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Bert Hellinger e Gabriele ten Hvel

Em conversa com a jornalista Gabriele ten Hvel, Bert Hellinger responde a perguntas sobre a sua maneira de pensar e sobre as suas atividades como terapeuta. Hellinger conduz o leitor atravs do caminho do conhecimento que, para ele, comea com reconhecer o que . Tornam-se assim compreensveis as suas afirmaes sobre emaranhamento e liberdade, vnculo e amor, sobre ofuscamento pelo consciente, a grandeza que existe no trivial, o progresso atravs da culpa e a iluso do poder. Hellinger responde tambm a perguntas sobre temas polmicos como, por exemplo, indignao e moral, ordem e violncia, adoo e incesto. E ele delimita claramente as responsabilidades na rea teraputica e na vida de qualquer pessoa. Em vrios pases do mundo, nenhum outro terapeuta foi objeto de tamanho interesse nesses ltimos anos quanto Bert Hellinger. Neste seu novo livro, Hellinger, num dilogo acalorado com a jornalista Gabriele ten Hvel, nos pe a par das razes que esto por trs de sua maneira de pensar e de sua obra. Em seu trabalho, Hellinger quer tocar no amor que existe na alma e que tambm atua nos destinos mais diversos. E procura encontrar solues que possam mudar esses destinos. Um livro para todos os que se interessem em saber: Quem Bert Hellinger? O que ele pensa? O que faz?

Descrito como sendo um emprico por excelncia, BERT HELLINGER reconhece vrias influncias importantes em sua vida e trabalho: seus pais, cuja f o imunizou contra a aceitao do nacionalsocialismo de Hitler; seus 25 anos de sacerdcio, em especial como missionrio entre os zulus; e sua participao em treinamentos de dinmica de grupo inter-raciais e ecumnicos. Entretanto, foi no seu treinamento posterior, em terapia familiar, que ele se deparou pela primeira vez com as constelaes familiares que se transformaram na marca registrada do seu trabalho teraputico.

GABRIELE TEN HVEL formada em cincias polticas e mora em Hamburgo, na Alemanha. Alm de ser jornalista e redatora free-lance, casada e tem 3 filhos.

Pea catlogo gratuito EDITORA CULTRIX Rua Dr. Mrio Vicente, 368 Ipiranga 04270-000 - So Paulo, SP E-mail: pensamento@cultrix.com.br http://www.pensamento-cultrix.com.br

Constelaes Familiares O Reconhecimento das Ordens do Amor

BERT HELLINGER GABRIELE TEN HVEL

Constelaes Familiares
O Reconhecimento das Ordens do Amor

Traduo
ELOISA GIANCOLI TIRONI TSUYUKO JINNO-SPELTER

EDITORA CULTRIX
So Paulo

Bert Hellinger e Gabriele ten Hvel

Ttulo do original: Anerkennen, was ist Copyright 1996 Ksel-Verlag GmbH & Co., Mnchen. Todos os direitos reservados. Nenhuma parte deste livro pode ser reproduzida ou usada de qualquer forma ou por qualquer meio, eletrnico ou mecnico, inclusive fotocpias, gravaes ou sistema de armazenamento em banco de dados, sem permisso por escrito, exceto nos casos de trechos curtos citados em resenhas crticas ou artigos de revistas.

Edio

O primeiro nmero esquerda indica a edio, ou reedio, desta obra. A primeira dcena direica indica o ano em que

Ano

5-6-7-8-9-10-11-12-13

esta edio ou reedio foi publicada

06-07-08-09-10

Direitos de traduo para a lngua portuguesa adquiridos com exclusividade pela EDITORA PENSAMENTO-CULTRX LTDA. Rua Dr. Mrio Vicente, 368 - 04270-000 - So Paulo, SP Fone: 6166-9000 - Fax: 6166-9008 E-mail: pensamento@cultrix.com.br http://www.pensamento-cultrix.com.br que se reserva a propriedade literria desta traduo. Impresso em nossas oficinas grficas.

Constelaes Familiares O Reconhecimento das Ordens do Amor

Sumrio
Prefcio ........................................................................................................................ Sofrer mais fcil do que encontrar solues ......................................................... A constelao familiar................................................................................................ Uma nova imagem ..................................................................................................... A bno do pai .......................................................................................................... A soluo ..................................................................................................................... A causa das doenas nas famlias ............................................................................. A presuno e suas conseqncias ........................................................................... Agressores e vtimas .................................................................................................. Eu me submeto realidade tal como ela se apresenta............................................ A psicoterapia fenomenolgica ................................................................................ Todos ns estamos emaranhados, cada qual a seu modo ..................................... O papel da conscincia .............................................................................................. Quem se considera bom demais para ficar zangado acaba com o relacionamento ................................................................................................ Equilbrio, amor e vingana ...................................................................................... Quem est em harmonia no luta ............................................................................ A predestinao .......................................................................................................... A grandeza est no trivial ......................................................................................... A meditao e os caminhos espirituais ................... ............................................... O progresso est ligado culpa ................................................................................ A lealdade e a rebeldia .............................................................................................. O ser est alm da vida .............................................................................................. A morte ........................................................................................................................ Tocar a grandeza na alma.......................................................................................... Como encontrar solues ......................................................................................... As ordens so descobertas......................................................................................... Experincia, liberdade e ideologia .......................................................................... Pode-se sempre confiar no amor .............................................................................. A terapia e a famlia ................................................................................................... O triunfo a renncia ao sucesso ............................................................................. Diferenciao dos sentimentos ................................................................................. Os donos da verdade no se preocupam em saber a verdade .............................. O saber e a percepo................................................................................................. Os pecados tambm tm conseqncias positivas ................................................. O lado subversivo da ordem .................................................................................... Psicocapitalistas da pior espcie ............................................................................... Auto-realizao, vnculo e plenitude ....................................................................... Os filhos pertencem aos pais..................................................................................... A adoo e o incesto ................................................................................................... A sexualidade maior do que o amor ..................................................................... O amor, a violncia e os vnculos ............................................................................ A indignao no traz nada de positivo .................................................................. A poltica e o engajamento ........................................................................................ Eu abro mo da esperana de uma paz eterna ....................................................... A iluso do poder ....................................................................................................... A felicidade uma conquista da alma ..................................................................... A alma se orienta por leis diferentes daquelas do Zeitgeist .............................. O homem e a mulher ................................................................................................. Eu me preocupo com a nova gerao ...................................................................... O engajamento e o equilbrio ................................................................................... Eplogo ......................................................................................................................... 5 7 7 10 10 12 12 14 16 17 17 21 21 25 25 28 28 30 30 33 33 35 35 38 38 44 44 46 46 50 50 55 55 57 57 59 59 62 62 66 66 71 71 75 75 77 79 79 84 84 88

Bert Hellinger e Gabriele ten Hvel

Prefcio
Bert Hellinger confundiu a minha cabea e tocou a minha alma. Fez com que eu me sentisse insegura, indignada e curiosa. Muitas de suas ideias pareceram-me, primeira vista, terrivelmente familiares: A maternidade uma tarefa grandiosa Oh, meu Deus! Honrar pai e me que coisa mais catlica! No se oponha aos seus pais, aceite-os como eles so mas eles me fizeram coisas terrveis! A mulher deve seguir o homem! E justo voc considera isso bom? Sim. O trabalho teraputico de Hellinger me deixou absolutamente fascinada. Observei-o durante trs dias, enquanto trabalhava com doentes, diante de um auditrio de 400 pessoas. No incio parecia uma pea de teatro: excitante, tocante e como se fosse tirada da vida real. Entretanto, os espectadores, a princpio neutros, transformaram-se gradual e imperceptivelmente em participantes de um drama que se chama famlia. Subitamente a histria de cada um deles, acontecimentos que pareciam at ento irrelevantes, adquirem importncia: mesmo, tenho, na verdade, uma meia-irm! Inesperadamente as lgrimas rolam pelas faces porque algum se curva perante a me. Que diabos! O que isso? E noite chega, inesperado, o esgotamento. Sabe Deus por qu. Afinal de contas, eu estava s assistindo!" Por que que palavras piedosas de repente adquirem tanto significado no trabalho teraputico? Mostrar humildade perante os pais, pedir a bno ao pai? O que h de verdadeiro em se chamar uma desculpa de descabida e o perdo de presuno? O que que conduz o pensa - mento desse homem em seu trabalho teraputico e como que ele consegue tocar com preciso os pontos cegos do nosso arraigado pensamento racionalista? Por que que ele v:
amor em casos de incesto (mas isso ultrajante!) a inevitabilidade da culpa no contexto nazista (mas eles deveriam ter percebido isso e tentado fazer

o que era certo!)

a indignao como uma energia que leva violncia (mas fundamental lutar contra a injustia!) o respeito pelo masculino apesar de toda a emancipao (como ter respeito pelo masculino em vista

de tanto desrespeito pelo feminino?)

a culpa dos pais adotivos com relao criana adotada (mas a adoo um grande ato social!) o vnculo com a famlia como fonte de liberdade (mas essencial que os filhos se emancipem dos

pais!)

a reconciliao com o prprio destino (eu decido sobre o meu destino!)

Essas questes todas afluram minha cabea! Entretanto, a causa verdadeira da minha fascinao pelo trabalho de Hellinger foi simplesmente o modo como ele me comoveu. Tanto quando testemunhei seu trabalho como quando folheei seus livros ou, posteriormente, nas conversas que com ele travei por horas a fio, sempre senti uma estranha sensao de paz, descontrao e relaxamento com relao a mim mesma e ao mundo em geral. Por que ser? Talvez seja por causa de sua persistente busca pelo amor como fonte de emaranhamentos, sofrimentos e doenas. A linguagem de Hellinger pode parecer s vezes um tanto antiquada. Quando ele fala de humildade, bondade ou misericrdia, da bno do pai, da vida como uma ddiva ou de reconciliao, alcana uma esfera da alma para a qual a psicologia moderna de orientao analtica no encontra palavras. E como se ele construsse uma ponte para uma realidade da vida que no tem nenhuma linguagem para os movimentos profundos da alma. Tudo isso me pareceu incrvel. Quem esse homem que me toca de forma to inslita, transcendendo a minha capacidade de entendimento? Se acha necessrio, Bert Hellinger pode ser rude com seus clientes, resoluto e, para usar uma expresso suave extremamente enrgico. Alguns dizem autoritrio. Ele no receia expressar abertamente opinies duras quando outros ousam, no mximo, pensar nelas! Ele mais considera do que tem considerao. Com seu trabalho, esse psicoterapeuta que prefere ser chamado de assistente de almas parece

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debochar daqueles que se intitulam advogados dos pobres e desamparados, dos vivos e rfos, sejam eles terapeutas, sacerdotes ou pessoas que se dedicam, de bom grado, s reas assistenciais. Mas, no sei por que, as palavras dessas pessoas bem-intencionadas e dos grandes propsitos da educao ou da terapia que objetivam o esclarecimento, parecem plidas, arrogantes e sem fora quando comparadas linguagem simples de Hellinger. E tem mais. Esse Hellinger no tem a mnima pretenso de saber muita coisa! Que estranho! Geralmente, importante para os terapeutas apresentar aos clientes os ngulos mais profundos do seu sofrimento pessoal em pores consideradas digerveis. Hellinger pergunta s pelos acontecimentos, no pelo que a pessoa est pensando ou sentindo precisamente naquele momento. No, ele diz: Siga em frente, monte simplesmente a sua constelao familiar, interrompendo, j de incio, lamrias sobre pais malvados e mes devoradoras. Certa vez ele trabalhou com um homem que tinha perdido a mulher e o filho num acidente. A descrio dos acontecimentos foi to terrvel que paralisou todo o recinto. E Hellinger, de p em frente a esse homem, ouve-o e sua voz se suaviza: Agora monte a constelao e, de um modo inigualvel, v com esse homem a morte de seus entes queridos, para acompanh-lo de volta vida bem mansamente, com poucas palavras e uma segurana bondosa que envolve todos os presentes. Ele assim tambm. Um homem sensvel, com um grande corao, completamente concentrado em sua compaixo. E um dia ns nos encontramos frente a frente. A princpio no estdio de uma emissora de rdio, depois em seu escritrio, onde tratamos da minha longa lista de perguntas. Que bom que ele aceitou! Nem tudo ficou esclarecido at o ltimo detalhe, mas foi o suficiente para comear. As conversas com Bert Hellinger convidam para uma volta numa montanha-russa de pensamentos e sentimentos. Ele provoca, fascina, toca e irrita. Essa mistura alimenta o esprito e estimula um tipo de raciocnio que, do contrrio, poderia permanecer inerte e satisfeito dentro de ns. E de alguma forma voc passa a olhar o mundo com mais indulgncia. Gabriele ten Hvel

Bert Hellinger e Gabriele ten Hvel

Sofrer mais fcil do que encontrar solues


Este primeiro captulo a transcrio de um programa de rdio, no qual o mtodo de trabalho de Bert Hellinger foi apresentado aos ouvintes da Emissora Sdfunk 2, de Stuttgart. Ela foi colocada no incio deste livro porque serve como introduo ao pensamento e tcnica de trabalho de Hellinger. Gabriele ten Hvel: O que uma terapia familiar sistmica"? Bert Hellinger: Na terapia familiar sistmica, trata-se de averiguar se no sistema familiar ampliado existe algum que esteja emaranhado nos destinos de membros anteriores dessa famlia. Isso pode ser trazido luz atravs do trabalho com constelaes familiares. Trazendo-se luz os emaranhamentos, a pessoa consegue se libertar mais facilmente deles. O que so constelaes familiares? Vamos dar um exemplo, assim poderemos falar melhor sobre elas. Esse exemplo provm de um seminrio de Bert Hellinger em um congresso em Garmisch, onde ele trabalhou com doentes. Estes esto sentados num grande crculo e cercados por aproximadamente 400 pessoas que participam como observadores. Bert Hellinger inicia o trabalho perguntando aos clientes o que os aflige. Um jovem sofre, desde os 18 anos de idade, de uma enfermidade que se manifesta atravs de taquicardia e distrbios vegetativos. Bert Hellinger passa a entrevist-lo: Cliente: Existem muitos conflitos na minha famlia. Minha me e meu pai so separados. Minha me e meu av esto brigados. Isso cria muitos problemas prticos, por exemplo: Como poderei reuni-los todos para o meu casamento? Hellinger (para o pblico): Para este trabalho so importantes apenas pouqussimas informaes, isto , fatos externos e significativos, no o que as pessoas pensam ou fazem. Um deles ele j mencionou: seus pais esto separados. Outros acontecimentos significativos so, por exemplo, a morte de irmos ou a excluso ou expulso de um membro da famlia. Ou hospitalizaes em tenra idade ou complicaes durante o nascimento de uma criana ou quando uma me morre de parto. Essas so as coisas nas quais estamos interessados. (para o cliente): Aconteceu algo significativo em sua famlia? Cliente: A irm gmea de minha me morreu. Hellinger: Isso j me basta. Isso to significativo que provavelmente encobre todos os outros acontecimentos. Posicione, portanto, em primeiro lugar, a sua famlia de origem: a sua me, o seu pai e quantos filhos? Cliente: Tenho ainda uma irm mais nova. Hellinger: Ok. Posicione as quatro pessoas agora. Escolha algum do pblico para representar o seu pai, algum para a sua me, para a sua irm e para voc. Pegue qualquer pessoa, basta que voc as coloque em seus lugares. Ento v at cada uma delas, pegue-as com ambas as mos e encaminhe-as para seus lugares em silncio. E os representantes tambm no dizem nada. Posicione-os em relao uns aos outros, tal qual a imagem interior que voc tem da sua famlia neste exato momento.

