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Uma Entrevista

com Robert Darton


obrt Uton, historiadr nrte
americano, conhecido do
pblico brasileiro sobretudo pla
publicao d O grande mssa
cre dos gatos (Gral, 1986) e Boma li
terria e Revoluo (Companhia das
Lm, 1987), veio m Brasil docurso
"Literatura e Revoluao na Frana,
1770-1790", na V J oada de Estudos
Americanos rcalizada em agosto de 1989
na Fundaao Casa de R ui Barbosa.
Durante sua estda no Rio de Janiro,
Daton conedeu esta entrevista a Lcia
Lippi falano de sua prspctiva sbre o
tbalho histico, d sua coexao com
os antoplogos e de seu projeto dc
constituiao de uma Rpublique des
Leures.
-Quand U senhor comeou a se in
teressar por histria?
- Devo confCsar que me interessei
primeiro pr literatura e filosfia, ainda

r
como estudante. Depis de certo temp,
pnsei: isto muito bnito, mas nao h
seres humanQ verdadeiros, nao h con
tato com a Humanidade, espcialmente
na filosfia. Assim, comeei a estudar
histria soial e senti que havia pelo
menos uma ilus0 de contato slido com
outras pssos. Acho que um dos objeti
vos - metafricos, plo menos - de
minha prpria carreira de escritor
Gogol, o romancist I5, que escreve
sbre "almas mortas" (dad souls).
mim, histria uma tentativa de entrar
em contato com "almas moras".
-Mas isto pde ser conundido com
W espcie de misticismo ...

-E claro, pr iss prouro disfarar
com uma grande dos de psquisa emp
rica, indo aos arquivos e descobrindo
material. Passei a maior parte de minha
carreira como historiador sujando as
maos com trabalho nos arquivos, com o
objetivo de descobrir sbre as vidas in-
^m. U cnlNV8U lmn$cl# tradez|dae ditada g Iecia I!i|to.
Huwc,R d 1-,voL1 4, 1!9. p 232 l) .

LMALKL LUM KUbhK1UAKNUN 233
kO,asim coo sbre as vidas exte
md pque viveram h dlrn
M aos. Isto me moiliza e me stisfa
enrmemente. M n se t de algo
auto-evidete, prque a wefa implica
pnsr em si prprio dentro de oulra
foras de pnsmento. Metodologica
mente, isto nlo envolve intuia, no
envolve qualque esie de vnculo lite
rrio com a f, coo diria Kierkega.
Ao conto, cielIfico.
Entretanto, quando empego a palavra
"cincia", teho que fazlo enLre apa.
Isto , rigor cientfico significa que acre
dito sr psvel compreender OUltas for
mas de pnsamento, prque ela real
menl existirm e deixar traos de sua
existncia W arquivos, asim como em
fonts impress. U forma, o g'de
desafio reunir es material disprs
em diferenes espies de fontes, com o
objetivo de Mstrir um mundo sim
blico que teve existncia rel. E muno
dos simblicos so como idiomas: so
siais, nl individuais. claro que so
tambm individuais, ma a estrutura b
sic de referncia coletiva. Eis pr que
tento combinar histria soial e histria
cultural: porque acredito ser possvel
reonstuir a estutur complet d um
mundo simblico ou, como prefiro dizer,
a "@tica" de uma cultura, em opsi
a 8 su "filologia".
- E por q o senhor escolheu a
Frana d sculo XlU, ao se fmr no
estudo da histria?
- Confesso que no si. Dveria s
b, concordo, prque Q i 25 aos de
minha vida estudando a Frana. Portan
to, eu deveria ter uma respsta para a sua
prgunt, ma Mo tenho. Como exemplo
do tip de st que ta/vez pudes
sr cort -j que no psso psicanali-
sr a mim mesmo -.deixe-me dizer uma
cois. A finao pla Frana do su
lo XVIII , num ceno sntido, aulO-evi
dete. A Frana a capital cultural e g
ltica da civilizao oidental. Aquele
proo conheceu um grande foresci
mento cuhurl, literrio C. Se pnsr
mos apnas no Iluminismo e na Revolu
a Francea, j o suficiente para inte
U5 qualquer um. Mas alm do intcre
s nestes dois temas espficos e em
suas mlu conexOs, a Fraa d su
lo XVIII constitui, eu nl diria um lab
ratrio prfcito, mas uma prfeit
para s estudar problemas histrios em
gerl. Po exemplo, qual C a nturez
da (fuso ideolgica? Qual foi o ing
diente ideolgico da Revolu? Como
oorrem as revoluOs? Mk uma s
rie de questOs, qusts abslttas que
poem ser aplicadas a qualquer pas,

crIo cu.
