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"ENTREVISTA A MARIO BUNGE" por Jorge Fontevecchia He oido cosas horribles durante los ultimos dias.

Explica que sus amigos y parientes estn en contra del Gobierno y que es difcil que aparezca otro er!n.

"#a $ltima %ez que estu%o en la &rgentina fue en '(()* cuando el pas a$n no haba padecido la mayor crisis econ!mica de su historia. +,o regres! en estos a-os al pas por alguna causa relacionada con esa $ltima crisis. ",o lo s/* no puedo saberlo* no fue decisi!n ma. 0implemente nadie me in%it!* por lo tanto no %ine. "+#a crisis y la necesidad de recuperaci!n econ!mica hicieron que la &rgentina estu%iera concentrada en otros temas* con menos inter/s en la filosofa. " uede ser. 1i filosofa interesa al p$blico pero no a los fil!sofos* por lo %isto. ,o he dado una conferencia en la 2acultad de 2ilosofa desde )345. #a primera %ez que %ol% despu/s de la dictadura* me in%itaron* di una conferencia y eso les bast! para darse cuenta de que mi filosofa nos les gustaba. ,o me in%itaron nunca ms. ero en este %ia6e pude dar una conferencia en la 0ociedad &rgentina de &nlisis 2ilos!fico. "+Estu%o en la 2acultad de 2ilosofa y #etras de la calle un. ",o. "+,unca lo in%itaron. ",o. Hace unos quince a-os* el rectorado de la 7ni%ersidad de 8uenos &ires me in%it! a ocupar la ctedra 8ernardo Houssay* y me toc! hacer un ciclo de cinco conferencias en una semana. #e pidieron local a la 2acultad de 2ilosofa y #etras y le di6eron que no haba lugar. Entonces le pidieron al diario #a ,aci!n* que cedi! su sal!n de actos. Estaba lleno. El primer da pregunt/9 +Hay alg$n fil!sofo.* y en el fondo un se-or le%ant! la mano. 7no. Haba unos cien asistentes y uno era fil!sofo* los dems no se interesaban. "#a &rgentina que pudo %er hasta ahora* +es peor o me6or de lo que se esperaba. "Es un poco me6or* y se debe a que la economa estu%o creciendo a raz!n de siete u ocho puntos por a-o* entiendo. ero hay otra crisis y no s/ a qu/ se debe. "+:!mo se %ea desde :anad la crisis. ",o se %e. En Estados 7nidos y :anad* la &rgentina no interesa. ;nteresan las noticias de algunos desastres* nunca los problemas estructurales. "<esde 1ontreal* en el $ltimo reporta6e que le hizo el diario E=2;#* di6o9 #a &rgentina no %a hacia ninguna parte. En otros reporta6es ha manifestado que

hasta el golpe militar de 7riburu* la &rgentina tu%o un proyecto de pas. &unque fuera fugazmente* +alguna %ez recuper! su rumbo. "<urante la 0egunda Guerra 1undial* puesto que no haba importaci!n* se fortaleci! bastante la industria. >o tena amigos que haban sido alumnos de la 7ni%ersidad ?brera* y al cabo de unos a-os pasaron de ser obreros calificados a empresarios. :uando termin! la guerra* llegaron algunos cientficos y t/cnicos que reforzaron las uni%ersidades y en el @55* hubo una explosi!n. & todos los que traba6bamos fuera de la uni%ersidad* tratando de ganarnos la %ida como podamos* de pronto nos llamaron para dictar cursos porque los estudiantes en algunas facultades* en las de ciencias en particular* haban impedido el ingreso de los profesores flor de ceibo. "+ or qu/ flor de ceibo. "#a flor de ceibo era la marca de unos productos de muy ba6a calidad pero baratos en una /poca peronista* con los que se poda llenar la canasta familiar. Entonces le llamaban flor de ceibo a los profesores que haban sido nombrados por su obsecuencia para con el peronismo* ms que por su capacidad. Hubo concursos* muchas %eces dirimidos por 6urados internacionales* se llenaron las ctedras y hubo un perodo de renacimiento desde )355 hasta el @AA. >o me fui antes* en el @AB* porque pre% que iba haber muy pronto otro golpe. ",/stor Circhner asumi! como presidente del partido peronista con la aspiraci!n* por lo menos declamada* de transformarlo. 0u %isi!n es que la poltica argentina debe organizarse sobre el polo centroderechaDcentroizquierda* con el peronismo ocupando el espacio de centroizquierda y empu6ando a la oposici!n a unirse alrededor de la centroderecha. +:onsidera eficaz un sistema de partidos donde haya dos grandes 6ugadores que se diferencien claramente. "0. En realidad en :anad hay tres grandes partidos9 el artido :onser%ador* el artido #iberal y el artido 0ocialista* que se llama ,eE <emocratic arty. "+:!mo se hubican en t/rminos de derecha e izquierda. ",o es tan fcil* porque tradicionalmente el artido :onser%ador en :anad fue progresista* centrista* y no se opuso para nada al Estado de 8ienestar. or e6emplo* a la atenci!n m/dica gratuita. or eso tambi/n se lo llam! el partido conser%ador progresista* o los red tories* los conser%adores ro6os. Es un fen!meno como el de <israeli* o 1ac 1illan en ;nglaterra. Es muy diferente del partido conser%ador norteamericano o el argentino* el partido dem!crata nacional fraudulento. Es democrtico y atento a los problemas sociales. ero* hace unos diez a-os se di%idi! y la fracci!n dura de derecha* que se inspira en el artido =epublicano* es la que domina y est en el poder. En :anad* como en ;nglaterra o &ustralia* el r/gimen es parlamentario* no presidencialista* y la posici!n actual del gobierno es muy endeble* no puede cumplir su programa de extrema derecha. #os gobiernos minoritarios me gustan porque estn su6etos a lo que pase en el arlamento. "+Entonces* el conser%adurismo que en el pasado estaba en el centro ahora se

ha corrido hacia la derecha y el socialismo y el artido #iberal disputan el espacio de la centroizquierda. "El artido #iberal es centrista. En ingl/s se puede hacer un 6uego de palabras9 ;f you are in the middle of the route you are about to became a route Filled. G0i est en medio de la ruta* %a a terminar siendo aplastadoH. ero el artido #iberal se mantiene* a pesar de sus errores y sus %acilaciones. En la mayor parte de los pases* la gente* cuando quiere progreso* lo quiere en forma moderada. "+0era $til para la &rgentina que la poltica se reorganizara sobre la base de dos alternati%as claramente diferenciadas entre la centroizquierda y centroderecha. "Iodo mo%imiento poltico tiene su centro* su izquierda y su derecha. ;ncluso los nazis y los comunistas tenan esa di%isi!n. En el ambiente nacional* no creo que se pueda prescindir de un centro* ni de una izquierda ni de una derecha* porque as estn distinguidas las opiniones de la gente. ero una poltica progresista tiene que ser de centroizquierda porque los de izquierda quieren ms* y los dems quieren conser%ar. 1e parece absurdo ser conser%ador en un pas donde hay tan poco bueno por conser%ar y tanto por reformar. ":omo e6emplos de mo%imientos que tienen tanto alas de derecha* centro e izquierda en su seno* usted mencion! a partidos totalitarios9 nazis y comunistas. El peronismo tambi/n se caracteriz! por aglutinar sectores de centro* izquierda y derecha. +Es una caracterstica de los partidos absolutistas porque al pretender ocupar simultneamente todos los espacios de la poltica no de6an espacio para una oposici!n de peso. "<esde luego. 1uchos partidos fascistas europeos decan ni comunismo ni capitalismo* aspiramos a una tercera posici!n. > de hecho no fue as* eran s$per capitalistas* fue un capitalismo dirigido desde el Estado* y los 6erarcas de los partidos fascistas estaban en estrecha relaci!n con las grandes corporaciones. =ecuerde el 6uicio que se le hizo a &lfried Crupp o a 0iemens* todas las grandes empresas que apoyaron al nazismo. 7na cosa era la ret!rica socialista y otra la prctica pro capitalista y derechista. "Iambi/n el eslogan peronista fue ni yanquis ni marxistas. 0in llegar al caso del nazismo o el comunismo* otros e6emplos de partidos totalizadores son el =; en 1/xico* o el artido :olorado de araguay que gobernaron por ms de medio siglo y reci/n hace muy poco comenzaron a perder una elecci!n. +Es antidemocrtico que un partido alcance una posici!n tan dominante. "Es antidemocrtico cuando a la oposici!n se la amordaza o se la soborna* y eso pas! desde el principio con el peronismo aut/ntico. >o no creo que los que %inieron despu/s hayan sido peronistas. ,o creo que 1enem haya sido peronista porque ni siquiera haca ret!rica populista. "+Circhner* s. "Circhner* s.

