Version Original en: http://www.abolitionist-online.com/interviewgary.Irancione.shtml Traducido por Jose Valle para Igualdad Animal. Se permite la reproduccion de esta traduccion siempre que se cite la autora y se incluya un enlace al sitio web de Igualdad Animal. Gary L. Francione es proIesor de leyes y un academico de leyes y IilosoIa Nicholas deB. Katzenbach distinguido de la Escuela Universitaria de Leyes de Rutgers en Newark, Nueva Jersey. Francione ha estado ensenando derechos animales y leyes durante mas de 20 anos. Ha dado conIerencias sobre el tema de los derechos animales a lo largo de Estados Unidos, Canada y Europa, y ha sido invitado en numerosos programas de radio y television. Es autor de Animals, Property, and the Law (1995), Rain Without Thunder: The Ideology oI the Animal Rights Movement (1996), e Introduction to Animal Rights: Your Child or the Dog? (2000), as como numerosos artculos para revistas academicas, entradas de enciclopedias y artculos de revistas relacionados con los derechos de los animales no-humanos. Es co-autor, con Anna E. Charlton de Vivisection and Dissection in the Classroom: A Guide to Conscientious Objection (1992). Francione ha proporcionado represen tacion legal gratuita a numerosos deIensores de los animales, a grupos animalistas de base as como a organizaciones animalistas nacionales e internacionales. Francione es bien conocido dentro del movimiento de proteccion animal por su crtica de las leyes de bienestar animal y por su teora abolicionista de derechos animales, as como por su teora de derechos animales basada unicamente en la sintiencia / capacidad de sentir. En esta entrevista, nos centramos principalmente en el aspecto abolicionista de sus planteamientos y en su crtica del bienestar animal. En una entrevista posterior, examinaremos mas de cerca su teora de derechos animales. Claudette: Crees que has sido rechazado por el movimiento de derechos animales? Gary Francione: Depende de lo que quieras decir por 'el movimiento de derechos animales. Si te estas reIiriendo a las grandes organizaciones nacionales de bienestar animal en los Estados Unidos -a lo que reIiero como el 'movimiento corporativo- s, he sido rechazado. Pero escrib Rain Without Thunder: The Ideology oI the Animal Rights Movement en el cual argumente que esas organizaciones en su mayora haban abandonado la lucha por los derechos animales y el activismo de base en Iavor de un control corporativo centralizado por parte de elites y eso es lo que yo llamo 'nuevo bienestarismo / neobienestarismo, o la idea de que las tradicionales reIormas bienestaristas llevaran eventualmente a la abolicion. Argumente que no hay evidencia historica para creer que la reIorma bienestarista hara ninguna otra cosa que perpetuar la explotacion animal. As que no estoy sorprendido de que el movimiento corporativo reaccionase como hizo. Sin embargo, si te estas reIiriendo al considerable numero de gente que todava acepta el planteamiento abolicionista y quienes comprenden que el veganismo debe servir como lnea moral base para el movimiento, no, no he sido rechazado. Esa gente que continua leyendo mi trabajo coincide conmigo, y, mas importante aun, buscan la abolicion progresivamente en una variedad de Iormas no violentas. La mayora de esa gente ha estado, como yo, implicada anteriormente en el movimiento corporativo en sus vidas, y hemos llegado todos a ver la Iutilidad del bienestar animal y la importancia de un cambio a un nivel basico. Pero no te conIundas al respecto - somos un monton. Que quieres decir con ~buscar la abolicion progresiva? Aunque mi postura es a menudo malinterpretada, nunca he sugerido que haya cualquier posibilidad de una abolicion inmediata de toda la explotacion institucionalizada y nunca he aIirmado que no deberamos buscar el cambio progresivo. Lo que he dicho es que no deberamos perseguir reIormas bienestaristas tradicionales, en cambio, deberamos perseguir cambios abolicionistas que paulatinamente erradicasen el estatus de propiedad de los no-humanos y que reconozcan que los no-humanos tienen valor inherente. Mientras los animales sean propiedades, nunca habra una valoracion signiIicativa de los intereses humanos y no-humanos, as como no haba tal valoracion entre los intereses de los esclavos y los de los duenos de los esclavos. Esta es la tesis central de mi libro de 1995, Animals, Property, and the Law. Como argumente en Rain Without Thunder, la postura de derechos proporciona una gua practica deIinida para cambiar progresivamente tanto a nivel individual como en el nivel del cambio social general. De hecho, es la postura bienestarista, que mantiene que debemos apoyar cualquier medida que 'reduzca el suIrimiento, la que Ialla al proporcionar una gua practica. Practicamente de cualquier medida puede decirse que reduce el suIrimiento, y la aceptacion de las prescripciones bienestaristas han resultado en campanas ineIicaces que, incluso cuando tienen exito, hacen poco o nada por ayudar a los no-humanos y generalmente resultan en una perdida global de bienestar animal porque su principal eIecto es hacer que el publico se sienta mejor sobre la explotacion animal. Como persigues la abolicion a nivel individual? La respuesta es simple: se vegano. El veganismo es la aplicacion del principio de abolicion en la propia vida de cada uno. A menudo me encuentro con deIensores de los animales que aIirman estar a Iavor de los derechos animales y que quieren abolir la explotacion animal, pero que continuan consumiendo productos animales. Considero esto como una Iorma de lo que en mi libro Introduction to Animal Rights: Your Child or the Dog? llamo 'esquizoIrenia moral. Un deIensor de los 'derechos de los animales que no es vegano no es diIerente a otro que aIirma oponerse a la esclavitud humana pero que todava posee esclavos. Y no hay distincion logica entre la carne y otros productos animales, tales como la leche o el queso. Los no-humanos explotados en la industria lactea viven mas tiempo que sus correspondientes de la industria carnica, son tratados peor durante esa vida y todos terminan en el mismo matadero tras el cual consumimos sus musculos. Hay probablemente mas suIrimiento en un vaso de leche o un bol de helado del que hay en un Iilete. De cualquier Iorma, no tiene sentido aIirmar abrazar la postura abolicionista o de derechos y no aceptar que el veganismo es el unico modo moralmente consistente de tomar una accion inmediata para hacer que eso suceda al menos en la vida de cada uno. El veganismo es el rechazo al estatus de propiedad de los no-humanos y el reconocimiento de que los no-humanos tienen valor inherente. Hay algunos deIensores de los animales que aIirman que el veganismo es una cuestion de 'IilosoIa personal y que no debera ser identiIicado como principio basico del movimiento de derechos. AIirman que es 'elitista insistir en el veganismo como un principio basico. Pero tales aIirmaciones carecen de sentido. Si el movimiento de derechos animales no puede tomar la postura de principio sobre una actividad que resulta en el suIrimiento y muerte de millones de animales por ninguna otra razon que porque disIrutamos del sabor de sus musculos y sus productos, entonces el movimiento no puede tomar ninguna postura de principios sobre ninguna explotacion institucionalizada. Y no hay nada mas elitista que consumir productos animales, que implican la opresion y explotacion injustiIicable de no-humanos. Que hay de un cambio abolicionista al nivel del cambio social general? A nivel social, la respuesta de nuevo es simple: hablar de veganismo a cualquiera con quien entres en contacto y escuche, educar a cada uno que puedas sobre las muchas razones importantes para abolir la explotacion animal. Si alguna vez va a haber un cambio en el estatus quo de la implacable explotacion animal, sera solo despues de que hayamos establecido un apoyo social signiIicativo a Iavor de la abolicion, y que haya un movimiento poltico que busque la abolicion. Esto requiere una cantidad crtica de veganos, que no tenemos en el momento presente. No estoy de acuerdo con quienes mantienen que el sistema legal sera la gua