La Dialéctica Materialista, El Aporte de Rubinstein

PERSPECTIVA, Florianpolis, v. 31, n. 1, 213-232, jan/abr. 2013 http://www.perspectiva.ufsc.
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La dialctica materialista: contribuciones de S. L.
Rubinstein a la teora Histrico Cultural
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Diego J. Gonzlez Serra*
Palabras claves: Gonzalez, Diego - Entrevistas. Teora histrico-cultural. Desarrollo
humano. Formacin. Psicologa. Enseanza.
Revista : Estamos reunidos esta tarde con el profesor Diego J.
Gonzlez Serra, de la Universidad de la Habana, Cuba, y nos da mucha alegra
que podamos encontrarnos con colegas, amigos, para poder conversar un poco,
en el Primer Congreso Internacional sobre la Teora Histrico Cultural y en
la dcima primera Jornada del Ncleo de Enseanza de Marlia, SP, Brasil,
durante los dias 7, 8, 9 y 10 de agosto de 2012. En un contexto de mucho
trabajo, de jornadas plenas de discusin sobre esta perspectiva, de alta calidad,
compartiendo con colegas que han llegado de diferentes lugares para poder
discutir con nosotros. Y en este clima de debate y estudios es que el profesor
Diego va a estar aqu conversando sobre sus estudios, su trayectoria, en relacin
a la teora Histrico Cultural. Entonces vamos a realizar algunas preguntas
nar y entender algunos conceptos y debates en relacin a esta
perspectiva. Desde ya, agradecemos su gentileza de brindarnos este precioso
tiempo y planteamos el deseo de que esta entrevista pueda extenderse a otros
*Licenciado en psicologa de la Escuela de psicologa de la Universidad de La Habana en Cuba
en 1966. En el periodo de 1969 y 1970 realiz un viaje de estudios a Blgica bajo la direccin del
profesor belga J. Nuttin. Fue estudiante de pos grado en Mosc en el Instituto de Psicologa de la
Academia de Ciencias de la URSS y profesor de Psicologa de la Motivacin entre 1965 y 1980,
en la Facultad de Psicologa de la Universidad de la Habana donde lleg a ser profesor titular y
doctor en psicologa. Fue despus director del Departamento de Psicologa de la Academia de
Ciencias de Cuba y ms tarde Profesor titular del Instituto Superior de Pedaggico E. J. Varona
Actualmente se desempea como profesor adjunto de la Facultad de Psicologa de la Universidad
de la Habana. En 1982 fue electo primer presidente de la Sociedad de Psiclogos de Cuba en el
perodo revolucionario. Ha publicado 14 libros y ms de 70 artculos sobre problemas tericos
de la psicologa, psicologa de la motivacin y el pensamiento psicolgico de Jos Mart.
http://dx.doi.org/10.5007/2175-795X.2013v31n1p213
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Diego J. Gonzlez Serra
compaeros y colegas para que la mayora de las personas puedan conocer estos
debates y continuar discutiendo.
Entonces Diego, pensamos primeramente si podras hablar en trminos
generales un poco sobre las contribuciones de S.L. Rubinstein
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(1889-1960) para
la comprensin del desarrollo humano. Para despus situar algunas cuestiones
cas. Esta sera la primera pregunta, relacionada a la comprensin
del desarrollo humano a partir de Rubinstein.
Diego: Primeramente me gustara decir que me siento muy honrado por
participar en esta actividad junto a ustedes. Rubinstein muri en la misma
poca en que surge la Revolucin Cubana. Y sus libros fueron los primeros
libros de psicologa marxista que llegaron a Cuba. Primero lleg el libro
Psicologa de Smirnov, y otros en el cual participaron el propio Rubinstein,
Luria, Leontiev, Zaporozhets, y otros psiclogos soviticos. De Rubinstein se
editaron en espaol en Cuba, primero El ser y la consciencia, despus, El
pensamiento y los caminos de su investigacin, tambin El desarrollo de la
psicologa. Principios y mtodos y Principios de psicologa general. Por eso
es que yo me hice rubinsteniano. Esos fueron los primeros textos que llegaron,
y es importante destacar que la obra de Rubinstein tiene un destacado carcter
lsofo y psiclogo; yo tambin tengo esta inquietud,
y por eso me sent maravillado por la obra de Rubinstein, por su profundidad.
l escribi El ser y la conciencia, despus escribi otro libro para explicar El
ser y la conciencia porque era profundo y difcil de entender. Yo considero
que el principal aporte de Rubinstein a la psicologa es aplicar la dialctica
materialista, la dialctica de la contradiccin interna. El fue un defensor de la
dialctica y por lo tanto de la ley de la unidad y la lucha de contrarios que
enfatiza que la fuente del movimiento est en la unidad y la lucha de contrarios,
en las contradicciones internas en el psiquismo, en la mente humana, no en la
actividad, sino en la mente humana, y la fuente del desarrollo est en la psiquis,
en la personalidad, est en el propio hombre, sus propios procesos internos que
se van consolidando y automatizando en las propiedades de la personalidad.
