquel lhistoire ne serait plus relle, cest--dire linaire, possdant un sens, une vrit. La fin de lhistoire serait

donc dj consomme. Nous serions dsormais dans une histoire irrelle, non-linaire, dnue de sens et de vrit particuliers, donc ouverte une relativit gnrale de toutes les directions et interprtations possibles. 9 J.B. : Canetti pensait que lon pouvait ventuellement revenir ce point en de de la fin de lhistoire et quil serait donc encore possible dagir et de transformer le monde. Mais il semblait esquisser quand mme que lon tait dj au-del de la fin. Cette ide ma effectivement bien inspir. Cela a toujours t pour moi, non une mthode, mais une forme danticipation : aller par anticipation au bout dun processus, pour voir ce qui se passe au-del. Je pense toujours que ce qui se passe, ou pourrait se passer audel, est en fait dj l dans le processus mme, et que la fin est dj l, partir du commencement. Tout se dveloppe en mme temps. Les commencements et les fins marchent en parallle. Cela bouleverse videmment un peu tout le champ des causes et des effets, on est pass un peu au-del ! Mais jaime bien cette ide. Cela dit, je ne vois aucun moyen, comme Canetti semblait le croire, de revenir au point o la distinction tait possible entre le Bien et le Mal, le Vrai et le Faux, etc. Autrement dit, revenir aux conditions dun exercice rationnel et traditionnel de la pense. Ma vision est sans doute plus catastrophique, mais pas au sens apocalyptique, plutt dune rvolution ou dune mutation des choses. Et cette mutation est due une acclration : on essaie daller de plus en plus vite, si bien quen fait on est dj arriv la fin. Virtuellement ! Mais on y est quand mme. 10 Le P. : A ce propos, depuis quelques annes ont merg certains sujets de socit, originellement confins dans une sphre spcialise, mais qui occupent dornavant le devant de la scne mdiatique : le terrorisme, la pornographie, le clonage, le virtuel. Or, cela fait dj plus de vingt ans que vous avez commenc, avant tout le monde, rflchir sur ces sujets et reconnatre quils sont symptomatiques du Zeitgeist de notre poque. Il me semble donc que votre rapport lhistoire nest pas lexplication du pass ni mme du prsent de la socit mais plutt lanticipation de lavenir partir dune comprhension de ce qui est en germe dans le prsent. 11 J.B. : On peut ds aujourdhui prsumer de toutes les consquences des choses, par exemple pour le clonage, la cyberntique, etc. Mme si nous ne sommes quau tout dbut dun processus, la pense peut dj pressentir et tre le rceptacle par anticipation de lvnement qui aura lieu, sil a lieu, ce qui nest jamais sr non plus. Nanmoins, cela peut tre une dfinition de la pense, qui doit alors inclure la fin dans le processus. Cest une autre flche du temps qui remet en cause toutes les relations de cause et deffet. Personnellement, cela fait longtemps que jai pris parti pour les effets et contre les causes ! (rires). Il faut essayer de passer au-del des causes et au-del des consquences pour voir en soi dans son processus mme, en rintgrant tout le commencement et la fin dans une seule chose, ce que cela peut vouloir dire. Dailleurs, je nai rien fait dautre pour le terrorisme. Jai essay de voir le terrorisme comme une forme dvnement dans lequel tout cristallise. Mais je crois que lon peut prendre

nimporte quel objet et, en faisant le vide autour de lui, y retrouver tout microscopiquement. Cest une vision qui nest pas mystique, mais 12 Le P. : Cest une vision pascalienne ! Ce sont les deux infinis. 13 J.B. : Oui, on peut retrouver une infinit de choses en observant nimporte quel microobjet, pourvu quon lobserve de prs, et sans perdre sa singularit. Pourquoi cet objet, pourquoi est-il l, que cela veut-il dire ? 14 Le P. : Cela reviendrait-il dire quil ny a plus de transcendance, de grand rcit historique normatif imposant sa grammaire vridique mais seulement une multitude de petits rcits communautaires, de petites histoires tribales toutes plus ou moins quivalentes, toutes vraies et fausses la fois ? 15 J.B. : Tribal fait rfrence une sociologie du type de celle de Maffesoli, au-del de la sociologie rationnelle, transcendante. Mais cela ne mintresse pas vraiment de dlocaliser, de faire dans le partiel. Si les tribus sont des singularits, cela peut entrer dans mon champ de recherche. Mais sinon, pour moi la notion de tribu a un pedigree encore trop ethno-anthropologique. 16 Le P. : Je voulais surtout parler de latomisation de la vrit. 17 J.B. : Ah oui ! Alors il faut aller plus loin, jusqu la fractalisation. Si cest pour dcouper le social en petits morceaux, il faut aller jusqu latomisation des choses, travailler dans le molculaire ! (rires) 18 Le P. : Afin daller plus loin dans votre perception du temps et de lhistoire, jaimerais avec vous faire lhypothse que la temporalit de notre prsent est, dune certaine manire, celle que nous font rencontrer les morts-vivants, spectres et autres figures des espaces liminaires [1] Lespace liminaire (ou la priode liminaire) est...[1] dun deuil impossible, ou du moins difficile et problmatique. Du reste, comme en cho notre situation, cette sourde et profonde image dun deuil impossible apparat comme un invariant de votre pense, pense qui exhume de temps autre quelques objets de notre modernit vanescente, comme pour mieux montrer quils sont lis dsormais une hantologie [2] Le concept dhantologie rfre ici llaboration...[2]. Ainsi, dites-vous, au cur mme de linformation, cest lhistoire qui est hante par sa disparition. Au