"+El liberalismo* en su esencia y en su origen* es progresista. "Es muy interesante su pregunta. Ese problema fue tratado por el gran polit!logo italiano ,orberto 8obbio. Hizo poltica antifascista* tu%o su propio partido* el artito <@&zione* y recuerda la historia de la distinci!n entre el liberalismo y la democracia. #os liberales iniciales no eran para nada democrticosJ usted puede decir que =ousseau era liberal* pero no democrtico. ara /l* el ideal poltico era la peque-a rep$blica* como la =ep$blica de Kenecia. #o mismo para Cant* que era antidemocrtico* pero era liberal. 0on dos cosas muy diferentes predicar libertades y predicar la participaci!n popular en la administraci!n del bien com$n. Hubo siempre tensiones entre liberalismo y democracia. En ;talia* el diario #a =epubblica llama a los liberales libelistas. El olo de la #ibertad se llamaba el partido de 8erlusconi hasta hace poco* y 8erlusconi no es democrtico. "&s como algunos populistas se disfrazan de progresistas para ocultar sus tendencias derechistas y conser%adoras* +sucede lo mismo con algunos conser%adores y antidemocrticos que se disfrazan de liberales* pero tampoco son liberales. or e6emplo* 8erlusconi es todo lo contrario a un liberal y se a6usta ms al tipo del conser%ador. "Iodos los partidos conser%adores en el mundo han tenido centro* derecha e izquierda. ero los conser%adores ingleses* a partir de <israeli* han sido ms que liberales* han sido democrticos. #as reformas sociales Lpor e6emplo en la atenci!n de la saludL* fueron puestas en prctica por los conser%adores ingleses a fines del siglo M;M por un moti%o muy sencillo9 usted no puede mantener un imperio con soldados muertos de hambre o enfermos. En la campa-a de reclutamiento* haban tenido que rechazar al 4( por ciento de los aspirantes porque estaban enfermosJ se supone que el 4( por ciento de la poblaci!n estaba enferma. "+8uscaban la equidad no por cuestiones morales sino para reforzar la defensa nacional. "Exacto. > los liberales* entre cuyos lderes circulaba Ninston :hurchill* apoyaron medidas de extensi!n de la atenci!n de la salud porque queran conser%ar el imperio. #os conser%adores ingleses fueron bastante progresistas hasta Ihatcher* que fue quien dio el %ir!n hacia la derecha* a consecuencia de lo cual los ndices de salud cayeron %erticalmente. "&un con componentes tanto de derecha como de izquierda* +el peronismo en el pasado tu%o una preponderancia de derecha. "0. Iom! algunas medidas progresistas* que si los opositores hubi/semos comprendido de entrada lo habramos combatido sin aliarnos con los conser%adores fraudulentos. #a primera fue el %oto de la mu6erJ otra* la pro%incializaci!n de los territoriosJ y una tercera* el proyecto de construcci!n de centrales hidroel/ctricas* ninguna de las cuales se termin! porque estaban mal concebidas. En todo lo dems fue reaccionario. 1aniat! y soborn! al mo%imiento obrero* soborn! a una cantidad de dirigentes de izquierda e intent! imponer la doctrina nacional* reba6! el ni%el de las uni%ersidades. Hizo muchas

barbaridades. "0i tu%iera que imaginar un peronismo que e%oluciona* +le %e ms posibilidades de e%oluci!n hacia la centroderecha que hacia la centroizquierda. "7sted me hace una pregunta que s!lo puede resol%er una in%estigaci!n emprica* no estoy en condiciones de darle esa respuesta* sera intelectualmente irresponsable. "En ciencia* la contrastabilidad* lo contrastable* es fundamental para acercase a la %eracidad o falsedad de lo analizado. +Iambi/n es importante que los partidos polticos no sean difusos y sus ideologas puedan ser contrastables con la de los otros partidos. "&s es. ero adems* la contrastaci!n significa contrastar las promesas con las realizaciones. Eso cabe no solamente a los dirigentes o militantes de los partidos polticos* sino tambi/n a los ciudadanos. :uando se presenta la oportunidad de elegir* tienen que tratar de penetrar la ret!rica y saber si lo que le estn prometiendo tiene algo que %er con los antecedentes de los candidatos y con las posibilidades del pas y del partido. "El peronismo* recurrentemente* tiene enfrentamientos con la clase media. & partir del conflicto con el campo* partidarios del Gobierno acusaron a los blancos de la =ecoleta de despreciar a los cabecitas negras del :onurbano* y ya desde haca algunos meses haban reaparecido palabras como gorilas. +#a esencia del peronismo encuentra su contraste* recorte y definici!n por ser o haber sido el partido de los traba6adores ms que por cualquier otro atributo como izquierda o derecha. ",unca fue el partido de los traba6adores* en el sentido que nunca defendi! los intereses de los traba6adores. " ero los traba6adores pensaron y muchos piensan que s. "2ue un gran enga-o* uno de los aspectos ms terribles del peronismo. "1s all de su opini!n sobre los resultados* +el peronismo se asumi! como representante de la clase traba6adora y por eso precisa contrastarla con la clase media. "0. :ulti%! la ilusi!n de que era el partido de los traba6adores al mismo tiempo que manipulaba o sobornaba a los dirigentes de la clase obrera. =ecuerde c!mo se hizo popular el general er!n9 decretando los salariazos. <e un da para el otro* suban un '( o B( por ciento. Eso no es democracia9 es elitismo. 0on ddi%as que nada tienen que %er con el me6oramiento de la condicones laborales como resultado de negociaciones entre patronales y sindicatos. "Gino Germani* para usted el ms l$cido soci!logo argentino* se fue del pas en )3AA. 0eg$n usted cont! en otro reporta6e* Germani le confes! que se fue porque no haba logrado entender al peronismo* y quien no entiende al peronismo no entiende a la &rgentina. +Es tan difcil de entender el peronismo.