No mcu caso espcfco, exislem m
r d qustOs que estudi: I) o ppl
dos intelcctuais; 2) a difusao d palavra
impressa (livros, jorais etc.); 3) a oi
nio pblica, como uma fora na criao
de uma nova civilizao democrtica,
vamos dizer asim. Estas trs quc
vinculams cificamente com o Ou
minismo, a Revolulo Frances, os as
suntos clssicos estudados pr historia
dores. Mas tentci estud las de uma
maneira nAo-clssica, original, aproxi
mando cincia soiais e tcnicas con
ceituais e metoolgics absltats.
-Por isso, eu identico algW si
milarids e algW dierena entre
seus estuds e os de Pierre Bourdeu.
Poderia detalhar W pouco isto?
- Inicialmente, vo peria pnsr
que minha maneira d estudar histria
muito diferente da maneira de Burdieu
Z LRMMCO-\8/4
esw siologa. A de conts. ele
ullil u lngua espial. c su tr
minologia ppria. para expresr rela
Os siais. J n meu cso. quando
esrevo emprego uma espcie muito
concl de ingls e normalmente nAo
fao amO teica, sbre o que es
V Ovendo. II tpico d historia
0. Talve Bordieu m sj u
cilgo tpico; tm ambiO terca. o
qu eu no tnho. NA eslu telnlO
wbrir alguma lei abslul da mK
malis. nem mesmo acredilO niss.
Entelnto. Bourdieu em particular
u b amigo meu. e j tblhi com
el. mesmo e Qund ele vai
a Wton. tabalhamos junlOs. Lmo
o tbalho u do outro. e el j publi
cou alguns trabalhos meus em sua
pr revist. WK, ns realmente
nos sentimos intelectualmente muito
prximos.
Eu pa ilust o que eslOu di
zo cm uma rfenia a uma m
confernia que dei aqui no Rio de
Janeiro. onde tentei explicar a im
pia da IiK pra a RevoluO
FM P faU-lo. empreguei mais
amplament vrio trmos siolgics.
mas nAo utilizi nenhum dos termos
de Bourdieu. Agora. eu poderia re
escrever toda aquela conferncia
na lingugem de Bordieu. empregan
do palavras como habit us. champ
if ellectul. d=. dmldmm el.
Qu K a idias dnvolvid pr
Boudieu cbriam muilO bm n minha
counicao.
Evidntemet. cnheo O Wlho de
Bourdieu. e sm dvida ele me ajudu a
idntif K o que er centl para o meu
K,ajudou at mesmo a pns sbre o
meu objel d estudo. AI vai um rpido
exemplo. Disutindo Iitetatura. eu m
eslva tenlando indic o grandes tema
melfrico dos livros. ou mesmo coo
os textos funcionavam esteticamente.
Ach qu isto vlido. e cla que
admiro a Q qu asim proeem.
mas tenho u objetivo diferente. L es
lava tenlndo mostar como a liter
tura s tomou uma maneira de arti
cular relaOes de poder. Portanto.
quando Rousseau chegou ao que
Bourdieu chama "o campo literrio".
deou a psio dominante eslb
leida pr VoR. Ao Mk, refmiu
a prpia Iitetra.
- Poderia explicar melhor este
pomo?
- Acho que isto pe sr demons
to atavs de uma leitura atenl da
retrica re Rousu. pr exemplo em
La nouvdle Hloise. seu grande
romne. . . Ii Rousu eslblee uma
nova rcla ent autr e leito. El
supsl relao Kente diferente da
eslbleida pr Voltaire. Vom fnge
que o escritor nAo est l. Toos os
prsnagens so manipulados pr um
H O, como se m bneos e o
narador soubss de tudo. Rousseu
esreve um rmance epistolar e tenl
mostrar ao leitor as contradiOes
tlnea dos c humao. Ele
insiste qu su bwm abslutment
um romance. ma verdade nua e crua.
Portnto. supO-se que o leilor seja
complelment dminad plo conlto
direl com os sntiments. No s ti
simplesment de sntimenllismo nem
de pr-romantsmo. Trat-s. isto sim. d
uma nova retrica. que rcria a prpria
literatura como uma forma de co
municao. E islO aconteeu em pleno
sculo XVIII! A retrica de Rousu
assumiu um per enorme. que UUU
discutir em um dos capltulos do meu
UM LRLND1A LMRUBLRTOARNUN
235
livr, 1Greal Cal Massacre," isto , o
que significou ler Roussu no sulo
X.