A constelao familiar
O jovem escolhe entre o pblico presente representantes para o pai, a me e a irm, pessoas totalmente desconhecidas, e as posiciona em relao umas s outras, de acordo com a sua imagem interior no momento. Neste caso o pai estava afastado e virado de costas para a me. A pessoa que representava o cliente estava, ao contrrio, na frente da me. Ali estavam pessoas completamente estranhas, escolhidas ao acaso, que no conheciam o cliente e nem a sua histria familiar. O que pode acontecer ento? O que curioso nessas constelaes que as pessoas escolhidas para representar os membros da famlia se sentem como as pessoas reais, to logo se encontrem na constelao. Algumas vezes comeam a sentir at os sintomas que os membros dessa famlia tm, sem sequer saber algo sobre

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eles. Por exemplo, uma pessoa teve uma vez um ataque epilptico quando representou um epilptico. Ou frequentemente um representante tem taquicardia ou sente que um lado do corpo est frio. Se questionarmos as pessoas reais, verificamos que realmente o que sentem. No existe uma explicao para esse fato. Mas foi constatado milhares de vezes nessas constelaes. O que o senhor pode ver quando olha para uma constelao? Como que ela atua? Posso ver os relacionamentos entre os membros da famlia. Aqui, por exemplo, bem significativo que o pai fique afastado e virado de costas e o filho fique na frente da me. Deixando que isso atue dentro de ns, podemos ver onde est o problema. O senhor fala em emaranhamentos. O que quer dizer com isso? Emaranhamento significa que algum na famlia retoma e revive inconscientemente o destino de um familiar que viveu antes dele. Se, por exemplo, numa famlia, uma criana foi entregue para adoo, mesmo numa gerao anterior, ento um membro posterior dessa famlia se comporta como se ele mesmo tivesse sido entregue. Sem conhecer esse emaranhamento no poder se livrar dele. A soluo segue o caminho contrrio: a pessoa que foi entregue para adoo entra novamente em jogo. E colocada, por exemplo, na constelao familiar. De repente, a pessoa que foi excluda da famlia passa a ser uma proteo para aquela que estava identificada com ela. Quando essa pessoa volta a fazer parte do sistema familiar e honrada, ela olha afetuosamente para os descendentes. Isso no to fcil de ser entendido. Uma pessoa repete um destino que lhe desconhecido. O cliente, por exemplo, nem chegou a conhecer a sua falecida tia. De onde vem ento o emaranhamento? Tem algo a ver com o que o senhor denomina de conscincia de cl? Exato. Obviamente existe uma conscincia de grupo que influencia todos os membros do sistema familiar. A este pertencem os filhos, os pais, os avs, os irmos dos pais e aqueles que foram substitudos por outras pessoas que se tomaram membros da famlia, por exemplo, parceiros anteriores (maridos/mulheres) ou noivos(as) dos pais. Se qualquer um desses membros do grupo foi tratado injustamente, existir nesse grupo uma necessidade irresistvel de compensao. Isso significa que a injustia que foi cometida em geraes anteriores ser representada e sofrida posteriormente por algum da famlia para que a ordem seja restaurada no grupo. E uma espcie de compulso sistmica de repetio. Mas essa forma de repetio nunca coloca nada em ordem. Aqueles que devem assumir o destino de um membro excludo da famlia so escolhidos e tratados injustamente pela conscincia de grupo. So, na verdade, completamente inocentes. Contudo, pode ser que aqueles que se tornaram realmente culpados, porque abandonaram ou excluram um membro da famlia, por exemplo, sintam-se bem. A conscincia de grupo no conhece justia para os descendentes, mas somente para os ascendentes. Obviamente, isso tem a ver com a ordem bsica dos sistemas familiares. Ela atende lei de que aquele que pertenceu uma vez ao sistema tem o mesmo direito de pertinncia que todos os outros. Mas, quando algum condenado ou expulso, isso significa: Voc tem menos direito de pertencer ao sistema do que eu. Essa a injustia expiada atravs do emaranhamento, sem que as pessoas afetadas saibam disso. O senhor poderia dar um exemplo de como isso pode afetar as geraes poste- riores1 Como podemos ter uma ideia disso? Posso dar um exemplo bem terrvel. H algum tempo, um advogado veio a mim completamente perturbado. Ele tinha pesquisado em sua famlia e descobrira o seguinte: sua bisav fora casada e estava grvida quando conheceu outro homem. Seu primeiro marido morrera no dia 31 de dezembro com 27 anos, e existe a suspeita de que ele tenha sido assassinado. Mais tarde, essa mulher acabou por no dar a propriedade que herdara do marido ao primeiro filho, mas ao filho do segundo matrimnio. Isso foi uma grande injustia. Desde ento, trs homens dessa famlia se suicidaram no dia 31 de dezembro, na idade de 27 anos. Quando o advogado soube disso, lembrou-se de um primo que acabara de completar 27 anos; e o dia 31 de dezembro se aproximava. Ele foi, ento, at a casa dele para avislo. Este j havia comprado um revlver para se matar. Assim atuam os emaranhamentos. Posteriormente, esse mesmo advogado voltou a me procurar, em perigo iminente de se suicidar. Pedi-lhe que se encostasse numa parede, imaginasse o homem morto e dissesse: Eu o reverencio e voc tem um lugar no meu corao. Vou falar abertamente sobre a injustia que lhe fizeram para que tudo fique bem.

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Assim ele se livrou do seu estado de pnico. Voltando ao nosso exemplo: em seguida, o jovem que montara a constelao familiar senta-se e olha para o que Hellinger est fazendo. Este pergunta para os representantes como eles se sentem na constelao. Hellinger: Como se sente o pai.7 Pai: No momento no estou sentindo nada. Me: Sinto-me um pouco isolada e se este o meu marido est longe demais. Sinto, de certa forma, uma relao especial com meu filho. Hellinger (para o pblico): Quem que o filho est provavelmente representando? A falecida irm gmea da me. Imaginem o que isso significa para uma criana. Como vai o filho? Filho: Percebo que aqui estou fora de lugar. Estou na frente de todos eles. Sinto tambm que existe um forte vnculo com a minha me. Hellinger: Como vai a irm? Irm: No muito bem do lado esquerdo. Est muito apertado aqui. O meu irmo a pessoa que mais me interessa. Hellinger (para o pblico): Quando se v numa constelao familiar que uma pessoa foi excluda e no aparece, ento o prximo passo coloc-la novamente em jogo. Agora, vou trazer um representante para a irm gmea da me. (para o cliente): Como ela morreu? Cliente: Foi extremamente trgico. Aconteceu depois da guerra. Meu av tinha acabado de voltar e no domingo tarde tinha que entregar uma mercadoria com o seu caminho. Ele ia levar a minha av e essa filha. A menina estava brincando com a maaneta da porta do caminho quando iam partir; ela caiu e foi atropelada pelo prprio pai. Foi terrvel. Ela tinha 7 anos de idade. Hellinger: Escolha uma pessoa para representar a irm de sua me e coloque-a bem pertinho dela. (para a me): Como est se sentindo agora? Me: Melhor, mas ela est muito perto. Hellinger: , mas tambm tem que ser assim. Como vai a irm falecida? Irm falecida: Acho muito agradvel ficar aqui to perto. Hellinger: O que mudou agora para o filho? Filho: Noto agora que o relacionamento com a minha me j no to forte e que ela se volta mais para o meu pai. Hellinger (para o pblico): Exatamente. Ele fica aliviado com a presena dela no sistema. Mudou algo para o pai? Pai: Sinto-me isolado na posio em que me encontro, afastado da famlia. Preciso fazer um grande esforo para saber o que est acontecendo l. Hellinger: Pois bem, do ponto de vista sistmico, este homem no tem nenhuma chance com esta mulher. A mulher est to ligada ao seu sistema familiar de origem e irm gmea que no pode se dedicar de fato a um homem. Portanto, este relacionamento estava fadado a fracassar, Mas os filhos devem ficar com o pai. (Hellinger coloca o filho e a filha na frente do pai) Hellinger (para o filho): Como se sente neste lugar? Filho: Est mais harmonioso. Sinto agora um relacionamento mais forte com o meu pai. De alguma maneira, a minha irm ao meu lado me d foras. Hellinger (para a filha): Como est se sentindo agora?

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Filha: Melhor, tambm. Mas j comecei a me sentir melhor quando a irm gmea da minha me apareceu. Pai: Sinto-me melhor tendo na minha frente algum que olhe para mim. Hellinger: O filho precisa ficar por um certo tempo ao lado do pai. Realmente perto. Aqui est a fora que pode cur-lo. (para o cliente): Isso faz sentido para voc? Cliente: Sim, at certo ponto: Durante muitos anos no tive contato com meu pai. Agora, nos ltimos anos, temos nos visto. Sinto que ele tem muitas expectativas que no posso satisfazer. Hellinger: Voc precisa pedir a bno dele.

Uma nova imagem


Durante o trabalho, o senhor faz, de vez em quando, perguntas ao cliente. No final o senhor olha juntamente com o cliente a constelao ou ele toma o lugar do seu representante na mesma. O que acontece com ele ao montar a constelao? Em primeiro lugar, ele v que tinha uma imagem incompleta da famlia. Nesse caso, por exemplo, a irm gmea tinha sido excluda. Ele percebe que tinha que substitu-la para a me. E v que seu pai queria partir. Quando a pessoa excluda aparece no sistema, a imagem se transforma. Os filhos vo para a esfera de influncia do pai, em vez de continuar ao lado da me, e a me deixada sozinha com a irm gmea porque elas tm um vnculo. Assim o cliente consegue formar uma nova imagem da famlia. De repente, ele v que a me que quer se afastar e que o marido se afastou no lugar dela. Isso acontece freqentemente, um parceiro se afasta, embora seja o outro quem deva se afastar. Os filhos no esto mais ao lado da me, mas ao lado do pai. Dele que vem a fora que traz a cura. O cliente que estivera tanto tempo na esfera de influncia da me e longe do pai agora deve mudar para a esfera de influncia do pai. As- sim, a fora masculina pode fluir para dentro do filho. Mas isso no o suficiente. Ele estava em conflito com o pai porque estava ao lado da me. Agora precisa conquistar o pai e receber sua bno.

A bno do pai
Bno, isso tem algo de muito religioso. Sim, verdade. Para ser exato, o ser humano no vem dos pais, mas por intermdio deles. A vida vem de bem longe e ns no sabemos que origem essa. Olhar para essa origem algo religioso. No olhamos ento para o que est perto, mas para a origem, sem denomin-la. Por isso, se esse filho se curvar perante o pai e pedir-lhe a bno, ele se submete a essa corrente. Essa bno tambm no vem do pai, no s dele, ela vem de longe, atravs do pai, e chega at o filho. Nesse sentido, isso tambm religioso. A fora dessa bno no algo que est nas mos do pai. Quem toma a vida dessa forma est em harmonia com a sua origem, est de acordo com o seu destino singular, que determinado, num sentido amplo, pelos pais. Atravs deles, o filho conhece as possibilidades e limitaes que tem. Se ele concordar com ambos, como se se submetesse ao mundo tal como ele . E isso uma atitude religiosa. De certa forma as constelaes tm um pouco de liturgia em si; so um ritual de cura. Mas no um ritual imposto de fora; ele resulta da dinmica da constelao. Por isso devemos ser muito prudentes e lidar com elas com grande cautela e respeito. Na liturgia, o sacerdote a figura principal. Nessa espcie de constelao o cliente no tem um papel muito ativo. Ele olha como o terapeuta muda a disposio da constelao, at que todos os membros da famlia se sintam melhor. Isso uma maneira bem passiva de submeter-se a uma terapia. O cliente monta o seu sistema familiar e portanto ele bem ativo. Somente depois que ele monta a constelao que eu o ajudo a encontrar a ordem. No final, quando se chega soluo, ele torna-se ativo outra vez, por exemplo, quando pede ao pai: Por favor, me abenoe. Quan do o cliente simplesmente passivo, paro imediatamente o trabalho. Quando algum tenta fazer com que eu faa o trabalho por ele, interrompo imediatamente. No trabalho com esse tipo de pessoa.