cur de la hi-fi, cest la musique qui est hante par sa disparition. Au cur de lexprimentation, cest la science qui est hante par la disparition de son objet. Au cur de la pornographie, cest la sexualit qui est hante par sa disparition. [3] Jean Baudrillard, Lillusion de la fin ou La grve...[3] Ici, linformation, la hi-fi, lexprimentation et la pornographie nous conduisent toutes vers lexprience dun grand-deuil problmatique comme on a pu parler de grand-rcit. Elles nous conduisent lide que nous serions dans la matrice (impense) dune temporalit propre celle dun deuil rat [4] Notre fin de sicle () ressemble trangement un...[4], dune pathologie du deuil. Lorsque lhistoire sest peu peu rtrcie au champ de lactualit et de ses effets en temps rel [5] Ibid., p. 40.[5] notre temps ne rejoint-il pas celui des spectres et plus gnralement des tres liminaires dont nous parlent les mythes et les lgendes de nos traditions, et aujourdhui, les mangas et le cinma hollywoodien ? Comment vous positionnez-vous en rapport cette hypothse ? 19 J.B. : Cest complexe. Lorsque quelque chose disparat, il y a, normalement, un travail de deuil faire. Et dans le cas o on ne pourrait pas le faire, on tombe alors dans la mlancolie. Ce qui correspond en fait un travail de deuil rat. Or, la disparition, ce phnomne qui me proccupe, est un peu autre chose. 20 Aujourdhui, les choses se dveloppent en acclr, ou dune faon exponentielle, partir prcisment dune disparition de leur principe . Cest l quintervient la disparition. En fait, cela renvoyait pour moi au problme trs gnral de la ralit, attendu que la ralit nest rien dautre quun principe. Le Principe de ralit , la ralit objective et le processus de reconnaissance quelle appelle, disparaissent en quelque sorte, pour des tas de raisons. A ce moment prcis, la ralit dlivre de son principe devient, dans un dveloppement exponentiel, intgrale. On a alors faire une ralit o tout est oprationnalis, ou plus rien ne reste hors champ . Si tout se ralise ou saccomplit, cest dabord sur la base de la disparition de lessence , de la transcendance ou du principe de la ralit. Cette base spectrale nous mne, dune certaine faon, au virtuel, et tous ces mondes o rgnent la virtualit. 21 Je pense ici la trs belle fable crite par Borges sur le peuple des miroirs , o il parle de peuples vaincus, condamns par lempereur rester rsidence de lautre ct du miroir, et assigns la ressemblance des vainqueurs et de lempereur. Dans cette fable, les peuples vaincus ont disparu derrire le miroir, ils ne sont plus que le miroir de leurs vainqueurs, jusquau jour o ils repassent de lautre ct. Ce conte philosophique nous dit que derrire chaque reprsentation, chaque miroir, chaque image, quelque chose disparu cest--dire que quelquun a t vaincu. Dans cette perte, il y a bien sr une mort, un deuil, mais aussi, sans trop savoir comment le deuil se transforme, je pense quil y a une nergie dans la disparition, je pense quon en tire quelque chose. La disparition nest pas lanantissement. Lorsque la rfrence disparat, et avec elle le sens premier, la situation se transforme en une floraison de possibilits, de virtualits. Cest un peu ce qui se passe avec cette fable que nous raconte Borges.

22 Pour ma part, javais essay de la transposer, de substituer les miroirs quelle mettait en scne par les crans de notre monde mdiatique. Je mtais pos cette question : questce qui a disparu derrire les crans ? On savait que derrire les miroirs, selon Borges, il y avait les peuples vaincus, vous la ressemblance. Mais nen va-t-il pas de mme avec les crans ? Sil y a bien quelque chose qui a fondamentalement disparu derrire les crans, alors quoi sommes-nous assigns ? Il ne sagit plus dune assignation la ressemblance et la reprsentation comme dans la fable. Notre assignation est plutt celle cette prsence en temps rel , cette actualisation totale des choses, cette simultanit de toutes choses, dont on nous parle, et que lon vit. Nous sommes derrire lcran dans une servitude, comme presque mort-vivants ou compltement spectraliss. Cela nempche pas les choses de fonctionner, au contraire : cest sur cette base-l que a fonctionne. Si bien quil ny a plus de principe de gravit, il ny a plus de rfrence : tout peut se dvelopper nimporte comment et dans tous les sens, et cest lcran qui est linterface de cette disparition. 23 La disparition nest pas la mort, parce que la mort fait partie des transcendances. Elle est un enjeu vritable, un dfi vritable. En revanche, dans lextermination, il ne reste plus rien faire. Ici la mort et lextermination sopposent, puisque si lun est un enjeu symbolique fort la vie, la mort dans lextermination il ny a plus denjeu, elle se dfinit mme comme la mort de tous les enjeux. Entre ces deux ples se situe la disparition. Il y a tout un art disparatre. La disparition est un jeu. Cela peut tre positif ou ngatif. Aujourdhui, nous jouons avec la disparition dans un monde qui, dsormais, effectivement nest plus rel au sens traditionnel du terme, un monde qui na plus dobjectivit, qui na plus de certitude, de vritable principe de rationalit. Je dirais que quelque chose l a disparu, certainement dfinitivement ou de faon irrversible, nous ouvrant au grand jeu spectral. Spectral au double sens du terme, comme le dit Marc Guillaume, cest--dire la fois le spectre de toutes les possibilits et la spectralit de lhomme qui a perdu son ombre. 24 Le P. : Si nous sommes dans le grand jeu spectral , comment interprter, selon vous, le retour en force de certains grands rcits historiques normatifs faisant appel la transcendance et la vrit, par exemple sous la forme de lislamisme ou de la division du monde entre laxe du Bien et laxe du Mal ? 25 J.B. : Ces histoires-l cest du rhabillage . Si je veux analyser le terrorisme, je ne vais pas le faire en fonction du discours islamiste. Cest une faon dexorciser les choses que de les renvoyer une religion, une idologie, une conviction. Si jobserve le terrorisme, cest lacte terroriste en tant que fracture dune puissance mondiale. Cela peut venir de nimporte o, et quil y ait des convictions religieuses derrire ne mintresse pas. La rsurgence des discours ethniques, religieux, linguistiques montre que quelque chose se crispe, se cristallise contre lhgmonie, contre lempire , contre cette pense unique, cette puissance unique. Daucuns

