Vous êtes sur la page 1sur 10

Cmo los cuerpos llegan a ser materia. Una entrevista con Judith Butler.

1
Irene Costera Meijer (Departamento de Comunicacin - Universidad de msterdam!. Bauj"e #rins (Departamento de $iloso%&a - Universidad de Maastricht!. En mayo de 1996, Judith Butler hizo un rpido tour por Europa. Comenz con una visita relmpago a olanda, donde su tra!a"o viene siendo seguido con gran inter#s. Butler $ue invitada por el %epartamento de Estudios de la &u"er, del 'nstituto de (rtes de la )niversidad de )trecht. *ara nosotras, su presencia en carne y hueso pereci una !uena oportunidad para colocarla delante de nuestras preguntas so!re nociones tan comple"as como la de per$ormatividad de g#nero, construccin del se+o y a!yeccin de los cuerpos, cuestiones ,ue ella coloca en Gender Trouble -199./ y Bodies That Matter -1990/. 1os te+tos de Butler son lecturas $ascinantes pero nos de"an muchas veces perple"as. (s2, apenas algunas horas despu#s de su llegada, Butler se vio a!ordada por dos ansiosas entrevistadoras holandesas. Era el inicio de una valioso e inspirador intercam!io de ideas. El d2a siguiente, un seminario intensivo de investigacin proporcion a estudiosas holandesas del rea de estudios de la mu"er una oportunidad de plantear sus preguntas ms urgentes. En la noche, escuchamos una provocativa con$erencia so!re los l2mites de las restricciones legales so!re el discurso del odio. 3sta provoc una calurosa discusin so!re los pros y contras y las di$erencias entre las reglas pol2ticas y constitucionales en los Estados )nidos y en los *a2ses Ba"os. *ara nosotras, esos encuentros concluyeron, provisionalmente, una larga y provechosa inmersin en el pensamiento de Butler. 1a entrevista ,ue sigue es el resultado de tres etapas. *ara prepararnos para el encuentro con Butler, pasamos varias animadas tardes y noches discutiendo el tra!a"o de ella y su signi$icado para nuestra propia teorizacin e investigacin. 1a segunda etapa se dio por escrito, cuando Butler o$reci ela!oradas respuestas para nuestro primer con"unto de preguntas. 1a conversacin cara4a4cara en )trecht, $inalmente, permiti ,ue los dos lados se e+plicasen, clari$icasen sus ideas, intentasen eliminar malentendidos y se divirtiesen un poco tam!i#n. 1a entrevista se concentra en tres cuestiones interrelacionadas. En primer lugar, nos interesamos por la importancia del tra!a"o de Butler y por el modo en como ella espera ,ue #l sea entendido. 5Cules son sus reivindicaciones $eministas y cules son sus reivindicaciones $ilos$icas6 57e trata de un e"ercicio de cuidadoso anlisis conceptual, o de!e ser le2do como una $iccin pol2tica6 5Es una cr2tica pol2tica al respecto de la -no/ representa!ilidad de -algunos/ cuerpos, o una deconstruccin de la propia nocin de representa!ilidad6 58rata la cuestin epistemolgica de cmo9 si podemos conocer nuestros cuerpos -se+uados/, o es una tentativa de comprender cmo los cuerpos -se+uados/ pueden ser :lo ,ue ser2a una cuestin ontolgica6 1a respuesta de Butler es ine,u2voca; sus preocupaciones principales no son las de la $iloso$a <conceptualmente pura=, sino las de una terica en una vena mucho ms pol2tica y estrat#gica. Concuerda ,ue sus proposiciones so!re la e+istencia de cuerpos a!yectos son $rancamente contradictorias. *ero, dice ella, son contradictorias a propsito;
1

*u!licado originalmente como > o? Bodies Come to &atter; (n 'ntervie? ?ith Judith Butler@, en Signs: Journal of Women in Cultura and Society, v. A0, n. A, p. ABC4AD6, 199D. E 199D !y 8he )niversity o$ Chicago *ress y pu!licada en portugu#s como >Como os corpos se tornam mat#ria; entrevista com Judith Butler@, en Revista studos !eministas, 1., p. 1CC416B, A..A. *ara la presente traduccin se tuvieron en cuenta las dos versiones.