en la lucha por los derechos animales, o que sucederan cambios legales signiIicativos en ausencia del desarrollo de un movimiento poltico y social a Iavor de los derechos animales y la abolicion de la explotacion animal. En otras palabras, tiene que haber un cambio de paradigma en el plano social antes de que el sistema legal responda de un modo signiIicativo. Y en el momento presente, no hay movimiento abolicionista organizado. Hay solo un movimiento 'humanitario llevado por un grupo de elites corporativas que quieren maximizar las contribuciones promoviendo campanas que no cuestionaran el estatus quo, y eso es peor que nada a mi parecer. De hecho, la mayora de las campanas bienestaristas promovidas por el movimiento corporativo hacen poco, si es que hacen algo, para ayudar a los animales que suIren ahora, y meramente hacen que el publico se sienta mejor sobre la explotacion animal, estableciendo as la Iundacion de mas explotacion. El veganismo y la educacion abolicionista proporcionan una estrategia practica y progresiva tanto en terminos de reducir el suIrimiento ahora como en terminos de construir un movimiento que en el Iuturo sea capaz de conseguir legislaciones mas signiIicativas que las reIormas bienestaristas que son promovidas por las grandes organizaciones nacionales. Si, a Iinales de la decada de 1980, cuando la comunidad de deIensa de los animales en Estados Unidos decidio muy deliberadamente seguir una agenda bienestarista, una parte sustancial de los recursos del movimiento hubiesen sido invertidos en educacion sobre veganismo y activismo, habra al menos 250.000 veganos mas que hoy da. Esa es una estimacion muy conservadora dadas las decenas de millones de dolares que han sido gastados por los grupos de deIensa animal en promover iniciativas y legislaciones bienestaristas. Mantengo que tener 250.000 veganos mas reducira mas el suIrimiento al disminuir la demanda de productos animales -y ayudara a construir una base poltica y economica que es absolutamente necesaria para un cambio social mas importante y que es, ademas, un requisito para el cambio legal- que todos los 'exitos bienestaristas juntos y multiplicados por diez. El bienestar animal es un Iallo abismal. Hay un tiempo limitado y solo hay recursos Iinancieros limitados. No esta claro para mi por que alguien que busque la abolicion como un objetivo a largo plazo o quien comprenda que el estatus de propiedad es un impedimento muy serio para cualquier cambio signiIicativo, iba a creer que el bienestar animal tradicional es una eleccion practica -poniendo a un lado cualquier consideracion sobre inconsistencias como teora moral. El movimiento corporativo no esta dispuesto a perseguir que el veganismo sea un principio basico, o la educacion abolicionista, y en cambio promueven campanas bienestaristas que son tan insigniIicantes que los explotadores Irecuentemente las apoyan. Hay una campana que se esta llevando a cabo actualmente en los Estados Unidos para hacer que los animales tullidos o incapaces de caminar sean regulados a nivel Iederal -y la industria de la carne apoya los esIuerzos de los deIensores animales. McDonalds apoya los principios de sacriIicio supuestamente 'humanitario concebidos por Temple Grandin. Tales campanas son Iaciles de empaquetar y vender, y no oIenden a nadie ni mueven a la sociedad en la direccion de un cambio signiIicativo y mantenido. Ese es, sin embargo, precisamente el problema. Nadie esta en desacuerdo con el principio de que esta mal inIligir suIrimiento 'innecesario, pero como 200 anos de bienestar animal ha dejado claro, es un principio sin ningun contenido a la luz del estatus de propiedad de los animales. Es mas, si los esIuerzos educativos empiezan a Iuncionar, estos han de suceder al nivel basico, y eso es desIavorable para controlar el movimiento por las elites que dirigen las organizaciones nacionales. Que hay de aquellos activistas que intentan conseguir leyes, litigios o similares? Al menos en el momento presente, hay razones importantes para que los deIensores de los animales empleen su tiempo y recursos limitados en cambios progresivos conseguidos a traves de varias Iormas de educacion, protestas pacIicas y boicots, y evitar la mayora de campanas legislativas o de litigios. Hay recursos limitados y hay un tiempo limitado. La eleccion no esta entre buscar reIormas bienestaristas o no hacer nada. La eleccion es entre si manana lo dedicamos a promover una ley que dara a las gallinas de batera un centmetro mas de espacio o promover una educacion abolicionista hablando con grupos en tu comunidad o teniendo una mesa de comida vegana en un evento local o participando en demostraciones pacIicas u organizando un boicot. A mi ver, hacemos mas por los animales que suIren ahora y por aquellos que suIriran en el Iuturo reduciendo la demanda de productos animales y animando al veganismo que lo que hacemos ayudando a la industria del huevo a presentarse a s mismos como 'buenos y 'compasivos. Si los deIensores no obstante quienes buscar cambios a traves de las regulaciones legislativas o de litigios, esas campanas deberan estar explcitamente enIocadas a erradicar el estatus de propiedad de los animales. En Rain Without Thunder, trate de Iormular los criterios que podran ayudar a identiIicar las medidas legales progresivas que disminuiran de modo signiIicativo el estatus de propiedad de los no-humanos. Dado que ningun paso legal progresivo por s solo alcanzara la abolicion, identiIicar los criterios para que dichos pasos disminuyan el estatus de propiedad de los no-humanos sera invariablemente impreciso y hasta cierto punto implicaran criterios cuantitativos en vez de clara o exclusivamente cualitativos. Presente de un modo reconocidamente preliminar los criterios que podran ser empleados para identiIicar las medidas progresivas que necesariamente no llegaran a abolir el estatus de propiedad de los no- humanos pero que, no obstante, representaran pasos signiIicativos para alejar del estatus de propiedad. Estos criterios implican prohibiciones de actividades institucionales signiIicativas, en oposicion a la regulacion o prohibiciones relativamente menores. Por ejemplo, una prohibicion en el uso de cualquier trampa de cepo es preIerible por encima de un requerimiento a que cualquier trampa sea realizada de un modo mas humanitario, o al uso de una trampa de cepo acolchada. Es mas, la medida debera ser promovida explcitamente como reconocedora de que los no-humanos tienen intereses aparte de su utilidad para los humanos y en la que el interes reconocido sea aceptado como que no pueda ser ignorado cuando hacerlo beneIicie a los humanos. Esto es importante porque la unica Iorma de que las medidas progresivas como esta puedan ser eIectivas es si sirven a la Iundacion de mas cambios progresivos, y no pueden conseguir esto si no estan explcitamente basadas en el valor inherente de los no-humanos y en que no se puedan sacriIicar al menos algunos de sus intereses. Finalmente, he aIirmado que los deIensores de los animales nunca deberan estar en una posicion de promocion de una alternativa o una Iorma mas humana de explotacion, y que cualquier legislacion progresiva o medida reguladora debera ser acompanada por una llamada constante y clara a Iavor de la abolicion de toda explotacion institucional. Un ejemplo del tipo de medida que satisIara estos criterios sera una prohibicion en el uso de animales de un tipo particular de experimento, tal como una prohibicion en el uso de todos los animales en experimentos psicologicos basada en el hecho de que los animales tienen intereses en no ser utilizados en tales experimentos independientemente de los beneIicios humanos. Quiero enIatizar que creo que en el momento presente, el tipo de prohibiciones de las que estoy hablando aqu seran las mas diIciles de conseguir tanto a traves de materia legislativa o a traves de litigios. Reitero que nuestro tiempo y recursos limitados estan mejor invertidos en la educacion vegana abolicionista. Quiere esto decir que no crees que la ley juegue ningun papel en ayudar a los animales en el momento presente? No del todo. He estado