lappellent un choc de cultures, un choc didologies. Mais cest insoluble. Prendre parti pour ou contre ne mintresse pas. Ce que je cherche voir, cest lantagonisme vritable. Or, lantagonisme se manifeste sur un mode symbolique, cest donc tout autre chose : il sagit de la mise en jeu de la mort dans un systme qui cherche lexclure, qui se veut zro mort , et dont la puissance repose sur cette exclusion. La mort disparat du systme et le pouvoir de lEmpire repose sur cette espce de non-mort, de nonvnement. Alors des singularits surgissent, mais diffrentes du discours quelles tiennent. Je ne peux pas juger de la rhtorique islamiste, je ny entre pas, ce nest pas mon truc . Il faut essayer de voir ce quil en est de lacte en dehors de lidologie des acteurs. Lanalyse ne doit pas tre idologique, ni religieuse. Tout cela me semble des couvertures, des alibis. Il faut se demander Quest-ce qui se passe ? , Quel est lvnement ? Lvnement cest deux tours qui scroulent. Lanalyse de lvnement en tant que tel suppose que lon balaye toutes les surimpressions, surinterprtations de type idologique dun ct ou de lautre. Pour moi, ce nest pas la religion qui est en cause, ce nest pas la fatwa, et cela pourrait venir dailleurs que de lislamisme. Dailleurs je crois que cela vient de partout ailleurs. Il y a un terrorisme tout fait fractal, dlocalis, qui sexprime par des gestes parfois trs simples. Actuellement, lvnement est considrable mais je suppose, jespre que partout dans la vie de chacun il y a des micro-vnements du mme type, cest--dire qui restent irrductibles la loi de la pense unique, du conformisme total, du pouvoir. 26 Le P. : Jai limpression quune conception implicite de lhistoire parcourt votre uvre. Et cette conception implicite serait dinspiration smiotique. Cest--dire que mme si lhistoire na pas de sens, pas de finalit transcendante, pas de direction particulire, elle rpond nanmoins des structures signifiantes, de la mme faon quun langage ne vise rien dautre que sa propre fonctionnalit immanente. Les vnements historiques ne se produisent donc pas au hasard mais bien au contraire selon des structures formelles, des rgles contraignantes, des grammaires qui sont celles de leur poque. Pour parodier Lacan, peut-on dire selon vous que lhistoire est structure comme un langage ? 27 J.B. : A vrai dire, je ne me suis jamais pos cette question. Lhistoire relle comme continuit rationnelle ne ma jamais intress. Quant au langage qui sy est surimpos, il sagit dune convention, une faon de donner un sens aux vnements, de les finaliser. Certains expliquent lhistoire, dautres linterprtent, mais je nai jamais t sur ce terrain-l, pas plus que sur celui de la ralit dans un autre domaine. Finalement, le destin ma toujours plus intress que lhistoire. Si lon oppose les deux, lhistoire, comme le concept de ralit ou celui dhomme, est un crneau relativement restreint, qui sest invent un moment donn, qui a suivi son cours, qui est peut-tre en voie de finition, daccomplissement. Lhistoire a eu son ge dor, o, comme le concept de reprsentation dautres gards, elle tait adquate ce qui avait lieu, la faon dont les gens vivent, se battent, etc. Le miroir de lhistoire, a existait. Mais ce miroir sest bris. Limage sest fractalise et nous sommes dsormais dans un simulacre dhistoire. Ce qui mintresse, cest cette convulsion de lhistoire qui ne lamne plus du tout vers sa finalit prsume, rationnelle, hglienne, mais qui la fait percuter son propre retour-image. Elle se mdiatise elle-mme, prise son propre pige. Ds ce moment, tous les acteurs historiques deviennent des figurants dune gigantesque mise en scne.

Pour moi, cest plutt lanalyse du politique qui passe par ces pripties, par cette extnuation de la transcendance historique, quon lappelle tribunal de lHistoire ou luttes en termes de rapports de forces. Tout cela se reflte dsormais dans lcran. A lpoque de lcran et du virtuel, il ny a plus dhistoire proprement parler. Il en va de mme pour le rel. Pour quil y ait du rel, il faut quil y ait de la reprsentation. Pour quil y ait de lhistoire, il faut un espace-temps historique. Cet espace-temps a exist pour nous en Occident partir de la Modernit. Or, nous sommes passs dans ce que lon appelle ( tort, mais cest ainsi) un temps rel, une immdiatet, une simultanit ou totalit des choses qui rend lhistoire impossible, ne laissant que de la discontinuit. Lhistoire a besoin quil y ait des causes et des effets, des consquences, un temps long ou un temps court, mais au moins une temporalit historique. Or, si lespace-temps historique na pas totalement sombr, il semble cependant clair que le temps rel et lespace virtuel ont pris le dessus. Et il est devenu pratiquement impossible, part des exceptions extraordinaires comme le 11 septembre, de qualifier un vnement de tel, dans la mesure o il est impossible de discerner ce qui en est limage, le medium, o est lvnement rel, qui sont ses vritables auteurs, quelles sont ses causes. Cest fini. Toutes les causes renvoient tous les effets. La simultanit et la confusion sont trs grandes 28 Dailleurs, jai dj abord cette question sur un sujet trs pineux, trs problmatique, qui est le ngationnisme, le fait de formuler quil ny a pas eu de chambres gaz, etc. En termes despace-temps historique cest compltement absurde, il y a une vrit des choses, une vrit humaine. Mais en mme temps il est trop simple de renvoyer le ngationnisme sa nullit scandaleuse, et il faut se demander pourquoi il est possible aujourdhui de faire une telle proposition, que lon aurait pas pu faire en dautres temps. 29 Le P. : Cest symptomatique de notre temps. 30 J.B. : Tout fait. Le fait que lon puisse faire cette proposition signifie que lon nest plus dans lespace-temps historique, o il y aurait une mmoire, une ralit de la mmoire et du fait. Nous sommes dans un espace-temps o lon peut dire que cest indcidable parce que lon en aura plus jamais la preuve. La question de la preuve ne se pose mme plus exactement. On est dans un tel principe dincertitude sur toutes choses que mme les faits avrs, historiques, tombent dans ce champ dincertitude, ce qui rend possible de formuler quelque chose comme a. Ensuite on peut se battre l-dessus. Mais le ngationnisme est un virus, une plaie, une ralit qui dpasse de loin les camps et les chambres gaz. Le ngationnisme est partout ! Quand Thierry Meyssan a crit quil ny avait eu aucun avion sur le Pentagone, on la accus de ngationnisme. Et cen est une forme, effectivement. Mais finalement, la dngation et lincertitude sont partout. Le fait que lon ne puisse plus reprer les causes et les effets peut tre volontaire ou involontaire, mais cela reste du ngationnisme objectif. Et on y est, on est dans la dngation de la ralit. Or, la ralit cest quand mme le gros, gros problme, et il ny a pas que dans les films amricains que lon se le pose. Cette impossibilit dun statut de la ralit, de la vrit est notre condition. Evidemment, cest un ngationnisme