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Mas existe uma grande verdade no que a senhora disse sobre o sacerdcio. Como terapeuta sinto-me em harmonia com uma ordem maior. E s porque estou em harmonia com ela que consigo ver a soluo e coloc-la em prtica. Por isso, um terapeuta que faz esse tipo de trabalho muito ativo. Muitas vezes isso parece assustador para alguns. E como agir com grande autoridade. Muitos dizem que autoritrio. , ouo isso muitas vezes. Entretanto, essa espcie de autoridade s pode ser exercida com extrema humildade, isto , em harmonia. Eu fao uso dela porque me sinto em harmonia com a realidade que se apresenta minha frente. Sinto-me, acima de tudo, em harmonia com os que foram excludos. Os excludos so aqueles que, por alguma razo, foram deixados de lado por uma famlia. So aqueles a quem se negou o respeito ou o seu direito de pertinncia ou uma posio de igualdade com relao aos outros membros da famlia. Portanto, nesse caso seria a irm gmea falecida. Mas esse fato era do conhecimento de todos nessa famlia, no era? Era. Mas o que acontece num caso to infeliz? Isso provoca um medo to grande no sistema que nenhum membro da famlia quer saber disso ou encarar a realidade. Esse cliente escreveu-me h algumas semanas uma carta, em que ficava claro que ele tambm estava querendo imitar o av, por sentir uma grande compaixo por ele. Devia ter sido uma situao horrvel para o av. Eu lhe respondi que deveria confiar que o av seria capaz de lidar com o prprio destino. O av aquele que causou a morte da irm gmea. E. Ningum deve consol-lo. Isso no possvel. A dignidade desse homem exige que se deixe que ele carregue o seu destino sozinho. Ele adquire grandeza dessa forma e ningum deve interferir. Quando digo algo assim, por um lado estou sendo duro; por outro, estou sendo respeitoso, e em harmonia com esse av, porque o respeito. Se ajo dessa forma, o neto tambm fica livre. Na ltima parte da constelao o senhor disse: Neste relacionamento o pai no tem nenhuma chance com essa mulher, este relacionamento estava fadado ao fracasso". Isso tambm parece muito categrico, muito duro. Mas isso no algo que eu tenha imaginado. Se um irmo gmeo falece cedo, principalmente do modo como aconteceu, ento o outro quer segui-lo. Essa mulher no conseguir livrar-se da irm gmea mesmo que queira. Isso parece muito duro. Eu poderia coloc-la agora direita, ao lado do marido, e a irm gmea sua direita, perto dela. Assim, a irm gmea estaria includa no sistema. Mas, segundo a minha experincia, sei que neste caso isso no iria adiantar. O destino to ingrato que a me impulsionada para fora do sistema. Convm deix-la voltar sua famlia de origem. No que ela v se suicidar ou algo parecido; ela s no consegue suportar a ideia de ser feliz ao lado de um homem, sendo que a irm foi to infeliz. um amor muito profundo que atua aqui. Se eu o respeito ento a me fica livre para seguir o prprio destino e sente-se mais leve porque agora est ligada irm gmea que fora excluda. Mas a possibilidade de viver feliz ao lado do marido algo que vai contra toda a minha experincia. No se pode subestimar esses vnculos profundos. Nesse caso, o senhor fez um pequeno exerccio com o jovem. Hellinger (para o cliente): V at a irm gmea falecida e lhe faa uma reverncia bem suavemente, com respeito. Depois faa o mesmo com seus avs. Faa isso com respeito e reconhecimento pelo destino deles. (O cliente faz a reverncia) Levante a cabea e olhe para todos eles. Voc no olhou ainda para a irm gmea. Olhe sua tia nos olhos. Respire profundamente e faa outra reverncia, bem lentamente. Deixe a boca aberta, respire profundamente. Deixe a dor aflorar. E uma dor que honra a sua tia. Olhe-a novamente. (Para o pblico): Agora podemos ver a diferena nos dois semblantes, no dela e no dele. Ele no
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consegue aceitar o que ela lhe oferece. mais fcil para ele suportar a doena do que aceitar a bno da tia. O senhor terminou assim a constelao. Uma pessoa do pblico fez uma pergunta demonstrando preocupao: O que vai acontecer agora 1 O senhor vai deixar o jovem sair assim? Hellinger (para o pblico): A pergunta da participante era: O que vai acontecer em seguida? Ela acha que algo mais deve acontecer. No vai acontecer mais nada. Ele recusou a soluo. Assim, algo muito importante vem tona: O problema e o sofrimento so mais fceis de suportar do que a soluo. Isso tem a ver com o fato de que sofrer ou manter o problema algo que est profundamente vinculado a um sentimento de inocncia e lealdade com relao famlia num nvel mgico. Com isso a pessoa tem a esperana de que o prprio sofrimento possa salvar uma outra pessoa da famlia. O cliente v agora que a tia no precisa de salvao e isso representa para ele uma grande decepo, porque, dessa forma, tudo o que ele fizera por ela at ento teria sido em vo. Isso no to fcil de se reconhecer. Ele prefere manter o problema, mesmo conhecendo a soluo. O terapeuta no deve interferir ou fazer qualquer outra coisa. Eu o entrego sua boa alma. Isso tudo o que posso fazer.

A soluo
Alis, este um ponto a partir do qual normalmente se continua o trabalho teraputico. O senhor para simplesmente aqui? H algum tempo o cliente escreveu-me uma carta na qual pude ver que a sua boa alma tinha continuado a trabalhar. Depois de algum tempo, ficou claro para o jovem que ele no foi capaz de aceitar a bno da irm gmea da me porque estava identificado com o av. O av dele no conseguiu aceitar o amor da filha morta. O av que causou a morte da filha. Sim. Ele se sente to culpado por ter atropelado a filha que no consegue se sentir aliviado com o sorriso amigvel dela. Naquele momento, o cliente estava identificado com o av. Pude agora ajud-lo porque, nesse meio tempo, a alma dele continuou a agir. Ficou claro para ele o que se passa com o av. Eu lhe disse que deixasse o sofrimento com o av: assim ele ficaria livre. O senhor disse que conseguiu ajud-lo. O que isso significa concretamente? A doena dele melhorou? Pude ajud-lo a libertar-se da identificao com o av. O av , certamente, algum que, por causa desse acontecimento, tem necessidade de expiao. E a doena ,_ algumas vezes, uma necessidade de expiao. Pode ser tambm que a doena do cliente sirva de expiao, mas quem sofre ele no lugar do av. Se o cliente se libertar dessa identificao pode ser que a doena tambm melhore. Mas isso eu no sei. Tambm no me ocupo disso diretamente. Eu me interesso pelas foras que atuam, curando a famlia. Pode ser possvel curar uma doena quando essas foras positivas so colocadas em ao. Mas esse no o meu objetivo primordial. Meu objetivo est no mbito da alma e da famlia. Se com isso a doena melhora, fico contente. Mas uma rea que prefiro entregar aos mdicos. Essa rea da responsabilidade deles. Eu no me envolvo em coisas que vo alm da minha competncia.

A causa das doenas nas famlias


O senhor trabalha com pacientes que esto em tratamento mdico. Isso significa que os mdicos trazem seus pacientes e ento vocs trabalham em conjunto. Por um lado, o senhor diz que o cncer tem a ver com a falta de uma reverncia, ou que distrbios digestivos tm a ver com um relacionamento noesclarecido com a me. Por outro lado, o senhor no diz: possvel curar doenas atravs da colocao da constelao familiar. O que descobri durante o meu trabalho com doentes foi que a mesma dinmica bsica resulta em diversas doenas. Trabalho somente com as dinmicas bsicas. Nas famlias, existe a possibilidade de que uma criana queira repetir o destino de um irmo ou irm falecidos ou da me falecida ou do pai falecido. A criana diz em seu ntimo: Eu irei com voc. Pode
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ser que, nessa situao, ela tente se suicidar ou fique com cncer ou uma outra doena. Portanto, a mesma dinmica bsica pode ser expressa de formas diferentes. Por isso, no teria sentido se eu tentasse curar o cncer sem respeitar essas dinmicas bsicas. Existem, na verdade, somente trs dinmicas bsicas:
Eu o/a acompanho na morte ou na doena ou no destino; Melhor eu morrer do que voc ou Melhor eu partir do que voc; Expiao por uma culpa pessoal.

Na constelao que demos como exemplo tratava-se provavelmente do caso em que o homem diz: Melhor eu partir do que voc, minha querida esposa. Por que que ele faz isso? inconsciente, totalmente inconsciente. As crianas tambm fazem isso. Por exemplo, quando veem que um dos pais quer repetir o destino de algum. Neste exemplo, a me quer seguir a irm gmea falecida. Ento o filho diz: Melhor eu ficar doente ou morrer do que voc. Essa seria uma dinmica possvel. Vamos olhar para um segundo exemplo, que ilustra o relacionamento entre pais e filhos. Trata-se do caso de uma mulher que sofre de esclerose mltipla h doze anos. Ela contou que o pai tinha sido nazista e fora responsvel pela morte de dois desertores. Novamente, foram pessoas estranhas escolhidas entre o pblico que fizeram o papel dos membros da famlia dela. Nesse caso, o senhor mandou que o pai sasse do recinto. Por que o senhor fez isso? Bem, essa uma das grandes excees da terapia familiar. Em geral, os assassinos perdem o direito pertinncia. Quem foi responsvel pela morte de uma pessoa dessa forma culposa perdeu o direito pertinncia. Precisa deixar esse sistema. Sair fora da constelao significa que essa pessoa perdeu o direito de pertencer a esse sistema. Significa tambm que ela vai morrer ou quer morrer. Se a pessoa que perdeu esse direito de pertinncia no deixa o sistema, ento um filho partir no lugar dela. Por isso, a compaixo pelo agressor no leva a nada e s toma as coisas mais difceis para os inocentes. O senhor disse a essa mulher que a dinmica da constelao dela era a seguinte: melhor eu desaparecer do que voc. A filha quer ir no lugar do pai. Isso seria a causa da doena dela. Depois dessa explicao, houve um pequeno dilogo entre o senhor e a mulher e o senhor perguntou-lhe se isso estava claro para ela. Cliente: Ficou claro para mim que eu posso parar de carregar qualquer tipo de responsabilidade pelo meu pai ou de ser responsvel por ele. O que ele fez no tinha sido mencionado at dois ou trs anos atrs. E contei isso para os meus irmos e irms. Hellinger: Voc no deveria ter feito isso de forma nenhuma. No. Voc no deveria nem sequer ter perguntado isso a ele. Cliente: Eu no perguntei, s disse: Conte-me o que aconteceu durante a guerra. Hellinger: Mas um filho no pode fazer isso. Um filho no deve se imiscuir nos segredos dos pais. Pode ser que uma parte de seu sofrimento seja expiao por ter feito isso. Pergunta do pblico: Nossos pais no deveriam ter contado nada sobre a histria do nazismo? Hellinger: No, no deveriam. No, se estiveram pessoalmente envolvidos. O que fazem ento os filhos? Eles dizem: Olhe o que vocs fizeram! Assim os filhos se tornam to maus quanto os pais. Pergunta do pblico: Posso descobrir coisas de meus pais e tambm entender por que se comportaram desse modo e perdo-los. Hellinger: A uma criana no permitido nem entender nem perdoar. Que presuno!

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A presuno e suas consequncias


Neste ponto houve um grande burburinho. Uma parte do pblico ficou muito indignada. As crianas tm um senso intuitivo de justia. E ento por que no deveriam perguntar? Elas percebem quando os pais tm algo que lhes pesa na conscincia. Sim, elas podem perceber, mas no devem se envolver. As crianas no so adultos. Elas simplesmente fazem perguntas. Com toda a inocncia. S por causa disso precisam ser castigadas com uma doena? Depende naturalmente do que se trata. Se tiver relao com uma culpa dos pais ou com o relacionamento ntimo deles, qualquer pergunta dos filhos pura presuno. Se se tratar de uma culpa, os filhos vo colocar os pais diante do seu prprio tribunal e exigir deles: Justifiquem-se. No existe presuno maior. Se os filhos fizerem isso, eles vo castigar a si mesmos. Mesmo que os pais contem voluntariamente algo de seu relacionamento conjugal. Por exemplo, se uma mulher diz: O seu pai impotente ou no fazemos sexo ou algo parecido. Ou se o pai fala algo menosprezando a me e o filho escuta; este se castiga s pelo fato de ficar sabendo disso. E mais ainda se tiver ido atrs dessa informao. Ento s existe uma soluo para ele. Eu a chamo de esquecimento espiritual. O filho deve retrair -se totalmente desse conhecimento. Os filhos tm os pais que tm. Os pais no podem e nem precisam ser diferentes. Pois um homem e uma mulher tornam-se pais no porque sejam bons ou ruins, mas porque se unem como homem e mulher. S assim eles se tornam pais. Por isso os filhos devem tomar a vida dos pais como eles a do. Os pais no podem acrescentar nada, nem tirar nada dessa vida. Os filhos tambm no podem acrescentar nada e nem excluir nada dela. Devem tomar a vida assim como os pais a deram. No deveria ser o contrrio? No deveramos dizer aos pais: Vocs no deveriam dizer nada, deveriam separar a esfera da vida das crianas da dos adultos? E claro. A criana no tem nenhuma culpa se foi tomada como confidente. Entretanto, o efeito o mesmo. Simplesmente o fato de tomar conhecimento faz com que a criana seja colocada numa posio que no lhe pertence. Mas eu lhe dou toda a razo: Devemos dizer isso aos pais. Antigamente, as esferas entre pais e filhos eram bem mais separadas do que hoje em dia. A camaradagem que existe entre pais e filhos, e que podemos observar frequentemente nos dias de hoje, uma coisa terrvel para as crianas. Vamos voltar ao exemplo de um seminrio. Uma mulher conta: Cliente: Aos 25 anos fiz uma operao para me livrar do bcio, h cinco anos atrs uma operao abdominal e alm disso sofro de bronquite crnica. Hellinger: Voc casada? Cliente: No. Hellinger: Quantos anos tem? Cliente: 35. Hellinger: Aconteceu algo de especial na sua famlia de origem? Cliente: Sofri abuso por parte do meu pai. Quando contei isso para minha me, ela no me deu apoio. Disse-me: No conte nada a ningum, seno ele vai para a cadeia. Ento eu me calei. Hellinger: Ok. Voc tem pai, me e quantos irmos e irms? Cliente: Dois irmos e um menino, o primeiro filho de minha me, que morreu com 3 dias de vida. Hellinger: De qu? Cliente: Ele ficou azul e morreu.

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Hellinger: Bem, agora disponha na constelao a sua famlia: pai, me e os filhos. Depois de montar a constelao, a mulher se senta e Bert Hellinger pergunta aos representantes dos membros da famlia: Hellinger: Como se sente o pai? Pai: No sinto nenhuma mulher ao meu lado; s sinto que tenho uma relao com a filha. Hellinger: Como se sente a me? Mulher: Estou perto demais dele e a criana de certa forma problemtica. Est to longe. desagradvel para mim. Quero ficar mais perto dessa criana. Hellinger: Como se sente a filha? Filha: Tenho as mos quentes. Sinto agressividade, medo e raiva. Hellinger (para a cliente): Agora vamos acrescentar a criana que morreu. Escolha algum e o posicione. (para a filha): O que mudou para voc? Filha: Sinto-me bem melhor, mais protegida. No estou mais sozinha. Pai: , sinto que tenho um relacionamento com ela. Mulher: Quero simplesmente ir para junto dessa criana. Hellinger: Para a sua filha? Mulher: . Irmo: Eu gostaria de unir a famlia. Hellinger (para a criana morta): Como voc se sente? Criana morta: Sinto-me morta. Hellinger: . Exatamente. (para a cliente): O que aconteceu na famlia de sua me? Cliente: Uma irm dela foi para um pas estrangeiro com 8 anos de idade e ficou por l. Hellinger: Como uma menina de 8 anos de idade pode ir embora? Cliente: E, foi uma espcie de intercmbio escolar. Hellinger: Com 8 anos? Estranho. Cliente: , ela foi para o exterior. Foi uma espcie de intercmbio escolar entre a Hungria e a Sua. O casal suo pediu aos meus avs que lhe dessem a criana porque ainda lhes restariam outros filhos. Ento os meus avs... Hellinger: Isso j me basta. Para onde a me quer ir? Para junto da irm. Novamente a me que quer sair da famlia1 A irm foi entregue para adoo e a me tambm quer ir embora. Ela quer ir para junto da irm. Existe um amor muito profundo e um vnculo muito grande entre irmos. Se um deles sofre, os outros sofrem tambm. Por exemplo, se uma das crianas deficiente, os outros, muito frequentemente, comportamse como se no pudessem aceitar totalmente a vida. Esse o efeito desse amor e lealdade. O senhor perguntou o que aconteceu na famlia da me e no na do pai. Afinal de contas, foi o pai que abusou da filha. Pde-se ver na constelao que o problema estava com a me. Em caso de abuso de menores existem, na maioria das vezes, dois agressores. Na verdade, um est em primeiro plano, neste caso, o pai, e o outro em segundo plano. Por isso nesses casos no existe soluo se no olharmos para ambos os agressores. Dizer isso aqui um pouco arriscado; entretanto, eu diria que a me quer se afastar do pai para seguir a irm. Sentindo-se culpada com relao ao marido, oferece a filha como substituta.