trabajando en 'leyes animales hace ya mas de 20 anos. En 1990, Anna Charlton y yo Iundamos la Clnica de Leyes de Derechos Animales en Rutgers, la unica de su tipo en los Estados Unidos o, al menos por lo que se, del resto del mundo. Los estudiantes de leyes reciban seis creditos academicos por trabajar en casos que implicasen cuestiones animales, y participaron en un curso en el que la teora de derechos animales era discutida. Aunque cerramos la Clnica al menos temporalmente en el 2000, encontramos que haba muchas cosas que un abogado poda hacer que no implicase buscar reIormas bienestaristas. Por ejemplo, nosotros representamos a deIensores de los animales que estaban tratando de educar a la sociedad sobre veganismo y abolicion y que se encontraron con varias amenazas ante su trabajo. Aconsejamos y representamos a deIensores de los animales que estaban tratando de organizar boicots. Llevamos casos que buscaban el acceso a la inIormacion sobre experimentos animales, as como casos que implicaban el derecho de los estudiantes a no ser Iorzados a viviseccionar o diseccionar como parte de sus exigencias academicas y el derecho de los presos a acceder a comida vegana. Denunciamos cazas y la matanza de caballos salvajes y aconsejamos a deIensores individuales y organizaciones sobre practicamente cualquier cosa que te puedas imaginar, desde su derecho a protestar hasta preguntas sobre las gestiones para la exencion de impuestos para organizaciones. Incluso conseguimos que el gobernador de Nueva Jersey perdonase a un perro que iba a ser asesinado bajo las leyes de Nueva Jersey de 'perros peligrosos. Tratamos de elegir los casos que eran consistentes con nuestra IilosoIa abolicionista. Por ejemplo, representamos a estudiantes que rechazaban totalmente cualquier utilizacion animal en la educacion y no a estudiantes que queran que Iuese su companero quien hiciese las incisiones, o que queran estar seguros de que los perros sometidos a ciruga Iuesen tratados mas 'humanamente. En cualquier caso, hay muchos deIensores de los animales que estan ah Iuera promoviendo un mensaje abolicionista y que necesitan ayuda legal, y a menudo no pueden conseguir esa ayuda porque los 'abogados animalistas estan demasiado ocupados con casos de mala praxis veterinaria, o tratando de conseguir enmiendas insigniIicantes para 'humanizar las leyes de matanza, o que tratan de que las gallinas de batera tengan una o dos pulgadas de espacio mas en sus jaulas. Hablas de cambios progresivos de modos no-violentos. Cual es el papel de la no- violencia en tu pensamiento? A mi ver, la postura de los derechos animales es el rechazo ultimo a la violencia. Es la aIirmacion ultima de la vida. Veo el movimiento de derechos animales como la progresion logica del movimiento paciIista, el cual busca acabar con los conIlictos entre humanos. El movimiento de derechos animales busca idealmente llevar ese paso mas alla y acabar con los conIlictos entre humanos y no-humanos. Creo que la violencia hacia otros es problematica por varias razones. En primer lugar, no tiene sentido como cuestion teorica. La razon por la que estamos en el lo en que estamos es que, a lo largo de la historia, nos hemos implicado en acciones violentas que hemos buscado para justiIicar como un medio no deseado para un Iin deseado. Cualquiera que haya empleado las proclamas de violencia dice que lamenta haber tenido que recurrir a ella, pero que ese mismo Iin justiIica su uso. Es precisamente ese tipo de pensamiento consecuencialista el que lleva a mas violencia. Por ejemplo, los vivisectores aIirman reconocer con la utilizacion de animales surge una cuestion moral, pero que esa utilizacion de animales es un medio necesario para el alivio del suIrimiento humano causado por una enIermedad. Algunos deIensores de los animales aIirman que aunque la violencia contra los vivisectores presenta un problema moral, esta justiIicada porque ayudara a acabar con la viviseccion. Las autoridades aIirman que la proteccion de los derechos civiles es importante pero que la violacion de estos derechos esta justiIicada para detener las acciones violentas de algunos deIensores animales. Y as podramos continuar. Es importante que el movimiento de derechos animales se muestre clara e inequvocamente a Iavor de poner Iin al ciclo de violencia. Segundo, como una cuestion practica, no esta claro para m que esperan conseguir quienes apoyan la violencia como una cuestion practica. Ciertamente no estan consiguiendo que el publico sea cada vez mas simpatizante con el padecimiento de los animales no-humanos. Si acaso, es justamente lo contrario, y estas acciones tienen un impacto mas negativo en terminos de percepcion publica. El problema es que vivimos en un mundo donde practicamente todos los que pueden permitirse comer productos animales lo hacen. En tal mundo, no hay contexto en el que la violencia pueda ser interpretada de otra Iorma que negativamente. La mayora de acciones violentas de los deIensores de los animales se centra en la viviseccion. Aunque mantengo que los vivisectores exageran la aIirmacion de que la viviseccion es 'necesaria para conseguir ciertos beneIicios para los humanos, los vivisectores ciertamente tienen una aIirmacion de necesidad mas plausible que la de quienes consumen productos animales. As, si no tenemos un numero signiIicativo de personas en el punto en que rechazan el suIrimiento completamente innecesario de los no-humanos utilizados por su carne, leche o huevos, que esperanza hay para la violencia en la causa de una actividad argumentadamente mas 'necesaria pueda tener eIecto? Simplemente no hay contexto social en el que la violencia hacia otros pueda ser nunca interpretada como cualquier otra cosa que negativa. A mi ver, lo mas 'radical que alguien puede hacer es hacerse vegano y educar a todo el que vaya a escuchar por que ellos tambien, deberan hacerse veganos. Has hablado en esta entrevista sobre la necesidad de las protestas pacficas. Crees que las demostraciones simbolicas de objecion y jugar con los medios a traves de numeritos puede alterar significativamente el sistema? Ciertamente creo que las protestas pacIicas y otras demostraciones simbolicas pueden servir para educar a la sociedad sobre la necesidad de adoptar el estilo de vida vegano y ademas apoyar la abolicion de la explotacion animal. Si por payasos de los medios te reIieres a tener a mujeres desnudas sentadas en jaulas Irente a los circos o a 'antes desnuda que vistiendo pieles no, creo que esos numeritos son posiblemente daninos. DesaIortunadamente el movimiento corporativo ha decidido intentar erotizar las cuestiones de la explotacion animal y yo estoy en desacuerdo con ese acercamiento porque no consigue nada mas que continuar con nuestra cosiIicacion de las mujeres. Es erroneo por s mismo y solo llevara a continuar la cosiIicacion de los no-humanos. Por ponerlo de otro modo, mientras continuemos tratando a las mujeres como si Iuesen trozos de carne, continuara el trato de los no- humanos como nada mas que carne. El sexismo y el especismo estan muy relacionados. Pero creo que hay modos inteligentes, dignos y eIectivos de educar a la sociedad sobre estas cuestiones. Aunque no estoy a Iavor de las vallas publicitarias que anuncian que los productos animales disminuyen la Iuncion sexual, estoy a Iavor de las vallas publicitarias que provocan a la gente a pensar sobre la explotacion animal. Por ejemplo, me encantara ver una valla publicitaria que destacase nuestra esquizoIrenia moral cuando se trata de animales, algo como 'Que diIerencia hay entre el perro al que quieres y la vaca que comes? Piensa sobre ello. Han pasado casi 10 anos desde la publicacion de RWT. Ha cambiado algo en tu modo de ver las cosas que cambiase tus opiniones originales expuestas en RWT? No. Si acaso, creo que las cosas han ido a peor. El movimiento corporativo en los Estados Unidos ha colapsado enteramente en un movimiento bienestarista que no es mas progresivo que el movimiento bienestarista que exista en 1950. Todo lo que necesitas hacer es Iijarte en las campanas mas recientes en las que los grupos animalistas estan uniendo Iuerzas con