Beu rheeia isto coo u
tfon do qu ele cmd&, a
idelgia dominant d bKh e os
b simblios d litrtu cmo um
intltual. Acho que eu ficaria
muit feliz em K minha inter
rinKha H tos d lourdieu,
M nI utlizo aules trmo, prue
aho que nA so neessrios; ps
am meu pnto de vista sm ser
explicitmente siolgico. Entetnto,
W vo me O a d s M um
esie d soiolgia p tr d mu
pnt, eu coc0, Eu o ligaria
eu e com ot silogos.
No Unid, Rm Mero t
muit simptia pla cois que erevo,
e j
junt.
Hmu cis. Nmms
ciolgic d um nvo tip d histria
cultral, a figur-ve, alm d Bour
dieu, m0 Durkheim, embora para
im sja a 6ghve.
M gmim N Web, e o con
cet d s sibico, vinula
W qu Webr cha d afnKelti
va, Wt, o pt n mum
Lp culturl o um Wt, mas a
mm c um as nt s rlaina
co outr; K efou rlaioal,
mv. m Webr, pr exepl, vo
t relig e cpitai c tem
que prism s vinculos. Coigo
o m, m nI nem
d longe s CF a um gigante
coo Web. Apn estu tntnd es
ma impia pculiar da litertura
p o frL.
Vej b, p um ML, sur
preMnt cmo o frnes levam a
Mmmu lm
literatura \o a srio. Temos literatura
nos Estaos Unidos, verdade, m no
espramos que nossos romancis\as se
tolllem presidentes da Repblc. Acho
que j mencionei esta exuaordimpas
sgem d Gisad d'Estaing, qundo es
tava concndo 8prsidncia d Fran
a e lhe prgunt: "O que mais
mavilhos do que sr preidente?" Su
respst foi: ''er escrito um romance."
P um ouvido americno, isto uma
cois muito es0. A glria d roman
cista, o prestigio 0 leuas, isto avas
slado na Frna. Pm d Frana tm
nomes d pts, o que no aon n
Estdos Unidos. Talvez acontea um
puo n Brasil, mas um outo sistma
culturl. Pr i, p mim a conexo
signirrtva como os frss vincu
M a litratur -nest sntido de Bou
dieu, de um campo com seu prprio
capital simblico, como ele diria - a
ouu coiss, como a pltica, pr exem
plo.
- O que o senhor pensa de
Mannheim? Hoje ningum mais fala
nele.
- Na realidade, no meu prprio
seminrio em Princeton ensino Man
nbeim a meus alunos. Algumas veze
discutimo Idologia e utopia, ouu ve
z sus Ensmos. Acho que o Mannbim
mais til para mim aquele que esreve
sbre os intlemais e a imelligentzia.
Ach que um argumento muito inte
ressante, alm de muito til, porque
Mannbeim s refere ao envolvimento do
inteletul do pnto d vist histrico, a
partir de uma prspctiva siolgic.
Enlreloto, ao reler Mannheim achei-o
batnte inconsistente, cnceitualmente .
236 LRM8I4
Quando siu d Amnh e eigu
pra a lnglatn, Mannhim tn um
sro qu tomava ct dle, c
rgava W bm W. Sab qum W
m sr01 NOr Elial Hoje e
m, NmEl t cos u gi
gate, e %him foi qu eueid.
Eu tbm cos Elia muit insi
r,e a f d R u n ve
citei Elia U w exemplo d vio
siolgica e anblgc d cultura,
coo algo qu M p enbr expres
so em uma forma primitiva j em
Voltaire. Eu diri meo qu e ot
f d siloga aind es VWma,
hete, p C com Elia d
qu c m im.
-Fala-s mo tm a respio
mM v(ncwos itelectuas com os Q
troplogos.
- Quando comeei a ensinar em
Princeton, U Q 196, di um curso
chamado "Histria d mentalidades."
Nessa tpca, isso era a coisa mais
"quent" na FIa. As psestvam
muito interessadas no estudo das
mentalidades coletivas, o que nAo
signifc a pu e simple mw d
idia, ma a Mm cmo as ps
coun cmpe diam O mu. L
c curs, enti e cotto com um
homem de olhar muito vivo e to
divertdo, o antogo Clirord Ge.
Conversmos muito, e eu lhe falei sore
o cu. Ele rspndeu: 'e muito
com o que eu fao." Em breve
comeamos a 0 o curo juntos. Ele
sntva numa pnt da mes e eu n
out, e aluno s sntva ente ns.
Foi inicialmente um sminrio. Pois
b, M anos d mcur jun
to, e a c a a leit difern
te, o db difente, o que pa mim
k sido u e 1m eI' W
alogia.