"0* porque es muy comple6o y porque Germani haba sido un exiliado de ;talia* donde las cosas eran muy sencillas9 o se es fascista o antifascista. > la gente de izquierda GGermani era de izquierda* aunque no era comunistaH lea el peronismo en t/rminos europeos. Kictorio :odo%illa* el dirigente comunista* hablaba del naziperonismo y no haba entendido que era algo nue%o y que haba que entenderlo en t/rminos argentinos. er!n fue muy hbil porque se dio cuenta de que aunque /l simpatizaba con el fascismo* no era necesario ni con%eniente hacer una poltica fascista. Era mucho ms eficaz sobornar a la gente y enga-arla que aterrorizarla. > lo logr! durante once a-osO <oce en realidad* porque empez! a e6ercer todo a fines del PQB. Kena de ;talia ya con un plan que no era fascista* era peronista. ,o hay duda de que era mucho ms inteligente que todos nosotros. "En diciembre pasado usted termin! de escribir su $ltimo libro 2ilosofa poltica. +:!mo se explica al peronismo desde la filosofa poltica. "Hay dos componentes. rimero el ideol!gico y el otro* el mo%imiento poltico existente. ;deol!gicamente* es muy difcil clasificar al peronismo porque sale de los cnones clsicos. ,o es liberal ni es democrtico* ni es fascista ciento por ciento. Es original. :omo tambi/n el cha%ismo es original. Habra que hacer un anlisis* que yo no he hecho* de la &rgentina del @QB9 sociedad en transformaci!n* un proceso de industrializaci!n* un mo%imiento fascista de masas. El diario El ampero* fascista* ledo por los traba6adores* y que tiraba casi tanto como :rtica* fundaba su popularidad en el rechazo del imperialismo ingl/s. Haba mucha anglofobia en el pas que se explica porque muchas de las empresas haban sido propiedad de los ingleses. > ms a$n9 se deca que los presidentes argentinos eran designados en #ondres. ero lo difcil de entender es esa gente que era contraria al imperialismo ingl/s y fa%oreca al imperialismo alemn. Ienemos un caso muy curioso* el del profesor de 2ilosofa :arlos &strada* que haba sido alumno de Heidegger y se haba hecho nazi* 6ustamente* por su anglofobia y haba adoptado la peor de las filosofas o seudofilosofas existentes en ese momento* el existencialismo* que introdu6o en la &rgentina. ":omo deca 1aquia%elo* el enemigo de mi enemigo es mi amigo. "0* /se es uno de los peores errores porque es un error moral. 1i padre lo cometi! Gy se arrepinti!H cuando 6unto con su artido 0ocialista ;ndependiente se uni! con los militares y con los conser%adores para derrocar a >rigoyen. "7sted rechaza de plano la realpolitiF por considerarla otro nombre para el cinismo poltico. +#a realpolitiF es un componente importante de la esencia del peronismo. "0* claro. > uno de los defectos de la oposici!n al peronismo es que no tena en cuenta la realidad poltica porque no la estudiaba. #a oposici!n de la cual yo form/ parte* la llamada 7ni!n <emocrtica* no tena ni un solo intelectual que hubiese estudiado seriamente el fen!meno del peronismo. ,o haba en aquel momento soci!logos* Germani era toda%a estudiante de la 2acultad de 2ilosofa y #etras y estaba madurando.

" er!n deca que la realidad es la $nica %erdad y 2rancisco 7rondo deca que la %erdad es la $nica realidad. + odramos decir que er!n se basa en un realismo extremo* para algunos hasta cnico. ",o s/* no soy especialista en peronismo. ero es incorrecto decir que la realidad es la %erdad* porque lo que puede ser %erdadero son proposiciones* sean acerca de la realidad* sean acerca de ob6etos imaginarios* como son los matemticos. #a realidad es un criterio de %erdad* tenemos que confrontar nuestras proposiciones con datos acerca de la realidad y eso ocurre muy pocas %eces en poltica. #os polticos suelen lle%arse por consignas ideol!gicas antes que por estudios sociol!gicos. #a mayor parte de los polticos no estudian la realidad. Hace muchos a-os que %engo predicando la necesidad de formar centros de estudios argentinos donde se estudien los problemas reales de los barrios* de las industrias* de los distintos sectores de la poblaci!n. :reo que es irresponsable lanzarse a la acci!n sin entender la realidad. >o in%ierto la famosa frase de 1arx9 Hasta ahora* los fil!sofos han interpretado al mundo* ha llegado el momento de transformarlo. >o creo que es irresponsable transformar la realidad sin conocerla9 eso conduce a desastres. "7sted di6o que 1aquia%elo tiene mala fama por ser un t/cnico inescrupuloso* pero como estudioso del sistema poltico fue el primer cientfico* siguiendo a &rist!teles. +El 1anual de conducci!n poltica* de er!n* est influido por el pensamiento de 1aquia%elo. ",o lo le. "+> el pensamiento de er!n. ":omo buen poltico y como hombre inteligente* er!n us! la t/cnica maquia%/lica* pero no estudi! la realidad poltica* aunque estaba ms informado que nosotros. ara estudiar la realidad poltica* hay que inspirarse en 1aquia%elo* pero cuando se trata de actuar en poltica* hay que e%itar el maquia%elismo que es simplemente inmoralidad* es la t/cnica de manipular y enga-ar al pueblo. "En una conferencia di6o que seg$n una opini!n muy difundida entre los italianos la gente se di%ide en dos clases9 los furbi o pcaros* y los fessi o tontos. > como sugieren los reiterados /xitos electorales de 8erlusconi* la mayora de los italianos admira a los furbi. +Iambi/n la mayora de los argentinos admira a los furbi. ",o s/ si los argentinos* pero los porte-os seguro. El que no es piola se de6a aplastar. ero no s/ si hay un psic!logo social que haya estudiado empricamente esta cuesti!n. 7sted dir9 0e %e en las elecciones. ,o* porque el poltico presenta una cara en las elecciones que no es la de /l* es la que le han creado los industriales de la imagen poltica. "+Hay un componente italiano en el peronismo que le permiti! interpretar la fuerte influencia de la inmigraci!n italiana en la &rgentina.

"0eguramente. :omo deca un italiano amigo mo* los italianos son comediantes natos* e importa mucho fare la bella figura* mostrar el tra6e %istoso* no importa tanto lo que est detrs. En ;talia hay gente seria* como hay bufones. &yer* una de mis heronas* =ita #e%iD1ontalcini* la descubridora del factor de crecimiento del te6ido neuronal* cumpli! 33 a-os* y sigue acti%a y luchando por la ciencia italiana* combatiendo a los gobiernos que se desinteresan del a%ance cientfico. &dems* es una dama muy elegante y ms linda hoy que cuando era 6o%enJ eso es lo curioso. "7sted hablaba de Germani* de la dificultad de entender al peronismo. +#ey! algo de 0ebreli sobre peronismo. ",o* le solamente un libro muy bueno de 0ebreli sobre el posmodernismo. <espu/s* con%ersando con /l* me enter/ de que es gran admirador de Hegel* quien* a m modo de %er* fue uno de los peores charlatanes de la historia* y 0ebreli se me cay! del pedestal. "+:onoce al fil!sofo argentino Ros/ ablo 2einmann. ",o lo conozco. "En la medida en que los pases se desarrollan econ!micamente y la gran mayora de su poblaci!n es de clase media +el concepto de lucha de clases queda superado. ",o. 1ientras haya diferencias marcadas* habr intereses y luchas de clase. #o que ocurre es que cuando se satisfacen las necesidades bsicas se sua%iza mucho la conflicti%idad y se adoptan tcticas ms constructi%as. or e6emplo* en 0uecia sigue habiendo fuerzas sociales* pero el ni%el de %ida* la distribuci!n* es tanto ms homog/nea que las diferencias entre los partidos* que son muy peque-as. 0e reducen en 0uecia y <inamarca a que los socialdem!cratas son ms abiertos a la inmigraci!n que los conser%adores* y a diferencias en el gasto social. "+? sea que la frontera entre centroizquierda y centroderecha hoy ya no se resume en mayor o menor inter%enci!n del Estado. "Es uno de los factores. 7na democracia bien desarrollada en lo econ!mico* cultural y poltico no debera ser estatista. El Estado debera limitarse a administrar el bien com$n* pero no debera meterse a empresario ni a administrar las opiniones de la gente. >o soy antiestatista porque creo en la democracia integrada* que la riqueza debera ser administrada por quienes la producen. "+En las democracias maduras las diferencias entre centroizquierda y centroderecha se concentran ms en los aspectos culturales que econ!micos. ",o* sigue habiendo intereses diferentes. ?b%iamente* el inter/s del empleador no es el mismo que el del empleado* pero si el empleador es inteligente no %a a intentar maximizar sus ganancias esperadas* %a a intentar pagar decentemente a sus empleados* y los empleados* si son inteligentes* no %an a pedir me6oras que