McDonalds y otros restaurantes de comida rapida para hacer mas humana la cra y asesinato de no-humanos. Comprendo por que el movimiento corporativo apoya esos tipos de campanas, cualquiera que coma en McDonalds se puede sentir bien por contribuir a los grupos llamados de 'derechos animales porque esos grupos aIirman que McDonalds esta 'dirigiendo el camino - y esta es una Irase literal de PETA- en el trato 'humano de los animales. A mi juicio, estas campanas proveeran grandes beneIicios a la industria carnica y muy poco, si hay algun beneIicio, a los no-humanos. La palabra que mas frecuentemente escucho sobre tu trabajo es que es ~divisivo por hablar contra los ~nombres del movimiento. Hace ya diez anos de que tus ideas conformasen un momento entre la gente que una vez penso que eras divisivo. Te importara aprovechar esta oportunidad para responder a tus crticos? El 'movimiento animal - al menos en los Estados Unidos - no es para nada un movimiento poltico. Es una combinacion de grandes negocios y cultos religiosos. Los lderes de los grandes grupos deciden las polticas que mejor sirven a los intereses economicos de los grupos. Para la mayora, estas polticas estan centradas en reIormas bienestaristas moderadas. Se aIirma entonces que estas polticas estan en 'el mejor interes de los animales y cualquiera que no este de acuerdo es etiquetado como 'divisivo y cualquier crtica es caracterizada como 'danina para los animales. No se promueve la discusion ni se permite disentir. Las crticas y las discusiones son malas para los 'negocios, as que el movimiento corporativo anima a sus miembros a creer - de un modo parecido a los cultos- que cualquier expresion de desacuerdo danara realmente a los no-humanos. Si realmente nos preocupamos por los animales, debemos ir con el programa y apoyo hacia cualquier reIorma bienestarista insigniIicante que sea promovida. Pero este tipo de comportamiento del movimiento corporativo no debera sorprender a nadie. Lo que sera sorprendente es que no Iuese de ese modo. Un ejemplo interesante del aspecto similar a un culto del movimiento corporativo es ilustrado con la revelacion en Junio de 2005 de que PETA esta 'proporcionando la eutanasia -creo que el termino correcto es 'matando- a miles de animales que obtienen de reIugios y de veterinarios y que podan haber sido adoptados. El hecho de que no haya mayor rechazo nacional sobre esta conducta bizarra y moralmente rechazable habla bien claro sobre la carencia de pensamiento crtico en el 'movimiento. Estas en lo cierto, sin embargo, al decir que mi crtica esta consiguiendo un cierto momento. Creo que muchos deIensores de los animales estan empezando a ver a traves del movimiento corporativo y a comprender lo que esta sucediendo realmente. Para la mayora, esta gente esta implicada en actividades a nivel de calle, tales como la educacion vegana, la acogida de animales, trabajo de capturar/esterilizar/soltar y otros esIuerzos para ayudar a los individuos no-humanos y ellos no tienen mucho que ver con el movimiento corporativo. Deberan ignorar los abolicionistas de base al movimiento corporativo? Totalmente. Los grupos nacionales ganan dinero e inIluencia porque animan a los individuos a depender de ellos, a cre er que solo los grandes grupos consiguen resultados. Durante el paso de los anos me he encontrado con mucha gente haciendo un trabajo maravilloso a nivel local con recursos limitados y sin implicacion en grupos nacionales. Las corporaciones concentran poder, necesitamos activismo local. As que s, deberamos simplemente ignorar a los grupos nacionales. Dejarles promover reIormas bienestarisas. Si mas y mas de nosotros nos hacemos veganos, educamos a otros sobre veganismo y participamos en actividades a nivel local, las organizaciones nacionales se volveran cada vez mas irrelevantes mientras construimos una base poltica eIectiva que apoyara un cambio signiIicativo y constante. Alguna gente te acusa de ser demasiado puro en tu defensa del frente de derechos, mientras que otros afirman que eres especista. Que piensas? No hay nada en mi trabajo que pueda ser descrito como especista. Hay alguna gente que intencionadamente presenta mi trabajo erroneamente pero mis escritos hablan por s mismos y esta claro en ellos el total rechazo al especismo. De hecho, la tesis central de mi libro Introduction to Animal Rights es que deberamos extender una consideracion igualitaria a todos los seres sintientes, y que esa consideracion igualitaria requiere la abolicion de la explotacion animal. En lo que se reIiere a que sea un absolutista sobre los derechos animales y la abolicion, me conIieso culpable. Hay un tema desagradable circulando a traves del movimiento actual y es un cinismo sobre que los derechos son utopicos pero difcilmente alguien piensa sobre por que tantas campanas lanzadas bajo el anuncio de derechos, pero que son bienestarisas en esencia, han fallado. Te importa comentarlo? Es esencial para el movimiento corporativo crear una Ialsa dicotoma: o bien promovemos las reIormas de bienestar animal que ellos promueven, o no hacemos nada y dejamos que los animales suIran mientras esperamos y sonamos sobre una utopa en la cual ningun animal es danado. Si esa Iuese realmente la eleccion, entonces la reIorma bienestarista sera mas atractiva. El problema no es que estemos limitados a no hacer nada o, por ejemplo, a tratar de sacar a los cerdos de situaciones extremas o hacer las jaulas de batera un poco mas grandes. Como explique anteriormente, la postura de derechos no es utopica ni ideal del todo dado que prescribe un programa claro y realista para el cambio progresivo empezando con el veganismo a nivel individual y con un movimiento poltico que tenga el veganismo como un principio basico a nivel social. Estas en lo cierto al indicar que muchas campanas bienestaristas promovidas por el movimiento corporativo son Iallos. Esto es cierto incluso cuando tienen 'exito. Por ejemplo, el movimiento corporativo celebro en 2004 cuando CaliIornia aprobo una supuesta 'prohibicion del Ioie-gras. Pero la industria del Ioie-gras apoyo la ley, que no llegara ni siquiera a tener eIecto hasta 2012 y tiene el eIecto de legalizar esta industria al menos hasta ese momento y probablemente mas alla. Igualmente, el movimiento corporativo clamo victoria sobre el Acta de Mejora de la Salud, Mantenimiento y Proteccion de Chimpances (CHIMP, de sus siglas en ingles) aprobada en el ano 2000 en Estados Unidos. El acta supuestamente establece un 'santuario para los chimpances que han sido utilizados en experimentos del gobierno. Hay un gran numero de problemas con el acta, siendo el mas signiIicativo que los chimpances 'retirados pueden ser utilizados en investigaciones invasivas posteriores si un chimpance particular tiene un historial medico unico o si la investigacion invasiva servira a una 'necesidad de salud publica importante. Y esas son historias de 'exito! Imagnate las que pierden. En cualquier caso, soy un pragmatico. He estado trabajando en leyes animales desde hace ya mas de 20 anos y te puedo decir que sin dudarlo los 'exitos bienestaristas de ese periodo de tiempo son absolutamente insigniIicantes, tanto en terminos de cambiar el paradigma de la propiedad como en terminos de reducir el suIrimiento de los animales ahora. De hecho, creo que ese movimiento bienestarista ha hecho realmente que el publico se sienta mas comodo sobre la explotacion animal. Durante los anos ha habido muchos simposiums de leyes animales y conferencias y tu nombre no estaba listado como uno de los conferenciantes clave. Esto es porque no has sido invitado a estos eventos o porque no has querido asistir? La mayora de estas conIerencias tratan de bienestar animal. Se centran en temas tales como la matanza 'humanitaria, el modo de mantener cautivos a los animales en la ganadera o bienestar de los animales 'de laboratorio. Algunas veces no soy invitado a estos eventos, y entiendo el por que, y a veces soy invitado y lo rechazo educadamente. No tengo nada que decir sobre tales temas excepto que no estoy de acuerdo con todo el conjunto o enIoque. Que diferencia hay entre tu trabajo y