doses homopathiques, mais il est nanmoins partout. Lhistoire en est sans doute la premire victime. Lexemple du ngationnisme est donc instructif, mme sil est trs difficile de le dire. Il suffit denvisager le problme du ngationnisme pour tre immdiatement suspect dtre ngationniste soi-mme ! Cest le pige de la pense dominante, la bonne pense dominante. 31 Le P. : Nous avons vu tout lheure que lhistoire sest peu peu rtrci au champ de lactualit comme si une rsorption totale de lhistoire dans lactualit tait en train de saccomplir 32 J.B. : Cependant il faut toujours prendre ces propositions comme elle-mmes virtuelles. Si elles parlent du virtuel, elles sont aussi elle-mmes virtuelles. Ce qui ne veux donc pas dire que dans les faits, dans la vie, on vive intgralement sur cette base-l. Je me situe dans une espce de perspectivisme 33 Le P. : En somme, cest une asymptote. 34 J.B. : Oui, une asymptote. Si nous ny sommes pas encore, nous pouvons toutefois extrapoler avec une quasi-certitude la gnralisation de cet tat virtualis des choses. 35 Le P. : Vous poussez lhypothse dune faon un peu radicale mais cela donne penser au regard dun certain nombre de phnomnes. 36 J.B. : Oui. Je cherche faire rejaillir les choses en usant de la rflexion. Jentends ici la rflexion, non pas au sens du reflet raliste dune chose, mais au sens de la rfraction : on envoie une sonde ou un laser qui va frapper lobjectif et qui revient. L se situe pour moi lexercice de la pense. 37 Le P. : Cest Batman (et la logique des chauves-souris). Vous seriez, dune certaine faon, un Batman spculatif ? 38 J.B. : (Rires). Merci. 39

Le P. : En lieu et place de la temporalit historique dsormais disparue dans un ternel prsent de lactualit vous reprez une temporalit plus chaotique , dans un sens driv de la thorie du chaos, paradigme qui chez vous succde la dimension structuraliste de vos premiers travaux je pense ici particulirement au Systme des objets (1968) 40 J.B. : Oui, si je peux ouvrir une trs courte parenthse ce propos. Je ne me suis jamais rang sous lappellation structuraliste . Mais il est vrai que cela peut trs bien sinterprter comme vous venez de le faire. Cependant, je nai jamais jou le jeu du Structuralisme, qui est tout de mme un jeu trs systmatique, avec des rgles fermes, rigoureuses. Jai toujours eu un ailleurs. Jai toujours vis une forme daltrit, comme la fiction pouvait ltre vis--vis du Structuralisme, suivant une ligne de fuite qui me menait une traverse symbolique des apparences mais aussi des systmes. Je nai donc jamais mis aucun systme en fonctionnement. Mais il est vrai quau dbut je me suis servi du Structuralisme, comme aussi de la psychanalyse, sans jamais que cela ne devienne un point de repre. 41 Le P. : Bien sr. Je tenais simplement formuler lide quau-del du Structuralisme qui est reprable par traces dans certains de vos premiers travaux, aujourdhui, cest dfinitivement sous lgide du paradigme de la thorie du chaos que vous pensez un nombre considrable de phnomnes, dont la question de la temporalit aux prises avec cette actualit rsorbant lhistoire. Et de ce point de vue, il y aurait une sorte de chaotisation du temps. Vous vous appuyez alors sur limage dun temps courbe et soumis aux turbulences de sa courbure pour nous suggrer une pense du temps actuel (du temps rel mdiatique) qui est le ntre. Ainsi, dites-vous comme pour lespace cosmique, il y aurait une courbure de lespace-temps historique. Par le mme effet chaotique dans le temps que dans lespace, les choses vont de plus en plus vite lorsquelles approchent de leur chance, tout comme leau acclre mystrieusement sa course aux approches de la cascade. Dans lespace euclidien de lhistoire, le chemin le plus rapide dun point un autre est la ligne droite, celle du progrs et de la Dmocratie. Mais ceci ne vaut que pour lespace linaire des Lumires. Dans le ntre, lespace non-euclidien de la fin du sicle, une courbure malfique dtourne invinciblement toutes les trajectoires. Lie sans doute la sphricit du temps (visible lhorizon de la fin du sicle comme celle de la terre lhorizon de la fin de journe) ou la subtile distorsion du champ de gravit. () Par cette rtroversion de lhistoire linfini, par cette courbure hyperbolique, le sicle mme chappe sa fin. [6] Jean Baudrillard, Lillusion de la fin, pp. 23-24.[6] A vous lire, la fin de lhistoire serait lquivalent de lexprience vertigineuse dtre sur le bord dun tourbillon. 42 Aussi, notre question, et la vtre, devient alors la suivante : comment se structure le bord dun tourbillon ? Comment se structure lespace-temps de cette frontire fuyante quest le bord dun typhon pour celui qui doit la parcourir, pour celui qui a pour tche daborder cet espace courbe aux alentours dun point dintense gravit ? Aussi paradoxal que cela puisse paratre une raison trop classique, lapproche puis

lintrieur de cette frontire quest le bord se reprent des structures invariantes que formalisent trs bien les thories de la fractalit et du chaos. Aussi, lorsque vous constatez que lhistoire disparat lapproche de sa propre fin (tant attendue et imaginairement prsente), cest en toute cohrence que vous nous dcrivez lactuelle temporalit sous la figure mtorologique dune chaotisation du temps, avec ces phnomnes de turbulences, dinstabilit, dimprvisibilit, deffets davalanche, ou deffet papillon . Pouvez-vous dvelopper pour nous cette audacieuse hypothse dune chaotisation du temps ? 43 J.B. : Il y a diverses perspectives possibles. Penser le temps comme un horizon, cest-dire quelque chose qui ne trouve jamais sa fin, qui ne rejoint jamais sa limite, fait cho en termes physiques lhorizon des singularits . Ici, il y a beaucoup danalogies possibles avec la physique et la topologie. Je pense effectivement quil y a des univers ventuellement parallles o tout est rversible, et o il ny a pas de franchissement dune limite quelle quelle soit. 44 Le P. : Si le franchissement est impossible, cest peut tre que nous sommes prisonniers du franchissement mme, cest peut tre que nous sommes dans la frontire ou dans lespace-bord. Non ? 45 J.B. : Cest difficile dire. On y est, mais cest parce que la courbure fait quil y a une rversibilit automatique des choses. Il ny a pas une flche du temps. Ceci dit, on peut aussi envisager lautre perspective, celle de la double flche du temps. Cette perspective mavait bien intress aussi. Elle correspondait lide de la rversibilit, mais retranscrite en termes presque linaires, soit lide que le Big Crunch commence en mme temps que le Big Bang . Dans cette hypothse, le commencement et la fin ne sont pas du tout deux limites opposes des choses, mais ils sont bien plutt simultans et parallles. La dimension (spatio-temporelle) peut alors se dcrire sous la figure de lanneau de Mbius, qui se caractrise par sa rversibilit immdiate. Ces objets qutudie la topologie nont pas dextrieur. Il y a une convolution, une circonvolution de lobjet sur lui-mme, de lespace sur lui-mme. Je pense que la dimension, sil y en a une, correspond la fois sur le plan cosmique comme celui de la moindre ralit, cette figure de rversibilit immdiate. 46 Dailleurs, cette dimension que je viens de dcrire rejoint la dimension symbolique partir de laquelle beaucoup de cultures vivent, et vivaient je pense ici aux socits antrieures , mais que nous ne supportons pas. Cest pourquoi nous installons, au sein de cette dimension, des fractions linaires quon appelle histoire , finalit , mais aussi limite , avec toutes les conceptions de franchissement de la limite, de dpassement, de transcendance quun tel concept implique. Cest toute notre culture, tout notre systme de valeur qui se trouvent engags l, dans cette opration dun fractionnement linaire du temps. Ce quil faut bien voir cest que notre systme ne voit