colocadas como $rmulas per$ormativas, son hechas para imponer o invocar esa e+istencia >imposi!le@. *odemos ver el tra!a"o de Butler como una $iccin pol2tica : siempre y cuando nos demos cuenta de ,ue ella o$rece $icciones ,ue ,uieren crear >realidades@. En un segundo momento, pro$undizamos un poco ms el signi$icado de la nocin del >a!yecto@. 5Fu# tipos de cuerpos podr2an contar como cuerpos a!yectos6 5*rostitutas, travestis, dementes6 5El cuerpo andra"oso, el cuerpo mutilado, el cuerpo velado6 Fueda claro ,ue Butler se resiste a dar e"emplos. *ero e+plica en detalle el por,u#. Ginalmente, la entrevista coloca cuestiones so!re se+o y heterose+ualidad. 5Ho hay otros e"es ,ue determinen la e+clusin de los cuerpos adems de la heterose+ualidad, y no corremos el riesgo de $ortalecer e+actamente lo ,ue se ,uiere de!ilitar al presentar >la matriz heterose+ual@ como la $uente de todo el mal6 Huevamente, la respuesta de Butler nos remite a lo pol2tico y a lo estrat#gico y no a razones $ilos$icas o emp2ricas. >*uedo estar e+agerando@, admite ella, >pero temo ,ue colocar otras categor2as de e+clusin en el mismo nivel ,ue la heterose+ualidad puede una vez ms llevar a la <a!yeccin= del cuerpo homose+ual, y especialmente del cuerpo l#s!ico@. Irene Meijer ' Bau"je #rins; *reparndonos para esta entrevista, muchas veces nos cuestionamos so!re ,u# tipo de tra!a"o Bodies That Matter es en verdad; 5de!er2amos verlo como un e"ercicio $ilos$ico de anlisis conceptual, como cr2tica pol2tica, o como un proyecto estrat#gico de deconstructivismo6 Carolyn eil!run, en un ensayo so!re el valor de la escritura de las mu"eres, declar; >1o ,ue importa es ,ue las vidas no sirven como modelosI solamente las historias lo hacen. J es di$2cil inventar historias para vivir. 7lo podemos contar nuevamente y vivir las historias ,ue hemos le2do u o2do. Kivimos nuestras vidas a trav#s de te+tos -L/ 7ea cual $uese su $orma o medio, estas historias nos han $ormado a todas nosotrasI ellas son lo ,ue precisamos usar para crear nuevas $icciones, nuevas narrativas@ - eil!run 19DD; 0B/. 5 asta ,u# punto tu tra!a"o se encuadra en esta visin de la escritura de las mu"eres6 58u proyecto puede ser entendido como una manera de contar nuevas historias para vivir6 5M pre$erir2as verlo como una tentativa de $ornecer a nosotras, $eministas, nuevos instrumentos anal2ticos para criticar nuestras vidas6 En otras pala!ras, 5cmo desear2as ,ue tu lector9a ideal leyese Bodies That Matter; como una $orma de $iccin pol2tica o como una investigacin $ilos$ica con un carcter de diagnstico6 Judith Butler( asta puedo entender la descripcin de mi tra!a"o como $iccin pol2tica, pero creo ,ue es importante en$atizar ,ue no toda $iccin aparece !a"o la $orma de una historia. 1a interesante citacin de Carolyn eil!run en$atiza >historias@ y sugiere ,ue es a trav#s de narrativas ,ue la supervivencia de las mu"eres se da. 8al vez sea verdad, pero no es !ien de esa $orma ,ue tra!a"o. Creo ,ue un imaginario pol2tico contiene todo tipo de maneras de pensar y de escri!ir ,ue no son necesariamente historias, pero ,ue son $icticias, en el sentido ,ue delinean modos de posi!ilidad. &i tra!a"o siempre tuvo como $inalidad e+pandir y realzar un campo de posi!ilidades para la vida corprea. &i #n$asis inicial en la desnaturalizacin no era tanto una oposicin a la naturaleza cuanto una oposicin a la invocacin de la naturaleza como modo de esta!lecer l2mites necesarios para la vida generizada. *ensar los cuerpos de un modo di$erente me parece parte de la lucha conceptual y $ilos$ica ,ue el $eminismo a!raza, lo ,ue puede estar relacionado tam!i#n a cuestiones de supervivencia. 1a a!yeccin de ciertos tipos de cuerpos, su inadmisi!ilidad por cdigos de inteligi!ilidad, se mani$iesta en pol2ticas y en la pol2tica, y vivir con un cuerpo de ese tipo en el mundo es vivir en las regiones som!r2as de la ontolog2a Jo me en$urezco con