el de Steven Wise? Hay muchas diIerencias. Wise cree que el sistema legal sera una Iuerza eIectiva para el cambio en ausencia de un cambio previo de paradigma a Iavor de la abolicion en la sociedad como una cuestion general. Por las razones que he Iormulado anteriormente, no estoy de acuerdo. Wise no ve el veganismo como la cuestion principal, yo s. Wise cree que los animales tienen que ser intelectualmente como los humanos para importar. El mantiene la jerarqua tradicional que separa a los humanos de los no-humanos pero quiere mover a ciertos animales, tales como los grandes simios, los delIines, y los loros hacia el lado 'protegido, basandose en que tienen mentes similares a las de los humanos. Como argumente en mi libro Introduction to Animal Rights: Your Child or the Dog?, la sintiencia / capacidad para sentir es la unica caracterstica que debera requerirse para la personalidad. Una perra puede no ser capaz de reconocerse a s misma en un espejo y un chimpance puede ser capaz de hacerlo, pero no consigo ver por que esa habilidad conIiere al chimpance un reclamo mas importante para el estatus de persona. En cuanto al que me concierne, si un ser es sintiente, eso es todo lo que se requiere para el estatus de persona y para tener un derecho a no ser tratado como una cosa. La postura de Wise es solo otro ejemplo de crear una jerarqua diIerente de humanos y ciertos no-humanos 'especiales sobre todos los demas no-humanos. Yo estoy interesado en acabar con la nocion de jerarqua en primer lugar. Fuiste un participante del Proyecto Gran Simio. S. En 1993 escrib un ensayo titulado, Personalidad, Propiedad y Competencia Legal que Iue incluido en el Proyecto Gran Simio y Iui uno de los primeros Iirmantes de la Declaracion sobre los Derechos de los Grandes Simios. Fui el primer teorico legal que propuso una teora de personalidad legal para los grandes simios. Pero Iui muy cuidadoso en mi ensayo de 1993 de dejar claro que aunque los grandes simios eran cognitiva y geneticamente similares a los humanos, ese parecido era suIiciente para que Iuesen personas legales pero que no era necesario. Esto es, argumente que la unica caracterstica que se requiere para la personalidad es la sintiencia, o la capacidad para sentir dolor. Si un no-humano puede sentir dolor, entonces tenemos la obligacion moral de no tratar a ese no-humano como una propiedad, o exclusivamente como un medio para nuestros Iines. Si un ser sintiente tiene otros intereses, entonces debemos acordar tambien igual consideracion a esos intereses, pero el derecho basico a no ser tratado como un recurso de otros no debera ser conectado con ninguna otra caracterstica que no sea la sintiencia. Por decirlo de otro modo: solo porque una vaca no tenga las mismas caractersticas cognitivas que tiene un chimpance no esta bien comer vacas mas que por el hecho de que una vaca tenga diIerentes caractersticas que un pez quiera decir que este bien comer el pez. Tienes a gente como Jane Goodall aIirmando que deberamos animar a la gente de AIrica a comer cabras en vez de chimpances. No estoy de acuerdo con eso. Hablare mas de la relevancia de la sintiencia y la irrelevancia de otras caractersticas cognitivas cuando discutamos mi teora de derechos animales en la proxima entrevista. En que proyectos estas trabajando ultimamente? Estoy trabajando en un libro que saldra en el 2006 que recogera algunos de mis ensayos publicados anteriormente sobre derechos animales y bienestar animal, y estoy trabajando en bastantes ensayos para revistas academicas. He estado ensenando derechos animales durante mas de 20 anos, y este invierno proximo, Anna Charlton, que ha impartido el curso de derechos animales conmigo durante mas de un decada, y yo, impartiremos un nuevo curso titulado 'Los Derechos de los Humanos y Otros Animales en Rutgers. Nos centraremos en las conexiones entre el racismo, el sexismo, la homoIobia y el especismo. Realmente estamos interesados en este curso. Estoy muy entusiasmado con un proyecto de sitio web en el que estoy trabajando en el cual voy a tener presentaciones interactivas de temas incluyendo los derechos animales, las diIerencias entre derechos animales y bienestar animal, el estatus de propiedad de los animales y leyes animales. Mi objetivo es presentar material legal y IilosoIico de un modo accesible y disponerlo ampliamente. Tan pronto como este Iuncionando te enviare la direccion y otra inIormacion. Y la mejor suerte para The Abolitionist. Decir que necesitamos mas Ioros abolicionistas debera ser la declaracion del milenio. Las organizaciones mas grandes de bienestar animal hoy da en Estados Unidos, la Sociedad Humanitaria de los Estados Unidos (HSUS), con toda su riqueza, no tiene ni un refugio para gatos y perros abandonados o maltratados. La organizacion mas grande de derechos animales en Estados Unidos hoy da, PETA, tiene una poltica de matar a los animales de las perreras. Que esta yendo mal Gary? El movimiento animalista es principalmente un negocio. En lo que respecta a PETA, cuidar de animales individuales cuesta dinero e impide viajar por todo el mundo para que puedas quitarte la ropa y quedarte desnudo 'por los animales, chocar codos con tipos de Hollywood o estrellas de rock, o participar en otro sinsentido ineIicaz que ahora constituye el 'activismo. Y tener reIugios ciertamente acabara con esos saludables salarios de seis ciIras que los ejecutivos y dirigentes de campanas de HSUS y otros grupos animalistas grandes reciben. Anadira que en mi libro de 1996 Rain Without Thunder: The Ideology oI the Animal Rights Movement, discut sobre el hecho de que PETA estuviese matando animales sanos en su 'santuario de Aspen Hill en los noventa y que esto represento una traicion a los ideales de los derechos animales. He aIirmado que la postura de los derechos animales no es solo consistente con ello, sino que requiere que los recursos sean destinados al cuidado de los perros, gatos y otros no-humanos domesticados que han sido trados a este mundo para nuestra diversion, pero mi planteamiento no ha sido aceptado. Esto no quiere decir que no haya individuos y algunos grupos mas pequenos y sociedades ah Iuera que esten haciendo un trabajo magnIico en ayudar a animales individuales, pero estos no son en su mayora las grandes organizaciones animalistas con dinero. De hecho, PETA no solo mata animales sanos, sino que se opone a los esIuerzos de quienes capturan, esterilizan y los vuelven a soltar con las colonias de gatos Ieral. Es absolutamente increible . Las cosas realmente han ido a peor desde que escrib Rain Without Thunder, y eso es algo que incluso yo no pense que Iuese posible. Esta para ti el veganismo en el plano del activismo poltico? No solo considero el veganismo dentro del plano del activismo poltico, sino que considero el veganismo como la principal Iorma de activismo poltico. Nunca habra ningun cambio signiIicativo a Iavor de los animales hasta que haya una base poltica a Iavor de la abolicion. El veganismo es la expresion practica y personal del principio abolicionista. Continuo estando Iascinado por la gente que me dice que estan a Iavor de los 'derechos animales y que critican a los 'explotadores de animales pero que no son veganos. Si no eres vegano, estas participando en la explotacion animal. Es as de simple. Una cosa que no considero como dentro del plano poltico es la violencia. Como ya he dicho, creo que la violencia es reaccionaria y no hace nada mas que reIorzar precisamente las mismas actitudes patriarcales que nos han llevado a este lo en primer lugar. Recientemente vi un programa de noticias en el que alguien caracterizado como un 'activista de los derechos animales apoyaba la muerte de explotadores de animales. A mi ver, este tipo de postura no tiene nada que ver con los derechos animales, y solo esta sirviendo para Iacilitar la marginacion y el rechazo de la postura de los derechos. Puedo presentarte una escena y podras decirme que hay erroneo en esa escena desde una perspectiva de derechos animales? Una historia real: un granjero cubano perdona la vida a un lechon tras verle ser amamantado por una vaca. Ermelino Rojas estaba