arruinen a la empresa porque ambos estn interesados en que la empresa sobre%i%a. 0i se funde* se quedan sin traba6o los traba6adores y sin utilidades los empleadores. "+<!nde est la frontera entre derecha e izquierda. "#a derecha sera conser%adora de pri%ilegios y la izquierda buscara la igualdad* o ms bien la proporcionalidad* como deca #uis 8lanc* que fue el primero en enunciar la famosa mxima9 <e cada cual seg$n sus capacidades* a cada cual seg$n sus necesidades. & eso lo llamaba no igualdad sino proporcionalidad. "<efini! al peronismo como populismo y mencion! que el peronismo haba sido original. +El cha%ismo tambi/n es original. +0e podra englobar a ambos dentro del populismo. ",o* es demasiado general* porque el populismo puede entenderse de dos maneras9 ser%ir al pueblo o enga-arlo. En el caso del peronismo* hubo enga-o masi%o* maniat! al pueblo* lo amedrent!* impidi! el acceso a la discusi!n de los asuntos p$blicos* pero hubo algunas contribuciones positi%as a la sociedad argentina. "+ ara usted hay formas de populismo $til para la sociedad. "0* puede haber. Es algo que ha dicho Ernesto #aclau. "+El conser%ador es pesimista y el progresista* optimista. "El conser%ador de principios cree que se nace agresi%o o pacfico* egosta o altruista* inteligente o tonto* escla%o o se-or. ,o cree que sea posible reformar al indi%iduo desde la sociedad* desde la educaci!n o dndole oportunidades de participar en la administraci!n del bien p$blico. ero hay conser%adores progresistas* como eran los canadienses o los ingleses antes de la Ihatcher. "+El progresista es optimista respecto de que el cambio me6ore* y un conser%ador* al ser esc/ptico sobre el cambio* es pesimista. "? su optimismo consiste en creer que %a a poder impedir el progreso. "+El discurso poltico es necesariamente mentiroso. ",o* recuerde que soy hi6o de un poltico socialista que procur! decir siempre la %erdad y que fue un estudioso de la realidad social argentina* en particular del Estado de salud* el fundador de la sociologa m/dica. 2ue el autor de un proyecto de seguro social presentado en )3BA y que se parece mucho a lo que se puso en prctica '( a-os despu/s en :anad* el medic care. #o en%i! a &lemania y 2rancia para estudiar la sanidad p$blica Roaqun K. Gonzlez* que de conser%ador no tena ms que su pertenencia al partido conser%ador* porque fue uno de los hombres ms progresistas que tu%o la &rgentina. 2ue el primero en darse cuenta de la importancia del problema obrero* de la necesidad de introducir un c!digo de traba6o* de que la uni%ersidad argentina era demasiado

tradicional* por lo cual fa%oreci! la fundaci!n de la ciudad de #a lata* donde funciona la uni%ersidad que fue la ms progresista de ese momento. Kisit/ el rancho donde naci! Roaqun K. Gonzlez* en #a =io6a* muy modesto* y lleg! a tener la biblioteca ms nutrida de la &rgentina9 '( mil %ol$menes en )3((* que es como tener ' millones hoy. "+Hay alguna diferencia en el uso de la mentira en poltica entre los pases subdesarrollados y los desarrollados. "<esgraciadamente* no. El presidente 8ush miente cada %ez que abre la boca* y no s!lo /l* sino todos sus ministros* empezando por :ondoleezza =ice. "+Habr sido su padre una excepci!n* y en la poltica la mentira es la norma. ",o solamente mi padre* sino sus compa-eros de partido. Ruan 8. Rusto* por e6emplo. "+Su/ es la poltica. "#a poltica es un arte. #a poltica es acci!n* pero la politologa* el estudio de la poltica* debera ser cientfica. 0i no lo es* no sir%e al poltico y no sir%e al ciudadano para preca%erse del mal poltico. "+:h%ez es populista. "0. retende %ender algo que no existe9 el socialismo boli%ariano. ,o hay socialismo si no hay propiedad y administraci!n sociales* populares* de riqueza. ,o hay tal cosa en Kenezuela* ni la %a a haber en mucho tiempo. ,i tampoco dentro de los clculos de :h%ez. "+:oincide con la frase el populismo es socialismo para iletrados. "G=eH ara analfabetosO ,o s/. ,o necesariamente. orque hay populismo nacionalista que consiste* simplemente* en exaltar los %alores nacionales* en exagerar las %irtudes y las posibilidades del pas* lo que no tiene nada que %er con el socialismo. "+> a qu/ atribuye que siempre se utilice la palabra social9 nacionalsocialismo* socialismo boli%ariano. "Es %erdad. &lgunas %eces es una mscara y otras %eces no. El gobierno de :h%ez ha hecho algunas cosas buenas* no muchas. "+:ules. "#a educaci!n y la sanidad p$blica fueron logros. "0u padre* &ugusto 8unge* fue diputado socialista durante '( a-os* entre )3)A y )3BA. +0igue usted sinti/ndose socialista. "0* pero soy un socialista sui generis. El socialismo ha tenido un gra%e

defecto9 siguiendo a 1arx* ha credo que una %ez resuelto el problema econ!mico todos los dems se iban a resol%er. "+Excesi%o materialismo. "0* materialista econ!mico. >o soy un materialista metafsico. "En )3B4 usted ayud! a organizar la 7ni%ersidad ?brera &rgentina. +Su/ recuerdo le queda del socialismo pre%io a er!n* de Ruan 8. Rusto y de su esposa* &licia 1oreau de Rusto. "1uy bueno* desde luego. ?a todos los das a mi padre y me interes! la poltica desde los siete a-os. Iena dos componentes. 7no* traba6ar por la 6usticia social* pero otro* ine%itable* que hoy me parece negati%o9 la preocupaci!n por conseguir %otos* la lucha no s!lo contra el gobierno* sino tambi/n con otras facciones del mismo partido. > en cuanto a la 7ni%ersidad ?brera* la fund/ porque al ingresar en la uni%ersidad* que era totalmente gratuita* me pareci! que era mi deber de%ol%er a la sociedad parte de lo que in%erta en m antes de recibirme. &dems* yo crea en las %irtudes de la educaci!n* que el conocimiento era indispensable para hacer a%anzar a la sociedad. ,o solamente el conocimiento de cuestiones sociales* sino el conocimiento cientfico y el t/cnico. or eso* en la 7ni%ersidad ?brera ense-bamos oficios industriales modernos. "#a cerr! er!n. "0. Era parte del proyecto totalitario de destruir la sociedad ci%il* todo lo que se interpusiese entre el indi%iduo y el Estado haba que eliminarlo. "+ er!n le quit! al socialismo sus banderas. "0. Hizo desde arriba lo que los socialistas no pudieron hacer desde aba6o. #o que ol%idan con%enientemente los peronistas es que er!n no actu! solo sino con el apoyo decidido de la fracci!n ms retr!grada y ms opresi%a de la ,aci!n &rgentina9 las 2uerzas &rmadas. " or primera %ez en la &rgentina el artido 0ocialista gan! una gobernaci!n* la de la pro%incia de 0anta 2e* con Hermes 8inner. +:ree que un partido como el socialista tiene futuro en la &rgentina. "Espero* deseo* pero no s/ si lo tiene. Esta ma-ana me enter/ que el artido 0ocialista apoya al gobierno de Circhner. +Es %erdad eso. "El artido 0ocialista de 0anta 2e integra una coalici!n opositora. 2ue el presidente del 0 de 8uenos &ires quien se sum! al Gobierno. "Su/ anomala. Rustamente una de las grandes %irtudes del 0 que fund! Rusto fue su independencia. "Hermes 8inner es m/dico* lo mismo que Ruan 8. Rusto y su esposaJ su padre tambi/n era m/dico...