las e+igencias ontolgicas ,ue cdigos de legitimidad hacen en los cuerpos alrededor del mundoI e intento, cuando puedo, usar mi imaginacin en oposicin a esa idea. *or lo tanto, no es un diagnstico, y no apenas una estrategia, y mucho menos una historia, sino otro tipo de tra!a"o ,ue acontece en el nivel de un imaginario $ilos$ico, ,ue se pone en la vanguardia de los cdigos de legitimidad, pero ,ue tam!i#n emerge del interior de esos cdigos como la posi!ilidad interna de su propio desmantelamiento. IM ' B#( Con$orme entendemos, en Bodies That Matter a!ordas uno de los pro!lemas ms espinosos para el constructivismo radical, o sea, el de cmo conce!ir la materialidad en t#rminos constructivistas. Con el au+ilio de la nocin de per$ormatividad del lengua"e, consigues evocar la imagen tanto de la solidez como de la contingencia de los llamados datos emp2ricos. Construyes un poderoso argumento a trav#s del cual pensamos poder re$utar los severos argumentos realistas so!re la incontesta!ilidad en >%eath and Gurniture@ -%ereN et al. 199C/. En una tentativa de captar los argumentos de tu li!ro, dir2amos ,ue #l revela el carcter constitutivo de las construcciones discursivas. &s particularmente, #l muestra ,ue las condiciones !a"o las cuales los cuerpos materiales, se+uados, llegan a ser concierne simultneamente a su e+istencia, a su cognosci!ilidad y a su legitimidad. JB( &e gusta mucho este Oltimo resumen de mis reivindicaciones. %e cual,uier modo, creo ,ue puede ser un error argumentar ,ue Bodies That Matter es un tra!a"o constructivista o ,ue procura considerar la materialidad en t#rminos constructivistas. 7er2a igualmente correcto :o posi!le: decir ,ue !usca entender por ,u# el de!ate esencialismo9constructivismo cae en una parado"a ,ue no es $cilmente o, de hecho, "ams es superado. (s2 como ninguna materialidad anterior es accesi!le sin la mediacin del discurso, tampoco el discurso consigue captar a,uella materialidad anteriorI argumentar ,ue el cuerpo es un re$erente evasivo no e,uivale a decir ,ue #ste es apenas y siempre construido. %e cierta $orma, signi$ica e+actamente argumentar ,ue hay un l2mite a la constructividad, un lugar, por as2 decirlo, donde la construccin necesariamente encuentra ese l2mite. IM ' B#( En el pre$acio a Bodies That Matter, admites ,ue hay cierta necesidad e irre$uta!ilidad de las e+periencias primarias, como cuerpos viviendo, comiendo, sintiendo dolor y muriendo. >*ero@, continOas, >su irre$uta!ilidad de modo alguno sugiere lo ,ue signi$ica a$irmarlos y a trav#s de cuales medios discursivos@ -Butler 1990; +i/. (,u2 sugieres ,ue estars a!ordando cuestiones re$erentes a la cognosci!ilidad, esto es, re$erentes a los e$ectos constitutivos de la a$irmacin de e+periencias primarias se"aradamente del hecho de >ser@ irre$uta!les y primarias. *or otro lado, en$atizas regularmente ,ue Bodies That Matter es ms ,ue >slo@ un proyecto epistemolgico. *arece ,ue ,uieres tam!i#n a!ordar la cuestin de cmo el mundo es, independientemente de cmo lo perci!imos9construimos. En este sentido, ,uedamos intrigadas por su uso de la pala!ra >hay@. En la mayor2a de los casos, como en >no hay un actor por detrs del acto@, ella es empleada en la $orma negativa. Con ese uso pretendes negar la >originalidad@ de la entidad en cuestin :y no su e+istencia como tal. *ero, 5cul ser2a entonces la condicin de ese >hay@ en $rases a$irmativas, como >hay una matriz de relaciones de g#nero@ o >hay un e+terior PconstitutivoQ@6 -Butler 1990; D/. 7i ellas no sugieren el carcter pre4discursivo de la matriz heterose+ual o del e+terior constitutivo, 5a ,u# se re$ieren entonces6

JB( Es una !uena pregunta, y me alegra tener la oportunidad de responderla. *ara m2, la cuestin de cmo llegamos a conocer, o, de hecho, las condiciones de posi!ilidad de esta!lecer ,ue conocemos, podemos responderla me"or si volvemos a una cuestin anterior; 5,ui#n es ese >nosotros@ ,ue hace ,ue la cuestin se convierta en una cuestin para nosotros6 5Cmo es ,ue ese >nosotros@ ha sido construido en relacin a esa cuestin del conocimiento6 En otras pala!ras; 5cmo la propia cuestin epistemolgica se hizo posi!le6 Goucault o$rece otro paso, hecho posi!le por el tipo de tra!a"o ,ue #l realiza. 3ste tiene ,ue ver con la indagacin so!re cmo ciertos tipos de discurso producen e$ectos ontolgicos u operan a trav#s de la circulacin de movimientos ontolgicos :>no hay un actor por detrs del acto@: y recirculando el >hay@ para producir un contra4imaginario a la meta$2sica dominante. En e$ecto, me parece crucial recircular y resigni$icar los operadores ontolgicos, aun,ue sea apenas para presentar la propia ontolog2a como un campo cuestionado. Creo, por e"emplo, ,ue es crucial escri!ir $rases ,ue comienzan con >Jo creo@, aOn corriendo el riesgo de ser mal interpretada como adicionando el su"eto al acto. Ho e+iste ninguna $orma de contestar esos tipos de gramticas a no ser ha!itndolas de maneras ,ue produzcan en ellas una terri!le disonancia, ,ue >digan@ e+actamente a,uello ,ue la propia gramtica de!er2a impedir. 1a razn por la cual la repeticin y la resigni$icacin son tan importantes para mi tra!a"o tiene todo ,ue ver con el modo en el ,ue conci!o la oposicin como algo ,ue opera en el interior de los propios t#rminos por los cuales el poder es reela!orado. 1a idea no es !a"ar una prohi!icin contra el uso de t#rminos ontolgicos sino, al contrario, usarlos ms, e+plorarlos y rescatarlos, someterlos al a!uso, de modo ,ue no consigan hacer ms de lo ,ue normalmente hacen. ay, sin em!argo, algo ms a considerar, ,ue nos remite de vuelta a la cuestin del constructivismo. E+presiones como >hay una matriz de relaciones de g#nero@ parecen re$erirse, pero tam!i#n se re$ieren lateralmente, dentro del lengua"e, a las convenciones de atri!ucin ontolgica. 7on >m2micas@ $ilos$icas en el sentido en ,ue lo ha descripto 1uce 'rigaray. 7e re$ieren a ciertos tipos de convenciones $ilos$icas. *ero tam!i#n ,uiero sustentar ,ue la reivindicacin ontolgica nunca puede aprehender totalmente su o!"eto, visin esta ,ue me di$erencia un poco de Goucault y me alinea temporariamente con la tradicin Nantiana, con$orme $ue tomada por %errida. El >hay@ apunta en direccin a un re$erente ,ue no consigue capturar, por,ue el re$erente no est completamente construido en el lengua"e, no es lo mismo ,ue el e$ecto lingR2stico. Ho e+iste un acceso a #l $uera del e$ecto lingR2stico, pero el e$ecto lingR2stico no es lo mismo ,ue el re$erente ,ue no consigue capturar. Es eso lo ,ue permite ,ue e+istan varias maneras de re$erirse a algo, y ninguna de las cuales puede alegar ser a,uella a la ,ue la re$erencia es hecha. IM ' B#( El "uego de pala!ras de su t2tulo es muy $elizI >cuerpos ,ue importan@ -#bodies that matter$/A al mismo tiempo se materializan, ad,uieren signi$icado y o!tienen legitimidad. Cuerpos ,ue no importan9no se materializan son cuerpos >a!yectos@. 8ales cuerpos no son inteligi!les -un argumento epistemolgico/ y no tienen una e+istencia leg2tima -un argumento pol2tico o normativo/. *or consiguiente, $allan al materializarse. %e cual,uier modo, tu argumento es ,ue los cuerpos a!yectos tam!i#n >e+isten@, esto es, como un poder e+cluido, disruptivo. ( esta altura, nos sentimos un poco perdidas; 5*ueden los cuerpos ,ue $allan al materializarse, >ser@, aOn as2, cuerpos6 7e ,uieres ,ue el concepto de >a!yecto@ se re$iera a cuerpos ,ue >e+isten@, 5no ser2a ms adecuado decir ,ue, aOn cuando cuerpos a!yectos sean construidos, se
A