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Agressores e vtimas
Isso muito provocativo. Muitas pessoas que trabalham com meninas que sofreram abuso sexual certamente ficam indignadas quando ouvem que a me , na realidade, a causa do abuso. Naturalmente no que eu tire a culpa do homem. Seria um erro encarar a coisa desse modo. Temos simplesmente que ver o quadro completo. No bastaria para a criana ficar zangada com o pai; ela tem de ficar zangada tambm com a me. Pelo que pude observar at agora, os pais esto quase sempre em conluio, num pacto secreto, quando se trata do abuso de uma criana. Em todo caso, tudo o que o senhor diz soa muito estranho para ouvidos analticos. Pode-se dizer que o senhor est fazendo toda a sorte de afirmaes. Como o senhor sabe tudo isso? Observei isso no trabalho com os clientes. Observei isso nas constelaes familiares. Observei, acima de tudo, que simplesmente atacar os agressores tem um efeito terrvel. Portanto um ataque queles que foram culpados. Sim. Porque a criana permanecer leal ao agressor que castigado e se castigar tambm. Se ela no fizer isso, um filho seu poder faz-lo mais tarde. Isso acontece frequentemente ao longo de vrias geraes. Tive, certa vez, uma experincia muito singular num seminrio para psiquiatras. Uma psiquiatra disse que tinha uma paciente que sofrer abuso do prprio pai. A psiquiatra estava muito indignada. Eu lhe disse para montar a constelao dessa famlia e ela assim o fez. Ento eu lhe disse para se posicionar, como terapeuta, ao lado da pessoa perto da qual achava certo ela ficar. A ela se colocou ao lado da cliente. Todos no sistema ficaram zangados e ningum demonstrou confiana nela. Ento eu lhe disse: Agora posicione-se ao lado do pai malvado. Todos no sistema respiraram aliviados e passaram a ter confiana nela. Atravs dessa constelao descobri que o terapeuta deve-se ligar ao agressor. S fazendo isso ele pode restabelecer a ordem para os outros. Assim que o terapeuta se liga vtima e fica indignado, provoca um efeito negativo em todos os membros do sistema, principalmente na vtima. Esse o resultado das minhas experincias. No que eu ache que deva ser assim. Essas concluses surgiram das constelaes familiares. No entanto, se uma outra pessoa vir ou tiver uma outra experincia que ajude, volto atrs imediatamente. No quero impor regras de como se deva proceder. Ento, no um sistema terico fixo. De jeito nenhum. No somente nesse contexto como em outro qualquer. Eu trabalho fenomenologicamente. Isto , olho para o que ajuda. Tambm experimento. Quando encontro um caminho, crio uma hiptese. Mas ela muda de caso para caso. E como o senhor percebe o que ajuda? Vejo na expresso do rosto. Logo que a soluo encontrada, as fisionomias se iluminam e todos ficam descontrados. Isso vai contra a expresso muito conhecida: No se pode agradar a todos. Na terapia familiar, a soluo aquela que satisfaz a todos os membros da famlia; quando cada um est no lugar certo, aceita o lugar que lhe cabe e onde deve ficar, ocupando sua posio sem interferir na vida dos outros. Ento, todos veem reconhecida a prpria dignidade e se sentem bem. Essa a soluo. Fim da entrevista de rdio.

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Eu me submeto realidade tal como ela se apresenta


A psicoterapia fenomenolgica Expor-se sem inteno
O senhor afirma que a sua psicoterapia fenomenolgica. Em que tradio o senhor se enquadra? A fenomenologia um mtodo filosfico. Para mim a fenomenologia significa: Eu me exponho a um contexto mais amplo sem compreend-lo. Eu me exponho a esse contexto sem a inteno de ajudar e tambm sem a inteno de provar algo. Eu me exponho a ele sem medo do que poder vir luz. Tampouco tenho medo de que algo assustador venha tona. Eu me exponho a tudo, assim como se apresenta. Diante de uma constelao, eu olho para todos, tambm para os ausentes. Tenho todos na minha frente. E, ento, exposto a esse quadro, de repente reconheo o que est por trs do fenmeno. Por exemplo: De repente, posso ver, numa constelao, que uma criana foi assassinada. E algo que no visvel. Est por trs do fenmeno. Ali se concentra algo que essencial para o comportamento das pessoas dessa famlia. O essencial no visvel. Aparece subitamente atravs da observao dos fenmenos. E vem luz. Essa uma abordagem fenomenolgica. Ela no est ligada a nenhuma escola e tampouco pode constituir uma escola, pois no se trata de adotar algo de outra pessoa. Aprende-se aqui apenas a se ajustar aos fenmenos e a se expor a eles, interiormente, livre de intenes e medo. Ento cada um de ns vai viver a experincia de uma sbita iluminao. Entretanto, o olhar requer um certo contexto, sem o qual isso no possvel? Sim, existe um limite. Olho para a famlia ou para todos os fenmenos ligados conscincia ou culpa. A ateno se dirige para esses fenmenos em especial. Ver tudo no possvel. E necessrio um contexto.

O amor
Como que o senhor chegou a isso? A seu ver, como que tudo aconteceu? Normalmente, os esclarecimentos vm depois da experincia. Vou lhe dar um exemplo do que a fenomenologia. Antigamente, eu fazia, em meus cursos, exerccios em grupos de seis pessoas. Cinco participantes se sentavam em semicrculo e o sexto se sentava de frente para os outros. Os cinco tinham de contemplar o sexto com a ateno voltada para o quadro todo, contemplando-o com amor, assim como ele era, at que conseguissem captar algo sobre ele. Nesse momento, cada um deles apreendia algo essencial sobre essa pessoa, e lhe comunicava isso. Dessa forma a pessoa que fora contemplada tambm se transformava diante dos prprios olhos. Isso quer dizer que a percepo no somente receptiva. Ela cria um campo de energia que tem um efeito externo. Os participantes ficavam extremamente admirados com isso. Nesse exerccio pode-se reconhecer algumas das leis da fenomenologia. A primeira que preciso amar as pessoas cuja verdade quero conhecer. Aceit-las seja qual for o destino delas, sua famlia e seus problemas. A segunda a necessidade de um certo distanciamento. Quem se precipita nesse trabalho e muitos dos que querem ajudar se precipitam no consegue perceber nada. A grande intimidade que decorre desse tipo de percepo s possvel distncia. Ela no possvel quando se est prximo.

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Ela no tem inteno pessoal e s leva em conta o que existe e o que surte efeito. Nada mais.

O todo
Sem inteno pessoal, quer dizer, sem projees, sem sentimentos que aflorem no observador? A primeira coisa : sem nenhuma inteno de ajudar. Essa a primeira purificao. A segunda seria: sem medo daquilo que possa surgir como uma ameaa para mim. Isso se d geralmente quando vejo algo fora do comum e comunico o que vejo. Muitas pessoas me acusam por isso. O meu primeiro impulso seria dizer que, quando algum olha com amor e sem inteno pessoal, s vm tona coisas boas. No. Vou lhe dar um exemplo. H pouco tempo atrs um jovem participava de um curso. A minha imagem era a de que ele no viveria muito tempo. Ele olhava numa direo e subitamente percebi, com clareza, que ele olhava para a morte. Eu o deixei olhar para aquela direo e dizer: D -me um pouco mais de tempo. Dessa maneira ele entrou em contato com foras muito profundas. Mas se eu contar esse caso talvez algum diga: Hellinger est impelindo o rapaz para a morte. Naturalmente, isso parece muito forte quando simplesmente se escuta ou se l essa histria, mas apenas um exemplo do que pode surgir e do que devo olhar sem ter medo. O senhor diz que os participantes do exerccio devem olhar com amor. Isso no coisa para qualquer um. Uns so agressivos, outros tm projees e assim por diante... Quando estou diante de algum que no conheo, mais fcil olhar essa pessoa com amor. Amar no significa que eu queira alguma coisa dele, mas que eu o aceito tal como ele . Sem julgamentos. Quem olha assim as rvores, por exemplo, acha toda rvore bonita, seja ela como for. No existe outra possibilidade. Isso acontece tambm com os seres humanos. Isso o amor: o reconhecimento do que belo e bom, tal como .

O efeito
Com essa atitude nos ligamos a foras de percepo totalmente diferentes, com foras que causam um efeito. Como as foras de crescimento, por exemplo. Se a partir desse tipo de percepo chego a uma soluo para um cliente, o efeito imediato. V-se como os semblantes se iluminam. s vezes no sei exatamente se captei a coisa certa. Ento eu fao uma experincia. Se no ocorrer mudanas na fisionomia, tudo o que eu disse foi em vo, mesmo que parea fazer sentido. Assim que o semblante se ilumina, sei que acertei o alvo. Algo se ps em movimento. Eu estava em harmonia com as foras positivas naquela pessoa. Ela entra em contato com essas foras e eu no tenho mais nada a fazer.

Os opostos
Por que isso acontece assim? Parece mgica. Eu quero contar para a senhora sobre um pequeno trecho de um livro de Jacob Steiner1. Ns concebemos uma coisa somente em oposio a outra. Nossa conscincia totalmente dialtica. Mas, na dialtica, tambm aquela de Hegel, a anttese acaba, pelo menos em parte, com a tese, na medida em que revela a sua deficincia. No pensamento estruturado dialeticamente, o perigo que, ao se conhecer a estrutura, existe, desde o incio, o receio de que o pensamento demonstrado se revele relativo. Pensar na possibilidade de que o oposto possa ser verdadeiro diminui a viabilidade da tese. Se eu interpretar o amor como o contrrio do dio e der a ambos o mesmo peso no mundo, ento o amor fica relativizado pelo dio... Para poder ver claramente um deles, somos obrigados a separar um do outro. Na fenomenologia diferente. No se trata de um pensamento dialtico. Vejo os opostos como uma unidade, o bom e o mau ou movimentos polticos opostos. Com isso chego a uma afirmao que no
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Jacob Steiner: Rilkes Duineser Elegien, Francke Verlag, 2- edio, 1969, p. 78.

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permite contradio. Quando eu comunico isso, alguns dizem: poderia ser tambm de outra maneira. Essa a anttese e ela destri a tese. Mas a verdadeira anttese seria um novo conhecimento. Se eu, por exemplo, descobri algo sobre uma ordem e outra pessoa encontrar outras ordens e me falar sobre isso, ela acrescenta alguma coisa ao que eu j sei. O novo conhecimento no uma anttese que acabe com a minha tese; pelo contrrio, os dois pontos de vista formam uma sntese sem que exista uma anttese. O destrutivo na anttese, assim como ela costuma ser empregada, origina- se do fato de que a anttese s imaginada; no est baseada numa nova percepo. Qual o impulso que leva anttese? A anttese proporciona a iluso de que posso pensar o que quiser. Toda vez que algum me apresenta algo novo, posso apresentar uma anttese sua afirmao, sem me basear na realidade. Isso me d uma sensao de liberdade. E atravs da minha anttese posso colocar em dvida uma outra coisa e aniquil-la sem ter realizado algo construtivo. Entretanto, se procedo fenomenologicamente e me exponho a uma realidade assim como ela se apresenta, ento renuncio liberdade de pensar ou querer outra coisa. Eu me submeto realidade tal como ela se apresenta. Mas na medida em que me submeto, passo a ter liberdade de ao. Quem constri uma anttese arbitrariamente tem, sem dvida, a liberdade de imaginar as coisas diferentes do que realmente so. Entretanto, o que que se que faz com isso?

A liberdade
Isso me inquieta. O seu conceito de liberdade fundamentalmente diferente daquele do Iluminismo. O senhor diria que o ser humano no livre, pelo contrrio... A nossa liberdade limitada. Posso escolher entre vrios caminhos diferentes, mas para onde eles me levam, isso predeterminado. Por exemplo, posso infringir uma ordem bsica, mas no tenho poder sobre as consequncias. Elas so predeterminadas. Liberdade significa aqui reconhecer que no posso esquivar-me das consequncias do meu comportamento. Se fao isso, tenho a capacidade de agir. Sem dvida, posso pensar no que quiser. Mas, depois de ter jogado com todas as possibilidades, quanta energia me resta para poder agir? Se, pelo contrrio, procedo fenomenologicamente e, de repente, vejo e identifico o essencial, tenho fora e espao para agir. Dentro desse espao eu me sinto livre. Existe uma ideia bastante difundida de que, se algum sofreu muito tempo por algo errado, isso no pode ter sido errado. Justifica-se o sofrimento em vez de se admitir que j hora de se despedir dele.

O humano
O senhor pertencia a uma ordem missionria catlica e tem sido criticado por ser muito catlico e interpretar a Bblia em sua terapia. Quais foram as consequncias de ter deixado essa ordem missionria?. Eu superei essa fase. A minha sada no significou um rompimento. Eu no tinha acusaes a fazer. Mas, para mim isso passado. Assim se d tambm com a f. Deixei isso tudo para trs, isso pertence ao meu passado. Em muitos aspectos esse passado tem efeitos positivos sobre a minha pessoa, mas no estou preso a ele. Eu tenho uma relao de amizade com o nosso proco e respeito o que ele faz. Imagino um mundo sem parquias e isso me parece uma enorme perda. Vejo que algo bom, mas no algo do qual eu faa parte. Eu apoio, respeitando. Houve mudana em seu sistema de valores depois que o senhor deixou a ordem e se dedicou psicoterapia? Houve. Na psicoterapia tive a oportunidade de ver muitas coisas que me comoveram profundamente. Na Terapia Primai, por exemplo, quando algum contava algo grave de sua vida, s vezes o terapeuta chorava. Eu ficava impressionado que uma pessoa assim, sem pretenses, somente por compaixo, compartilhasse os sentimentos do outro. Ele simplesmente ficava comovido. Na frica do Sul estudei numa Universidade estatal. Ainda me lembro como ficava admirado que pessoas sem nenhuma ligao com uma crena religiosa pudessem ser to boas. Antes pensava que

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uma pessoa s poderia ser boa se pertencesse a alguma crena. Essa crena manteria a pessoa ntegra e serviria como base moral. Mas isso no verdade. Pelo contrrio, tenho conhecido pessoas sem crena ou confisso e que demonstram muito mais compaixo. Aprendi o que significa respeito e dignidade humanas. No que esteja escrito em algum lugar que a gente deva amar e respeitar o prximo.

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Todos ns estamos emaranhados, cada qual a seu modo


O papel da conscincia
As suas concluses no so influenciadas at hoje pela sua origem catlica? No. Decisivo para mim foi o que descobri sobre a conscincia com o auxlio da abordagem fenomenolgica. Perguntei-me durante anos: O que realmente a conscincia.7 O que significa ser consciencioso e o que acontece com as pessoas que so conscienciosas? O que que elas provocam: o bem ou o mal? Observei como a conscincia atua. Ela nega o amor queles que esto fora do grupo. Isso foi um conhecimento importante para mim. S possvel amar, honrar e respeitar os que esto de fora do grupo transcendendo a conscincia. Isso importante para o meu trabalho. Esse conhecimento o resultado de uma observao cuidadosa, no de qualquer ensino ou tradio.