"> Ros/ ;ngenieros* que lle%! a mi padre al 0. Eran compa-eros de facultad. "+#a medicina permite un contacto profundo con la realidad del ser humano* con sus grandezas y sus limitaciones* que fa%orece el acercamiento a ideas polticas integradoras que combinen el egosmo y el altruismo que hay en todas las personas. "0* sobre todo el e6ercicio de la medicina en los barrios pobres. 1i padre era miembro de una familia pri%ilegiada y se enfrent! con los pobres cuando* como estudiante de medicina* fue a %acunar a la gente en los con%entillos. Iena que esperar que los 6efes de familia fueran al traba6o para entrar y %acunar a las se-oras y a los chicos* porque era considerado indecente mostrar el brazo desnudo a un extra-o. 1s de una %ez* inoportunamente* %ol%i! el marido y lo corri! con el cuchillo de la cocina. &h mi padre %io que la tuberculosis cunda entre la gente pobre y no entre la rica* y eso le dio la idea de su tesis* la tuberculosis como enfermedad social. Eso lo lle%! a sus estudios de sociologa m/dica. 0igue

"7n texto suyo propuso un sistema que combinara competencia con cooperaci!n. &ll rechaza tanto el indi%idualismo como el colecti%ismo. 0in competencia se termina en el estancamientoJ sin cooperaci!n* en una sociedad inmoral. 0u tesis es apro%echar las %enta6as de la competencia utilizando la cooperaci!n para corregir sus efectos noci%os. 7sted lo llama competencia regulada. +Es la socialdemocracia la que me6or se a6usta a su definici!n. "Hasta ahora* s. <a la casualidad que los pases o las economas ms competiti%as en el terreno internacional* adems de ser las ms 6ustas* son la sueca* la finlandesa y la 6aponesa. +7sted saba que en Rap!n es donde hay menor desigualdad de ingresos. El coeficiente de Gini en Rap!n es igual al de 0uecia9 (*'5T. <espu/s %ienen 2inlandia* ,oruega y Holanda. ,o se sabe porque tenemos una %isi!n un poco superficial del Rap!n. Es una sociedad donde el patr!n o 6efe de oficina es un se-or feudal en el trato* pero no en los resultados. "Iermina siendo Rap!n el pas ms socialista del mundo. ",o s/ si socialista* pero uno de los pases ms igualitarios. > de una eficacia y una competiti%idad econ!mica astron!micas. "&dems de los escandina%os* simpatiza tambi/n con los partidos socialistas de los grandes pases de Europa* como &lemania* 2rancia y Espa-a. "0* pero es un socialismo muy diluido que apenas se distingue de los partidos socialcristianos. #os dem!cratas cristianos tienen en esos pases* especialmente en &lemania* las manos atadas. ,o pueden hacer todo el da-o que quisieran porque hay toda una tradici!n del Estado de bienestar y son mucho ms inteligentes que el artido =epublicano de Estados 7nidos.

"<espu/s de la 0egunda Guerra 1undial* el congreso socialista en 8ad Godesberg* en )353* cambi! al socialismo europeo. Estaba inspirado en un libro titulado 0ocialismo y competencia y no 0ocialismo o competencia* como haba sido hasta el pasado* y su autor fue Carl 0chiller* rector de la 7ni%ersidad de Hamburgo* quien a-os ms tarde lleg! a ser ministro de Economa por el socialismo alemn. 0u lema era9 Ianta competencia como sea posible y planificaci!n en la medida 6usta y necesaria. ? sea* economa de mercado con un Estado inter%iniendo para que no haya monopolios y aportando equidad a tra%/s de una s!lida participaci!n en reas de salud* educaci!n y pre%isi!n social. :uando le su texto sobre competencia y cooperaci!n* me pregunt/ si 7d. se haba inspirado en el congreso socialista de 8ad Godesberg. ",o saba eso. ero yo %oy un poco ms all. :reo en la cooperati%a. ,o creo que sea sostenible la empresa pri%ada por la cantidad de conflictos que conduce. 1i ideal es la cooperati%a del as Kasco* como la empresa 1ondrag!n. Es un conglomerado de unas cien industrias muy di%ersificadas* cuyos miembros son due-os y administradores de la cooperati%a o federaci!n de cooperati%as. En el cooperati%ismo hay competencia entre cooperati%as. "En 0uecia* en Rap!n y en los pases escandina%os* la mayora de la economa est en manos de empresas pri%adas* no de cooperati%as. "&s es. ero 1ondrag!n es la no%ena empresa espa-ola en importancia econ!mica y est creciendo. Es la $nica que ha existido durante 5) a-os. +0abe cul es la edad promedio de las nue%as empresas en los Estados 7nidos. Ires o cuatro a-os* nada ms. Esta ha sobre%i%ido 5) a-os* y no fue fundada por un socialista* sino por un sacerdote 6esuita* don Ros/ 1ara &rizmendiarrieta. 8ien %asco. "<entro de la ;glesia :at!lica* los 6esuitas seran la izquierda. "0* pero estos son 6esuitas %ascos* no 6esuitas italianos. "7sted siempre marc! que el atraso espa-ol se deba a la combinaci!n de la espada y el crucifi6o. ",o solamente espa-ol9 hispanoamericano. "Espa-a comenz! a superar su decadencia en los $ltimos '5 a-os* despu/s de la muerte de 2ranco y* especialmente* a partir de que el socialismo* con 2elipe Gonzlez* lleg! al poder casualmente aplicando esta receta de 8ad Godesberg9 competencia y cooperaci!n. "El artido 0ocialista Espa-ol no logr! socializar Espa-a* sino modernizarla* que es muy distinto. :uando me encontr/ con 2elipe Gonzlez* en el @4B* le di6e que la consigna era modernizar todo. 1e di6o9 0* claro. ero el actual gobierno socialista de =odrguez Uapatero ha duplicado la in%ersi!n en ciencias bsicas. #a ciencia se ha beneficiado enormemente con la ayuda del artido 0ocialista. Hoy se %en cientficos socialistas en las re%istas internacionales. Hasta la muerte de 2ranco* no haba uno s!lo.