Quado comecei a fazer psquis,
O a ve cois qu mW WW
de outa forma - e foi o inIcio do
estudo que chamei Tle areat Cat
M re. PK mui a mai U
estva wi o livo, p tIo
mais antropolgico. Escrevi uma
primeira verso, muit parecida com
uma hi sil cvenio, c
monts d i as s 0
U d empgo, g
em sindicatos. Mas depois decidi
subordinar isto tudo e comear
rente com a cois OO, Wt,
um mund simblio d
TIe areal Cal Mascre fo muito
copaado co o tab d Gw
TIe Ba/use Coclgl. Gosto diss,
pque meu livr tve muita insi
dele. Enmto, go d d qu
m me sinto simplnt ali a
antlogi d L N.Tambm adi
muit co o outs atoplgo bs
Jte conheidos, cmo Vito ,
Mary Duglas e Evans-Pritchard, qu
cosideo o m d k. M muito
jovens atlgo n Es Unio,
coo Reat RosIdo, Keith Bas , p
exemplo. Talvez M sjm coheid
n Brsil, ma M t u eola d
alogi simblica. qu M -
cendo e que altamente interessnt
para 0 histriaor. m 0 antoo
gos eto tmbm ints o em hist
ri, e tmos um ramo nvo d anto
gia histrc, ou da hisia atli
que rta um dvolvimeto
muit impt.
No moment, estou pendo um
livro s hista atlgica com
Natlie Dvis, uma hio d W
Oque plh d intrss em
anllhstr, co pvelmente m-
UMAW ALM KmUA 1
H c e oovo ro. Quermo
aW o W e nI Q anuir
U nova vO; Qnlr o cmp
coo um agumemo. Vamos publica
a d U Oo, o alqus a
els, a rplica, as tplics. QUo
c0junl um livro sr e novo
0W.
- Seri W lip d enoqu herme
niwico?
-O teo "Mnutc" M0
alg ps , pque s muilO p
tsios. m s vo c1 ifl CO
um enfoue inkltvo pra a cultur
isl mNningu. U fa, W
squr fa st, pue k o d
estamos tentando interprelar coisas.
Quando vo v um sinal vWlho no
tnsilO e pra. est inlrprelando. A
no d inlrl como U ativi
d huH bsic m U no
extavagnl. m leva iSI m loge
e w "Vao MU cinia intr
pva, que atplgic, si(
lic, histrica, e at meo ftIosft
p que m 0, j cM a M
um pprlios, s vo fa a f(
sfta, a amlogia, a siologia e a
histri cl4si. Sinl qu pr K a
g, W meo aui n Brsil, M el
mviJnlO geal e d a uma cin
cia sial sincrtica, que n Frana
cmda lu sciences m, a cin
cias hu. Nl M s vos psue
U exps similr em ggus.
-Cinci m, igu_ne.
-Pois . Como hism, ah a
idia UviM Sio a "Humaid
0, e muit d cis eto W
m cm a W Asim, ps
soas como Roland Barthes, Mikhail
Bakhtin, o (o Fouult e 00
lbm muil impl p e tp
d hista cult1, o amlo O
kl@Q O fal d a rvS qu vo
dirge incluir atlgo, silgos e
hisw m suge qu vo Im
b simp co el lennia Ah
mesmo que eu dveria aprender co
vo, sinl qu M "cpir d
vige".
-Muilo obigada. Agora el gosm
d sr W puo sobre su relos
co os histoOres francess. Qw
o senhor foi para a Frana, como
poSOl a s relacionr com Franois
FueI, Michl Vovelle, Georges Dly,
pr exml?
-Nl qu minha autoiogl sj
muit impt, O talve ps M
vir como um exemplo d desnvolvi
menlO de um estilo inlemacional de
cinias hU. Eu prno a uma
gel qu, &lO, a pmeir a t
blha d U Uira vOmnl
inW ionl. -s simp1emenl d
M d Nai e 1939 e,
q chgui l mdde, ir l m
p C muilO fcil pasa os estudantes
americanos. Era barato, j havia os
aviOs a jato, as bls-de-estuo da
Ful Fulbrigbt e out faiid.
Ns simplnl fomos p a Eurp
e com a trabalhar H arquivo,
d mN coo 0 o M
0O CoM a eswa
histria euopia maeira dos eur
pus, ao invs de faza-Io maneira
ae qu smpe foi mel
le o livr erl p hiswo
europus ou americanos e descobrir
W p f impts.
Enltl, ci completmnl
, prque no conhecia ningum na
238 LIS -8N
Fr Uma vez, eu etva e Oxford
fa meu to d
e fui 8 Frana puisr W aquivos.