sa mise en place ou son orchestration qu partir dun espace restreint, qu la condition de cette restriction et de perdre de vue la globalit. Car, au niveau de la globalit, cest bien la rversion ou la rversibilit qui joue. A ce niveau, plus rien nest dordre historique, pas plus quil ny a quelque chose de lordre dun franchissement des limites. Ici, le concept de limite na pas de sens, comme vous en faisiez la remarque. 47 Il faut bien comprendre que les deux symboliques du temps que jai ici esquisses sont exclusives. Je ne vois pas comment on peut passer de lune lautre. Il faut choisir une perception ou une autre. Il y a bien deux ordres de pense. Dune certaine faon, on le voyait bien hier soir la confrence organise par lInstitut des hautes tudes en psychanalyse sur le thme : Pourquoi la guerre ? laquelle jtais invit [7] Confrence co-organise par Le Monde diplomatique avec...[7]. Il y a une pense qui se donne des coordonnes, des dimensions, mais o les choses ont leur sens , o les faits sont l, et o il y a toujours un pressentiment ou une postulation en tous cas finales. Il y a une finalit. Il y a un commencement et il y a une fin. Or, de mon point de vue, cette ide de rpercussion de la fin sur le commencement, de rversibilit, est bien plus profonde lexistence que ne lest la vision finalise du temps, puisque cette rversibilit est aussi bien celle de la vie et de la mort. On se trouve l dans un autre type de pense, o lon ne voit plus les choses de la mme faon. 48 Le P. : Parce que vous sortez ce moment-l de la tlologie scurisante et scuritaire. Cette perception de lespace-temps comme un jeu rversible de la vie et de la mort me fait songer luvre de Georges Bataille, dont vous tes ici assez proche. 49 J.B. : Oui, il chappe cette temporalit de lhistoire et de la finalisation des choses. Il y a toujours le danger de prendre cette vision du rel pour une espce de mystique originelle, qui valoriserait im tat de confusion primale o le sujet et lobjet seraient confondus. Evidemment cela peut prter dangereusement confusion. A dire vrai, cette vision se passe de mots, il ny a pas grand chose en dire. Mais si je devais lexprimer, je pense que je recourrais lide de singularit, cest--dire une forme qui correspondrait un horizon asymptotique de tous les cts, sur tous les bords, une asymptote trange, non linaire, qui parcourrait tout lespace. Je trouve cette image assez prodigieuse, fascinante. 50 Peut-tre suis-je ici jouet dun effet de sduction, devant cette image qui dborde notre rationalit habituelle ? Cela pose nanmoins le problme des limites de la rationalit. Parce que la rationalit correspond un bon usage des limites et le linaire , lhistoire , etc., sont autant dexemples dun bon usage des limites nous retournons alors la question des limites propos du systme lui-mme : quen est-il de ses propres limites ? Quobtient-on lorsquon pousse la limite ce systme de la limite, de la frontire, de lau-del, de la transcendance ? Que voit-on au-del des limites propres au systme lorsquon le pousse son extrme ? En fait, nous navons mme pas le faire

car il y va de lui-mme, parce quaujourdhui tous ces processus : linaires, volutifs, etc., finissent dans ce que jai appel les phnomnes extrmes , Ils finissent dans une extrmit, dans un au-del du terme (ex-tremis, de lautre ct). Les phnomnes extrmes nous portent donc au-del des limites de la raison, et cest la logique ellemme du systme qui ly entrane. Ce passage-l mintresse. Il faudrait tudier de prs comment ces systmes structurs, coordonns, finaliss, aujourdhui se prcipitent deux-mmes vers leur extrme, cest--dire l o il ne rpondent plus leur propre principe. 51 Durant ce temps, il se passe autre chose. Cest ce que lon appelle communment la catastrophe, et qui prend un sens dramatique pour le systme. Mais dans une vision de la catastrophe au sens plus large, dans une pense de la rversibilit globale des choses, il ny a pas de drame. Est-ce quil y a un rapport entre ces deux niveaux de perception de la catastrophe ? Peut-tre que dune certaine manire la pense du chaos pourrait faire le lien entre cette vision dune rversibilit globale et le sens dramatique quest la catastrophe pour le systme, prcisment parce que la pense chaotique est une pense des phnomnes extrmes, de la dmesure entre les causes et les effets, et dune certaine faon, du sans-rapport . Cette pense chaotique nous entrane dans une toute autre logique, qui est assez proche de celle de la rversibilit puisquelle met en cause le principe de causalit, et peut-tre mme de rationalit. Encore que la pense du chaos possde sa rationalit propre puisquau travers des logiques probabilistes se reconstitue une raison chaotique . 52 Je repre en fait trois positions propos de la question de la dimension temporelle symbolique. La premire est celle que met en place le systme qui dsire au plus haut point que cette dimension soit rgle. La seconde position serait celle que produit ce mme systme alors quil connat des drglements profonds et importants, drglement qui peuvent aller jusqu lextrme, au point de produire un vritable chaos temporel. Enfin, la troisime position exprime une vision qui ne fonctionne pas depuis la postulation de ces temporalits-l, qui ne fonctionne pas depuis un horizon dtermin en termes de frontire. Cependant, il ne faudrait pas rejeter le terme dhorizon, dans la mesure o, prcisment, lhorizon nest pas une limite. Cest autre chose. Cest quelque chose que lon ne franchit pas. A la limite, chaque objet, chaque vnement son horizon. Et peut-tre aussi son histoire. Au ct donc des processus linaires qui se dveloppent pour les choses et les tres, il y aurait un horizon : quelque chose propos duquel il est hors de question de passer au-del, car cela naurait tout simplement pas de sens. 53 On rejoint ici un thme important pour moi : celui du destin et de la prdestination. La prdestination est ce qui met, dune certaine faon, la fin au commencement, ou ce qui fait que la fin est dj l au commencement. La prdestination implique cette courbure absolue du temps. Sans aller jusquau mythe de lternel retour, cette pense fraye tout de mme avec des reprsentations mythiques que je crois profondment non pas vrai mais la base mme de lorganisation symbolique des choses. Ici, la prdestination