"+El socialismo sal%! a Espa-a. "> ha beneficiado no s!lo a las clases populares* sino tambi/n a los industriales. Hoy los productos espa-oles se %enden en gran parte del mundo. El puente entre <inamarca y 0uecia fue construido en Espa-a y lle%ado por trozos en barcos. "+Su/ espacio ocupa la teora del poder en su filosofa poltica. "#a poltica suele definirse como la lucha por el poder* pero /se es el aspecto contencioso de la poltica. ara m* la poltica tiene dos aspectos9 el contencioso... "El contencioso era el que no le gustaba de su padreO "> bueno... no estaban en el poder. #o usaban para conquistar el poder* pero una %ez en el poder aspiraban a administrar el bien p$blico* y eso es una cuesti!n t/cnica. & mi modo de %er* debera fundarse sobre las ciencias sociales* no solamente sobre la ideologa. +:ul es la me6or manera de administrar el poder. Habitualmente* los polit!logos se han ocupado solamente del aspecto contencioso y han considerado al Estado como un arma coerciti%a. Eso lo dice Hobbes* e incluso 1ax Neber* que era liberal aunque no democrtico* deca que lo caracterstico del Estado es que tiene el monopolio de la %iolencia. & m me parece una %isi!n totalmente estrecha e hist!ricamente inadecuada* porque el Estado naci! 6unto con la ci%ilizaci!n y no solamente como arma de control social* sino tambi/n como administrador del bien p$blico. "&l lector argentino que con raz!n est muy insatisfecho con la poltica* +se le podra decir que lo que %e todos los das es la parte contenciosa de la poltica* la disputa del poder* y no la ms importante que tiene que %er con la administraci!n p$blica. "Es una %isi!n completamente unilateral. " or e6emplo* 1aquia%elo puso foco en lo contencioso y la conquista del poder* pero no en la administraci!n p$blica. "&s es. ero el poder no es nada ms que un medio para hacer algo. "Exactamente. > en su degradaci!n* el medio se con%ierte en fin. ":uando se con%ierte en fin* degenera completamente* y no en beneficio de la gente. ero para tener una %isi!n adecuada de la administraci!n del bien p$blico* hay que adoptar una %isi!n sist/mica. Iener en cuenta que la sociedad no consiste solamente en el electorado* sino en tres subsistemas que tienen que armonizarse entre s9 la economa* la cultura y la poltica. "7sted di6o9 En materia poltica todos somos tuertos* ms %ale que el o6o %idente sea esc/ptico. > recomienda el escepticismo moderado que debe caracterizar a todo buen dem!crata. +:!mo se aplica ese escepticismo

moderado. "El esc/ptico radical es aquel que duda de todo y se abstiene de actuar porque no cree en nada. En particular* no cree en programas sociales y no tiene ideales. Es totalmente negati%o* destructi%o. El anarquista sera un esc/ptico radical. El esc/ptico moderado niega crticamente las cosas y opta por la me6or soluci!n* pero sobre la base de la in%estigaci!n. ,o acepta las recetas que le dan* las examina. Ke si estn fundadas o no sobre las ciencias sociales aut/nticas* no como la economa estndar* que no es una ciencia sino una semiciencia. Entonces* para poder administrar bien una economa es preciso reformar la ciencia de la economa. "#a economa* como la poltica* +sera un sistema que trasciende a la ciencia. "Es un sistema porque todos los miembros de ese sistema interact$an entre s. "=eleyendo las notas sobre usted me encontr/ con la que escribi! en )33V para la re%ista ,oticias cuando el fot!grafo Ros/ #uis :abezas fue asesinado. #a comenz! as9 7na %ez* mientras pasebamos en un bosque canadiense* Ros/ #uis :abezas me di6o9 P26ese si soy suertudo* me pagan por lo que me gusta hacer* fotografiar@. G:abezas fue el fot!grafo de una nota de tapa de ,oticias sobre 8ungeH. El a-o pasado se cumplieron diez a-os del asesinato de :abezas. <esde su perspecti%a a la distancia* +c!mo percibe la e%oluci!n del problema de la %iolencia en &rgentina. "7na de las %irtudes de Circhner es no usar la %iolencia como medio poltico. & diferencia de <e la =$a* no mat! a nadie* que yo sepa. <e la =$a s mat!* y no digamos 1enem. "+#e preocupa s!lo la %iolencia fsica o tambi/n la %erbal. "0* la %iolencia %erbal conduce a la %iolencia fsica. 0i yo doy un discurso incendiario* posiblemente salga gente y cometa actos de %iolencia. Hay experimentos muy interesantes al respecto en psicologa social. #a gente es lle%ada a actuar %iolentamente por el discurso* por las imgenes. "1e queda la sensaci!n de que tiene una buena opini!n del gobierno de Circhner. "0implemente en ese aspecto* que no se haya asesinado a nadie por cuestiones polticas* de entrada me predispuso bien. ero he odo cosas horribles durante los $ltimos das* porque da la casualidad de que todos mis amigos y parientes estn en contra del Gobierno. "+> a qu/ lo atribuye. ",o estoy al tanto. En todo caso* el gobierno de Circhner* como todos los gobiernos peronistas* es muy comple6o. Hay dirigentes peronistas* pero no creo que haya peronistas aut/nticos. Entre otras cosas porque es muy difcil que aparezca otro er!n* un tipo a la %ez tan inteligente y tan mal%ado.

"+Su/ le dicen sus amigos* parientes* allegados sobre Circhner. " or e6emplo* en este conflicto que tiene el Gobierno* la mayor parte de mis amigos y mis parientes estn del lado del llamado campo. ero un grupo de mis parientes cree que no tiene raz!n el campo porque* simplemente* se niegan a pagar un impuesto que debieran pagar. & los dirigentes del llamado campo no les molest! ninguna de las barbaridades que hizo el gobierno de 1enem* y ninguno de ellos estara dispuesto a salir a la calle a protestar por los salarios o por las condiciones de sobreexigencia de los maestros* por e6emplo. "+ or qu/ cree que sus allegados son tan crticos de Circhner. "1e han hablado horrores de uno de los ministros de Circhner. Es ms* anoche uno de mis parientes me di6o9 Kol%/* 1enem. :reen que es a$n peor este gobierno que el de 1enem. >o lo dudo. "#a inseguridad es la preocupaci!n que aparece en todas las encuestas ocupando el primero o segundo lugar. :omo ob%iamente hay una relaci!n entre %iolencia e indigencia o pobreza extrema* durante la crisis econ!mica de '((' se gener! la esperanza de que* en la medida en que el pas se recuperara y %ol%iese a haber empleo Gla tasa de desocupaci!n superaba el '(T en esos a-osH* el fen!meno de la inseguridad ira descendiendo. 0eis a-os despu/s* con un desempleo algo menor al )(T* la inseguridad no ba6!. En otros pases latinoamericanos donde el fen!meno de la %iolencia es a$n mayor y ms antiguo* creen que la inseguridad no se soluciona s!lo desde la economa sin solucionar tambi/n el problema de la droga y la educaci!n. +:ul es su opini!n sobre el fen!meno de la inseguridad. "#a criminalidad sube con la desocupaci!n* eso es cierto. ero no de igual manera en todas partesJ por e6emplo* no ocurre en una aldea de la ;ndia* y la mitad de la poblaci!n de la ;ndia %i%e en aldeas. ,o ocurre porque ah hay apoyo social. "+Hay un factor religioso en el caso de la ;ndia. ",o es la religi!n. Es el hecho de que en la ;ndia no hay indi%iduos aislados. :ada indi%iduo se ocupa de los asuntos de los dems. Hay apoyo cuando a alguien le %a mal. Es la cooperaci!n. "+:ul es su posici!n respecto del problema de la droga. "Sue debera ser despenalizada. ,o el trfico* pero s el consumo. #a droga que siga siendo ilegal* pero el consumo de la droga no. El %ino es una droga. El tabaco es a$n peor* es ms adicti%o que la cocana. >o no facilitara la %enta de cigarrillos. <estruira los culti%os de tabaco* si pudiera* del mismo modo que se destruyen los culti%os de marihuana. "+ or qu/ en :anad el problema de la %iolencia es tanto menor que en Estados 7nidos. "Hasta hace poco se deba a que la desigualdad de ingresos es mucho menor*