A inocncia e a culpa
Como o senhor chegou a essa concluso? Observando os efeitos da inocncia e da culpa. Observei que a culpa e a inocncia so vividas de modo completamente diferente, dependendo do contexto. O modo como so vividas tem a ver com uma conscincia bem especfica. Observei que a conscincia no nada homognea; ela tem muitas camadas. Est limitada a uma determinada rea, a um determinado grupo de pessoas e tem um importante papel no comportamento humano. Mas no tem nenhuma funo superior ou, por assim dizer, divina. Portanto, ela no nos diz o que bom e o que ruim em contextos mais amplos. Quais so as implicaes que isso tem em seu trabalho teraputico? A primeira coisa que observei foi a existncia de um vnculo profundo entre as crianas e suas famlias de origem. A pior coisa que pode acontecer a uma criana ser excluda da famlia. Isso fundamental para ela. A criana vive com a conscincia: A este grupo eu perteno, a ele quero pertencer e compartilho do destino desta famlia, seja ele qual for. Por isso a criana faz tudo para pertencer a ela sem egosmo. Esse amor no nenhuma estratgia de sobrevivncia. A criana estaria disposta a morrer, se achar que isso pode ajudar os outros membros da famlia. Portanto, esse vnculo livre de egosmo e comandado por um rgo especial de percepo. A criana sabe instintivamente o que deve fazer ou deixar de fazer para poder pertencer ao grupo familiar. Isso no um atributo puramente humano; at um cachorro sabe disso instintivamente. Onde quer que haja vnculos existe automaticamente uma percepo espontnea: O que necessrio aqui para que eu possa fazer parte desse grupo e o que devo fazer ou deixar de fazer para no perder o direito pertinncia. O rgo de percepo nesse caso a conscincia. Portanto, a pessoa que pertence a vrios grupos tem tambm vrias conscincias. Podemos dizer tambm que a mesma conscincia reage de maneira diferente dependendo do grupo. Isso j comea no relacionamento com o pai e a me. Sei exatamente o que devo fazer para agradar ao meu pai e o que devo fazer para agradar minha me. Eles tm padres diferentes. Mas isso sempre gira em torno da mesma coisa: Posso ou no posso pertencer famlia. Denomino essa conscincia de conscincia de vinculao. Quando a criana vai para a escola e se junta a uma turma ou a um movimento ou a grupos extremistas de direita ou esquerda, comporta-se conscienciosamente em cada grupo. Esses grupos servem a objetivos diferentes com diferentes contedos. Mas esses contedos no dizem nada sobre a conscincia. Existe aqui uma nica pergunta: O que devo fazer e o que devo evitar para assegurar a
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minha pertinncia ao sistema? Sentimentos de culpa aqui significam somente que existe um motivo para recear a perda do direito de pertinncia. Mais nada. Ter uma conscincia tranquila significa que no se est sob o risco de perder o direito de pertinncia. O anseio de fazer parte do grupo e de ter a conscincia tranquila a fora motriz de nosso comportamento, num nvel profundamente humano. Aqui no existe nada de superior ou divino. O grupo decide o que bom para mim, o que ser consciencioso e o que inaceitvel. Qualquer que seja o grupo, religio ou partido poltico ao qual uma pessoa pertena, os seus membros tero a mesma ideia do que ser consciencioso e apresentaro os mesmos sentimentos e angstias se infringirem as normas estabelecidas, no importando o quanto sejam diferentes os critrios adotados por esses grupos. Esse conhecimento abriu-me novos rumos. Passei a observar a conscincia mais objetivamente. O que o senhor descreve significa, num certo sentido, afastar-se do dogma e voltar-se para o indivduo. No um afastamento. Posso reconhecer os valores das minhas origens, mas eles no so absolutos. Algumas vezes os conservo como uma certa espcie de lealdade para com a minha famlia. Li, certa vez, que quando Martin Heidegger entrava em uma igreja, pegava gua benta e se ajoelhava, embora no pertencesse mais a esse credo. Isso era um reconhecimento das suas razes. Acho admirvel que uma pessoa reconhea as suas razes sem se justificar por isso. Em todo grupo existem grandes valores humanos, mesmo que sejam diferentes. Naturalmente, no foi fcil dar esse salto de minha origem catlica para esse conhecimento e ver as coisas da forma como as vejo atualmente. O que mudou? Nesse sentido, no sou mais to consciencioso.

O bem
O que significa essa objetividade com relao conscincia? O bem j no se baseia na conscincia. Est localizado alm dela. No se chega ao conhecimento do bem com o auxlio da conscincia. Isso feito atravs da percepo, da observao e do respeito. S depois de parar de usar como padro uma conscincia tacanha, consigo ver que cada pessoa est ligada a seu modo, que cada um bom a seu modo e tambm emaranhado a seu modo. O modo como uma pessoa lida com seu emaranhamento algumas vezes ruim, mas, no final das contas, ela est s emaranhada. Com isso, muitos juzos de valor podem ser abandonados, no por amor, mas por entendimento. Isso faz uma grande diferena. Agora, no vou at l amar uma pessoa, mas posso deix-la em paz, respeit-la e honr-la, sem interferir. Ao mesmo tempo, quando observo a conscincia humana, vejo que o indivduo sempre limitado. Assim as minhas exigncias com relao aos outros so bem menores. Posso lidar com todos mais serenamente e deix-los ser como so. Portanto, uma coisa impensvel, para mim, formar um grupo que defenda um nico ponto de vista.

A conscincia e o superego
O que o senhor est dizendo significa que no existe somente um, mas muitos superegos. Sim, exatamente, depende de onde me encontro no momento. E conscincia a mesma coisa que superego? No, no . O superego pode ser ouvido. Tem a ver com pessoas internalizadas. A conscincia vai alm disso. Surte um efeito mesmo que voc no oua nada. Alguns terapeutas corporais dizem que as crianas frequentemente assumem a postura dos pais. Elas tm dificuldades semelhantes quanto respirao ou caminham curvadas, com o diafragma bloqueado. Seria, ento, o mesmo fenmeno que o senhor descreve como conscincia, mas no nvel fsico. Exatamente. o modo de uma pessoa pertencer famlia. Ela se comporta do mesmo modo, respira do

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mesmo modo. Filhos de cegos comportam-se algumas vezes como cegos, embora possam ver. Aqui se v o quanto o vnculo profundo. O senhor diz que o superego atua num nvel mais consciente do que a conscincia? A conscincia mais abrangente do que o superego. Quando a pessoa est sob o controle do superego, ela ouve: Voc no deve fazer isso. Quando se trata da conscincia, pelo contrrio, ela no ouve nada por- que j sabe, num nvel elementar, o que fazer. Essa a conscincia de vinculao. O que seria, nesse caso, o sentimento de culpa? O sentimento de culpa resultante dessa conscincia de vinculao o receio de perder o direito de pertinncia. A conscincia tranquila, por outro lado, sentida como um direito pertinncia. Ns tambm chamamos isso de honra. Quando uma pessoa honrada pelos membros de uma sociedade tem pleno direito pertinncia.

A conscincia e o equilbrio
Existe uma outra experincia de culpa que tem a ver com o equilbrio entre dar e receber ou entre ganho e perda. Bem no fundo da alma, existe a necessidade de equilbrio. Quem recebe algo tem a necessidade de recompensar, na mesma medida em que recebeu. Isso tem uma funo social muito importante: possibilita o intercmbio e a solidariedade. Um grupo mantm-se unido quando todos do e recebem de modo equilibrado. Vou dar um exemplo bem simples: Um homem e uma mulher se amam. O homem vem de uma determinada famlia onde se pode receber algo do outro at um certo ponto e o mesmo vlido para a mulher. Isso sentido instintivamente. Quando estou com algum sei exatamente quanto ele consegue receber e quanto pode retribuir. Isso determina o quanto posso lhe dar e o que posso lhe dar. Portanto s posso lhe dar o que ele pode ou quer retribuir. Se um d mais do que o outro pode suportar, prejudica o relacionamento. Por isso, num relacionamento, a atitude de dar sempre limitada. Um outro exemplo. Algum se casa com um deficiente fsico. Ele passa automaticamente posio daquele que d mais. Mas o outro ficar zangado se no puder retribuir com algo equivalente. Existe, entretanto, a possibilidade de haver compensao num nvel superior. Isso d certo se a pessoa deficiente reconhece o que o outro lhe d e diz: Tudo bem, sei que voc me d mais do que posso retribuir e aceito isso como um presente especial. Se essa discrepncia no relacionamento no puder ser corrigida, ele no ter muito futuro. Quando recebo algo de algum sinto-me culpado com relao a essa pessoa. No o mesmo sentimento de culpa que o da conscincia de vinculao. A culpa sentida como obrigao e a inocncia, ou conscincia tranquila, como liberdade de qualquer obrigao. Em que contexto essa observao vlida? Essa espcie de intercmbio vivo limitada a grupos claramente definidos. Meu palpite de que esse grupo seja de, aproximadamente, 20 pessoas, um grupo limitado. Nesse caso, isso faz sentido. Com relao ao governo no temos esse sentimento. Quando se trata do governo, as pessoas ludibriam mais facilmente, por exemplo, no que se refere aos impostos. Elas no ousariam tirar dinheiro de um amigo dessa maneira. Quanto mais annimo o relacionamento, mais fraco passa a ser esse sentimento de dever algo a algum. Exatamente. S est presente nesse nvel limitado. Mas esse limite muitas vezes ultrapassado de modo prejudicial. Quando, por exemplo, algum beneficiado pelo destino, em geral comea a trat-lo como se ele fosse uma pessoa e tenta retribuir o que recebeu. Um exemplo: Uma pessoa sobreviveu a um perigo enquanto outros morreram, como os judeus que sobreviveram aos campos de concentrao. Muitos deles no tiveram coragem de retomar a vida. Viveram limitados. Pagaram pela sua sobrevivncia com uma vida limitada. Sentiram-se culpados por estarem vivos, apesar de os outros estarem mortos. A necessidade de compensao foi deslocada aqui para um nvel completamente inadmissvel, onde ela se toma absurda.

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O Deus justo
Fazemos a mesma coisa com Deus. Nesse caso, exigimos um Deus justo e somos virtuosos para agradlo. Pagamos para que Ele nos d algo em troca. O que vlido somente num contexto definido transferido para esse nvel superior. E uma loucura total. A exigncia de que Deus seja justo corresponde s exigncias que fazemos ao prximo. Se eu fao algo por Deus, se mostro que me dedico minha parquia ou carrego descalo uma cruz at Roma, muitos acham que Ele deve me redimir. Deus tratado como se tivesse a obrigao de fazer isso. Entretanto, quando observamos a natureza ou a evoluo, vemos que as foras que atuam no so justas. Nossa ideia de justia especificamente humana e importante para o nosso convvio. Mas totalmente inapropriada como princpio csmico, porque contradiz totalmente a realidade em que vivemos.

O equilbrio e o amor
De onde provm essa necessidade de equilbrio1 No sei de onde provm, mas sem essa necessidade no existiria nenhuma comunidade humana. Foinos concedida para que possamos conviver uns com os outros. Nesse contexto tem sentido e deve ser respeitada. Mas no nenhum acordo entre os seres humanos. No um comportamento que advm do convvio em sociedade. No, isso no precisa ser estipulado. E sentido instintivamente. Observei o que acontece em relacionamentos de casais quando esse princpio no respeitado. Muitas pessoas pensam que o amor significa: Voc tem que me dar e eu prprio no preciso fazer nada em troca. Como o que uma criana sente em relao me. A me cuida do filho com total abnegao. Mas essa uma experincia que tivemos na infncia e completamente inapropriada para um relacionamento entre adultos. Um relacionamento adulto floresce quando existe a necessidade de equilbrio combinada com amor. As duas coisas juntas enriquecem o intercmbio. O mesmo princpio vale tambm no sentido negativo.

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Quem se considera bom demais para ficar zangado acaba com o relacionamento
Equilbrio, amor e vingana
Se algum me maltrata, tenho necessidade de me desforrar. uma necessidade de vingana. Se ela for satisfeita, o equilbrio restaurado. Se algum comete uma injustia comigo e eu simplesmente perdoo, fico numa posio superior e o outro no pode fazer mais nada para restabelecer a igualdade entre ns, a no ser ficando mais zangado comigo. Se a necessidade de equilbrio no sentido negativo for desrespeitada por razes ideolgicas ou religiosas, isso traz consequncias funestas. E uma infrao contra a necessidade de equilbrio. Mas se exijo do outro algo como uma reparao, o relacionamento pode voltar a ficar em ordem. Preciso, portanto, pagar na mesma moeda ou exigir algo difcil. Entretanto, se o relacionamento deve ser mantido, a minha atitude deve ser um pouco mais misericordiosa do que a do outro. Por amor, dou um pouco mais do que recebi e, quando injustiado, dou um pouco menos. Um exemplo: Um homem magoa a mulher, dizendo-lhe talvez algo como: Voc igualzinha sua me. Se a mulher ficou muito sentida, ela tem de feri-lo tambm para restaurar o equilbrio e dizer-lhe algo que o magoe. Essa uma lio que muitos no entendem: o equilbrio precisa ser restaurado tanto no bem quanto no mal. O amor s floresce quando o equilbrio pode ser restaurado, na medida em que dou ao outro um pouco mais do bem que recebo e um pouco menos do mal. Assim o amor pode ter uma chance tambm no equilbrio do negativo. Um outro exemplo: Na frica do Sul, assumi a direo de uma escola, uma grande escola de elite. Os alunos quiseram me testar, uma vez que eu era diretor e ao mesmo tempo proco. Na Quinta-Feira Santa disseram-me que queriam ir cidade, pois tinham o dia livre. Eu lhes disse: Tudo bem, mas vocs tm de estar de volta para a missa. Precisava deles para o coro. Mas todos voltaram somente noite. Eles me magoaram e, para restaurar a ordem, era preciso que houvesse uma compensao. Nessa escola havia uma espcie de autoadministrao do corpo discente. A noite chamei os representantes dos alunos. Primeiro deixei-os sentados e durante quinze minutos no disse uma palavra. Foi a primeira coisa. Depois lhes disse: A disciplina foi quebrada. Vocs querem algo de mim e da escola. Se no quiser dar-lhes mais, o que vo fazer? Vocs precisam reconquistar a minha confiana. Portanto, fao-lhes uma proposta: Amanh de manh vocs vo reunir todos os alunos e discutir como podero restaurar a disciplina. Na manh seguinte eles se reuniram, discutiram durante quatro horas e vieram com uma proposta. Entretanto, essa proposta no exigia o suficiente deles para equilibrar o que tinham feito. Eu disse a eles: No, isso ridculo, discutam mais uma vez. Discutiram novamente durante qua tro horas e me propuseram: Nas frias trabalharemos um dia inteiro no campo de futebol e o colocaremos em ordem. De acordo, eu disse. Quando j tinham trabalhado a metade do dia, eu lhes disse: J basta. Fui condescendente e nunca mais tive problemas disciplinares. Tenho de lembrar de colocar isso em prtica em minha casa. Quando uma me rgida demais, ela perde o amor. Ela tambm precisa ceder. Precisa ir contra os prprios princpios para manter o amor. Mas, se ela no tem princpios, isso tambm ruim para as crianas. Eu diria a mesma coisa.