Por eso, cuando l concibe la actividad externa dice que esta actividad externa
tiene componentes internos que la regulan, que estos componentes internos
son los que se automatizan y se generalizan para dar lugar a las propiedades,
por lo tanto, el desarrollo de la personalidad y de la psiquis est en dependencia
del desarrollo interno del sujeto. l tiene realmente dos etapas en su obra. Una
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La dialctica materialista: contribuciones de S. L. Rubinstein a la teora Histrico Cultural
etapa inicial, en 1934 que publica La psicologa en la obra de Carlos Marx,
el cual podemos considerar que es su primer trabajo de importancia desde el
punto de vista terico sobre la psicologa marxista, claro que en ese momento
mora Vygotski. Vygotski fue un iniciador anterior a Rubinstein. Pero despus,
en 1935, l escribi Principios de psicologa general, y posteriormente, en
1940-1945, durante el bloqueo de Leningrado por las tropas fascistas, por los
nazis, escribi una segunda versin que es el actual Principios de psicologa
general, y all enfatiza la importancia de la actividad. En este libro desarroll
el principio de la unidad de psiquis y actividad. Y en ese mismo libro dedica
una seccin al estudio de la actividad. El dice que el principio rector de la
psicologa marxista es la unidad entre psiquis y actividad, la unidad dialctica
de psiquis y actividad, por eso en esta primera etapa de su vida lo veo ms
abierto a la categora de la actividad. Pienso que nunca se cerr a ella, pero en
las dcadas de 1940 y 1950, precisamente en polmica con Leontiev, porque
Leontiev convirti la actividad en la creadora del psiquismo, entonces, en
oposicin a Leontiev, enfatiza la importancia de los factores internos y no niega
la actividad, pero no la coloca en el centro de su libro El ser y la conciencia,
como ocurri en Principios de psicologa general. Por eso pienso que tiene
dos etapas, claro que es un solo Rubinstein, pero son dos etapas. Quizs Leontiev
enfatiz la actividad externa, y Rubinstein en oposicin a Leontiev, destac el
famoso principio de que las causas externas actan a travs de las condiciones
internas, el cual es dialctico. Por eso decimos que Rubinstein aplic la dialctica
a la psicologa. Rubinstein naci en Rusia, en Odesa, el 6 de junio de 1889,
pero fue a Alemania y estudi con los destacados profesores Kogen y Natorp
y despus regresa a Rusia donde empieza a elaborar todo su trabajo, tena una
ca muy slida, y en general era un hombre con una cultura
muy amplia. Veo estos dos momentos. Un segundo momento en que l destaca
la personalidad como el concepto fundamental de la psicologa. La personalidad
como clave, all se encuentran las condiciones internas a travs de las cuales se
uencias externas. Entonces el enfoque de Rubinstein es parecido
uencia del mundo externo social
y de la actividad socio histrica, pero mientras Leontiev ve en la actividad el
punto de partida de la formacin del psiquismo, pues la actividad se generaliza,
se reduce, se expresa verbalmente, Rubinstein va a destacar las condiciones
psquicas internas y el proceso psquico como los que engendran la personalidad.
Leontiev sita la actividad como factor externo determinante, y all estara la
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crtica que Rubinstein realiza a Leontiev, un poco en ignorar, en disminuir el
importante factor de lo interno. Aunque Leontiev no lo niega, pero en su
enfoque va enfatizar la actividad, mientras que Rubinstein va destacar las
condiciones internas ya creadas anteriormente y los procesos psquicos y cmo
a partir de ellas se desarrolla la personalidad. Un criterio que caracteriza el
pensamiento de Rubinstein es la unidad entre lo biolgico y lo social, que no
lo veo igual en Leontiev. Y podramos decir ms, Rubinstein hace una crtica
a Vygotski, en Principios de Psicologa General. Dice que Vygotski separaba
las dos lneas del desarrollo, la natural y la otra social, y que no vio la importancia
de lo biolgico en la asimilacin de lo social, es decir, que para Vygotski, sera
como un determinismo socio-gentico. Claro, que yo no estoy de acuerdo con
eso, que es discutible. Tenemos que recordar que en ese momento histrico
Vygotski estaba negado, y por el contrario, Rubinstein no y fue nombrado
miembro de la Academia de Ciencias de la URSS. En ese momento fue el nico
psiclogo miembro de dicha Academia. Realmente hizo un trabajo notable,
fue reconocido, tuvo la suerte de no tener problemas y lleg hasta all. Este
libro - Principios de Psicologa General - se publica en 1945 y tiene esa crtica
a Vygotski y tal vez en otros trabajos. l tambin critica mucho a Galpern, en
especial, sobre el principio de la interiorizacin, Rubinstein se opone a este
principio. Yo no estoy totalmente de acuerdo con Rubinstein, en ese sentido,
tal vez sin saberlo, yo era martiano, porque soy partidario de tomar lo bueno
lsofos cubanos
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de los
siglos XVIII y XIX, plantea el principio electivo que es tomar lo bueno donde
quiera que est e integrarlo. Deca Luz y Caballero con todas las escuelas y
con ninguna escuela, he ah la escuela. Por eso no estoy totalmente de acuerdo
en negar la interiorizacin. Es difcil decir que Vygotski separa esas dos lneas
de desarrollo, es difcil, pero como Vygotski habl de una lnea de desarrollo
biolgico y una lnea de desarrollo socio histrico, hay una base para quizs
pensar en eso. Rubinstein piensa que Vygotski cae en la posicin de la escuela
sociolgica francesa (Durkheim y otros), de que hay un determinismo socio-
gentico, y as entonces no tener en cuenta la importancia de lo biolgico. Creo
que este es un principio muy importante que plantea Rubinstein. Mi opinin
es que realmente se asimila la conciencia social en dependencia de mi vida
orgnica y segn como yo viva, as yo pensar. Ese es un principio marxista,
eso nos salva de Durkheim y de la escuela sociolgica francesa. Durkheim era
nitiva, y el marxismo dice que las condiciones materiales de
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vida son las que determinan la asimilacin y el desarrollo de la consciencia
social, por lo tanto, ese es un principio fundamental. Yo no creo que Vygotski
negara eso, de ninguna manera, porque desde el momento en que dice que el
hombre se forma en la sociedad, est implcito eso, esta ah. Pero Rubinstein
endo este
principio, de que las condiciones materiales de vida determinan la conciencia
social. Esto se observa en diferentes lugares, en Cuba, por ejemplo, pensemos
en los aos de 1980 y ahora, ha cambiado la base econmica, y ha cambiado
la conciencia. Pero bueno, no por eso creo que Vygotski haya cado en ese error.