Ole sis sD, aho qu n falei
co wna nica pss, exceto o vene
d d bilhel d m. Era muito sli
trio. M d entlo, espialmenle
co o ps d eol d Am,
ah que pasi a conhe t m his
taiadrs fances, pqu t ele
f a Princeto e mos expn
cias. Emmanul L Roy F
Gob Franois FurI, toos eles f(
rao E me lepioU muito bm e
P.
medida qu fquei mais velh e
publiquei alguma coisa, desobri que
eles me tatvam, como um igual,
plo menos sm condesendnia. Coo
s estivssemos toos envolvidos no
mesmo projeto. Asim, houve wna abr
tur e wna generosidae d esprit da
p dos histors frane, o que
cot inleinte a rputo quc
tm, de srem suprores e detetveis. A
p daqula pa, venho colahrdo
intmaenle com autos fanC. Meu
ltimo livro eu publiquei com Daniel
Rohe.
-Ma o senhor enontra distines
fundamentais entre os historiadores
franeses e amricas?
-No. P mim, a distins no
so Q fundmentais. M claro que
isto U alguma complics prue
significa que, no ameican, prdi minha
innci. Como vo cercnl sb,
O ln ideolgico na Fraa muito
complexo, um lerreno minado, e a
explOSO pde acontecer a qualquer
momento. A primeir cois que um frn
c quer sabr -s vo n wn com
pleto estrnho, mas fa parIe do jogo
gerl - s vo d esued o d
direit. Assim, snti qu lh prdid
minha incia n Frana. To o
meus livrs fora publicdo em fn
O,e fui iad plo fe m
C wa ti d esqurd d que
d direit. Pto, W la desl i
de uma comunidade inlemacionl de
psquisores, n qul t pq-
mo junto, M algumas complicas.
Ser considcro u ameican ac
sdo n me imp m a divisa es
qu-direit incomoa.
- O senhor estuda a Frana no
sculo X . Os faceses f reagem a
isto?
- A, sim. Eles smpre me dizem:
"Pourquoi WB, un amrican, tuez
mstoire franaise?" (por que vo, um
americno, estuda a histria da Fra).
Acoiee o lemp t. M no ente
profissionais, estes compreendem. H
um programa de leleviso na Frana
chamado "Aptophe", W qual compa
rei dua veze. E eles smpre prgun
tm: "Pr que vo cotinua a estudar a
Frana? Como americano ... " E smpre
dou a mesma respsta, a mesma que dei
a vo: "M uma cois muito inleres
sl p s estu" Acho uma res
pst ima.
M n delto nenhuma lendncia
monoplist da p ds fres. Ao
contrio, sint que trabalhamos numa
caus comum. Na realidade, trabalho
muito intimamenle ligado a Roger Char
tier, pr exemplo. Ele e eu troamos
paprs constntemcnte. E tmbm lemos
h disuS; isto muit saudvel,
gost muito disto. Sinto-me muito mais
prximo de alguns historiaore fnce
ss do que de outros, o que natural,
m a diferena nacioais no cont-
1A bbb1A LM KUL1UAKNUN 239
tm absluUte uma bareira. Veja
b, o livro que estou esrevendo agora
mO sdo rdigio direWnte em fn
c, e sinto que, evidntemente, tnho
m pblico U Frana do que nos Est
do Unido, prque se de histri
h,Mm d cot.
-Com o senhor interpreta o tkbte
atul sobre a Rtvolu Francesa. rea
vivado, num certo sentido, pel as
commraes d bicentenrio?
-Acho que o primeiro pnto a enfa
tizar O sguinte: o marxismo est
morto. Honestamente, acredito que o
colaps d msmo e da int"eto
marxista-comunista representa a ten
dncia doinante no ltimos dez anos.
Isto p M esuanh O mesmo sus
peito, como uma espcie de yankee
taJkng, covera de qum est de fora,
mas quando comecei a estudar a
Revoluo, a interetaao ooxa era
Uist. E o grande "pap" da Revo
luo Francesa era Albert Soboul.
Soboul foi muito bom para mim; o
primeiro artigo qu publiquei vida foi
publicado por ele. H coisas mara
vilhos a su respito. Fui, inlusive, ao
su funeral. Admiro muito sua tes de
doutorado, ma ah que su Histria d
Revoluo Francesa no s sustenta. As
evidncias n comprovaam a idia da
burguesia francesa como uma classe
sial desnvolvida plo novo moo de
prou capitlist que creseu com a
Revolu Industrial. Isto no pe sr
demonstrado. Ns j possumos uma
histria social bastante precisa desde
ento, estudos detalhados sobre as
cidaes, pr exemplo. A tese de Mauricc
Garden sobre Lyon um trabalho
magnfico, e o autor de esquerda.
Porm, ele no encontru nad gido
co uma brguesia industializnte na
quele grnde centro comercial. Outros
exemplo periam sr citados. Poranto,
acredito que o conceito marxista de clas
s W Sobul, de uma burguesia que s
industrializ e derrot o feudalismo, no
fa sentido.