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A maioria das mes faz isso naturalmente. Cede sempre um pouquinho; assim as crianas sentem-se aliviadas. O dar e o receber, tanto no bem quanto no mal, vlido somente para pequenos grupos? Sim, nesse contexto, isso incentiva o relacionamento. Quem se considera bom demais para ficar zangado acaba com o relacionamento. Ficar zangado com quem me ofendeu muito importante para que o relacionamento possa ser retomado. Entretanto, se algum faz algo muito ruim para uma outra pessoa porque se sente nesse direito, ento o mal no tem fim.

Os limites da compensao
Por que isso s vale em grupos pequenos? Se for aplicado alm desses limites, os efeitos so negativos. Isso pode ser visto nas guerras. Mas nesse caso atua evidentemente o mesmo princpio. Se ultrapassar o grupo pequeno, esse princpio violar os limites. Por exemplo, se um povo exige de outro uma reparao coletiva, ento esse princpio, que vlido entre indivduos, ser transferido a todo um povo. Essa a causa principal das guerras. A paz somente alcanada quando, no final, h uma renncia a essa espcie de compensao. Isso significa aqui que ambas as partes aceitam recomear. Precisamos, portanto, separar rigorosamente o nvel scio-poltico do familiar- individual e de todos os outros problemas do convvio humano, com os quais o senhor se confronta como terapeuta. Isso significa tambm que, quando conversamos sobre as suas experincias, baseamo-nos nesse pequeno grupo claramente definido, nesse pequeno grupo de 20 a 30 pessoas, que so, em geral, os parentes e amigos. Exatamente. A mistura dos nveis leva a mal-entendidos por parte da opinio pblica. E difcil para as pessoas restringir essa necessidade de compensao, respeitando os seus limites e restaurando a ordem. A transgresso desses limites, segundo o lema: O que bom para mim bom para todo o mundo o que causa mais estragos! Por um lado poderamos dizer: O que o senhor descreve vlido para esse mbito dos relacionamentos e, dentro desses limites, faz sentido e promove a solidariedade e a cooperao. Alm desses limites, provoca a desarmonia. Em outras palavras: o ato de fazer o bem ou o mal restringe-se a um determinado contexto e esse deve ser respeitado. No momento em que se pensa que se deve tomar as dores do mundo, o bem se transforma em mal. Exato. Existe sempre algum que se sente melhor e mais forte do que os outros. Por isso, muitas misses de organizaes assistenciais bem-intencionadas tm, no fim, um efeito completamente inesperado. Eu vejo que existem limites e quero respeit-los. Quando eu era missionrio, tambm achava que deveria ajudar os pobres pagos. Agora sei quando ajudar, como essa ajuda ser recebida e como perigoso quando ela no est em harmonia com os que a recebem. Acima de tudo, percebi o quanto ela perigosa se no for dada com muito respeito pelo outro. O senhor mencionou duas espcies de conscincia: o dar e o receber e a conscincia de vinculao. Existem outras mais? Existem outras, mas se as enumero h naturalmente o perigo de que as pessoas tomem isso como uma doutrina. Essa uma rea que no posso abarcar por completo. Por isso, mesmo que s alguns aspectos fiquem esclarecidos, isso j o suficiente para uma orientao. o suficiente para evitar o mal e inspirar o bem. O senhor disse: Evitar o mal e inspirar o bem. Sim, no sentido de respeitar o fato de que cada um est emaranhado de uma determinada forma. Podese dizer tambm que cada pessoa est a servio a seu modo. Trata-se de uma viso transcendental e vai alm do concreto. Mas sentimos paz, quando enxergamos assim: Acontea o que acontecer seja bom ou ruim isso sempre faz parte de um contexto maior. Assim passamos a aceitar tanto o bem quanto o mal, sem interferir. Esse ponto de vista traz, naturalmente, consequncias considerveis, mas o mais pacfico que eu

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conheo. Portanto, no se trata somente de no querer modificar o mundo, mas de aceit-lo tal como . Exatamente, com amor. De onde vem esse amor? Ele flui naturalmente? O amor uma conquista. Vem do fazer e do conhecimento das nossas prprias limitaes. Temos limites, tanto no bem como no mal. No fundo esse amor somente o reconhecimento de que, apesar das diferenas, existe uma profunda comunho entre os seres humanos. Surge um amor profundo quando algum reconhecido tal como , e quando se aceita o fato que ele necessariamente assim. No pode ser de nenhum outro jeito. Portanto, ele perfeito do jeito que . Apesar de ele ser diferente de mim e eu dele, reconhecemos que ambos somos as pessoas certas. Esse o verdadeiro amor. No abraar algum ou qualquer coisa do gnero. Isso seria algo s aparente. No fundo, esse amor est em harmonia com foras profundas e isso tem algo de religioso. Poderamos dizer que isso religio: Estar ligado a algo profundo sem querer investig-lo.

A renncia
Existe algo que o senhor no queira investigar. E o que o senhor denomina foras mais profundas? Essas so metforas. Tambm chamo isso de a Grande Alma ou algo misterioso. Mas no nada que eu tente investigar. Por que isso no pode ser investigado ou por que o senhor acha que devem existir reas que devem permanecer sem investigao? No vou to longe. Deixo isso como est. Se eu quisesse ir alm, isso no me faria nenhum bem. Assim como respeito e reconheo os outros seres humanos e seu modo de ser, tambm reconheo o mistrio sem ter a necessidade de querer revel-lo. E precisamente porque mantenho essa distncia que estou em contato com ele.

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Quem est em harmonia no luta


A predestinao
O senhor diz que a conscincia depende do grupo a que perteno. Entretanto existem situaes em que devo confiar em mim mesma, isto , na minha voz interior? Existe um sentimento de predestinao pessoal, de vocao ou de misso. Isso toca bem profundamente o cerne da pessoa e est alm da conscincia. Quem est em harmonia com isso, sentese em paz. Quem for contra esse sentimento interior, recusando-se, por exemplo, a aceitar uma tarefa por parecer difcil, despedaa algo na prpria alma. Se aceita essa tarefa, fica em harmonia, apesar das dificuldades. Isso no tem nada a ver com as outras pessoas. No. Quem age em harmonia, mesmo que seja contra o que os outros dizem, est bem consigo mesmo. Aqui a ao independe do consentimento dos outros. Muitas pessoas sentem uma profunda necessidade de ficar em harmonia, de aceitar a si mesmas ou seja l como se queira chamar isso. No entanto, isso ao mesmo tempo a coisa mais difcil do mundo. Isso eu no sei. um caminho que se apresenta no decorrer da vida. No algo que se possa exercitar ou aspirar, nem alcanar atravs da meditao. Est alm disso tudo. Mas pode ser sentido e cada um de ns est em muitos momentos em contato com isso. Consciente ou inconscientemente? Eu lhe mostro isso num exemplo bem natural: me e filho. Quando a me se dedica ao filho, existe um nvel em que ela sabe exatamente que agora est em harmonia com algo superior. Ela no v simplesmente o filho. Aqui os nveis se misturam: Em primeiro plano esto o afeto e o amor e, em segundo plano, algo como um desgnio ltimo. Isso no tem mais relao com o filho, mas tem a ver com a prpria pessoa. Mas em seu efeito est dirigido inteiramente a outros. verdade. Dou-lhe um outro exemplo. Quando um casal se casa porque um beb est a caminho, algumas vezes os pais dizem criana: Ns nos casamos porque voc ia chegar. Ento a criana se sente culpada, principalmente quando os pais so infelizes. No entanto, se os pais disserem : Ns nos casamos porque queramos ou porque nos amvamos, ento se alcana um metanvel. No tem muito mais a ver com a criana, mas com o homem como pai e a mulher como me. As ordens profundas nos tomam a seu servio nesse nvel. da que vem a harmonia consigo mesmo. Todavia, essas ordens no so palpveis, nem podem ser codificadas. No se pode trat-las ou cumpri-las do mesmo jeito que se cumpre uma lei.

A simplicidade
E algo que simplesmente acontece. Acontece. E no fundo uma atitude humana bem simples, nada grandiosa ou sagrada. algo que fazemos por iniciativa prpria quando no somos confundidos por ideologias. Quem est em paz consigo mesmo sabe disso. O senhor acha que o nico problema so as ideologias? No, tambm existem correntes caractersticas a certas pocas que dificultam essa atitude e outras que a fomentam. Mesmo quando a pessoa est em sintonia consigo mesma e age de acordo com seu ntimo, pode estar indo

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contra os outros. Ela nunca estar indo contra algo. Pode ser que no encontre aprovao ou respeito. Quem est em harmonia no luta. Aqui no preciso lutar. A pessoa que est em harmonia, est bem centrada. Ela sente uma profunda paz no se trata de ficar satisfeito, mas de sentir paz. Isso tem a ver tambm com o distanciamento, a pessoa est ao mesmo tempo conectada e distncia. E uma postura espiritual. Poderamos denomin-la assim se no fosse uma coisa to comum. Se isso for buscado como algo espiritual, j desaparece, porque comum demais. E o mais simples e o mais comum.

A vida plena
No entanto, a coisa mais simples e mais comum frequentemente sobreposta e encoberta por toda espcie de carga intil. O que o senhor est descrevendo me parece bem semelhante ao estado alcanado pelos taostas e budistas atravs da meditao. Isso tem a ver com aes corriqueiras. Se a pessoa busca a realizao seguindo um caminho espiritual, na crena de que especial por causa disso, ela est em desacordo com o mais profundo dentro dela, pois o reduz a algo que ela quer atingir, quando na verdade isso j est to prximo. A meditao faz sentido. No quero contest-la, isso seria absurdo. Mas ela no confere a ningum um carter especial. Quem est em harmonia tem algumas vezes necessidade de se recolher. A meditao flui dessa harmonia. Mas no o caminho para atingi-la. Pelo contrrio, por estar em harmonia, a pessoa s vezes se concentra, se recolhe, mas nesse caso a meditao sempre tem em vista uma ao que leve plenitude. Por isso, para mim, essa harmonia mais fcil de ser alcanada atravs de aes simples. Ao e harmonia so termos que o senhor usa frequentemente. O que o senhor quer dizer com isso? Aes triviais. As aes mais fceis e profundas ocorrem na famlia. O pai e a me com relao aos filhos e os filhos com relao aos pais. Essas so os atos mais profundos e significativos e so os fundamentos de todo o resto. Quem est em harmonia com o fato de ser pai, me, parceiro ou parceira, filho ou filha, irmo ou irm e simplesmente assume as tarefas que da advm cumpre a sua condio de ser humano. Nessas atividades simples que o ser humano alcana a plenitude. Aqui ele sente uma harmonia serena com algo maior. Sem alarde, sem dogmas, sem doutrinas, sem exigncias morais. Aqui nada disso tem significado.

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A grandeza est no trivial


A meditao e os caminhos espirituais
A meditao no tambm uma possibilidade de voltar a essa harmonia simples e original, na qual ficamos vazios e com isso livres para voltar a entrar em contato com o estado original? Meditao pode ser concentrar-se em si mesmo e isso traz fora. Concentrar-se significa aqui aceitar a plenitude com o olhar, com os sentimentos e com assentimento. Ficar vazio exatamente o oposto de se concentrar. Ficando vazio, posso perder o contato com o todo. E isso o que frequentemente acontece. Eu j vi vrias pessoas que praticam meditao e, entretanto, nada acontece, porque no existe uma ao em direo a algo maior. Isso tem um efeito limitante. Para muitas pessoas a meditao tem um grande valor. No porque queiram alcanar rapidamente a iluminao, correndo de um curso de fim de semana para outro, mas porque uma possibilidade de aprender a viver de outra maneira. O senhor tambm j meditou, no verdade? Naturalmente. Seno no poderia estar falando assim. Quero dizer somente que o essencial chegar a um entendimento que permita uma compreenso profunda e, acima de tudo, uma ao positiva. A compreenso que se consegue atravs da abordagem fenomenolgica no possvel atravs da meditao. Essa uma afirmao ousada. S posso chegar a essa compreenso atravs do envolvimento, quando me entrego a um curso de ao que leva satisfao. S chego harmonia quando fao algo trivial. Muitas pessoas que meditam se afastam dessa ao. Querem outra coisa a iluminao, por exemplo. Mas isso no tem nenhuma ligao com o cotidiano. Quando algum se entrega meditao, eu me pergunto: de que essa pessoa de fato precisa? As vezes, eu preciso me sentar e me recolher. Normalmente acontece de, algumas horas depois, eu ter de confrontar-me com um caso difcil, que exige toda a minha fora ou toda a minha coragem. Reno foras atravs da meditao. A meditao como uma premonio. Se no tenho esse pressentimento, no medito. Quando preciso de fora, o meu impulso para meditar irresistvel. No quero levantar objees a outros aspectos. Longe de mim tal ideia. Quando se observa aqueles que praticam meditao, nota-se que muitos lucraram com isso. Mas tambm vejo que, para outros, ela no surtiu nenhum efeito especial. Eles no se tornaram mais capazes de amar. No ficaram mais indulgentes nem mais sbios. Eles simplesmente ficaram sentados. Nesses casos, tenho as minhas reservas. E sempre me pergunto: qual o resultado disso? A meditao no uma panaceia universal, no um substituto para a ao, no um meio de fugir de problemas. E essa a sua opinio? Exatamente. Na tradio budista, muita gente passa um tempo num mosteiro meditando. Vejo isso mais como uma espcie de escola do que como um modo de viver. Aprende-se algo que pode ser aplicado quando necessrio. Isso eu acho bom. Quando algum ingressa numa ordem religiosa, tambm passa por esse treinamento. Porm, se eu transformo a meditao num ritual dirio, ela perde um pouco do seu valor. Mas a meditao tambm pode ser considerada como uma espcie de apoio para a vida. Pode. Mas nesse caso ela bem trivial. No um grande ato religioso, mas algo muito humano. O mesmo acontece quando um artista se recolhe. Ou quando algum ouve msica essa seria tambm uma maneira de se colocar em ordem interiormente.