engordando al cerdo para la cena de navidad de su familia pero dijo que no podra matar al animal tras verle con su nueva madre. El senor Rojas dijo: ~La vaca estaba dando menos leche y el cerdo estaba engordando cada da, as que decid ver que suceda. Iba a cocinarle para la cena de navidad pero tras aquello no podra haberlo hecho. Esto ilustra muy bien lo que llamo 'esquizoIrenia moral en Introduction to Animal Rights: Your Child or the Dog? Por un lado, reconocemos a los animales como personas no- humanas, esto es, les consideramos como seres con atributos cognitivos y emocionales, incluyendo la capacidad de amar, como seres que son sintientes y con muchos de los atributos que asociamos a las personas humanas. Respondemos hacia algunos animales, tales como los acompanantes con quienes compartimos nuestras casas, o el cerdo del caso del senor Rojas, de un modo emocional precisamente porque vemos que son personas. Por otro lado, la ley considera a los animales como propiedades, al igual que las mesas y las sillas, y nos relacionamos con la mayora de animales, incluyendo y especialmente a aquellos que nos comemos, como si Iuesen meras cosas hechas para suIrir y morir para nuestros deseos egostas y triviales. La historia que relatas es similar a una historia reciente sobre una vaca que escapo del matadero en los Estados Unidos y a la que se le permitio vivir porque capturo los corazones de los trabajadores del matadero y del director de la planta, los cuales continuaron matando a las otras vacas, y al publico en general, que continuo comiendo vacas. Cada uno respondio ante esta vaca concreta como una persona, pero continua denegando la personalidad de las otras vacas. Para una especie que se considera a s misma como superior por su racionalidad, los animales humanos no pueden pensar muy inteligentemente. Podras explicar la doctrina de personalidad legal y, aunque yo lo dudo, como algunos activistas afirman, la idea de que expandiendo esa doctrina llevara en direccion de los derechos animales? 'Standing es un concepto legal complicado; en sus terminos mas simples, standing trata del estatus de ser cualiIicado para asegurar o hacer cumplir los derechos legales o deberes en una corte basandose en tener un interes suIiciente en el resultado de una controversia y ser amenazado con una herida actual. En muchos sistemas legales, las unicas partes que tienen personalidad para aIirmar sus derechos y deberes en conexion con los danos hacia los animales son el propietario del animal en cuestion o cualquier agencia que haga cumplir las leyes anti-crueldad. Las leyes anti-crueldad son generalmente leyes criminales y el interes que esta siendo reivindicado es el del estado y no el del no-humano que ha sido danado o matado. Como una cuestion legal, los animales son propiedades y no son personas legales, como lo son los humanos o las corporaciones, y no tienen personalidad legal. Alguna gente aIirma que el problema con las leyes de bienestar animal es que no son impuestas con suIiciente Iuerza, y que las cosas seran mucho mejor para los animales si extendemos standing y permitimos a otros llevar casos de animales que no s y en situaciones en que las instituciones publicas hayan declinado tomar partido. El candidato habitual para este standing extendido es una organizacion de deIensa animal o 'guardian acordado para el animal. No pienso mucho sobre las leyes de bienestar animal en primer lugar porque solo se reIieren al trato de los animales y no a la utilizacion de los animales en s misma. Es mas, proporcionan una proteccion extremadamente limitada para un numero muy pequeno de animales (la mayora son perros y gatos) en circunstancias extremadamente limitadas (donde el dano inIligido en una situacion en la cual no haya un beneIicio humano reconocido). Creo que extender standing no conseguira mucho y probablemente resulte en legislaturas y cortes que restringiran aun mas el limitado ambito de proteccion que ya existe para eliminar cualquier aumento de litigios. Mientras los animales sean propiedades, el sistema legal se esIorzara por proteger los intereses de los propietarios en primer lugar y principalmente. Tienen los no-humanos algun derecho bajo la ley? La respuesta corta es 'no. Para poder comprender esto, necesitamos centrarnos en lo que es un derecho. Hay una gran conIusion alrededor del concepto de derechos, pero los actuales propositos, es suIiciente comprender que un derecho es meramente una Iorma de proteger un interes. Decir que una persona tiene derecho a hacer algo -por ejemplo a la libertad de expresion- es decir que protegemos su interes en expresarse incluso si ignorar ese interes beneIiciase a otros. No podemos ignorar el interes simplemente por consideraciones consecuencialistas. Como una cuestion general, no reconocemos que los intereses animales, incluyendo el interes en no suIrir, debera ser protegido independientemente de las consecuencias. Por el contrario, decimos que cualquier interes que tenga un animal puede ser ignorado si hay un beneIicio suIiciente para los humanos. Generalmente el beneIicio economico es suIiciente. Hay leyes que limitan lo que podemos hacer con los animales, pero estas leyes hacen poco mas que prevenir la provocacion de suIrimiento en animales en situaciones en las que no hay beneIicio para los humanos. Como argumente en Animals, Property, and the Law, no creo que tenga sentido hablar de que tales leyes creen 'derechos para los animales. Es posible, por supuesto, que la ley pueda cambiar y volverse mas protectora de los intereses animales incluso si los animales permanecen como propiedad humana. Por ejemplo, las leyes de bienestar animal del Reino Unido son seguramente mas protectoras de los animales y aparentan de reconocer que los animales tienen ciertos intereses que deberan ser protegidos incluso si obtuviesemos grandes beneIicios ignorando esos intereses. Pero las diIerencias actuales de trato son mnimas a mi ver, y probablemente hacen mas para que el publico se sienta comodo con la explotacion y la aIianza aun mas como parte de nuestra sociedad que realmente reduzca el suIrimiento de los animales explotados. Continuo creyendo que no tiene sentido hablar de animales que tengan derechos mientras que los animales son propiedades as como creo que no tiene sentido hablar de esclavos con derechos. Es teoricamente concebible que un sistema legal podra reconocer que la propiedad tiene intereses que han de ser protegidos sin importar otras cosas, pero la realidad social, economica, legal y poltica hacen que ese reconocimiento sea altamente improbable. En Animals- Property or Persons? (de Animal Rights (Oxford University Press 2004)), discutes el ~principio de trato humanitario. Puedes argumentarlo aqu para nosotros? Claro. Ese concepto, sobre el que tambien debato en Introduction to Animal Rights, es la idea de que todos aceptamos que esta mal inIligir suIrimiento 'innecesario a los no- humanos y que deberan ser tratados 'humanamente. AIirmo que dado que la mayor parte de nuestra utilizacion de animales no puede ser, de ninguna Iorma, descrita plausiblemente como 'necesaria, suIrimos entonces de esquizoIrenia moral. AIirmamos que nos tomamos en serio los intereses de los animales, pero no lo hacemos. AIirmamos creer que esta mal inIligir suIrimiento y muerte a los animales a no ser que tengamos alguna necesidad de hacerlo, pero, en realidad, inIligimos suIrimiento y muerte a miles de millones de no-humanos por lo que puede ser descrito como motivos triviales. A tu parecer, cuan lejos estan los derechos de persona de los animales? Si con esto quieres decir que cuando creo que la ley protegera los intereses de los animales en no ser una propiedad, la respuesta es que esto no puede suceder a no ser que, ni hasta que, una cantidad sustancia de personas acepten como una cuestion moral que la explotacion animal debera ser abolida. Esto es, primero debemos aceptar como una cuestion moral que los animales no deberan ser tratados como recursos, como cosas para uso humano. Y eso no puede suceder a no ser que, ni hasta que, una cantidad sustancial de gente se haga vegana y acepte