soppose la destination, comme une chose laquelle on donne un but, un objectif que cette objectif soit atteint ou pas. En revanche, dans la prdestination il nest plus question datteindre un but, ni de franchir une limite : les choses sont l, elles sont toutes l, ou dj l, de toute faon. 54 Dune certaine manire, cest aussi ce que je pense pour la guerre. On se demande si la guerre va avoir lieu ou pas. Mais en fait ; on y est, on y est dj ! La catastrophe est dj l. Et pour revenir sur lhistoire, on est dj au-del de la fin. Il faut tre lucide et prendre acte de cette situation : elle est trs originale. Il faut prendre acte, au lieu de rver toujours de rtablir un ordre linaire des choses. Pour que souvre un autre temps que celui command par la finalit : le temps transfini. 55 Le P. : Jaimerais revenir sur les causes de la disparition de lhistoire qui marque, selon vous, notre poque. Vous expliquez que nos socits sont domines par un processus de masse qui porte en lui une force dinertie immense comme une puissance silencieuse dindiffrence quasi-radicale. Or, cette matire inerte du social rsulte de la multiplication et de la saturation des changes. Elle nat de lhyperdensit des villes, des marchandises, des messages, des circuits. Neutralises par linformation, les masses neutralisent [ leur tour] lhistoire [8] Toutes les citations proviennent du mme passage de...[8]. Dans ce texte vous semblez formuler lhypothse anthropologique dun lien fort entre le degr de densit des populations humaines et le type de temporalit dans lesquels ces mmes populations choisissent de vivre. A vous suivre, cest lhyperdensit propre aux mgapoles qui nous fait sortir de la temporalit historique. Est-ce bien cela ? 56 J.B. : Je ne crois pas que ce soit li mcaniquement une dmographie ou une quantit. La masse nest pas une question de quantit. Ce qui fait masse est d une indiffrence dans une quivalence de toutes choses. Ce nest qu partir du moment o les changes obissent un principe dquivalence quil y a une vritable possibilit pour que les choses fassent masse , en dautres termes, pour quil y ait une dsingularisation. Cependant, je dois tout de mme dire quil y a une question de seuil critique pour que ce phnomne de masse critique apparaisse. Encore une fois cela suppose que lchange soit gnralis, et non pas seulement lchange marchand ou lchange commercial. Plus simplement, a fait masse partir du moment o la valeur elle-mme disparat. Or, le principe de valeur disparat dans lquivalence. Tant quil y a au fond une transcendance de la valeur, mme dans les changes marchands, il y a un enjeu, et de ce point de vue il y a encore l-dedans de lnergie, de la mobilit : nous navons pas encore faire une force dinertie. En revanche, lorsque les changes connaissent une gnralisation intgrale, lorsque la circulation est totale, nous rencontrons alors une forme dimplosion des changes. Comment franchit-on ce seuil critique ? Comment a se passe exactement ? Je ne sais pas. Les cas de figures doivent tre sans doute trs diffrents. Mais, pour moi, je faisais lhypothse quon avait dj franchi ce seuil, quon y tait, tout simplement. Que la masse avait prise, comme un phnomne chimique li la saturation de certains lments.

57 Il ne sert rien dopposer lindividu et la masse. Lindividu peut certainement sopposer la socit. Il y a l une dialectique que lon connat bien. Mais, dans la masse, il nest plus question dindividu. Il ne faudrait pas pourtant relier la masse limage strotypique dune immense masse humaine. La masse est avant tout un concept. Elle est quelque chose qui, comme un trou noir, ne rfracte plus rien. En ce sens, elle ne se reprsente plus, ne rflchit plus, ne renvoie plus rien. Elle na mme pas besoin de prendre du sens. Cest pourquoi elle ne connat plus la valeur, le sens, etc. Et dans ce phnomne limite quelle est, lchange lui-mme vient disparatre un petit peu. Parce que lchange gnralis nest en fait possible que sur la base dune disparition du principe dchange, cest--dire dune disparition de la dualit. Tant que nous sommes dans une sorte de dualit, daltrit, nous ne sommes pas dans la masse. La masse surgit dans labsence daltrit, elle vit de lindivision. A ce niveau de circulation infinie et constante, les choses et les tres doivent tre voqus en termes de particules, en termes molculaires, ou mme en termes browniens. La circulation est alors de plus en plus libre comme de plus en plus acclre. Ce phnomne de masse a un rapport avec la libration des choses, des changes, avec la libration de lindividu par rapport son statut traditionnel, avec toutes les formes de libration, bref, avec la libration en gnrale, celle qui fait lobjet du progrs , dun progrs de lespce humaine Il faut voir que les choses ont une volution. Jusqu un certain point, lvolution est vraiment positive elle libre de lnergie et fait progresser et puis il y a un seuil critique o tout sinverse, o alors l, tout implose. 58 Le P. : On va vous taxer de no-ractionnaire, non ? 59 J.B. : Bon, il y a longtemps que lon ma trait de fasciste, de nihiliste (rires). Alors tout a, a mest gal. Je ne suis mme pas au niveau des no-ractionnaires, je suis trs largement ailleurs. Toute cette polmique est tellement oiseuse. Et puis quest-ce que cela veut dire au juste ? Le procs de la libration on commence lavoir fait maintenant, non ? Au moins a-t-on fait la distinction radicale entre libert et libration. La libert tait un concept qui sappuyait sur un systme de valeur et une utopie, avec un sujet aux prises avec lui-mme, et cela se traduisait en actes. La libration cest tout fait autre chose. Cest loprationnalisation de la libert. Et l, tout tombe dans un pige con . Tout ce qui tait : concept, utopie, dimension transcendante, se trouve ralis, oprationnalis, dans un processus catastrophique. 60 Le P. : Mortifre ? 61 J.B. : Oui, tout fait. En mme temps, cest embtant davoir un point de vue critique, inconditionnellement critique ou ngatif l-dessus, parce que nous sommes dedans. Mais aprs tout cest peut-tre un destin. Je nen sais rien. Que cherche-t-on travers