pero ahora ha llegado a igualarse. &dems* no hay una tradici!n racista. #os negros descendientes de los escla%os que huyeron de las explotaciones estn completamente asimilados. "+&dems sobre%i%i! un ))T de indios en :anad. "&s es. En :anad no fueron los blancos a arrebatarles las tierras a los indios* hubo tratados con distintas tribus. "+Su/ cree que resulta ms difcil de digerir para la sociedad norteamericana9 un presidente negro* como ?bama* o una presidenta mu6er* como Hillary :linton. "Elegir un negro. Espero que salga ?bama* desde luego* pero no es para nada seguro* 6ustamente por esa resistencia a los negros. Hay menos antifeminismo que antinegrismo. "+0e imagina un Estados 7nidos conducido por una mu6er. "0* por qu/ no. #os e6emplos de 1argaret Ihatcher y de ;ndira Gandhi* las dos con tendencias dictatoriales y muy duras. Hillary est prometiendo ser tanto o ms dura que su marido. ;ncluso en poltica exterior est prometiendo continuar con la lnea agresi%a del presidente 8ush. ,o creo que %aya a hacer ninguna diferencia. "+#a &rgentina est preparada para ser gobernada por una mu6er o parte de las crticas que escuchaba de sus allegados tiene que %er tambi/n con que se produce resistencia a que haya una presidenta mu6er. ",o lo s/. #o que s s/ es que en la &rgentina la mu6er se liber! mucho antes que en los Estados 7nidos. Hubo ingenieras antes9 las primeras se recibieron en )3)4. #a primera doctora en qumica se recibi! en )3((* yo la conoc. &dems* E%ita er!n e6erci! el poder comparti/ndolo de cierto modo con er!n* y a nadie le molest!. "+0e imagina al rector de una uni%ersidad argentina diciendo* como di6o el rector de Har%ard* que las mu6eres estaban menos preparadas para la matemtica. ":laro que no. Har%ard es una uni%ersidad muy conser%adora. ero la presi!n fue tal que lo obligaron a renunciar. Hay casos notables en Har%ard y fuera de Har%ard que se han dedicado a la in%estigaci!n* pero fueron ob6eto de discriminaci!n. En mi misma uni%ersidad* mi mu6er* profesora de 1atemtica* fue discriminada durante muchos a-os. 7na %ez* por casualidad* se enter! de que un colega* que no publicaba mientras que ella haba publicado durante cuarenta a-os en forma regular* asistido a congresos y dirigido tesis doctorales* cobraba bastante ms. idi! una in%estigaci!n y nombraron una comisi!n compuesta por tres hombres* ni siquiera una mu6er. or supuesto* dictamin! que no haba habido discriminaci!n. "0tuart 1ill di6o9 ,ing$n problema econ!mico tiene soluci!n puramente

econ!mica. +0e sobredimensionan las posibilidades que tiene la economa para resol%er la mayora de los problemas sociales. "0iempre. Ianto la extrema derecha como la extrema izquierda exageran la importancia de la economa. ,o se dan cuenta de que est imbricada ntimamente con la poltica y con la cultura. ,o se puede desarrollar bien la economa si no hay mano de obra calificada ni participaci!n ciudadana. 0i el gobierno es antidemocrtico* forzosamente se %a a aliar con grandes corporaciones y %a a hacer una poltica antipopular. & prop!sito de eso* uno de los grandes polit!logos norteamericanos* 0hildon Nalling* acaba de publicar un libro de crtica a la democracia norteamericana* diciendo que es una democracia incorporada* una democracia administradaJ digamos que es una timo democracia. Es decir* que est dominada por las grandes corporaciones. "7no de sus no%enta libros es Economa y 2ilosofa. En &rgentina est de moda Ceynes y la idea de que la economa no es una ciencia sino un arte. +Su/ es la economa. "#a economa debiera ser una ciencia. or eso la macro est refundada por Ceynes y es mucho ms cientfica que la micro. El estudio de la macroeconoma es cientfico* pero la elaboraci!n de polticas macroecon!micas es un arte porque tiene que tener en cuenta no solamente lo que sabemos acerca de la economa* sino tambi/n lo que queremos y podemos lograr. "&h es donde se imbrica con la poltica y con la cultura. "#a gente est dispuesta a apostar o sacrificar para lograr ciertas finalidades. "+7sted tiene simpata con Ceynes. "#o admiro. :reo que ha sido el ms grande economista del siglo MM. 2ue el fundador de la macroeconoma moderna* porque la macroeconoma data del siglo MK;;;. :reo que tena algo ms que los otros economistas9 compasi!n por los de aba6o. &dems* tena sensibilidad poltica. El 6o%en Ceynes fue miembro de la delegaci!n inglesa que discuti! el tratado de Kersalles* un tratado impuesto* y escribi!* en ese momento* un folleto criticando y prediciendo la pr!xima guerra mundial. 1i padre* independientemente de esto* hizo la misma predicci!n* que el tratado de Kersalles iba a estimular a los nacionalistas y que iba a ser la semilla de la pr!xima guerra mundial. "+:!mo e%oluciona en :anad el Iratado de #ibre :omercio que inicialmente benefici! a Estados 7nidos. +0igue siendo as despu/s de ms de una d/cada. ",o* hoy beneficia en casi todo a la economa canadiense* pero hay ciertos diferendos. or e6emplo* en Estados 7nidos graban la madera canadiense y al cerdo canadiense porque dicen que es un cerdo socialista. Esto se debe a que los obreros canadienses se benefician con seguro m/dico* registros* y* en cambio* los norteamericanos carecen de estos beneficios. Estados 7nidos ha perdido casi todos los 6uicios* pero no ha pagado la indemnizaci!n que debe. El moti%o es claro9 cuando uno de los socios tiene ms poder poltico que el otro* cuando no hay igualdad* tampoco hay 6usticia. &l principio fue desastroso. #a

industria de la principal pro%incia canadiense fue destruida porque se aplic! en forma automtica e inmediata. ,o fue gradual. :ualquier tratado de este tipo* de libre comercio* debera aplicarse en forma gradual. <arles la oportunidad a los ms d/biles para que suban. Es lo que hicieron en Europa* con la 7ni!n Europea. 2ue un procedimiento muy inteligente. "En funci!n de los resultados que produ6o en :anad y 1/xico* +les recomendara a los pases latinoamericanos el Iratado de #ibre :omercio* como el de Estados 7nidos. ",o* porque son muy desiguales* y no puede haber beneficio mutuo entre desiguales. El Iratado de #ibre :omercio ha arruinado a 1/xico* en particular a los agricultores mexicanos. El maz que produce un agricultor mexicano no puede competir con el norteamericano. + or qu/. orque los agricultores norteamericanos reciben un subsidio por moti%os polticos* para conseguir los %otos. &dems* hacen uso de t/cnicas agropecuarias que no pueden utilizar en 1/xico. El maz norteamericano es ms barato y de me6or calidad que el mexicano. ,o pueden competir. "=ecientemente di6o que la crisis econ!mica en Estados 7nidos ser terrible* +cree que ser la peor desde )3'3. "0* por las medidas que est tomando el 8anco :entral* apoyado por el artido <em!crata. Estn usando como medicina el t!xico que ha producido la crisis* o sea el endeudamiento. #a crisis del @'3 fue causada por el endeudamiento masi%o. #a gente haba comprado a cr/dito cantidades de heladeras* autom!%iles* etc. que no poda pagar. :laramente lo mismo pas! ahora* solamente que empez! por las casas. 1ucha gente apro%ech! la tasa muy ba6a de intereses hipotecarios para comprar una segunda casa para especular* o para comprar una casa* sin pre%er que la tasa de inter/s poda subir. 0e arruin!. +> ahora que estn haciendo. Han ba6ado una %ez ms la tasa de inter/s para que la gente compre nue%amente o pague las deudas* para que se endeude. El norteamericano medio debe a su tar6eta de cr/dito )(.((( d!lares* cuando el salario medio es de Q(.(((. > como paga sus deudas con otra tar6eta de cr/dito Gtiene tres* cuatro* hasta diez tar6etas de cr/ditoH %a tras%asando una a otra y* finalmente* se %a acumulando la deuda. #as autoridades financieras en los Estados 7nidos estn mostrando la estupidez de los expertos en finanzas9 para curar una enfermedad estn usando el mismo %eneno que las produ6o. "+0igue pensando que la crisis norteamericana arrastrar a todo el mundo. ",o lo s/. ero ya ha empezado a afectar a la economa en Europa* en particular a la espa-ola. &dems hay dos crisis* una es la de la economa herm/tica y otra es la crisis pro%ocada por el endeudamiento del gobierno norteamericano* debido a sus a%enturas b/licas. <ebe en este momento 4 trillones de d!lares* debido a que ha emitido demasiados papeles. rincipalmente* los debe a Rap!n y a :hina. Es totalmente ridculo. or eso digo que el gobierno norteamericano no %a a poder emprender nue%as guerras en gran escala. Est haciendo mucho ruido con ;rn* tal %ez para aumentar el precio del petr!leo. :reo que es su $ltima gran guerra. Habr que darle el remio ,obel de la az a 8ush porque %a a hacer imposible cualquier futura agresi!n militar