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O esotrico
Qual a sua crtica ao esoterismo? Se eu digo: Trata-se de uma abordagem espiritual, o senhor responde: "Poderamos denomin-lo assim caso no fosse to trivial. Tenho a impresso de que todos esses conceitos lhe parecem exagerados. Exato. Com isso a pessoa se afasta do trivial. Mas, para mim, o mais profundo a ao puramente trivial. Essa ao significa para o senhor: fazer bem o que deve ser feito na vida cotidiana. Certo. O que enfrentamos num relacionamento, com os filhos, na vida profissional. Essas so aes. Quem sabe lidar com tudo isso exerce uma influncia benfica sobre os outros. O senhor quer dizer que existem muitas pessoas que colocam em si mesmas um determinado rtulo seguem um caminho espiritual ou fazem meditao, por exemplo s para se sentir especiais? Sim, isso mesmo. Pois, quando as observo, percebo que muitas so bem leves. Tm pouco peso quando comparadas a algum que executa um trabalho duro. Um lavrador, por exemplo, que pela manh d forragem ao gado antes de ir trabalhar no campo... ele no tem muito mais peso em comparao com aquele que diz: Eu medito!? Isso no muito gentil.

O peso da alma
Mas a pergunta : o que d realmente peso ao ser humano? Isso algo que se pode ver imediatamente na pessoa. As mais dedicadas so aquelas que tm filhos. A alma delas tem tambm o maior peso especfico. Mesmo que nessas famlias tudo decorra de maneira absolutamente neurtica, doentia e desagradvel? Independe de tudo isso. ...e os pais maltratem os filhos. to importante separar esses nveis de relacionamento. , mas o simples fato de terem essas crianas, de as aceitarem e tentarem fazer algo positivo j h tanta grandeza nisso. Um homem me contou que, na famlia dele, alguns filhos sempre tinham que estar fora de casa. Eram 15 irmos e alguns estavam instalados em algum outro lugar, porque a casa era muito pequena. As crianas no tinham problemas com isso. Para elas era normal. Porm, se imaginamos os pais que conseguiram administrar tudo isso apesar da grande pobreza
isso significa grandeza para mim. Enquanto isso, existem outros que querem ser algo especial por

meio do esoterismo e da canalizao, flutuam ou coisa assim. Em comparao s primeiras, essas pessoas no tm tanto peso. Dizer isso no um pouco leviano? Muitas pessoas se voltam para o esoterismo porque tm um destino difcil, doena, morte, etc. e por isso esto procura de um caminho. claro que diferente quando algum, aps uma doena grave, passa a refletir e encara com serenidade a dor, a morte e a perda. Essa experincia d profundidade ao ser humano. A dor, a enfermidade, um destino difcil e tambm uma grave culpa contribuem para o peso especfico da alma. Mesmo os delinquentes muitas vezes tm uma alma de grande peso especfico. Quer dizer que no uma questo de valor? Naturalmente que uma questo de valor. O peso especfico da alma para mim algo valioso. Mas no acho que seja uma coisa que se deva almejar. A pessoa simplesmente tem ou no tem. Qualquer um pode notar. Na presena de pessoas cuja alma tem um grande peso especfico, costumamos nos sentir bem melhor. Existem pessoas que sofreram um destino difcil ou tiveram uma doena grave e ento seguem o chamado caminho espiritual. Frequentemente perdem o seu peso porque seguem esse caminho.

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Simplesmente no entendo isso. Elas j no encaram mais a doena. Dizem: Deus me salvou. Acham que se elevaram acima da doena. O grande sofrimento fica, por assim dizer, quase anulado e a pessoa deixa de encar-lo. Dessa maneira elas perdem a fora que poderiam ter. O que o senhor quer dizer quando afirma: O peso especfico da alma d fora. Fora para qu? Se algum diz: Depois dessa doena, passei a ter f em Deus, a meu ver a doena foi em vo. Essa pessoa segue um caminho no qual j no encara a gravidade do que aconteceu. Afasta-se da experincia. A enfermidade, o risco, a proximidade da morte j no esto presentes. Em vez disso, ela tem agora uma imagem de Deus que a salvou, ou agradece Nossa Senhora, ou a qualquer outro ser. Pode-se notar que isso lhe rouba a fora. E no estou questionando essa f. Isso no tem nada a ver com Deus, com Maria, etc. S vejo o efeito que isso tem. Quando algum fala assim de Deus, as outras pessoas tendem a se afastar. Isso algo que observei em pessoas que escolheram o esoterismo e nem tanto caminho espiritual.

O espiritual
Espiritual ou esotrico. Para o senhor, existe uma diferena entre os dois? O espiritual para mim algo positivo, est relacionado com sabedoria espiritual. Ele expande e inclui. O esotrico, pelo contrrio, exclui. A pessoa que se dedica ao espiritual no se sente superior, j o adepto do esoterismo, em geral, sim. Isso se deve ao conceito que se faz do esotrico: querem desvendar algo para poder t-lo nas mos. Querem ter conhecimentos secretos que os destaquem dos demais. Mas, por estar ocupados com isso, perdem o contato com o curso normal da vida diria. Ento para o senhor o esotrico negativo quando faz com que a pessoa perca o contato com o terreno e o cotidiano? . A pessoa s vezes se nega a fazer o mais imediato. Existe o exemplo de um famoso professor que escreveu muitos livros espiritualistas. Ele tinha um filho ilegtimo com o qual nunca se preocupou. O que significam todos os seus livros, quando se observa isso mais atentamente? O filho morava em Londres, mas ele nunca o viu. A alma dele teria um outro peso se ele tivesse se ocupado com esse filho. Esse um caso extremo. Eis outro exemplo: Uma conhecida minha traduziu o livro de um famoso mestre. Ele morav a na Turquia e l passara a se dedicar ao esoterismo. Pouco tempo antes, ele abandonara a mulher e a filha e nunca mais se preocupou com elas. Que significa aqui todo esse caminho esotrico? O senhor to rigoroso... Sou mesmo. Para mim isso demais. Buda fez a mesma coisa. Abandonou mulher e filho para seguir o caminho espiritual. Talvez se tratasse aqui de uma vocao extraordinria. Mas ainda assim sou muito cauteloso. Por outro lado, nesses caminhos existe tambm algo que atua de maneira abenoada. Falar de Buda de uma forma to limitante arrogncia. Ele naturalmente desencadeou um movimento gigantesco que teve efeitos muito bons. Mas vejo tambm que ele teve uma origem bem peculiar. Deixar uma pessoa diferente de abandon-la, no mesmo? Tudo bem, mas as pessoas que fazem isso normalmente no alegam que agiram dessa forma porque so especiais. Dizem talvez: Sou um pobre pecador. Entretanto, se algum diz que vai seguir um caminho especial e eu vejo que comeou essa jornada em circunstncias como essas, ento eu me pergunto o que realmente est acontecendo ali.

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O progresso est ligado culpa


A lealdade e a rebeldia
O que o levou a observar, em especial, a culpa, o sentimento de culpa e a conscincia1 Essas so coisas que acontecem constantemente na terapia. E muitas pessoas ainda lutam com essas questes. Aqui torna-se evidente que a necessidade de ser inocente uma necessidade que se origina na infncia. E a necessidade de que seus pais digam: Voc bom. Uma pessoa assim s v os pais e no a realidade. No mais capaz de diferenciar o que bom para a vida dela e o que no , e no consegue se libertar. Se ela se libertar, se sentir culpada. O progresso sempre est ligado culpa. O progresso est ligado culpa1 Ningum pode progredir sem se defrontar com a culpa e aceit-la, isso inevitvel. Um exemplo muito simples: Um filho deixa a famlia para se casar. Separa-se da famlia e talvez v viver com uma companheira que no agrade aos pais. Mas ele a ama. Uma pessoa nessa situao s pode se casar se infringir as normas impostas pelos pais. Toda criana precisa transgredir proibies para se desenvolver. assim que se progride. Os pais probem algo, porque acham necessrio. Mas precisam, ao mesmo tempo, acalentar secretamente a esperana de que a criana transgrida a proibio. Se a criana no transgredir, isso prejudicial tanto para ela como para os pais. Pais que tudo permitem aos filhos tambm os prejudicam. A criana, nesse caso, no consegue desenvolver sua fora interior. Por isso, esse desenvolvimento s possvel atravs de transgresses. Cada uma delas leva a um fortalecimento do ego. Ao mesmo tempo, a criana permanece ligada aos pais em um outro nvel. Isso quer dizer que ruim para a criana ter pais que permitem tudo? Extremamente ruim. Ela fica desorientada. E, acima de tudo, no consegue fortalecer o seu ego. O senhor disse que a criana no pensa em si mesma. At morreria.... Esse somente um dos nveis. Em outro nvel, a criana muito egosta. Ela tem que ser para sobreviver. A dificuldade est no fato de que frequentemente no se percebe a complexidade de suas reaes. O que uma criana diz uma coisa, o que ela realmente deseja outra. A criana pode parecer rebelde e, ao mesmo tempo, num nvel mais profundo, ser leal. Se o observador no olhar a situao de uma certa distncia, s ver um dos lados. Entretanto, existem crianas que s trazem transtornos para a famlia. Nesse caso, no se pode falar de lealdade ou algo assim. So crianas que se opem constantemente famlia. Quando se diz: as crianas so altrustas e cheias de abnegao, isso d a entender que as crianas so seres ideais, que esto acima do bem e do mal. A minha observao a seguinte: toda criana age por amor. Mesmo quando perturba, ela age por amor. S preciso encontrar o ponto onde est o amor. Se o encontramos, o comportamento dela fica absolutamente claro. Eu dei um curso numa casa para adolescentes problemticas, para as garotas e os pais delas. Os educadores haviam-me convidado e eu coloquei a constelao familiar das meninas na presena dos pais. Em todas as constelaes existia a mesma dinmica: E melhor eu desaparecer do que voc. Ningum tinha percebido antes como essas garotas amavam seus pais. Quando isso veio luz, os educadores e os terapeutas, que tinham tantas dificuldades com essas garotas, ficaram muito emocionados. De repente, entenderam o que essas garotas faziam na realidade e por que se comportavam to mal. Pode dar um exemplo?

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Por exemplo, algumas so viciadas em drogas. Essa uma forma de querer morrer, para que o pai ou a me no partam. Uma das garotas havia se atirado do telhado. Na constelao, entretanto, ficou claro que o pai dela queria morrer. Este, por sua vez, queria seguir o pai falecido. Ento a garota dizia em seu ntimo: E melhor eu morrer do que voc. Quando se traz isso luz, surgem possibilidades de cura. S difcil fazer a criana entender isso. Ela sente uma necessidade num nvel arcaico e acha que, se carregar toda a carga, o pai ser redimido. Essa ideia bastante difundida entre os cristos. Quando essa dinmica vem luz, mostra-se criana que o sofrimento dela no ajuda o outro. Ento ela ter que renunciar ideia de poder que vincula ao seu sofrimento e sua morte. Ter que viver o seu amor num nvel mais elevado, dizendo: Querido papai, no importa o que voc faa, eu fico. Voc me deu a vida e eu a tomo e a respeito. Dessa maneira, ela se separa do pai com amor e respeito. Esse mais um passo considervel para o fortalecimento do ego. Morrer com a ideia de que isso ajuda algum mais fcil. Por outro lado, difcil para muitos que querem ajudar deixar algum merc de seu terrvel e inevitvel destino, sem se aproximar e intervir. A pessoa muitas vezes interfere porque ela no consegue se conter, no porque o outro esteja sofrendo. Naturalmente existem tambm outras dinmicas. O senhor monta a constelao e essa dinmica aparece. As garotas entenderam o que aconteceu? Algumas entenderam, mas, com relao a duas, tive a impresso de que o destino delas j estava traado. Nesse caso, no convm continuar intervindo. Eu trouxe algo luz, mais que isso no devo fazer. Tambm seria tudo em vo. Se a realidade no ajuda, o que ainda poderia ajudar? A verdadeira ajuda no vem de outras pessoas, seno da realidade? Da realidade quando vista. Se a realidade vem luz, no mais possvel esquivar-se dela. Mesmo aqueles que a evitam, j no so mais to inocentes. Ficou claro o que esto fazendo. J no podem mais agir com a mesma inocncia de antes. Isso quer dizer que a colocao da constelao familiar tambm uma forma de se despedir da pureza, da inocncia. Exatamente. A maioria das constelaes mostra que a pessoa que era considerada ruim ou perturbada, na verdade boa e motivada por um amor profundo. E muitos que se consideravam melhores, veem, de repente, que foram eles que desencadearam uma dinmica negativa. Assim, todos passam a ter uma nova viso. De repente, o inocente tem que se confrontar com os efeitos de sua arrogncia e o culpado pode ver que tinha boas intenes. Pode aceitar a si mesmo e talvez deixar de lado o seu comportamento negativo.

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O ser est alm da vida


A morte
As constelaes familiares no levam em considerao somente os vivos mas, antes de mais nada, os mortos. Os membros falecidos da famlia esto sempre presentes? Todos aqueles dos quais se tenha alguma lembrana, at a gerao dos avs e, s vezes, at a dos bisavs - afetam a famlia como se estivessem presentes. Principalmente aqueles que foram esquecidos ou excludos. Portanto uma forma emprica de entrar em contato com as almas. Nas histrias de fantasma, essas almas so seres a quem foi negado o direito de pertinncia. Elas batem porta at recuperarem o lugar que lhes pertence. Quando o ocupam, do paz. Posso ver isso nas constelaes familiares. Quando os excludos e os temidos ocupam seus lugares, deles emana algo de bom, com poder de cura e que no causa nenhuma perturbao. Ao serem aceitos, eles se retiram. Deixam a famlia em paz e do fora aos vivos. Existe a tradio de velar os mortos em casa por alguns dias e chorar por eles, para que possam partir em paz e os vivos, se despedir deles. Isso no suficiente. Os zulus fazem o seguinte: O morto enterrado e depois de um ano trazido de volta a casa atravs de um ritual. Os membros da famlia pegam um galho de rvore e imaginam que o antepassado esteja sentado nesse galho, enquanto ele trazido para a choupana. Uma parte dela reservada para o antepassado e ali ele recebe o seu lugar. Ali onde se guarda a cerveja habitam os antepassados. Sempre que se toma cerveja, d-se tambm alguns goles aos antepassados. Existem rituais semelhantes tambm em outros lugares. Na Tailndia, por exemplo. Apesar de os tailandeses serem budistas, existe um antigo ritual que, na verdade, contradiz o budismo. Durante a refeio que se segue ao enterro, reserva-se um lugar para o falecido, para que ele tambm possa estar presente. Em nossa cultura, quando acendemos uma vela para um morto, ele est presente na vela. Quando o morto tem seu lugar reconhecido, ele pacfico e transmite uma fora positiva. Isso j no mais to comum entre ns. Como psicoterapeuta, trago de volta os mortos para que eles possam ser reintegrados, numa constelao familiar, por exemplo. Em nossa cultura, muitas pessoas ficam doentes ou perturbadas porque parentes foram excludos do sistema. Muitas vezes trata-se de pessoas falecidas. Quando as trazemos de volta, os outros ficam livres. Os tailandeses fazem isso atravs de um ritual e ns, atravs da psicoterapia. No procedimento e no efeito, no existe grande diferena. O nosso relacionamento com a morte , em geral, caracterizado pelo medo. , muito medo. Isso tem a ver com o fato de que a vida vista isoladamente, como um bem pessoal, do qual eu cuido e aproveito tanto quanto for possvel. Mas posso ver isso da maneira oposta, como se a vida me tomasse como propriedade dela. Ou como uma fora que me traz vida, me sustenta e finalmente me deixa cair. Essa viso parece-me muito mais prxima da realidade. Quando a pessoa se submete ao todo, ela sente algo parecido com uma fora que a sustenta. Mas uma fora que tambm traz sofrimento. O que faz o mundo girar no a nossa felicidade, mas algo muito diferente. Para tanto fomos chamados a servio. A isso temos que nos submeter. No fim, deixamos a vida para voltar a algo sobre o qual nada sabemos. Tampouco chegamos aqui vindos do nada. Chegamos atravs dos nossos pais. Neles conflui algo que nos d a vida e que est integrado a algo maior. Ns j existamos, seno no poderamos vir a ser. E, quando morremos, tambm no