cela ? On cherche peut-tre, en effet, un mode de disparition, qui serait diffrent et plus complexe. Une sorte de disparition automatique, de jeu de disparition automatique de lespce au travers dune ralisation intgrale des projets humains. 62 Le P. : Ne sagit-il pas, plus simplement, de mutation ? 63 J.B. : Oui, une mutation. Mais je pense quil y a tout de mme quelque chose qui se perd. Voyez-vous, jai de la disparition une ide plutt potique. Il y a un art de la disparition. Disparatre, cela peut se faire de toutes les faons possibles. De faon glorieuse, o la mort est en jeu et elle se joue. Cest alors un grand jeu. Ou de la faon qui nous est aujourdhui la plus commune : au travers dune disparition automatique, celle que nous offre le jeu des technologies. Et l, il ny a plus de grand jeu. Il sagit peut-tre encore dune disparition dans le sens o, quelle quen soit la faon den finir, le terme sera le mme. Mais nen pas douter, ce qui fait sens se tient dans la faon de disparatre. Tout est dans le parcours qui nous mne la disparition, et non dans le terme. 64 Le P. : Vous formulez lide dune disparition automatique, mais il faudrait peut-tre encore rajouter quelle sera non seulement automatique, mais aussi exploitable et capitalise. Je pense Soleil Vert ( ce film de Richard Fleischer de 1973) o lon disparat dans une hygine parfaite, et o lon r-apparat sous la forme dun petit gteau, dun soleil vert , qui sert alimenter les grandes masses indiffrentes 65 J.B. : Oui, cest atroce. 66 Le P. : Une dernire question. Vous dites souvent que nous sommes lre de la simulation. La simulation brouille les diffrences classiques entre vrai et faux, rel et imaginaire. La simulation consiste faire comme si . Dune chose on rcupre tous ses signes extrieurs et on les imite, on simule cette chose sans ltre rellement. Les signes extrieurs ne fournissent cependant que le modle de la chose, sa caricature kitsch pour ainsi dire. Ainsi les gratte-ciel no-gothiques de Manhattan sont-ils encore plus gothiques que les cathdrales europennes du mme style. La simulation est en quelque sorte plus vraie que loriginal, plus relle que le rel, elle en exhibe les lments les plus typiques, archtypiques. Lpoque postmoderne actuelle est une vaste entreprise de recyclage simulatoire des poques antrieures, une vaste exhibition de clichs historiques. En psychanalyse, on dfinit aussi lhystrie comme une pathologie simulatrice et exhibitionniste, une pathologie du spectaculaire. Dautre part, le discours des hystriques nest bien souvent quune collection de clichs repris ici ou ailleurs. Au risque dune mtaphore que dsapprouverait Jacques Bouveresse, navez-vous pas limpression quune sorte de principe hystrique sest empar de lHistoire ?

67 J.B. : Vous voulez dire un principe hystrique de conversion, ou de reconversion, en termes de simulacres ? Une sorte de grossesse nerveuse, quoi ? 68 Le P. : Au sens o la pathologie propre lhystrique consiste en la simulation dautres pathologies. 69 J.B. : L aussi, je crois quil y a des phases, encore que ce ne soit pas volutionniste. Je pense quil y a des objets et quil y a des signes. Et au dbut il y a un systme de reprsentation de lobjet par le signe. Puis, un moment donn, il y a une prdominance du signe qui, de plus en plus, limine la rfrence objet. Et l on entre dans une phase de la simulation qui suppose la disparition du rfrent. Le signe fonctionne alors pour luimme. Cest l que le Structuralisme entrait enjeu : les signes finissent par ne plus fonctionner quen fonction les uns des autres, lexclusion du rel. Mais il me semble quon est maintenant au-del de ce stade. Jai tellement t confondu avec toute cette problmatique de la simulation que je ne sais plus bien quoi en faire, si ce nest en disant que je nen parle plus. On a beaucoup dit que le signe tue le rel. Pour simplifier, jai aussi parl du meurtre du rel, du fait que le rel est perdu au profit du signe, des images, bref tout le domaine de la simulation. 70 Mais aujourdhui, je pense que cest encore pire : cest le signe lui-mme, en termes de mdium de reprsentation, cest--dire le langage, qui est perdu. Cest le meurtre du signe qui devient aujourdhui lenjeu. Et je crois que dans le virtuel le signe a disparu. On dpasse le meurtre du rel, pour atteindre la disparition mme du signe comme reprsentation, cest--dire encore comme dialectique jusque dans ses excs simulateurs. Ou alors, on est un stade tellement avanc de la simulation quelle met purement et simplement fin au signe lui-mme, la reprsentation. Dans le virtuel, il ny a plus de signes : on est dans le chiffre, dans le 0/1, on est plus du tout dans le signifiant/signifi. Ce meurtre du signe, qui reste encore analyser, nous fait entrer dans loprationnalit pure, qui na mme plus besoin de la reprsentation, qui sen fiche. Les rpercussions en sont non seulement pistmologiques ou philosophiques, mais encore politiques. De nos jours, le politique ne fonctionne plus vraiment la reprsentation. Il est au-del, comme dans du virtuel : il ny a qu voir la circulation tautologique des sondages o napparat plus nulle part un rfrent qui serait signifi, des gens qui seraient reprsents. Pour quil y ait une lgitimit de la souverainet, il faut des signes qui veulent dire quelque chose, o il y a quand mme du sens. Le systme actuel est bien au-del, peut-tre mme est-ce le dernier ? Tout est chiffrage, dchiffrement, tout passe dans le binaire, le digital, et plus du tout dans le significatif, le smiologique. Le signe, la smiologie et les systmes de reprsentation disparaissent, en mme temps que le social disparat de la sociologie. Au profit de quoi ? Je ne vois pas dautre terme que loprationnalit, la performance automatique, une criture automatique du monde. Ce nest mme plus de la simulation, qui drainait encore avec elle une certaine richesse et complexit, qui sans forcment relever de la grande illusion au sens fort du terme