la abolicion en sus propias vidas. Solo entonces cuando haya mas veganos habra una base que pueda servir para apoyar cambios legales y polticos signiIicativos. Esto es una Iuente tremenda de conIusion cuando se piensa sobre esta cuestion. Muchos deIensores de los animales creen que la ley es el lugar donde empezamos a buscar el cambio. No lo es. La ley raramente dirige en cuestiones de cambio cultura, lo sigue. La ley generalmente no cambia hasta que haya una situacion social importante. Por ejemplo, no conseguimos leyes de derechos civiles hasta que un numero signiIicativo de gente acepto como una cuestion moral que estaba mal tratar a la gente de color de determinadas maneras. Algunos auto-denominados 'abogados de los animales aIirman que el sistema legal puede acomodar la personalidad de los animales sin que haya el predicado de un cambio de paradigma en las actitudes sociales. Ese planteamiento es completamente ridculo e indica un Iallo de comprension de los procesos judiciales o legislativos. Por que has sugerido basar los derechos animales en la sintiencia en vez de en la libertad, el valor intrnseco, el respeto, la igualdad, el amor o alguna otra cosa? AIirmo que la sintiencia es la unica caracterstica requerida para los no-humanos para intereses moralmente signiIicativos. Esto es, rechazo la idea de que los animales tengan que ser 'como nosotros en algun sentido - otro aparte del ser capaces de experimentar dolor - para contar moral o legalmente. En Introduction to Animal Rights y posteriores escritos (ver por ejemplo Our Hypocrisy, en The New Scientist - Junio 4-10, 2005), aIirme que lo que yo llamo el enIoque de 'mentes similares no es moralmente justiIicable. No creo que los grandes simios cuenten mas que los perros o los peces para el proposito de no ser tratados como cosas. Requerir inteligencia de tipo humano u otras caractersticas para tener personalidad es especista. Baso el derecho moral a no ser tratado como una propiedad en el principio de igual consideracion. No protegemos a los humanos de todo el suIrimiento, pero consideramos incorrecto inIligir cualquier suIrimiento sobre ellos ajeno al de ser utilizado como una propiedad. Todos rechazamos la esclavitud humana. El principio de igual consideracion requiere tambien la abolicion de la esclavitud de los no-humanos. El hecho de que los animales puede que no tengan caractersticas cognitivas parecidas a los humanos es irrelevante para su derecho basico a no ser tratados como cosas o recursos de los humanos. En Introduction to Animal Rights, explico como todo esto esta conectado con el concepto de valor inherente o valor intrnseco. Tener valor inherente es tener valor mas alla de ser un recurso, un mero medio para Iines ajenos. Dado que los animales son clasiIicados como propiedades, ellos tienen valor solo como recursos. Gary. que diferencias hay entre tu teora de derechos animales y la de Tom Regan? Hay numerosas diIerencias. Explicare cinco de ellas. Primero, aunque Regan da a entender que rechaza el perIeccionismo, o la nocion de que el valor moral depende de ciertas caractersticas cognitivas u otras, su concepto de 'sujeto-de-una-vida requiere un tipo de autonoma de preIerencia. La unica caracterstica que yo requiero para el derecho a no ser una propiedad es la sintiencia. Segundo, Regan mantiene que la muerte es un dano mayor para los humanos que para los no-humanos. Yo no solo rechazo ese planteamiento como una cuestion emprica, sino que la considero problematica para una teora abolicionista de derechos animales como una cuestion general porque si, como Regan aIirma, los no-humanos tienen un interes en sus vidas cualitativamente diIerente (esto es, si la muerte es siempre un dano menor para los no-humanos) entonces hay un modo no arbitrario de distinguir entre humanos y no-humanos para el Iin de un trato diIerencial. Ironicamente, el planteamiento de Regan de que es un dano menor para los no-humanos es similar al planteamiento de Singer de que los no-humanos no tienen interes en una existencia continuada, el cual sirve como Iundamento para el planteamiento de Singer de que la utilizacion animal no es moralmente objetable per se. Indique esto en un artculo que escrib en 1995, es un problema serio de la teora de Regan. Tercero, Regan no cree que el principio de igual consideracion pueda llevarnos muy lejos hacia los derechos animales. Yo no estoy de acuerdo. Como mencione anteriormente, el principio de igual consideracion requiere que tratemos casos similares de Iorma similar a no ser que tengamos una razon moralmente solida para no hacerlo. No tratamos a los humanos como propiedad o exclusivamente como recursos. No hay ninguna razon solida para no acordar el mismo trato para los no-humanos. Por tanto, creo que la igual consideracion puede llevarnos a la postura de los derechos. Cuarto, Regan no se centra del todo en el estatus de los animales como propiedades. A mi ver, la explotacion institucionalizada de los no-humanos no puede ser comprendida sin reconocer este aspecto del problema. Finalmente, no estoy seguro de que tipo de teora es la de Regan. Aunque Regan aIirma ser un abolicionista, el promueve muy activamente el bienestar animal. En el Postcript a Rain Without Thunder, discut como Regan Ilip-Ilopped en la Marcha por los Animales de Washington de 1996, un evento que era explcitamente anti-derechos y pro-bienestar. Regan apoyo inicialmente el boicot a la Marcha, pero posteriormente la apoyo y desaprobo el boicot. Debera anadir que la Marcha de 1996 Iue un Iracaso espectacular en gran parte debido a que los abolicionistas no lo apoyaron. El comportamiento de Regan en esa cuestion Iue claramente inquietante y sirvio como indicacion de que Regan no practicaba lo que predicaba, y causo una desavenencia entre nosotros. Pero en los anos recientes, Regan ha abrazado realmente el bienestarismo de un modo que es, a mi ver, completamente inconsistente con lo que aIirma creer. Por ejemplo en su Festival de Vivir Compasivamente de 2005, Regan tuvo como conIerenciante clave a John Mackey, director de Whole Foods Markets, Inc. una cadena estadounidense de supermercados a gran escala que vende productos animales. El Iolleto del evento describio a Mackey como 'la Iuerza directora tras los altos estandares de bienestar animal. Eso es asombroso. Whole Foods esta haciendo un monton de dinero vendiendo carne criada 'humanamente y otros productos animales, y promoviendo la idea insidiosa de 'consumo compasivo. Regan, que aIirma ser un abolicionista, no solo no condena esto sino que presenta a Mackey como un portavoz clave! Y el hecho de que Mackey sea supuestamente vegano no hace que sea mejor. Se podra decir con razon que peor ser un director vegano de un negocio que explota a no-humanos de lo que es si es un director no vegano que hace eso. En el primer caso, Mackey conoce algo mejor y elige continuar vendiendo productos animales, e incluso trata de hacer que la gente se sienta mejor consumiendolos. En cualquier caso, hay muchos mas ejemplos que ilustran el grado hasta el que Regan se ha vendido al bienestarismo. Cuando resulta conveniente, aIirma que deberamos tener 'jaulas vacas y cuando no, cambia de traje y promueve jaulas mas grandes. No me extrana que la gente quede conIusa. Por que crees que la postura bienestarista es tan popular? Creo que la mayora de la gente - incluyendo muchos deIensores de los animales - aceptan el planteamiento de Singer de que los no-humanos no tienen interes en una existencia continuada, y que solo se preocupan de como son tratados por los humanos. Esto es, Singer no cree que nuestra utilizacion de los no-humanos en s misma implique un problema moral; es solo nuestro trato hacia ellos lo que importa. De acuerdo con este planteamiento, los animales no se preocupan de si les utilizamos y matamos para nuestros propositos; ellos solo se preocupan por como les tratamos en el proceso. Esto lleva al enIasis de asegurar que mejor regulemos la explotacion de Iorma que podamos disminuir el suIrimiento y no en abolir del todo la utilizacion animal. Como argumente en Introduction to Animal Rights y en otros