E interessante observar que os


marxista mais jovens nlo estudm his
tia econmica. Michel Vovelle estuda
religi e a atitudes em rela 8 vida
depis da more, esreve sbre assunto
coo o purgatrio. Acho que isto sin
totico do fato dc que U tip d histria
cultural que eu prprio fao patilhado
plos marxista mais jvens. Sinto que
tcnho muilD em comum com Michel Vo
velle, que tambm um amigo meu. Pos
s muilD b colabrar com ele. Ma
acho qu a viSo sbuliana da Revo
IuQo insustentvel. Este O primeiro
pnto: a velha e dogmtica ortooxia
marxist cntou em colaps na Frana.
O sgundo pnto mais interessnte,
ntretanto. Quando construmos uma
nova intcrpretaao geral da Revoluao
Franesa, a tendncia principal, como eu
a vejo, enfatizr a cultura pltica, o
lado pltico da revoluo, e eu patilho
desta tendncia. Acho que uma nfas
mereida. No obstante, o que me pro
cupa uma rao exagerada na direao
da pltica e da cultura, o que per
ncgar a imprtncia do confito sial.
Assim, diante do tabalho de Franois
Furct: que tambm meu amigo e a
quem admiro, minha tendncia principal
sria dizer: no vamos eliminar aquilo
que pmos aprendr com a velha his
tria sial. Afinal, havia as famin
ta nas rus de Paris, e elas n estvam
Ncrm. 0 rgs umle IwMtrl0rcos,n. , 1V,g. J-11.
Z E MMO~ I8I4
s apno o cinto e dizndo: "O
nos pl." Es gs b tinha
idais. Na realid, desnvolvW sua
prpria ideologia san-culottes, como
bm demonstou A1bn Sobul.
A afirmao de que a Revoluo
Francesa representa uma espcie de
"rptur no circuito semico" - ex
prs d Furt -n faz justia his
tria soial, a menos que ele pssa
demonst-Ia. Creio que Furet precis
pgar su livro Penser la Rvolution
Fraaise e trat-lo como algo m do
que um programa conlando o que o
histriadore dverim esreve sbre a
Revolu Franesa; precis demonst
que realmnte Cveu sbre a histia
da Revolu. N ah que sus livro,
desde ento, tenham feito isto. Ao
conto, com too O respito, eu os
interreto como u reada n atiga e
ultrapassada histria das idias.
verdad que m uma nova lnncia e
sus livros, prque a metfOdoinanl
epcial. Furet aa que o claps da
monarquia deixou um espao Nm,que
foi preenchido pelo conceito de
soberania nacional. E esse conflito
excluiu qualque pssibilidae de uma
opi leal: pnnto para ele o Ter
estva insrito na Revoluo Frances
desd o incio, dese 1789; isto , 1793
estva insrit em 1789. Acho que isto
n et coreto. Alm dis, $qu
apna uma aa, no est prvad.
Peno qu o pnto-chave, ao s etu
0o Teor, abrnge t o ps de
ricalizo en!e 1789 e 1793. Furet
t um r a est obje: ele j
diss qu a k m circuntia n
funcio, e que eu rto a W d
circunstncis. Acho qu tenho ua r
plic a e lst, que 1) a km
circunsis muito mais foe d qu
el pa aeit, ps p explic
muit cois, e 2) o essncia talvez ps
sr explicad de ouua forma como, pr
exemplo, o nmll um. A mim p
que qundo vo t uma muina pU
tica como o Ten, ela cr c ve
mis e n s pe par-l de um dia
par O out. U forma, depis da
batalha d Fleurus, em 1794, qund a
Fr deixou de sr ame plo ex
teio, cenmente no or o fim do
Terror. Na verdde, ele ficou m fone,
em p p caus do nmentu -a
mquina estva l, funcionndo -e em
parte por causa d viso jacobina d
homen como Robspier e Saint-JUL
Asim, eu peria aeita uma int.e
t que afire que a elite raical de
tinha o cotole da mquina do Estad e
a utilizva para impr um Om tp de
ordem pltica raiel e utpica no pas,
mas aabu fra do. l mim, isto
n problemtico coo interpret,
e muito m convinente d que u
qu afl1e qu o Terror existiu d o
incio, dese 1789.
- Este o tipo de diferena gw
exste entre o seu trabalho e o de Fuet?
- Sim, seriam est as diferenas.
Enbto, vo p ns unir, Furet, eu
prpio e outos espialists, s g
n diferena existente en!e ns e o
mist. Poto, e u dna
menor enontvel en!e os novos n
mist qu tent intra Revo
luo. Ali, quer enfatiz que nunc
esrvi um histri da Revoluo Frn
C n preteno erever. Acho que
j m muit histria b.