H8; El ver!o matter signi$ica >importar@, >ser importante@. El sustantivo matter signi$ica >materia@, >sustancia@ o >asunto@, trayendo por lo tanto al t2tulo connotaciones de concrecin o materialidad.

hayan materializado y ad,uirido inteligi!ilidad, aOn as2 no consiguen ser cuali$icados como totalmente humanos6 En otras pala!ras, 5no ser2a el caso decir ,ue cuerpos a!yectos se materiali%an -do matter/ ontolgicamente y epistemolgicamente, pero aOn no im"ortan -do matter/ en un sentido pol2tico4normativo6 JB( Tealmente, en un sentido estrictamente $ilos$ico, decir al mismo tiempo ,ue >hay@ cuerpos a!yectos y ,ue ellos no tienen reivindicacin ontolgica parece ser lo ,ue ha!ermasianos denominar2an una contradiccin per$ormativa. Bien, podr2amos tomar una posicin medieval y escolstica al respecto y decir, ah s2, ,ue algunos tipos de seres tengan e+istencia ontolgica ms completa ,ue otros, etc#tera, etc#tera. *ermanecer2amos, as2, dentro de un tipo de es,uema conce"tualmente satis$actorio. *ero me gustar2a hacer un tipo di$erente de pregunta, o sea; 5cmo es ,ue el dominio de la ontolog2a es #l mismo delimitado por el poder6 Esto es, 5cmo es ,ue algunos tipos de su"etos reclaman ontolog2a, cmo es ,ue ellos cuentan o se califican como reales6 En ese caso, estamos ha!lando so!re la distri!ucin de e$ectos ontolgicos, ,ue es un instrumento de poder, instrumentalizado para $ines de "erar,u2a y su!ordinacin, y tam!i#n con vistas a la e+clusin y a la produccin de dominios de lo inconce!i!le. 8odo ese dominio de la ontolog2a ,ue el !uen $ilso$o, a,uel conceptualmente puro, considera o!vio ya viene pro$undamente corrompido desde su origen. (hora, no podemos mirar la gramtica y decir; >si yo di"era ,ue hay cuerpos a!yectos, de!o consecuentemente ser capaz de retroceder, a partir de la a$irmacin <hay=, para una ontolog2a anterior@. %i$2cilmente, di$2cilmente. 1o ,ue yo podr2a decir es ,ue >hay cuerpos a!yectos@, y eso podr2a ser un per$ormativo al cual doto de ontolog2a. Jo doto de ontolog2a e+actamente a a,uello ,ue ha sido sistemticamente privado del privilegio de la ontolog2a. El dominio de la ontolog2a es un dominio regulado; lo ,ue se produce dentro de #l, lo ,ue es de #l e+cluido para ,ue el dominio se constituya como tal, es un e$ecto del poder. J el per$ormativo puede ser una de las $ormas por las cuales el discurso operacionaliza el poder. (s2, estoy realizando - "erforming/ una contradiccin per$ormativa, a "ro"&sito. J estoy haciendo eso e+actamente para con$undir al $ilso$o conceptualmente correcto y para colocar la cuestin de la condicin secundaria y derivativa de la ontolog2a. *ara m2 no se trata de una presuposicin. (On cuando yo di"ese ,ue >hay cuerpos a!yectos ,ue no gozan de una determinada situacin ontolgica@, yo realizo -"erform/ esa contradiccin a propsito. J estoy haciendo eso precisamente para arro"arle en la cara de a,uellos ,ue dir2an; >5*ero no estar2as presuponiendoL6@ UHoV &i discurso no precisa necesariamente presuponerL o, si lo hace, Utodo !ienV 8al vez est# produciendo el efecto de una presuposicin a trav#s de su per$ormance, 5oN6 UJ eso es muy !uenoV UComiencen a acostum!rarseV *ero se trata claramente de inaugurar un nuevo dominio ontolgico, no de presuponer uno ,ue ya e+ista. 7e trata de instituir discursivamente un dominio. IM ' B#( (simismo, aOn permanece di$2cil de comprender la nocin de >a!yecto@ en su tra!a"o, lo ,ue puede de!erse al carcter eminentemente a!stracto de la mayor2a de sus de$iniciones y descripciones. *areces un tanto reacia a dar e"emplos ms concretos de lo ,ue podr2a ser considerados cuerpos a!yectos. JB( Bien, s2, ciertamente. *ues, como sa!en, las tipolog2as son usualmente el modo por el cual la a!yeccin es con$erida; consid#rese el lugar de la tipolog2a dentro de la patologizacin psi,uitrica. 7in em!argo, previniendo cual,uier malentendido anticipado; el a!yecto para m2 no se restringe de modo alguno a se+o y heteronormatividad. 7e relaciona a todo tipo de cuerpos cuyas vidas no son