De todas formas, Rubinstein hace esa crtica. Hay un principio que es la
unidad de lo social y lo biolgico que Leontiev, me parece, abandona, por eso
la diferencia entre Rubinstein y Leontiev es bastante grande. Leontiev dice:
cuando una persona no puede bailar porque est cojo, y est apoyndose
en la pared, eso no determina su personalidad, porque lo que determina su
personalidad son las relaciones sociales que el asimila. Yo no estoy de acuerdo
con eso. Estoy de acuerdo en que las condiciones biolgicas del individuo son
un factor muy importante a considerar. Somos seres biolgicos y sociales, no
por enfatizar lo social, podemos disminuir lo biolgico, porque sera un error,
un enfoque unilateral. Y considero que el enfoque Histrico-cultural, al decir
que el hombre es un producto de la sociedad, no se limita solamente a eso.
Si fuese as, este sera un enfoque que no es dialectico, por eso no estoy muy
de acuerdo en decir solamente que la psicologa marxista es histrico cultural.
Yo le pondra adelante dialctica como dijo Vygotski, dialctica e histrico
cultural. Tambin es histrico cultural, pero es dialctica. Si es dialctica tiene
uencia de todo, y este es un mrito de Rubinstein, de sus
seguidores y de Lomov, con los cuales yo estudi en la Unin Sovitica. Ellos
reconocen la importancia de la gentica, es decir, de lo innato del ser humano.
Lo innato del hombre es genticamente social, como dice Henry Wallon, el
hombre ya nace social. Es decir, hay una formacin social en el hombre, su
organismo, todo su organismo est socialmente conformado, por lo tanto, la
gentica no es nuestro enemigo, es ms bien nuestro amigo, no tenemos porque
rechazar la importancia de la gentica, y de las diferencias individuales, y esa era
la posicin de Rubinstein. Pero tuvo el defecto de rechazar la psicologa social,
creyendo que esta era una teora capitalista. Segn Rubinstein en el estudio
de la psicologa general se aborda lo social, no es necesaria otra disciplina. Sin
embargo la propia historia de nuestra ciencia muestra que la psicologa social
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tiene razn de ser.
Fue principalmente un terico y a diferencia de Vygotski no desarroll la
investigacin aplicada pero hizo aportes a la teora del pensamiento, y llev
las investigaciones al campo emprico. El grupo bajo su direccin desarroll
investigaciones empricas, y descubri la importancia de la generalizacin
en el proceso del pensamiento. La generalizacin es un proceso interno del
pensamiento. Le planteaba al alumno un problema, el alumno no poda
resolverlo, pero despus le planteaba otro problema ms fcil, pero que tena
la va de solucin en comn con el primero. Entonces el alumno, al resolver el
ms fcil, de pronto se daba cuenta de la similitud entre ambos y realizaba una
generalizacin. Con ese principio general de solucin de los dos, el alumno
resolva el problema inicialmente planteado. Ese y otros experimentos que l
dirigi sobre el pensamiento, y que tienen un gran valor para la psicologa
cognitiva y se encuentran en su libro El pensamiento y los caminos de su
investigacin. En este libro se expresa un punto de vista que no est de acuerdo
con Galperin o es diferente de l, porque aqu se est viendo el auto movimiento
del pensamiento, sus procesos internos y creativos. Y Galperin, ciertamente
seala algo real que es la formacin del pensamiento en la accin, cmo se va
interiorizando y desarrollando, pero ese es un momento, un aspecto y se ha
mostrado que es un mtodo valioso, pero la cosa es ms compleja, y Rubinstein
sealo el papel de los procesos, las contradicciones, y creaciones internas en
la gnesis del pensamiento. Tambin aplic cuestionarios, dirigi trabajos de
investigacin, y en ese sentido, no fue totalmente terico.
Yo creo que la esencia del aporte de Rubinstein a la psicologa, fue la aplicacin
de de la dialctica de la contradiccin interna. En comparacin con Leontiev,
dira que este ltimo, con su teora de la actividad, enfatiz ms la categora
endo. Me parece que
en estos momentos muchos hablan de lo subjetivo, y niegan la objetividad del
eja en nosotros y nos determina. El idealismo subjetivo, la
fenomenologa, la complejidad, y otras epistemologas, en los das actuales,
ejo. Repiten con Berkeley que este vaso es un conjunto
de sensaciones; pero opino que ese vaso no es una percepcin, sino un vaso, y
la prueba est en que lo uso para tomar agua. Tanto Rubinstein como Leontiev
reconocen que nosotros percibimos cosas materiales en imgenes. Nuestra
percepcin aparece donde est el objeto, se fusionan dos cosas diferentes:
ejo del segundo.
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ejo, como la plante Lenin, que la critican, la rechazan,
ende el
concepto de materia, pero dice que la realidad objetiva no se agota en la materia.
La materia es una forma de la realidad objetiva, pero hay otra forma de la
realidad objetiva que es el psiquismo, la personalidad. Tambin el psiquismo
es una realidad objetiva. Un punto de vista cierto que me parece muy bueno,
muy correcto, porque nosotros somos psiclogos, y estudiamos una realidad
objetiva, el psiquismo humano.
Revista : Profesor, para Rubinstein, que es la personalidad?
Diego: Es una realidad objetiva. Tambin dice en El ser y la conciencia que
es el conjunto de condiciones internas, concatenadas en una unidad, a travs
uencias externas.
Revista : Y cmo se procesa su formacin?
Diego: Bueno, l plantea en el libro El desarrollo de la psicologa. Principios
y mtodos y en El ser y la conciencia que esos actos internos contienen
elementos sensoriales y motrices, que regulan la actividad externa. Esa actividad
interna se generaliza y automatiza para dar lugar a las propiedades psquicas
de la personalidad. Es decir, que todo viene de esas acciones internas que
regulan las acciones externas, entonces as surge la personalidad. En El ser y
la conciencia distingue la regulacin inductora (que determina la direccin
e intensidad del comportamiento) de la regulacin ejecutora (la cual orienta
la actividad de acuerdo a las condiciones objetivas para lograr la meta). La
regulacin inductora se generaliza y automatiza dando lugar a los motivos y
necesidades que conforman el carcter. La regulacin ejecutora se generaliza y
ne
los motivos ya establecidos en la personalidad, como incitaciones del mundo
exterior que se van consolidando en la persona por un proceso de formacin.