Tal vez eu lnh um espcie de en
volvimento idolgico -e sm dvida
Fure aptaia o d pa mim e s
m a m ver amitir i - qu :
admito uma simptia pl Revolu e

UMAw5 A LM WmUAXN 241
por seus ideais. Acho que foi um
momento em que as pssos comuns
sentiram que poderiam controlar a
histr, dterin s prprio destin e
M a histia aontcer, W invs de
apnas sofrer suas conseqncias; a
nold que a histria prtence a too
e n simplesmente um jogo paticdo
pelas elites. Isso pode soar como
pplismo ingnuo, ma areito niss e
acho que os ideais de liberdade,
igulda e fratidade idais muito
vlidos. No negarei o compromisso
emoionl e idlgico da minha pa,
coprmisso co a esuerda.
Ao mesmo temp, minh tnttiva de
foMr uma inteletao geral da Re
voluo Franesa -no a histria, ma
uma intertao como d que forneci
aqui em minhas conferncia - no
apna no sntido d comprender o que
entendo como o 0k bsico da Revo
lu, ma tambm no sntido de desn
volver um argumento sobre o que cha
mei d construo sial da relidade";
prtnto, um coneito terico bsico que
nasce da antropologia. A realidade
construda pr psoas, coletiva e no
individualmente, e o que aonteeu na
Revoluo Fraces foi a dstuio vio
lent d um tip de realidade: o Ancien
Rtg, que era ao mesmo temp um
sistema cultual e sial. b relidade
(oi esmagada em 14 de julho de 1789 C
sucessivamente em toos os surtos rvo
luionrios. Em su luga, os revolucio
nrios criaram um novo sistema, que no
er apna pltco, ma tmbm cultu
ral, e que alterou profundamente a vida
cotidiana. Est a maneira como eu
olharia para a Revoluo Frnces, que
considero muito diferente da viso de
FUrei.
Franois olha para a tria plltica, l
Roussu, l Mably, l alguns disursos
da Assmblia Naional e acha qu el
explicando a Revoluo. Talvez eu no
estej snd justo com ele, ma n aho
que isto seja correto. Uma tendncia
melhor, do meu pnto de vist, a de
Mon Ozouf. Seu livr sbr os festivais
revoluiorios uma pquena ora-pri
ma, na minha opinio, e ralmente fa
este tipo de histria. Se vo pgar
Ozof, ou Staobinski, pr exemplo,
sim, vo estar pnetndo profunda
ment no pross revoluionrio. No
smente funcion melhr como intle
tao, mas tabm como um tip de
histria muito mais promissr do qu
aquele que apna olha pra textos filo
sficos e disuro plticos.
-O senhor disse que tem m rela
s com os historiadres franceses d
que com os amricanos. Que lugar o
senhr ocua no mio ds historires
alricans?
-N estou bm ceto de qual sja
o meu lugar no contexto dos historiado
D americanos, poque p qualquer um
difrcil s ver em s pprio contexto.
-Mas o senJr se v com u ues_
"anho no ninho" dentro dos Estads
Unids? N posso acreditar nisso.
-No! Vo no pe sr professor
em PrincclO e s apresntar como mar
ginal. D fato, sinto-me bastante afonu
nado. Acredite se quiser, mas posso
constituir uma famUia, pque tenho um
teto para me abrigar, mesmo tbalhando
com histria. engraado, mas ainda
acho difcil acredit que sou pago par
fazer uma cois que me divere tnto.
Mas o mundo esl organizdo d Ofor
ma, plo menos em Princetn, que tenho
codis de mater uma famOia com t
242 EI -\8N
fllhos, aliment-lo, vest-los, educ-lo
etc., estudando a Frana do sculo
XVID. quase bm demis para ser
verdad. Portnto, nlo fao muits pr
gunts a ess respito e lO o tho
adiate, pr medo que este blo snho
pss desapWr.
- O senhor tem .stao "to alvo
nas ltims temos, .sti"ln a for
mo d associaes para os estudos
sobre U sculo XVU.
-Temo a Intional Soiety for
18 I Cenlur Sludies, da qual sou o
atual presidente, com um mandato de
qu anos, devendo terminar em 191.
Abaixo dela h vinte National Soieties,
prtnto uma espie de ONU, reun
indo histria, literatura, filosofia,
economia, jurisprudncia, toos os a
sunts que de alguma forma dizem res
peito 8 civilizaao do sculo XVIII,
definida de uma maneira bastate ampla.
Temos uma National Soeiety nos
Estdos Unidos, muito ativa, que public
vrias revist e promove encontros o
temp too. Hoje, creio que ela j tem de
oito a dez sOs dento dos Estados
Unidos e pssui cerca d u mil mem
bros. uma organizal extremament
ativa. H uma sociedade francesa,
tmbm fortemente ativa, uma alema,
uma itliana etc.