consideradas >vidas@ y cuya materialidad es entendida como >no importante@. *ara dar una idea; la prensa de los Estados )nidos regularmente presenta las vidas de los no4 occidentales en estos t#rminos. El empo!recimiento es otro candidato $recuente, como lo es el territorio de a,uellos identi$icados como >casos@ psi,uitricos. IM ' B#( Estamos de acuerdo en ,ue ha!lar a!iertamente so!re ese asunto se apro+ima de los l2mites de lo ,ue puede ser dicho. (simismo, 5podr2as desarrollar ese tpico un poco ms6 JB( MN, har# eso, pero tengo ,ue hacer otra cosa al mismo tiempo. *odr2a enumerar muchos e"emplos de lo ,ue considero ser la a!yeccin de los cuerpos. *odemos notarla, por e"emplo, en la matanza de re$ugiados li!aneses; el modo por el cual a,uellos cuerpos, a,uellas vidas, no son entendidas como vidas. *ueden ser contados, generalmente causan indignacin, pero no hay especi$icidad. *uedo veri$icar eso en la prensa alemana cuando re$ugiados turcos son asesinados o mutilados. 7eguidamente podemos o!tener los nom!res de los alemanes ,ue cometen el crimen y sus comple"as historias $amiliares y psicolgicas, pero ningOn turco tiene una historia $amiliar o psicolgica comple"a ,ue el 'ie (eit alguna vez mencione, o por lo menos ninguna ,ue yo haya encontrado en mis lecturas de ese material. (s2, reci!imos una produccin di$erenciada de lo humano, o una materializacin di$erenciada de lo humano. J tam!i#n reci!imos, creo yo, una "roducci&n de lo a!yecto. Entonces, no es ,ue lo impensa!le, ,ue a,uello ,ue no puede ser vivido, lo ininteligi!le no tenga una vida discursivaI ciertamente la tiene. *ero vive dentro del discurso como la $igura radicalmente cuestionada, sin contenido y oscura, de algo ,ue todav2a no se hizo real. *ero ser2a un grave error pensar ,ue la de$inicin de a!yecto se agota en los e"emplos ,ue doy. Fuisiera insistir en un aparato conceptual ,ue proporcione a la operacin de la a!yeccin una especie de autonom2a relativa, incluso vac2a, sin contenido : e+actamente para no poder ser captada a trav#s de sus e"emplos, de modo ,ue sus e"emplos no pudiesen tornarse normativos de lo ,ue ,ueremos signi$icar por a!yecto. 1o ,ue acontece muy a menudo es ,ue las personas presentan teor2as a!stractas so!re cosas de algo como la a!yeccin, despu#s dan los e"emplos, y entonces los e"emplos se hacen normativos de todo el resto. El proceso se torna paradigmtico y aca!a produciendo sus propias e+clusiones. 7e hace $i"o y normativo en el sentido de rigidez. IM ' B#( Entonces, 5la a!yeccin es un proceso6, 5un proceso discursivo6 JB( UJo creo ,ue siV Creo ,ue tiene ,ue ser, s2. IM ' B#( Entonces, 5no se trata de cuerpos en s2, sino del modo en como aparecen en el discurso6 Hosotras, por e"emplo, nos preguntamos si el cuerpo oriental, el cuerpo velado, el cuerpo $emenino !a"o velos, cuando entra en el espacio pO!lico, cuenta como e"emplo de a!yecto. %udamos al respecto, por,ue ese cuerpo, esa mu"er, actOa de acuerdo con una norma esta!lecida. %e cierta $orma no conseguimos conciliar a!yeccin y normatividad. JB( Esta pregunta lleva a algunas cuestiones di$erentes. (s2, d#"enme dar algunas respuestas. )na de ellas es ,ue yo creo ,ue discursos, en verdad, ha!itan cuerpos. Ellos se acomodan en cuerposI los cuerpos, de hecho, cargan discursos como parte de su propia sangre. J nadie puede so!revivir sin, de alguna $orma, ser cargado por el discurso. Entonces, no ,uiero a$irmar ,ue haya una construccin discursiva por