Pero, claro, Rubinstein dice que el motivo est dentro, no est fuera, porque
para Leontiev el motivo est fuera, lo cual es increble. Para Rubinstein el motivo
ejo, los motivos se
generalizan y automatizan y dan lugar a las necesidades y a los motivos estables
ejado, no encuentra una
satisfaccin en si mismo, pero si conduce a una satisfaccin, se establece un
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vnculo. Esa vivencia subjetiva se va generalizando y automatizando. Se va
estableciendo un motivo y una necesidad estable de la personalidad. Igual ocurre
con el conocimiento. Es a partir de los procesos internos, el mismo proceso de
pensamiento, repercute en la personalidad, transforma la capacidad, el organiza
todo desde dentro.
Revista : Profesor, en relacin a eso, habra una diferencia entre
motivo, motivacin y deseo? El motivo y motivacin seran lo mismo, o habra
alguna diferencia.
Diego: En sus libros Principios de psicologa general y tambin en el El ser
y la conciencia, Rubinstein aporta ideas fundamentales sobre la motivacin.
Para m, Principios de psicologa general es un libro bsico, y es en el captulo
cativo (el deber social) y de lo
puramente personal (las necesidades individuales), y la correlacin entre ambos
se convirti en mi caballo de batalla, toda mi vida, hasta ahora. Eso no es de
ende, ah est planteado el principio
de la personalidad, y l habla de las necesidades pasivas, el deseo es ms bien
pasivo aunque el motivo sea activo, el motivo mueve. El deseo puede dar lugar
al motivo, pero para eso hace falta esa incitacin que conduzca al impulso hacia
la accin. El deseo es contemplativo, y Rubinstein explica en ese captulo cmo
el deseo se correlaciona con la imaginacin, como el deseo se expresa en la
imaginacin. Podemos inferir aqu una cierta referencia al mtodo proyectivo.
La imaginacin expresa la personalidad.
Se le critic a Rubinstein que sus concepciones estuvieron muy abiertas a la
psicologa no sovitica. Por ejemplo, en relacin al mecanismo de sublimacin
del psicoanlisis, l lo rechaza, pero lo acepta con otra interpretacin. Dijo que
el individuo puede descargar la tensin en ciertas actividades, pero hace falta
que otras fuerzas activen por s mismas estas actividades, y no es solamente
eso, la descarga de la tensin. Le ha dado una explicacin al mecanismo de la
represin, lo tiene en cuenta.
Motivo, deseo, y motivacin. Yo veo a la motivacin como un fenmeno ms
complejo. Como una integracin en la cual participan los procesos cognitivos.
La motivacin incluye todo el funcionamiento de la personalidad, y entonces
hay un momento esencial en la motivacin que es el motivo. Pero, es un
momento de la motivacin. Es un momento porque antes del motivo est la
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necesidad pasiva. Tengo necesidades que yo no puedo satisfacer, por ejemplo,
tengo sed, pero si aparece la posibilidad de satisfacerla entonces surge el motivo.
La motivacin, como un complejo proceso psquico, engendra el motivo y a
travs de l regula la actividad. La motivacin engendra y elimina el motivo.
Entonces el motivo es un momento fundamental, esencial, de la motivacin,
pero no es toda la motivacin. Para m la motivacin es un concepto ms
amplio, que incluye las necesidades, los procesos cognoscitivos, la voluntad, las
emociones, los sentimientos. Todo eso participa de la motivacin, y el motivo
es un momento fundamental y un resultado de todo este proceso. Es donde
todo incide para realmente producir la motivacin, si no hay motivos no hay
motivacin. Por eso se puede un poco igualar en cierto modo, pero yo creo,
me parece que es una pregunta difcil, pero bueno yo la resuelvo as.
Revista : Profesor Diego, hay diferencia o no entre la internalizacin
y la interiorizacin?
Diego: Yo soy partidario de este concepto. Me parece muy correcto. Me parece
ejo, es que los estmulos y las acciones externas
se interiorizan indiscutiblemente.
Revista : Si, pero hay diferencia entre internalizacin e
interiorizacin?
Diego: Yo no he llegado a este nivel de conocimiento. (Risas) No puedo
contestar eso.
Revista : Y la relacin de apropiacin y asimilacin?
Diego: Son cosas que se tienen que estudiar y profundizar. Pero, yo creo que
las dos, para m, dicen lo mismo. Es decir, yo no veo diferencia entre todos esos
conceptos. La esencia es que un objeto externo, una actividad con estos objetos,
ejadas por el sujeto y por lo tanto pasan para un
plano interior. Esa es la esencia. Qu polmica puede haber ah?
Revista : Queramos esclarecer, porque hay traducciones que hablan
del proceso de interiorizacin y otras del proceso de internalizacin. Y tambin
algunas traducciones colocan que el proceso de apropiacin es distinto al de
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asimilacin.
Diego: Hay un problema ah que es el papel del sujeto en esta interiorizacin,
que eso si, si lo negamos, estamos negando a Rubinstein. En esa interiorizacin
las condiciones internas participan y el papel creador del sujeto, porque si
no, sera un determinismo lineal, lo externo determinando directamente lo
interno, y eso no es dialctico, lo interno tambin ha sido asimilado de lo
externo. As, la interiorizacin es, tambin, una creacin del sujeto, ese es mi
punto de vista, por lo tanto parto de las condiciones internas y del papel activo
y creador del proceso interno del sujeto, entonces se puede ver la diferencia
entre asimilacin y apropiacin, si en esa diferencia uno de esos trminos puede
destacar ms el papel activo del sujeto y el otro menos, pero el papel activo
del sujeto es fundamental. Rubinstein no niega el papel de la interiorizacin,
es la unidad de los contrarios, es interiorizacin y creacin subjetiva, no niega
la interiorizacin y ms, para que se d la interiorizacin tiene que darse la
creacin. Por eso el habla de refraccin. Lo externo se refracta a travs de lo
interno. Porque uno interioriza sobre la base de la construccin del objeto que
est fuera y lo construye segn su personalidad y lo descubre, es decir, ambas
cosas no se niegan. El idealismo ha destacado el factor interno, el materialismo
el factor externo, pero realmente para que yo pueda internalizar algo, tengo
que tener capacidad de crearlo para m, y tengo que tener esa capacidad de
creacin, si no, no hay interiorizacin, la interiorizacin est determinada por
mi capacidad, por mis caractersticas, por mi motivacin, por mi personalidad.