Meu esforo mais mauro tem sido
tentar criar esta soiedade em outos
pass, onde ela sj til a estudiosos que
p5 esta islaos. A maior p de
meu trabalho, pr consguinte, t sido
na Europa Oriental, no mundo co
munist. Fico encantdo ao receber,
tos as sema, ca de lugars, nao
apna como a Polnia e a Hungria, que
hoj constituem siedades abrts, ma
como a Tchecoslovquia, a Alemanha
Oriental e memo coo a Ronia,
p m meciona a U nil Sovitica
Esta, pr exemplo, acaba de fundar a
Soiedde Sovitic p os estuds S
bre o sulo XVIII. Um me chegou
plo eleio a constitil dess nova
soiedade. Eles queriam assiar-s 8
Intrcional Soiety, e o esttto etva
cheio de palavras como g/aslost,
g/aslost. Isto significa uma disussao
mabsbre problema inteletuais.
Lsviticos form amitidos e noss
Intertional Soiety, e a maior p de
minha energia, nos ltimos ano, t
sido dedicada a este tip de atividade.
Devo acresentar que recentemente
reebi tmbm uma L de Pequim, do
professr Li Ping Wei, u apaixondo
estudioo d Rousseau. Ele me enviou
sua traduao de Emi/e, que tomou a
maior p de sua vida. Foi a primeira
vez que est obra-prima de Roussu foi
publicda em chins, em dois alentados
volumes. E agora, Emi/e est 8 dispsi
lo de um bilhao de chinees. O pfes
sr Li Ping Wei est agora taduzindo
nauvelle H/oise, que disutimos aqui h
puo. Ele tmbm est fundand a So
ciedde chines para os estudos sore o
sculo XVIII.
Espro reunir toos estes colegs num
sminio Leste-Oste. Recebi u fmn
ciamento de uma fundal americana pa
ra criar este seminrio e p foecer
aos estudiosos da Europa Oriental um
ms de total librdae em uma capital do
Oidente, com t as despsas pagas,
para que eles pssam ter sminrios, dis
cus, faer psquiss, comprar livros,
o que quisrm. Est sminrio Leste
Oste aconteer uma vez pr ao duran
te os prximos qutr anos, e depis s
guir em frnt autonomamente, espr.
Gostaia muito de pder criar um
seminrio Norte-Sul, se conseguir di-
UMAW A LMKOmUAN
23
nheiro de outa fundao, e uma So
ciedde bsileira p os eswdos sore

o sculo XVIII pderia bneficia-se
disto. Os estudiosos de diferentes
camps, como histria da W, eoomia
etc., pderiam reunir-se p discutir
seus problemas comuns, a partir de
diferents pntos d vista. E d sua
idntidad coletiva, peram melhra
suas prpris psibilidaes p estudo
e psquis psteriores e pea at
mesmo viajar a Paris pr um m, algum
dia.
L este o seu sonho. uma
Rpublique des leltres?
iss mesmo. Para mim, o ideal
verdadiro o ideal dos sulos XVH e
XVH, da Rpublique ds leltres: um
mundo abrt, n qual o estuioss es
taro constntemente troando idias,
drdando, debatendo e, plo choue
de idias, criando algo novo.
- O senhor gostaria de fazer sI
dspts?
-Minha cmQ que, W vir ao
Brasil, eu pss vir a sr de alguma utili
dade p o psuisdoes bsileiros,
eialmente, O, pa aqueles que
trbalham com o sculo XVH e que
gostariam de se associar a esta
R/publiqu des lettes, ma tb p
outos ewdioso. E es per aprn
d alguma cois co vos, prque no
quero que parea que eu trouxe p
vos um "pcote" pronto.
O imprtant em vir aqui no Q-
n me dveir, o que certmente estou
fdo, m comprender melhor coo
o brsileiros pnsm a culwra C. Ain
d n cheguei a nenhuma concluso,
m es que haja um dilogo e que a
gs no cheguem dos Estos Uni
dos como s touxessem uma mensgem
imprnte, como s fossm ps im
prntes, com profeias, histrias ou o
que sja. M que ns cheguemos coo
colegas d Rpubliqu ds lel/res, pron
para dbat. Acho que imprtnte
frisa bm est pnto.
muito bm vir W Brail, no s
porque muito bonito - no estou
acostumado a tr tnta blez em volta,
distrai muito a minha ateno, pois
venho de um contexto puritano, one s
pnsa que s deve apnas trabalhar, o
temp too-, mas fantstco tb
ver est grande soiedade em ptenial
cercada de tanta pbr e eu gotria
de sabr o que pe ser feito a ese
respito.