un lado y un cuerpo vivido por el otro. *ero otro aspecto, ,ue tal vez sea ms importante a,u2, es ,ue nosotras tam!i#n de!emos preocuparnos con ciertas $ormas de descri!ir el orientalismo y especialmente a,uel orientalismo ,ue dice al respecto de las mu"eres, a cuerpos de mu"eres y a la auto4representacin de las mu"eres. *or e"emplo, hay varios de!ates so!re el velo. E+isten algunas tericas, tericas $eministas, ,ue argumentan ,ue el velo es, en verdad, muy comple"o y ,ue muchas veces un cierto tipo de poder ,ue las mu"eres e"ercen en el conte+to de pa2ses islmicos de e+presarse y tener in$luencia es $acilitado por el velo, e+actamente por,ue ese poder es desviado y convertido en ms di$2cilmente identi$ica!le. Entonces, si ustedes me ha!laran de la >mu"er !a"o el velo@, 5signi$icar2a la mu"er en 'rn6, 5la mu"er de cierta clase social6, 5en ,u# conte+to6, 5con ,u# propsito6 5Cul es la accin, cul es la prctica de la ,ue estamos ha!lando6, 5en ,u# conte+to estamos intentando decidir si la mu"er !a"o el velo es o no un e"emplo de a!yecto6 1o ,ue me preocupa es ,ue, en ciertos casos, eso podr2a ser visto como una a!yeccin; en el sentido de ,ue esa mu"er es literalmente prohi!ida de mostrar su rostro y as2 entrar en el dominio pO!lico de humanos con rostro. En otro nivel, sin em!argo, podr2amos decir ,ue, como occidentales, estamos reconociendo mal un cierto arte$acto cultural, un cierto instrumento religioso y cultural ,ue ha sido una de las $ormas tradicionales de las mu"eres para e"ercer el poder. Este de!ate espec2$ico so!re el velo ha plagado los de!ates $eministas. 1a cuestin es; 5las $eministas estn siendo orientalistas cuando asumen ,ue la mu"er !a"o el velo es siempre una mu"er a!yecta6 Fuiero de"ar esa cuestin a!iertaI es por eso ,ue yo creo ,ue de!e ha!er una inconmensura!ilidad entre la ela!oracin terica de la a!yeccin y sus e"emplos. J hasta puede ser ,ue el e"emplo $uncione en algunos conte+tos y no en otros. IM ' B#( (hora ,ue mencionas lo del conte+to, 5no ser2a #se el otro lado de la cuestin del >hay@6 Como di"iste antes, una de las $unciones de la $rmula >hay@ es ,ue te colocas a ti misma en un de!ate so!re ontolog2a, so!re lo ,ue es y lo ,ue puede ser pensado. En Gender Trouble, intervienes en el de!ate so!re la construccin de las identidades de g#nero. Con$orme o!servas a,u2, >la coherencia interna o unidad de cada g#nero, hom!re o mu"er, por consiguiente re,uiere una heterose+ualidad tanto esta!le cuanto oposicional. Esa heterose+ualidad institucional tanto re,uiere cuanto produce la univocidad de cada uno de los t#rminos generizados ,ue constituyen el l2mite de las posi!ilidades generizadas dentro de un sistema oposicional, !inario de g#nero.@ -Butler 199.; AA/. Huestra pregunta se re$iere a la mencionada necesidad del carcter heterose)ual de prcticas ,ue generan identidades esta!les. 51a matriz heterose+ual no oscurece tam!i#n los poderes per$ormativos de la divisin se+ual entre mu"eres6 istoriadoras $eministas han mostrado ,ue la esta!ilidad de las identidades de g#nero no depende automticamente de negociaciones heterose+uales, sino tam!i#n de di$erencias entre mu"eres >respeta!les@ -"ro"er/ y otras mu"eres, entre hom!res >respeta!les@ -"ro"er/ y otros hom!res -Costera &ei"er 1991/. Cuestionar la normatividad de la heterose+ualidad es un gesto poderoso, pero 5no ser ,ue oscurece el hecho de ,ue las personas construyen nociones de di$erencia no slo a trav#s del g#nero sino tam!i#n se)uali%ando divisiones en el interior de los g#neros a trav#s de categor2as de raza, clase o ha!ilidades $2sicas6 &u"eres portadoras de de$iciencia su$ren por ser estigmatizadas como menos $emeninas de lo ,ue sus compaWeras sin pro!lemas $2sicos. *or otro lado, mu"eres negras son a veces estereotipadas como siendo ms >hem!ras@,0 mientras ,ue en otros conte+tos son consideradas menos re$inadas -ladyli*e/ ,ue las mu"eres !lancas. 1a construccin de
0