norteamericana a gran escala. "+Su/ piensa de la :hina actual. " or un lado* admiro el gran crecimiento econ!mico y el cultural. ero por otro... 0eg$n mi definici!n* el fascismo es igual al capitalismo ms dictadura* y en :hina existen las dos cosas. ,o s/ qu/ pensar acerca del futuro. El presente no me gusta* porque la dictadura sigue siendo tan opresi%a hoy como ayer. ero en la actualidad* adems* est la dictadura del capital. Hay diferencias sociales increbles. #e doy un e6emplo9 mi hi6o es arquitecto y acaba de regresar de 1ongolia interior* donde a un grupo de cien arquitectos de todas partes del mundo les han encargado que dise-en %illas de mil metros cuadrados de construcci!n para multimillonarios chinos mientras los chinos %i%en hacinados en las ciudades. "2inalmente %ol%emos a 1althus* cuando pre%ea que el crecimiento de la poblaci!n o la demanda de alimentos iba a ser superior a la capacidad de fabricarlos +Su/ reflexi!n le merece este crecimiento de la demanda de materias primas impulsada por el crecimiento del consumo en :hina e ;ndia. "El rea de tierra arable no ha aumentado* ha disminuido. Ha habido desertificaci!n en la ;ndia* pero no solamente en la ;ndia* sino en todas partes del mundo. > con el calentamiento* las zonas septentrionales se han desecado. Espa-a* por e6emplo* se ha desecado. En :alifornia estn recurriendo a las napas de agua de dos mil metros de profundidad. "+El incremento del precio de los alimentos se %a a mantener. "Ka a empeorar. > ha empeorado en los $ltimos meses. ,o solamente por el aumento de la poblaci!n* sino por el acaparamiento* denunciado por el 8anco 1undial. Hay con%ersi!n creciente de cereales en combustibles. Ha sido denunciado hace poco en un informe de las ,aciones 7nidas como un crimen contra la humanidad. "+#os biocombustibles son una soluci!n o un problema. "Hay ciertos pastos que se pueden con%ertir en combustibles sin que afecte a la alimentaci!n humana. <e eso se est ocupando un grupo de in%estigaci!n de la 7ni%ersidad de :alifornia* de 8erFeley. ? si no del bagazo de la ca-a de az$car* es decir* lo que no se utiliza. ero transformar trigo o maz en combustible me parece criminal. "Kayamos al tema sobre el que siempre le preguntan en la &rgentina. +Su/ le di6o a su hi6a el da que le inform! que quera ser psic!loga. "& los )3 a-os le interesaban muchas cosas* porque en casa se habla de %arias cosas a la %ez. <urante a-os le estu%e informando sobre progresos recientes de la neurociencia cogniti%a* de la psicologa biol!gica. > cuando lleg! el momento de elegir una carrera* en )33(* me di6o9 2inalmente s* quiero ser neurocientfica cogniti%a. or eso estudi! neurociencia en >ale* despu/s pas! a 0tandford* y ahora es profesora de neurociencia cogniti%a* es directora de laboratorio de

control cogniti%o* que se ocupa de las funciones directrices de la corteza prefrontal y tiene a cargo )5 personas que in%estigan ba6o su direcci!n. =ealiza traba6o en con6unto con %arias uni%ersidades. "+ odra explicar de forma simple c!mo procesa las emociones el cerebro. "0i se in%estiga el cerebro* se %e que consta de muchos subsistemas* pero especialmente de dos9 la corteza cerebral* que se ocupa del conocimiento* y los !rganos suborbitales que estn deba6o de la corteza son los que se emocionan* por e6emplo la amgdala* que es el centro del miedo* del pnico* que se pueden regular con pldoras* desde luego. Hay ner%ios que %an del sistema de las emociones y perturban o estimulan al sistema cogniti%o y %ice%ersa* los que %an del sistema cogniti%o al sistema emoti%o y controlan las emociones o la expresi!n de las emociones. Hay una interacci!n. El enfoque racionalista que crea poder distinguir y separar completamente la raz!n de la emoci!n ha sido refutado. #o que tiene de interesante es que el estudio cientfico de las emociones es muy reciente. Empez! hace unos )5 a-os* en particular por un in%estigador de origen portugu/s* &ntonio <amasio. "Suien escribi! El error de <escartes sobre el caso de hineas Gage. "Es la incapacidad de dominar ciertos impulsos. or e6emplo* hay impulsos agresi%os e impulsos egostas que %an internalizando las ramas morales de gente en la sociedad. Es una educaci!n inadecuada. "7sted es monista. +#a idea de dos sistemas* consciente e inconsciente* es lo que lo separ! de 2reud. ",o* lo que me separa de 2reud y de los psicoanalistas es que no han in%estigado cientficamente. ,o hay experimentos* no hay laboratorios de psicoanlisis. 2reud* dicho sea de paso* no fue el descubridor del inconsciente. :uando 2reud era 6o%en* lo inconsciente apareci! en un libro de Eduard %on Hartmann que fue tan best seller que seguro que 2reud debe haberlo ledo G, de =9 #a 2ilosofa del inconsciente apareci! en )4A4* cuando 2reud tena )' a-osH. "7sted critica al psicoanlisis* +a la psicoterapia tambi/n. ",o. Hay algunas psicoterapias que tienen alg$n /xito limitado* por e6emplo la conductista. ero pueden tratar desarreglos menores. ":omo la psicoterapia es una heredera del psicoanlisis* +le reconoce a 2reud haber in%entado una profesi!n. ",o necesariamente. Ros/ ;ngenieros y su discpulo &nbal 2once e6ercieron mucho antes de que llegara el psicoanlisis a la &rgentina. Es decir* el psic!logo clnico. "+1e refiero a la terapia* la cura a tra%/s de las palabras. "0* dar conse6os. Es lo que solan dar los curas o los amigos o los padres o los tos.

" ero para que sea una profesi!n hay que cobrar para eso. "Eso s lo in%ent! 2reud. Publicado por DARO YANCN en 15:55