lados, yo rechazo el planteamiento de que los no-humanos sintientes no tengan interes en una existencia continuada. De hecho, considero que ese planteamiento es una de las ideas mas peculiares del pensamiento occidental, y una poderosa evidencia de que nuestro deseo por continuar consumiendo productos animales puede obnubilar completamente nuestra capacidad para pensar con claridad. La mayora de la gente -incluyendo mucha 'gente animalista - quiere continuar consumiendo productos animales, y el planteamiento de que a los no-humanos no les importa si les utilizamos sino unicamente por como les utilizamos ayuda a justiIicar su comportamiento y centra la cuestion en la produccion extensiva, en el 'consumir con compasion o algun otro principio bienestarista sin sentido. Que errores se cometen repetidamente en lo que se refiere a la interpretacion de tu trabajo? Hay tres errores principales. Primero, mis crticos Irecuentemente aIirman que aIirmo que como los animales son propiedades, no podemos mejorar su trato. Yo nunca he aIirmado eso. Como he explicado anteriormente, lo que he dicho que se extrae de mis escritos sobre la cuestion es que, dado que los animales son propiedades, hay poderosas Iuerzas legales, polticas, sociales y economicas que militan en contra de un mejor trato. Y la prueba esta en el pudding (vegano). Escrib Animals, Property, and the Law en 1995, y todos los bienestaristas aIirmaron que estaba equivocado y que el bienestar animal podra ser mejorado. Realmente? Echa un vistazo. Ha pasado mas de una decada, y las cosas no son nada mejores para los animales. Es mas, yo dira que las cosas estan peor. Podramos mejorar el trato de la propiedad animal? Seguro. Lo haremos? No parece probable. Segundo, mis crticos tambien aIirman que no creo en el cambio progresivo y que quiero la abolicion de la noche a la manana o nada. Eso es tan ridculo que encuentro diIcil de creer que esa gente realmente haya ledo mi trabajo. Como he argumentado en la primera parte de mi entrevista con Abolitionist-Online, deje muy claro en Rain Without Thunder que apoyo los cambios progresivos, pero argumente que tales cambios deberan ser consistentes con la teora abolicionista. En este momento, no hay una base poltica suIiciente que Iavorezca la abolicion y que pueda hacer que los cambios legales o polticos signiIicativos tengan lugar, y el cambio abolicionista progresivo debera tomar la Iorma principal del veganismo y de la educacion sobre el veganismo. Mientras que los activistas quieran emprender campanas legales o polticas, deberan buscar prohibiciones que progresivamente erradicasen el estatus de propiedad de los animales y no regulaciones que meramente reIuerzan ese estatus de propiedad. Yo apoyo los cambios progresivos - simplemente rechazo los cambios bienestaristas que buscan hacer la explotacion mas 'humana. Como una cuestion moral, la regulacion bienestarista no reconoce el valor inherente de los no-humanos; como una cuestion practica, el bienestar animal es un error abismal. Tercero, algunos crticos aIirman que el derecho a no ser una propiedad no es suIiciente porque los animales deberan tener tambien otros derecho. De nuevo, estos crticos no han ledo mi trabajo con mucha atencion. En Introduction to Animal Rights (ver por ejemplo las paginas 92-102), soy muy claro de que el derecho a no ser una propiedad es otra Iorma de hablar del derecho al valor inherente, el derecho a no ser un recurso humano. Si Iuesemos a reconocer tal derecho (inicialmente como una cuestion moral/social y despues protegido por la ley), dejaramos totalmente de traer animales domesticos a la existencia y as eliminaramos el 99,99 de los 'conIlictos que existen ente humanos y no-humanos. Puede haber conIlictos entre humanos y animales no- domesticados que vivan en la naturaleza, pero nuestro reconocimiento de que los no- humanos tienen valor inherente requerira que respetemos el entorno de estos no- humanos y que diesemos igual consideracion a sus intereses. Puedes proporcionar algun consejo para los activistas que se enfrentan a demandas de litigio por difamacion y cuales son tus pensamientos sobre la minimizacion de riesgos? Si. Estate seguro de que todo lo que dices es preciso! Eso no quiere decir que corporaciones poderosas no puedan llevar acciones legales para reprimir la diseminacion de inIormacion incluso si esta es verdad. Pero los activistas minimizan los riesgos al ser escrupulosamente precisos al hacer cualquier representacion de hechos. Hace que las demandas sean mas Iaciles de deIender y milita contra los demandantes que tratan esos casos en primer lugar porque no quieren llamar la atencion sobre hechos precisos que pueden levantar mayor crtica de la sociedad. El caso McLibel es un buen ejemplo. Creo que si McDonalds lo hubiese sabido nunca habran denunciado a Dave Morris y Helen Steel. Solo atrajo mayor atencion a nivel mundial sobre como McDonalds trata a los no-humanos, sus trabajadores y el medioambiente. Que errores comenten los activistas continuamente en su acercamiento a las leyes en tu opinion? Creen que el sistema legal es la primera lnea de cambio social. Ese es un planteamiento erroneo que esta provocando que el movimiento gaste enormes cantidades de tiempo, energa y recursos. Pero estoy de acuerdo con que las campanas legales pueden generar un monton de dinero para los esIuerzos de captacion de Iondos de las grandes organizaciones de bienestar animal. Un buen ejemplo (aunque hay muchos) es que la ley ha prohibido supuestamente el Ioie-gras en CaliIornia. Los grupos animalistas estan proclamando una 'victoria y teniendo una gran oportunidad de captar Iondos, en lo que se reIiere a una ley que no solo no prohibe el Ioie-gras sino que hace inmune a la industria del Ioie-gras hasta la menos 2012 (y probablemente nunca llegue a tener eIecto). De hecho, la ley Iue apoyada por la industria! En cualquier caso, este tipo de cosas ilustran por que quienes son serios sobre la abolicion deberan centrarse mas en su propio veganismo y la educacion social sobre el veganismo y menos en las legislaciones o los casos jurdicos en busca de una mejor regulacion de la esclavitud animal. Tienen prejuicios los magistrados hacia la representacion legal? Parece que no les gusta que los activistas se representen a s mismos. Como abogado americano, no me siento comodo al debatir sobre el sistema legal australiano. De Iorma general, creo que a los jueces no les gusta la auto-representacion, especialmente en materia criminal, porque quiere decir que la accion no sera litigada tan eIicientemente, y que puede ser mas propensa de pedir apelaciones. Como una cuestion de normas institucionales, los jueces Iueron una vez abogados, y los mayores beneIiciarios del sistema legal en cualquier lado es la proIesion de derecho. Si todos se representasen a s mismos, no habra necesidad de abogados, y eso es una postura inaceptable -para los abogados. Se ha dicho anteriormente que una vez que un activista piensa que su caso es una cuestion legal, no una cuestion poltica, entonces habra empezado a perder su caso. Que piensas? Estoy totalmente de acuerdo. La cuestion animal es primero y antes que nada una cuestion moral y social. Repito: la ley esta ah para proteger los intereses por la propiedad. Mientras que el movimiento no consiga cambiar el Ioco hacia la abolicion, el veganismo y los derechos como una cuestion moral y social, podemos esperar que la ley continuara protegiendo la explotacion animal. Debemos entender que si va a haber algun progreso, debemos cambiar el campo de juego poltico. Y solo podemos hacer eso a traves de construir una base a Iavor de la abolicion, la cual requiere que nos centremos en la importancia del veganismo como elemento indispensable de un movimiento que se preocupa por la justicia. 2006 por Gary L. Francione. Por Iavor no reproduzcas este texto sin la autorizacion expresa por escrito del autor el cual puede ser contactado a traves del correo electronico: gIrancionekinoy.rutgers.edu. Esta entrevista Iue publicada por vez primera en Abolitionist-Online, www.abolitionist-online.com El autor no ha revisado esta traduccion.