H.8.; 1a pala!ra utilizada es female, ,ue se traduce como >hem!ra@ y ,ue connota una se+ualidad ms e+acer!ada -H.8./

identidades de g#nero, estamos sugiriendo, se dio no apenas por la repeticin de la di$erencia entre mu"eres y hom!res, $eminidad y masculinidad, sino tam!i#n por la constante a$irmacin de la oposicin "err,uica entre $eminidad y falta de $eminidad, entre masculinidad y falta de masculinidad. 5Cul es tu opinin acerca del argumento de ,ue el opuesto de la $eminidad es $recuentemente no la masculinidad, sino la falta de $eminidad y de ,ue esas nociones no siempre coinciden6 JB( &e gusta mucho la idea de ,ue lo opuesto de la masculinidad no sea necesariamente la $eminidad. Ho tengo pro!lemas con eso. *ero la relacin entre se+ualidad y g#nero, de la $orma en como ustedes la colocan a,u2 se !asa en Bodies That Matter+ %e hecho, en Gender Trouble escri!2 algo seme"ante a lo ,ue ustedes estn sugiriendo. 7in em!argo, en Bodies That Matter en$atic# ,ue la se+ualidad es regulada a trav#s de la degradacin del g#nero, eso ciertamente no $uncionar2a si el g#nero no $uese #l mismo visto como adecuado solamente en el conte+to de una cierta regulacin de la se+ualidad. Entonces no veo pro!lema con eso. *ero he le2do mucha historia $eminista ,ue asume ,ue tanto lo ,ue es adecuado - "ro"er/ cuanto lo ,ue es >impropio@ -un"ro"er/ en la se+ualidad $emenina son tipos de heterose+ualidad -dentro del casamiento y $uera de #l, o dom#stica y prostitucin/. 1a cuestin ,ue ,uiero colocar tiene ,ue ver con lo ,ue permanece $uera de esos !inarios, lo ,ue no es incluso ni menciona!le como parte de lo impropio o incorrecto. 8emo ,ue la cuestin de la homose+ualidad $emenina es silenciada e+actamente por esos es,uemas histricos $eministas ,ue permanecen acr2ticamente amarrados a esos !inarismos. 7upongo ,ue ustedes estn sugiriendo ,ue la se+ualidad impropia es una rO!rica amplia, ,ue podr2a acomodar todo tipo de prctica se+ual. *ero lo ,ue me preocupa es ,ue la distincin entre lo ,ue es propio e impropio !us,ue elidir la cuestin de la homose+ualidad. J creo ,ue ah2 estoy pro!a!lemente dispuesta a cometer una especie de e+ageracin retrica para mantener viva la cuestin de la homose+ualidad, particularmente la del les!ianismo. 1o ,ue no es la misma cosa ,ue decir ,ue toda la investigacin de!er2a hacer eso o esa es la opresin primaria, o la clave del pro!lema, o lo ,ue sea. *ero eso indica donde entro en el de!ate cr2tico actualmente. IM ' B#( (l colocar la heteronormatividad en el centro, 5no corres el riesgo de reproducir su importancia6 5Ho es una reca2da6 Cuando se ,uiere estudiar el concepto de mu"er en un determinado tiempo o lugar, cuando se ,uiere sa!er ,ui#n puede ser considerada mu"er y ,ui#n no, 5no ser2a ms esclarecedor mirar >lateralmente@, por e"emplo, para la nocin de no mu"er -un,omanly/ o de lo no4$emenino6 JB( Bien, ustedes sa!en, lo ,ue me preocupa es esto. 7i el les!ianismo $uese entendido como una de entre muchas $ormas de impropiedad, entonces la relacin entre se+ualidad y g#nero permanece intacta en el sentido de ,ue no nos preguntar2amos !a"o cules condiciones el les!ianismo realmente a$ecta la nocin de g#nero. Ho es simplemente la cuestin de lo ,ue es una mu"er propia o impropia, sino Ulo ,ue no es a!solutamente conce!i!le como una mu"erV J es a,u2 ,ue retornamos a la nocin de a!yeccin. Jo creo ,ue la a!yeccin intenta seWalar lo ,ue es de"ado $uera de esas oposiciones !inarias, al punto de posi!ilitar esos !inarismos. 5Fui#n es considerada una mu"er >impropia@6 5Fui#n pasa a ser denominada impropia en el te+to ,ue la historiadora estudia6 5Fu# tipos de actos son clasi$icados o designados o nom!rados6 5J cules son tan innomina!les e inclasi$ica!les ,ue se tornan impropios a la impropiedad, ,uedando $uera de lo impropio6 &e re$iero a actos ,ue constituyen un