La construccin interna que defendemos niega el constructivismo, el cual es una
losofa y tambin en pedagoga, que no ve la importancia
del objeto externo, que no ve la importancia de la cultura, es una posicin
idealista. Pero bueno, hay un elemento cierto en el constructivismo que es el
papel activo y creador del sujeto que construye.
Revista : Y qu papel juega la cultura en ese proceso, lo que es
cultural?
Diego: La cultura se convierte expresamente en ese factor externo que permite
la interiorizacin, por eso la cultura es un punto de partida, pero una vez que
el individuo la va asimilando, la cultura se va convirtiendo en algo interno
ejo es creador de
ejos que se van enriqueciendo, por eso
hay que rmar el punto de vista de Rubinstein, que tiene en cuenta tanto la
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determinacin cultural externa como la interna.
Revista : El resultado de todo eso es la apropiacin?
Diego: S, s. Se entiende por apropiacin el rol activo del sujeto. Leontiev lo
dice en su concepto sobre actividad objetal y el papel activo del sujeto, sino,
no hay actividad, eso tiene que reconocerlo todo el mundo, el papel activo del
sujeto. Eso plante Marx en la primera tesis sobre Feuerbach: que el idealismo
slo se limit al papel activo del sujeto, pero no vio el papel de la prctica como
base del conocimiento, vio todos los ngulos subjetivos, no vio la accin material
externa como determinante, bueno me parece que es esencial este concepto del
papel activo del sujeto en la interiorizacin.
Revista : Profesor Diego, hay alguna diferencia entre actividad
mediatizada y mediada, o sea, para usted habra alguna diferencia entre el
concepto de mediatizada y el de mediada. O es otro problema de traduccin?
Es ms comn ver en los libros la utilizacin de la palabra mediatizada. La
camente por la actividad
del sujeto en la actividad. Los procesos de mediacin estn puestos ah en la
actividad general, pero qu papel cumplen los medios, los instrumentos? Y
en la actividad mediatizada se realiza el rol de los instrumentos externos como
herramientas, los signos como instrumentos psicolgicos internos. Es un tema
muy importante para nosotros que cuando pensamos en la organizacin de la
enseanza, el rol del profesor, del conocimiento, de los instrumentos generales
como un todo, como el lenguaje, y otros. Cmo los procesos psquicos que
estn ah, entre el sujeto que est en actividad y el objeto de su actividad. Qu
es lo que se interpone?
Diego: nita, porque el libro es una
mediacin, el maestro es una mediacin. La escuela es una mediacin. Todo
uencias sobre el individuo. Y a su vez hasta el individuo
mismo es una mediacin. Porque es un factor de mediacin cmo l asimila. Es
claro hay que discutirlo, hay un factor subjetivo en la mediacin, y es as como
la vera Rubinstein, incluyendo lo externo y lo interno. Una cosa importante en
Rubinstein: l explica que lo psquico se presenta como un proceso y como una
actividad. Lo psquico interno como proceso consiste en el movimiento interno
en el tiempo, antes y despus, es decir, como va avanzando interiormente. Pero
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como actividad lo psquico expresa la interaccin con el medio, por lo tanto
lo psquico es parte de la actividad. Plantea tambin que la actividad es tanto
interna como externa, por lo tanto considera la actividad externa como expresin
de esa actividad interna, y no solamente como algo puramente externo, sino que
actan como funcin de esos procesos internos y en ese caso, lo psquico seria
tambin parte de la mediacin. Muy importante. Hay que incluir al estudiante
como parte de la mediacin tambin. El estudiante, la escuela, el maestro, el
libro. Pero lo importante es la determinacin externa. Esa es la esencia de la
mediacin, es lo que contiene la mediacin. Cmo el sujeto es determinado
por la cultura. Esa es la esencia.
Revista : Podra ampliar un poco sobre lo que fue presentado
en la mesa de ayer, donde usted habl sobre el aprendizaje interno y externo?
Aprendizaje interno y externo seria la misma cosa que actividad interna y
actividad externa? O son dos cosas diferentes? Y qu relacin tiene esta
cuestin con la formacin de la personalidad, cmo se relaciona con todo lo
que usted present ayer, de forma tan explcita, clara. Sera interesante, se podra
profundizar un poquito.
Diego: Bueno, aprendizaje externo lo vemos, por ejemplo, en las teoras
conductistas. En cmo el animal va estableciendo relaciones entre los estmulos.
Lo podemos ver tambin en el concepto de la actividad externa del ser humano,
en que aprende a partir de su interaccin con el mundo exterior, con los objetos,
con las otras personas. Todo el conductismo destaca el aprendizaje externo,
an Bandura, que reconoce el rol de la cognicin, y postula el aprendizaje por
imitacin, tambin destaca el aprendizaje externo. El opina que todas las formas
de aprendizaje existen, pero, la imitacin es una forma de aprendizaje muy
importante. El ser humano en la escuela, por ejemplo, es aprendizaje externo.