sapparentait malgr tout au grand jeu du rel avec son signe. Cest ainsi quau dbut jai tudi la question : le signe, lobjet rel perdu, le jeu entre les deux. Mais il me semble quon va maintenant encore plus loin dans labstraction. 71 Le P. : Donc on irait du temps des hystriques au temps des automates ? 72 J.B. : Oui, la limite. Lhystrie est un concept dramatique , connot par des effets de mimtisme, de monte en puissance, de dramaturgie, du moins dans sa clinique habituelle. Mais je nai plus limpression que dans le virtuel on soit dans de lhystrie. Je ne sais pas sil faut trouver une catgorie pathologique, mais ce serait plutt la paranoa, mme pas la schizophrnie ! On peut concevoir des systmes paranoaques. Ou alors, je verrais bien un ftichisme radical, o lobjet ftiche remplace tous les signes. Plus de signes ni de significations du sexuel, de lacte sexuel et de lenjeu, il ny a que lobjet. On serait donc pass de lobjet au signe qui le reprsente, et lon reviendrait du signe lobjet. Un objet ftiche, formant une singularit dans son genre, faisant disparatre derrire lui la sexualit. Le ftichisme est une cristallisation absolument oprationnelle, un objet incontestable, il est l, il ne signifie rien et il est investi de tout. Au-del de la sexualit, ce ftichisme toucherait lunivers du virtuel, de la marchandise : lopration cyberntique, virtuelle serait devenue notre objet de dsir. Pervers, je ne sais pas (rires) On est un peu loin de lhystrie, mais on peut voir Cest aussi une faon de circonvenir la folie, dchapper la schizophrnie qui serait le destin de la modernit, dchapper la schize totale, labsence didentits, la fracture traverse par toutes les possibilits, tous les discours, labsence de recentrage. Tout au contraire, la paranoa est tellement bien structure et ferme que rien ny rentre. On peut envisager les diverses perspectives. 73 Le P. : Par hystrie, jentendais sduction et spectacle , au sens de la socit du Spectacle, qui sollicite continuellement notre apptit sexuel en associant lobjet vendre un objet rotique. 74 J.B. : Si lon suit mon hypothse, on est bien au-del de la socit du Spectacle, cest fini, avec tout le respect et ladmiration que jai pour Debord ! En effet, il ny a mme plus la distance ncessaire au fait mme du Spectacle. Au contraire on est dans limmersion. Je me souviens dun article pas mal de Rgis Debray, une critique de Debord o il rglait ses comptes personnels. Il analysait la socit du spectacle en termes de distanciation, de dsappropriation, dalination. Je crois quau contraire on est maintenant dans limmersion force. On est mme plus en position de spectacle, dalination ou de dpossession. Nous sommes immergs, devenus un medium automatique des choses sans plus de possibilit de se distancier. 75

Le P. : Ou quand limmanence devient alinante 76 J.B. : Il ny a mme plus de problme dalination. On est au-del ou en de, je ne sais pas. Lalination cest quand mme encore lAutre. 77 Le P. : Disons quil y a plusieurs formes dalination, et que celle que nous rencontrons aujourdhui prend la forme du cheval de Troie , de lautre interne, de lAlien (1979) tel que Ridley Scott a pu le mettre en scne 78 J.B. : Ah oui, si a sinternalise. Et on le retrouve, mais sous une forme qui nest plus un jeu. 79 Le P. : On repre aussi luvre une dmultiplication et une complexiflcation de cette figure de ltranger intrieur. Par exemple dans Alien, la rsurrection (le 4me de la srie ralis par Jean-Pierre Jeunet en 1997) il y a des croisements et des mtissages gntiques entre des humains eux-mmes porteurs daliens et des aliens plus ou moins humaniss. On a alors faire une sorte de complexification mutante de cette image premire ou originaire quest ltranger en soi, image qui dj brouillait la frontire de linterne et de lexterne, et qui par le jeu de cette complexification finit par rendre inepte la frontire elle-mme entre les humains et les aliens. 80 J.B. : Cela voque le problme du clonage. Cest une autre forme dalination par suridentification et dmultiplication de lidentit linfini. 81 Le P. : Monsieur Jean Baudrillard, nous vous remercions de nous avoir offert le temps ouvert et singulier pour une rencontre.

Notes
[1] Lespace liminaire (ou la priode liminaire) est un concept anthropologique driv des travaux dArnauld Van Gennep qui analysant la structure des rituels de passage en trois priodes a permis de rendre visible la phase intermdiaire, dentredeux, des rituels, o le sujet nappartient dj plus sa communaut dorigine (il a quitt lenfance, ou quitt les vivants, par exemple) et na pas encore rejoint sa communaut venir (soit dans les exemples donns : lge adulte ou le territoire des morts). Cette priode intermdiaire, lanthropologue anglais Victor Turner la conceptualisa son tour sous le terme de (priode) liminaire (de limen qui signifie le seuil en latin). La liminarit est donc proprement lexistence au seuil (au cours

dun rituel de passage), soit dun point de vue anthropologique, lexistence dans labsence des symboliques communautaires qui offrent des cadres dexistence aux identits. [2] Le concept dhantologie rfre ici llaboration de Jacques Derrida. Hantologie peut tre dfini comme suit : ontologie de ce qui hante : les spectres, les fantmes : cest donc lontologie de ce qui existe sans exister, de ce qui est toujours dj revenant, jamais premier, substantiel. (Charles Ramond, Le vocabulaire de Derrida, Ed. Ellipses, 2001, p. 43). [3] Jean Baudrillard, Lillusion de la fin ou La grve des vnements, Ed. Galile, 1992, p. 18. [4] Notre fin de sicle () ressemble trangement un travail dun deuil rat . (Cest Jean Baudrillard qui souligne.) (ibid., p. 26). [5] Ibid., p. 40. [6] Jean Baudrillard, Lillusion de la fin, pp. 23-24. [7] Confrence co-organise par Le Monde diplomatique avec la participation de Jacques Derrida (pour son ouvrage : Voyous, Ed. Galile, 2003), de Jean Baudrillard (pour Power Inferno, Ed. Galile, 2002) et dAlain Gresh. Le dbat tait prsent par Ren Major, et il sest tenu le 19 fvrier 2003 la Maison des cultures du monde Paris. [8] Toutes les citations proviennent du mme passage de louvrage de Jean Baudrillard, Lillusion de la fin ou La grve des vnements, Ed. Galile, 1992, p. 14.

Pour citer cet article


Raphal Bessis et Lucas Degryse Entretien avec Jean Baudrillard , Le Philosophoire 1/ 2003 (n 19) , p. 5-21 . URL : www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2003-1-page-5.htm. DOI : 10.3917/phoir.019.0005