dominio de a,uello ,ue no puede ser dicho y ,ue condiciona la distincin entre impropio y propio. (On no somos capaces de considerar a,uellos actos y prcticas y modos de vida ,ue $ueron !rutalmente e+cluidos de ese mism2simo !inario propio e impropio. Ellos no son la pre4historia !enigna de ese !inarismo, sino su violento e indeci!le reverso. J es eso lo ,ue yo ,uiero continuar a!ordando. IM ' B#( J as2 volvemos a lo a!yecto. JB( Creo ,ue s2. 1o ,ue va a ser realmente interesante es ver cmo se escri!e una historia de esoI los trazos ,ue $ueron, o ,ue estn siendo, en su mayor parte, !orrados. Es un pro!lema muy interesante para una historiadora. Como leer los trazos de a,uello ,ue llega a ser dicho. Ho creo ,ue sea imposi!le de hacer, pero creo ,ue es un pro!lema realmente interesante; cmo escri!ir la historia de a,uello ,ue se supon2a "ams de!er2a ha!er sido posi!le. IM ' B#( En tu deseo de ampliar el dominio de cuer"os -ue im"orten, no te encuentras sola. Esa am!icin es compartida por intelectuales de $iliaciones $ilos$icas !astante di$erentes. Tecordamos especialmente estudiosos de la $iloso$2a de la ciencia como %onna ara?ay y Bruno 1atour. 7in em!argo, sus propuestas de ampliar nuestros horizonte al respecto de esa cuestin no se concentran e+clusivamente en el dominio de -lo ,ue podr2amos cali$icar/ cuerpos humanos+ Ellos tam!i#n desean trans$ormar nuestros conceptos de >Haturaleza@ y de las >Cosas@, para desarrollar consideraciones ms radicales de la ecolog2a y de la tecnolog2a. *or esa razn, pre$ieren la nocin de >actor@ a la nocin -humanista/ de >su"eto@. (l contrario de la su!"etividad, el agenciamiento no es una prerrogativa de los humanos. (nimales, r!oles, m,uinas : por e"emplo, cual,uier cosa ,ue tenga un impacto so!re o ,ue a$ecte alguna otra cosa: puede ser perci!ida como un actor. 8anto ara?ay cuanto 1atour utilizan la nocin de >h2!rido@ para re$erirse a esa vasta es$era de actores ,ue no son -vistos como/ humanos. 5Cmo evalOas la relacin entre tu propia teorizacin de cuerpos a!yectos como desa$2os ,ue producen ruptura en lo ,ue cuenta como totalmente humano y la a$irmacin de h2!ridos -no4humanos/ por tericos de la ciencia como ara?ay y 1atour6 *or e"emplo, 5tu concepto de cuerpos >a!yectos@ incluye la posi!ilidad de ,ue cuerpos no4humanos >importen@ -matter/6 5M el concepto se restringe a la es$era de lo ,ue >puede ser vivido@ como totalmente humano6 JB( Creo ,ue el tra!a"o de ara?ay y 1atour es muy importante. J no veo pro!lema con la nocin de actor. (On as2, creo ,ue e+isten razones para tra!a"ar con la nocin de su"eto, razones ,ue tienen ,ue ver con el modo por el cual #ste est relacionado al legado del humanismo. &e gustar2a sugerir tam!i#n ,ue la nocin de su"eto carga con ella una duplicidad ,ue es crucial en$atizar; el su"eto es a,uel ,ue se presume ser la presuposicin del agenciamiento, como ustedes sugieren, pero el su"eto es tam!i#n a,uel ,ue est sometido a un con"unto de reglas ,ue lo preceden. Este segundo sentido $unciona a contrapelo de la concepcin humanista de un self autnomo o de un actor humano $irmemente enraizado. En verdad, la pala!ra >actor@ carga una resonancia teatral ,ue ser2a muy di$2cil de ser adoptada en mi tra!a"o, de!ido a la tendencia de leer >per$ormatividad@ como un proyecto go$$manesco de colocar una mscara y escoger representar un papel. *re$iero tra!a"ar el legado del humanismo contra #l mismo, y creo ,ue tal proyecto no entra necesariamente en tensin con a,uellos ,ue !uscan desalo"ar el humanismo recurriendo a voca!ularios ,ue dispersan el

agenciamiento a trav#s del campo ecolgico. ay dos maneras de deshacer el mismo pro!lema, y me parece importante tener tericas y activistas tra!a"ando en am!os polos del pro!lema. Butler, Judith. Gender Trouble: !eminism and the Subversion of .dentity+ He? JorN; Toutledge, 199.. Butler, Judith. Bodies That Matter: /n the 'iscursive 0imits of #Se)$. He? JorN; Toutledge, 1990. Costera &ei"er, 'rene. >Xhich %i$$erence &aNes the %i$$erence6 Mn the Conceptualization o$ 7e+ual %i$$erence@. 'n; ermsen, JoNe J. and Kan 1enning, (lNeline -eds/. Sharing the 'ifference: !eminist 'ebates in 1olland+ He? JorN; Toutledge, 1991. %ereN, Ed?ardsI (shmore, &alcolm, and *otter, Jonathan. >%eath and Gurniture; 8he Tethoric, *olitics and 8heology o$ Bottom 1ine (rguments against Telativism@. 1istory of the 1uman Sciences, v. D, n. A, p. AC4S9, 199C. eil!run, Carolyn. Writing a Woman2s 0ife+ 1ondon; Xomen=s *ress, 199D. 8raduccin; (l!erto E. G. Canseco.

1.