Todo lo que el maestro le dice y el nio aprende, enseanza y aprendizaje,
todo eso es aprendizaje externo, es fundamental, no? Pero, qu cosa es el
aprendizaje interno? Cuando yo aprendo recibo de afuera, pero lo elaboro
cativo ocurre cuando lo que dice el maestro lo
interpreto, lo elaboro y lo grabo. Aqu participa mi actividad creativa, y ese
sera el aprendizaje interno, en donde hay participacin activa del sujeto, de su
pensamiento, de sus percepciones, y de todo su psiquismo en la interpretacin
de eso que viene de afuera. Y en descubrir cosas nuevas, y plantearse hiptesis
tal cual hace el ser humano en su vida cotidiana. Y yo dira que esa forma de
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aprendizaje interno es la que realmente construye la personalidad humana. El
aprendizaje externo es la base, es imprescindible, pero si no hay aprendizaje
interno, no hay formacin adecuada de la personalidad.
La formacin de la personalidad parte de las propias potencialidades innatas y
adquiridas del ser humano que le permiten a l un aprendizaje externo e interno
verbal. Sin lenguaje, nosotros no seramos nada, sin el cerebro ese que tenemos,
no seramos nada, no habra cultura, no habra nada. Y entonces, a partir de
esas capacidades internas del sujeto, es que se va desarrollando tremendamente
sobre la base del aprendizaje externo y del aprendizaje interno, tambin. Ambos
uyen. En el aprendizaje interno esta siempre
el externo, en el aprendizaje externo est el interno, hay una unidad entre los
dos. Es la unidad de actividad externa e interna, pero vista como aprendizaje,
que transforma la conducta, transforma la psique y se consolida en la persona.
Eso queda claro, o hay alguna duda en eso?
Revista : Esto tiene una articulacin entre los procesos intrapsiquico
e interpsiquico?
Diego: Eso est planteado por Vygotski. Todas las capacidades humanas surgen
en la unidad de lo interpsiquico y lo intrapsiquico. Y Vygotski habl mucho
del aprendizaje interno. Dije ayer que, segn Vygotski, en la formacin de
conceptos en el nio escolar se parte fundamentalmente de un proceso interno
de desarrollo, en que se relacionan los conceptos espontneos con los conceptos
cos. Y eso ocurre en la mente del nio, y no afuera. El nio form antes,
en su experiencia anterior, los conceptos espontneos y entonces recibe del
cos y se establece una interaccin entre ambos, pues
cos.
Y este es un aprendizaje interno. Entiendo que Vygotski est planteando las
condiciones externas e internas de Rubinstein. Claro que la situacin social
del desarrollo, planteada por Vygotski, es lo mismo que dice Rubinstein: las
condiciones externas son refractadas por las condiciones internas.
Revista : Porque all est la unidad de la actividad externa con la
actividad interna. El pasaje de lo interpsiquico para lo intrapsiquico.
Diego: Y en lo interpsiquico est planteando la importancia de la comunicacin.
Que en la teora de Leontiev la comunicacin queda, est all, pero no se sabe
226
dnde est. Est en la actividad pero no se precisa mucho. Pensamos en la
importancia de la relacin entre la comunicacin y la actividad con objetos.
Revista : En el libro Actividad, conciencia y personalidad hay
una seccin en el captulo del libro Desenvolvimiento del psiquismo, que
camente habla del lenguaje y la importancia de la comunicacin. Por
ejemplo, en El hombre y la cultura tambin habla de la importancia de la
comunicacin.
Diego: Si, s, pero mira. Surgi una polmica entre Leontiev, con su teora de la
actividad objetal y Lomov, quien viene de Leningrado, y destaca la importancia
de la comunicacin. Lomov dice que Leontiev no comprende la importancia
de la comunicacin. Puede ser un error de Lomov, pero, podemos sealar que
tal y como se presenta el concepto de actividad objetal no se distinguen las dos
formas de actividad objetal. En esta actividad tanto est la idea, como el objeto
material. Claro que Leontiev habla de comunicacin, pero quizs, la posicin de
co de la comunicacin, sus diferencias respecto
a la actividad con los objetos, y su importancia. Eso gener una polmica en la
teora sovitica, en especial, entre Leontiev y Lomov, este ltimo destacando la
importancia de la comunicacin. Yo creo que era la relacin entre intrapsiquica
e inter-psquica. Inter-psquica, es la actividad externa en interaccin con otras
personas, eso es interpsiquica, y la otra es actividad interna, intrapsiquica.
Vygotski lo plantea, por ejemplo, al considerar cmo surge en el nio el lenguaje
egocntrico, por interiorizacin, el lenguaje externo se va interiorizando, que es
el proceso interno, y se parte del lenguaje externo. Lo padres le hablan, l habla
con los padres, pero eso se va interiorizando, y ese proceso de interiorizacin es
el pensamiento autista, el perodo autista en que el nio habla para s mismo,
y no se comunica con los dems, entonces Vygotski, est considerando en ese
momento, la importancia del proceso interno.
Revista : Y la unidad de lo interno con lo externo, para Rubinstein,
es una unidad de contrarios?
Diego: El destaca el principio de la unidad dialctica de la psiquis y la actividad,
ende este principio, el cual supone que lo externo y lo interno constituyen
una unidad de contrarios. La actividad externa tiene un contenido psicolgico
y los procesos psquicos constituyen una expresin de la actividad externa. Lo
227
externo y lo interno interactan y se transforman recprocamente. La regulacin
de la actividad externa da lugar a la formacin de la personalidad. Entre el sujeto
y el mundo que lo rodea existe una contradiccin externa, mientras que en los
procesos psquicos y la personalidad acta la contradiccin interna. Pero ambas
contradicciones se encuentran en unidad dialctica.
Revista : Y que seran estos contrarios internos en la personalidad?
Diego: icto de motivos. Cuntas contradicciones tenemos.
Por ejemplo: entre mi conocimiento sensorial y mi conocimiento racional, entre
la imaginacin y la razn. Son contrario internos. Entre, como dira Piaget,
entre las estructuras ya formada y las nuevas experiencias y esa idea, me parece,
no est contra el enfoque histrico cultural.
Revista : Entre lo que deseo, que, en algunos momentos, muchas
veces tengo que reprimir.
Diego icto.
Revista : La dialctica de Vigotski, la unidad de los contrarios, l
es dialctico.
Diego: Lo que pasa es que los contrarios internos no se pueden separar, mientras
que los contrarios externos, si se pueden separar.
Revista : En qu sentido?
Diego: En el sentido en que yo puedo irme de aqu, y ustedes no siguen
preguntndome tantas cosas. As s, puedo separar, pero en lo interno no, pienso
si no contest bien, y mi disgusto con lo que dije, ah s que no puedo salvarme.
Revista : Pero puedo negar.
Diego: Si puedo negar, ah est la lucha, por ejemplo, la unidad entre la
psiquis e el cerebro son contrarios internos, son inseparables. No puede haber
psiquis sin cerebro, pero puede haber psiquis sin la actividad con este objeto,
con esta persona. Puede cambiar la actividad, puede cambiar la persona con
228
la cual interacto, son contrarios externos que pueden separarse, que tienen
esta posibilidad. Los externos, se pueden transformar, los internos tambin se
transforman, pero esa unidad no se puede romper, porqu est dentro, si no
icto por el da, sale por la noche en la madrugada.
Revista : Hay posibilidad de unir la teora de Leontiev y de
Galperin? Galperin, por ejemplo, va estudiar la parte motivacional.
Diego: Si es posible la unin de la teora de Galperin con Leontiev? Bueno yo
tengo entendido que Galperin fue un intrprete de la teora de Leontiev. Quizs
entend mal, pero el principio de la formacin mental, de la accin mental,
corresponde al principio que Leontiev destaca en el papel de la actividad externa
en la formacin de la personalidad y del psiquismo. Seguramente hay puntos
en que no coinciden, pero en lo esencial coinciden, cmo la actividad externa
engendra el pensamiento, los objetos engendran el pensamiento. Y ese es un
punto de vista muy bueno. No estoy de acuerdo con Galperin, pero esa es una
gran verdad, porque nosotros tenemos que aprender sobre la base de los objetos,
sobre la base de las cosas, y el trabajo con las cosas, y as viene la palabra, la voy
interiorizando las palabras, todo eso que el plantea, est correcto. Lo que pasa
es que tambin existe un proceso que va del pensamiento a los objetos, no de
los objetos al pensamiento, y que los dos procesos marchan a la vez. Y entonces
cuando yo estoy asimilando el objeto, no solamente ocurre ese paso de lo externo
a lo interno, sino adems un proceso de creacin interna que se incorpora, y a
veces yo me adelanto a los objetos, cuando tengo una hiptesis me adelanto,
primero lo pienso y despus aparece el objeto. Entonces yo considero que hay
una gran cercana, entre Leontiev y Galperin. Rubinstein critic a los dos como
si fueran hermanos gemelos. Critic el principio de la interiorizacin. Lo que
pasa es que Rubinstein no reconoce una interiorizacin mecnica, como el paso
de lo externo a lo interno y ya, sino como l planteaba, que los determinantes
externos actan en dependencia de las condiciones internas, destacaba el
papel del sujeto. Quizs sea por eso que no debemos detenernos tanto en las
contradicciones de los autores, y pensar con nuestra propia cabeza. Yo pienso
que se pueden integrar muy bien estas dos teoras, y si hay alguna discrepancia,
tenemos que buscar en la historia para ver cmo fue eso, si realmente hubo una
discrepancia entre Leontiev y Galperin, yo no conozco bien.
229
Revista : Profesor, podemos pensar que tal vez sea la forma de
exposicin de Galperin, la forma de exponer los procedimientos para constituir
la base orientadora de la accin, y eso pudo haber generado una compresin de
algo mecnico. Quizs Galperin no pensaba as, y la forma de exponer acentu
la jerarqua de las acciones, todo el procedimiento de la relacin del sujeto y
del objeto, orientndose por una base de acciones, una sucesin de acciones.
Diego: Correcto, si, muy bien.
Revista : Eso puede resultar en una representacin de que es algo
mecnico, puede ser generalizado para varias situaciones.
Diego: Si, si, porque el proceso ese de asimilacin va creando condiciones
internas y estas se incorporan al proceso, entonces en cierto modo se est
acercando a Rubinstein por esa va. Pero lo que pasa, claro, es que Rubinstein
critica la posicin general de la interiorizacin.
Revista : Que podra dejar para nosotros el legado de la Teora
Histrico Cultural, para nosotros, educadores, profesores, y para nosotros,
trabajadores de la educacin latinoamericanos?
Diego: Pues, creo que constituye la herramienta de trabajo, para desarrollar
la pedagoga a un nivel superior. No el enfoque histrico cultural sectario, no
un enfoque histrico cultural que nada ms se acuerda de Vygotski, porque el
mundo se desarrolla, y surgen ideas nuevas, surgen nuevos momentos. Yo creo
que este es un problema que tenemos, los partidarios de un autor, se aferran a
l y si no repito lo que dice el autor no vale. Y eso sera una forma incorrecta,
con la cual no estara de acuerdo Vygotski. Porque Vygotski ley a todo el
mundo y aprendi de todo el mundo, igual lo hizo Marx. Pero desde el punto
co hay que buscar lo que hay detrs del pensamiento de Vygotski,
entender el mtodo, su manera de pensar. Y eso es lo que debe ser estable, y
a partir de esa comprensin, su pensamiento puede desarrollarse, cambiar,
lsofos, y buscar
las herramientas conceptuales que estn en cada autor. Por eso considero que
debemos partir de Vygotski para continuar estudiando y avanzando, partir de
nuestra honestidad en primero lugar, y de nuestro amor a la verdad y al ser
humano. Esos dos principios: amor a la verdad y amor al ser humano. La verdad
en funcin del ser humano, este es el mtodo de Vygotski y del Marxismo. Y
230
si voy a usar este mtodo esto supone el desarrollo, y decir cosas nuevas que
Vygotski no dijo. Porque fue increble, lo que l escribi e investig en diez
aos, en un determinado momento y proceso histrico. Nosotros hemos vivido
despus, y cuntas otras teoras han surgido, y cuntas otras cosas que pueden
enriquecernos con el desarrollo de la verdad, de la ciencia, de la pedagoga,
de todo. Y entonces poder expresar los pensamientos de Vygotski en un nivel
superior. Ese es un problema importante porque, muchas veces, en Amrica
Latina tenemos la tradicin, como dijo Mart, de repetir el libro francs o
ingls, y somos sumisos, y entonces repetimos y repetimos, y no creamos. Como
dice Mart la primera tarea del pueblo es crear, pero crear con honestidad y
con amor al ser humano y con amor a la verdad, con principios bsicos. Esa
es una preocupacin que yo tengo. En ese sentido hay que evitar y no aceptar
el dogmatismo y el sectarismo que muchas veces se presentan como si fuesen
marxismo.
Revista : exiones, que
nos dejan, sin lugar a dudas, lneas interesantes de discusin y de profundizacin
en este tema tan importante y fundamental para el desarrollo de la formacin
humana. Comprendemos que cada uno de los autores colocados en este breve
espacio de debate fueron y son sujetos histricos que profundizaron algunos
aspectos del desarrollo de la personalidad y de todos los desdoblamientos que
esto implica y que, estudiarlos y comprenderles nos prolonga el compromiso
social de defender una perspectiva dialctica y una teora como la histrica-
ca la praxis social, en su continua
lucha por una sociabilidad diferente
4
.
Notas
1
Entrevista concedida a Maria Isabel Batista Serro, Patricia Laura
Torriglia, Janaina Damasco Umbelino y Margareth Feiten Cisne, en 9
de agosto de 2012, en Marlia, So Paulo, Brasil. Transcripcin realizada
por Janaina Umbelino y Margareth Feiten Cisne. Revisin del espaol
realizada por Patricia Laura Torriglia. Editoracin y organizacin de la
entrevista realizada por Patricia Laura Torriglia y Maria Isabel Batista
Serro.
231
2
S. L Rubinstein. Nace en Odessa, uno de cuatro hijos, de una familia de
losofa, sociologa, matemticas,
lgica y psicologa en las universidades Friburgo y Marburgo en Alemania,
tras graduarse regresa a Odessa para ser profesor de psicologa y lgica en
una secundaria. En 1919 por invitacin de Nikolai Lange, Rubinstein
ingresa como catedrtico en el Departamento de Psicologa y Filosofa de
la Universidad de Odessa. Al morir Nikolai Lange en 1922, Rubinstein
toma la jefatura del departamento dedicando especial atencin a la
reorganizacin de la labor pedaggica. A mediados de la dcada de 1920,
la oposicin de los viejos catedrticos pertenecientes a la intelectualidad
pre-revolucionaria a la enseanza de la teora de la relatividad y materialismo
dialctico, obligan a Rubinstein a renunciar a su puesto y aceptar el cargo
de director de la biblioteca pblica de Odessa. En esta posicin inicia su
estudio ms profundo de la problemtica de la psicologa, adems de tener
la oportunidad de viajar a Europa para conocer la labor de los primeros
conocimiento profundo del marxismo lo ayudan a sentar las bases de lo
ca en psicologa. En 1930 por invitacin
de M. Y. Basov se muda a Leningrado, siendo designado presidente del
Departamento de Psicologa de la Universidad A. I. Herzen. Su estudio y
ejan en el artculo de 1934 Los problemas de
la psicologa en los trabajos de Karl Marx. El monumental trabajo iniciado
nalmente publicado en 1940 Principios de psicologa general
ca desde
el punto de vista materialista en el cual Rubinstein demostr su profundo
conocimiento de todos los avances de esta ciencia y de las diversas corrientes
del momento. Principios de psicologa general tambin constituyo la primera
obra que resumi y recogi no solo la experiencia de la ciencia psicolgica
en general sino adems la fructfera labor de la psicologa sovitica. El ser y
la consciencia nalizado en 1957 es un trabajo fundamental al dar respuesta
a varios problemas centrales de la investigacin y comprensin terica del
fenmeno psquico por medio de la aplicacin del materialismo dialctico.
co bsico para entender a la psique es la teora del
ejo la cual permite entender a la actividad como raz gentica de los
cos
seran aplicados demostrando su vigencia en la labor experimental en El
232
pensamiento y los caminos de su investigacin (1958). Escrito en un estilo
ms popular El desarrollo de la psicologa: principios y mtodos (1959) resume
las leyes y objeto bsico de la ciencia psicologa, la historia de esta ciencia,
realizando la ms rigurosa crtica a la crisis de la psicologa en los pases
imperialistas sealando el laberinto metodolgico y terico en el que esta
aban
cismo tras muchas teoras psquicas burguesas. Muere el 11 de
enero de 1960 dejando inditos varios escritos: Problemas de psicologa
general (1973), La persona y el mundo a disponible en:
<http://www.forocomunista.com/t13326-serguei-leonidovich-rubinstein-
a>.
3
lsofos cubanos referidos son Jos Agustn Caballero, Flix Varela,
Jos de la Luz y Caballero y como seguidor de todos ellos, el pensador y
lder independentista Jos Mart y Prez.
4
Agradecemos a la Comisin Organizadora del Primer Congreso
Internacional sobre la Teora Histrico Cultural y la dcima primera Jornada
del Ncleo de Enseanza de Marlia, SP, Brasil, durante los das 7, 8, 9 y
10 de agosto de 2012, por propiciar las condiciones que permitieron la
realizacin de esta entrevista.
Patricia Laura Torriglia
E-mail: patrilaura@terra.com.br
Maria Isabel Batista Serro
E-mail: belserrao@uol.com.br
Janaina Umbelino
E-mail: janainaumbelino@yahoo.com.br
Margareth Feiten Cisne
E-mail: feitencisne@yahoo.com.br

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