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desaparecemos. S no somos visveis aos olhos dos vivos. Mas desaparecer? Como poderamos desaparecer? O ser, essa profundeza que atua por trs de tudo, est para alm da vida. A vida, comparada com o ser, algo curto e transitrio. Dessa perspectiva, uma criana no tem nada a perder se morre cedo. Dizemos: Pobre criana, morreu to cedo e o av chegou aos 90 anos. Bem, quando o av estiver morto, o que que o diferencia da criana que morreu um dia depois do nascimento? Ambos caem no esquecimento e nesse ser, que est alm de todo entendimento. Ali no existe nenhuma diferena entre os dois. Rilke imaginava que, se chorssemos por aqueles que morreram cedo, estaramos prendendo-os, em vez de deix-los partir. Podemos deix-los partir, se soubermos que partiremos tambm. Uso na terapia uma frase que nos faz ser solidrios com os mortos de forma que possamos aceitar a nossa vida sem nos sentirmos superiores a eles. A frase a seguinte: Voc est morto, eu vou viver um pouco mais. Depois tambm morrerei. Assim perdemos os mortos de vista e a vida deixa de ser algo de extraordinrio, quando comparada morte. A vida s o que ainda me resta pela frente. No nem melhor nem pior do que a morte. Mas sei que o todo, para o qual tudo conflui, est alm da vida. Mas tambm alm da morte. Visto dessa forma, a vida e a morte so somente duas formas de existncia. So dois reinos que influenciam um ao outro. Por isso, os mortos influenciam a nossa vida. E ns, tambm, talvez influenciemos a vida deles, deixando-os partir, por exemplo. Essa uma ideia arcaica.

O cu e a terra
E uma ideia tipicamente humana, no importa como as pessoas se refiram a ela. Algumas dizem cu, outras dizem Nirvana, e outras dizem: No sabemos. No importa qual seja a denominao. O essencial esse movimento interior. E olhar a vida como algo transitrio. Alguns pensam que, por isso, pode-se negligenciar o presente. Ento eles olham mais para o cu. Outros acham que s podero ir para l se renunciarem ao mundano, como fazem os ascetas. Acham que, s se castigando ou meditando, chegaro ao Nirvana. Assim, o presente considerado um obstculo para o que vem depois. Essa uma ideia estranha. Pois o presente j contm o que vir. Se eu estiver em paz comigo mesmo, estarei ligado tanto a um quanto ao outro. Uma vez escrevi um aforismo, que alguns consideram difcil de entender. O verdadeiro caminho no leva a lugar nenhum. Se fico parado, estou no caminho certo. No tenho que ir a lugar nenhum. J estou unido a tudo e participo de toda a riqueza, estando recolhido em mim mesmo, levando a srio e cumprindo sem grandes pretenses o que est diante de mim. O dia-a-dia como um exerccio? V-lo como um exerccio j ir longe demais. S tenho que viver. O que significa s viver? A nossa vida, sem dvida, est centrada no nosso cotidiano aqui na Terra, mas certamente no no momento presente. As pessoas vivem correndo, sempre em busca, tentando ganhar, fazer e viver o mximo possvel. Porque depois tudo acaba. Em vista desse estilo de vida tumultuado, febril, voltado para fora e para o futuro, simplesmente ficar parado e dizer No preciso sair em busca de nada, pois j est tudo aqui uma atitude que precisa ser exercitada. No por acaso que floresce entre ns um gigantesco mercado de atividades de lazer, para o qual existe, sem dvida, uma grande demanda. Existem tradies que podem ajudar nesse caso. Assim como ir escola para aprender com algum que j sabe mais do que eu. Mas existe tambm, na rea espiritual, uma espcie de exerccio que mais dinmico, projetado para se alcanar algo. Existem exerccios duros desse tipo. Na essncia, eles no se diferenciam de modo nenhum desse outro tipo de agitao. O senhor quer dizer que existe esse desejo de agir tambm no campo da espiritualidade?

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Existe. Muitas das prticas da Nova Era me parecem fast food espiritual. Assim como se fosse possvel assimilar rapidamente uma determinada atitude, sem grande preparao. Entretanto, estamos falando de um processo de crescimento. No encontramos a sabedoria s porque a procuramos; ela desabrocha como resultado de muitas aes. De repente, a est. Com toda a facilidade e sem esforo.

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Tocar a grandeza na alma


Como encontrar solues
As constelaes familiares tm algo a ver com um ritual. As solues tm algo a ver com um ritual, no as constelaes em si. At a ordem de todo o processo me parece um ritual. H um grande crculo, a pessoa entra nesse crculo, o senhor faz perguntas sobre a famlia dela, ela coloca a constelao familiar e se senta. O senhor interroga os representantes, os muda de lugar e, ento, dependendo das circunstncias, so formuladas, no fim, frases que libertam. Existe uma clara dramaturgia, uma sequncia que sempre se repete. O conceito de ritual coloca esse trabalho num outro contexto. O trabalho com constelaes familiares um mtodo. Eu s posso construir uma casa colocando uma pedra em cima da outra. E nem por isso se trata de um ritual. Por que o senhor no gosta de cham-lo de ritual? O ritual tem um fundo religioso, as constelaes familiares no. A soluo talvez tenha algo a ver com um ritual. Mas o trabalho com constelaes apenas um mtodo. Uma vez eu lhe perguntei por que, afinal, essas constelaes familiares funcionam. Ali se encontram pessoas absolutamente desconhecidas, que no tm a mnima ideia da biografia do cliente com o qual o senhor est trabalhando. Como essas pessoas podem sentir o mesmo que os membros da famlia de origem do cliente? Nessa ocasio, o senhor disse que, naturalmente, no era o representante que atuava e sentia. O representante era somente o receptculo, atravs do qual o cliente encontrava um novo acesso sua origem. Visto assim, existe algo de um ritual. E o ritual no comea no momento em que as pessoas passam a personificar, na verdade, um aspecto da natureza humana? As pessoas recebem, atravs daquele que as escolhe, a capacidade de personificar algo sobre o qual nada sabem. E elas conseguem fazer isso intuitivamente porque tambm so seres humanos, no verdade?

A profundeza
. A pergunta : Como isso possvel? Existe uma profundeza para a qual tudo conflui. Ela fica fora do tempo. Eu vejo a vida como uma pirmide. L em cima, bem na ponta, acontece aquilo que chamamos de progresso. Nas profundezas o futuro e o passado so idnticos. Ali s existe espao, no existe tempo. s vezes, existem situaes nas quais se entra em contato com essa profundeza. Nesses momentos pode-se reconhecer, por exemplo, ordens, ordens ocultas, e consegue-se tocar a grandeza da alma. E essas ordens se repetem no espao-tempo e podem ser reconhecidas e representadas mesmo em outra poca e em outro lugar?

O espao
Sim, podem. Talvez o conceito dos fractais possa esclarecer o que acontece. Em seu livro Aus dem Nichts2, Gerd Binnig, ganhador do Prmio Nobel, defende a tese de que, antes da evoluo da matria e do esprito, deve ter ocorrido a evoluo do espao. O espao se ordena simetricamente e essa ordem se repete indefinidamente da mesma maneira. A folha, por exemplo, construda como a rvore inteira. Cada folha diferente, entretanto, segue a mesma ordem.
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Gerd Binnig: Aus dem Nichts. Serie Piper, 1992, p. 143 ss.

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Quando monto a constelao de uma famlia, cada pessoa que ali se encontra pode sentir exatamente o que se passa nessa famlia, apesar de os membros verdadeiros se encontrarem bem longe dali. A ordem dessa famlia repete-se nessa constelao. Atravs da constelao tenho, repentinamente, acesso a uma realidade que no consigo perceber por meio do pensamento. Algo que estivera oculto vem luz. Uma vez vista posso tentar encontrar uma soluo. Mas, assim como a famlia verdadeira est presente nessa constelao, a soluo encontrada para a famlia que a representa tambm afeta a famlia de verdade; mesmo que esta no saiba nada sobre a primeira. Por que existe essa conexo no espao? Isso no posso explicar. Mas vou dar um exemplo. Uma jovem tinha tentado se suicidar e sobreviveu. Montamos a constelao da famlia dela e vimos que, na verdade, quem queria se matar era a me dessa jovem. O av materno tinha se suicidado, atirando-se num rio. O senhor quer dizer que a jovem tinha tentado se suicidar no lugar da me, que na verdade queria seguir o prprio pai? Isso mesmo. Ns inclumos esse av na constelao e o colocamos junto me da jovem. A soluo encontrada foi: a me se recostaria no pai dela e diria filha: Eu fico. O pai da cliente havia acompanhado a filha a esse curso e estava presente na sala. A me estava em casa, na Alemanha. A constelao foi formada num domingo de manh, na Sua. Nesse domingo, ao mesmo tempo que a constelao estava sendo formada na Sua, a me saiu de casa, para passear com o cachorro. No caminho, ela passava pela ponte que cruzava o rio no qual o pai dela tinha se afogado. Toda vez que ela chegava a essa ponte, parava junto ao peitoril esquerdo e olhava rio acima, para o lugar em que o pai havia se afogado, fazendo uma prece. Nesse domingo de manh, ela estava sobre a ponte, pronta para rezar. Mas, nesse momento, sentiu como se fosse puxada pelo ombro e levada para o outro lado da ponte. Ali ela de repente sentiu uma grande felicidade, que no podia explicar. A cabea dela se voltou rio abaixo e, subitamente, ela teve a sensao: agora posso me entregar s correntes da vida. Antes, ela sempre ameaara a famlia com intenes de suicdio. Isso nunca mais aconteceu. Houve uma ao distncia, sem que a me soubesse o que estava acontecendo na constelao familiar. As constelaes, portanto, repercutem dentro da famlia, mesmo que no se saiba nada sobre elas. So conexes misteriosas. O contrrio tambm acontece; na constelao familiar, certos fatos podem vir tona mesmo que a famlia esteja muito longe dali. Isso no acontece s quando um membro da famlia coloca a constelao. O terapeuta tambm pode montar a constelao familiar do cliente, sem que o membro da famlia esteja presente. Eis um outro exemplo: Uma vez li numa revista sobre o caso de uma jovem esquizofrnica. No artigo, levantava-se a hiptese de que as psicoses podem ser causadas por segredos de famlia. Quando li esse artigo, eu tive a impresso de que a jovem ficara esquizofrnica porque dois membros de sua famlia tinham morrido cedo. Pedi a Gunthard Weber que montasse essa constelao familiar num grupo. Ele no conhecia a famlia e o grupo no sabia de que famlia se tratava. Na constelao, a mulher que representava a jovem esquizofrnica logo se sentiu como se fosse louca. Estava totalmente confusa. Em seguida, inclumos os dois membros que considervamos importantes. Um deles era a irm da me da jovem esquizofrnica, falecida precocemente. O outro era uma criana, uma irm da paciente, que tambm havia morrido cedo. Logo que as duas foram colocadas, a representante da paciente sentiu como se recuperasse a sanidade. Isso parece mgica. Ou como um exemplo dos campos morfogenticos de Rupert Sheldrake. Pode-se explicar o efeito das constelaes familiares dessa maneira?3

A teoria dos campos morfogenticos da autoria do bilogo ingls Rupert Sheldrake. Segundo ele, alm da herana gentica, ocorre uma transmisso de informaes tambm atravs de campos mrficos. Nesses campos, existe uma espcie de memria coletiva da espcie a que se pertence. Essa memria enriquecida por meio de cada indivduo dessa espcie. Por outro lado, cada indivduo est ligado a essa memria. De acordo com Sheldrake, existem tanto campos mrficos como campos eletromagnticos. Um exemplo: Em Southhampton, uma
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Na verdade, essas teorias no me interessam em absoluto. Eu vejo que essas coisas acontecem. Explicaes posteriores no contribuem para o trabalho prtico. Muitas pessoas querem uma explicao de como isso possvel. No preciso dessas explicaes para poder trabalhar. Mas estvamos tratando de outra coisa. Estvamos falando das constelaes familiares como um ritual. A imagem que eu fao a seguinte: Se cada pessoa tiver razes que se estendem at o centro da terra, ento cada um estar em contato com a prpria condio humana e, por isso, essa pessoa pode ter sentimentos que no so seus. Eles surgiriam, por assim dizer, dessa origem comum. Isso vai longe demais para mim. Eu vejo a coisa mais na superfcie. A famlia composta de vrias pessoas, que esto relacionadas no espao de um determinado modo. Quando algum monta a constelao familiar, transmite uma imagem espacial do que ocorre na famlia. Se ele a monta corretamente, aqueles que atuam como representantes deixam de pertencer, momentaneamente, ao prprio sistema familiar, para passar a pertencer ao outro. Assim eles conseguem apreender com exatido o que se passa nesse sistema. Muitas vezes possvel dizer, de antemo, se algum disps constelao familiar de maneira correta ou no. O senhor consegue fazer isso? Na mesma hora. Pouco tempo atrs, uma mulher montou a sua constelao familiar. Eu disse a ela: Voc no montou corretamente. J montou alguma vez a sua constelao? Ela respondeu que sim e eu perguntei: E montou assim como fez agora.7 Ela tornou a responder que sim. Ento pedi-lhe que se concentrasse bem e montasse a constelao outra vez. A ela a colocou de maneira totalmente diferente. Como que o senhor pode avaliar e dizer simplesmente: Esta constelao no est montada da forma correta?" Porque vejo o sistema. Quando a pessoa fala sobre si mesma, formo uma certa imagem, se bem que no muito clara, do sistema dela. Se existe alguma divergncia, noto imediatamente. E como ouvir uma nota desafinada. Seria algo semelhante a ver a aura das pessoas. O senhor capta a aura sistmica, por assim dizer ? Eu no diria isso. Quando trabalho com algum j no estou no meu eu, j no penso. Penetro na minha alma e tenho, ento, uma sensao aproximada: o sistema est em harmonia ou no. No uma imagem ntida, ela nunca completamente clara. Mas suficiente para comear. Isso cem algo a ver com o ato de olhar, no com o de observar ?

A amplido
Uma vez demonstrei com um movimento a diferena entre o eu e o prprio ser. Eu chego ao eu" movimentando as mos de baixo para cima e de fora para dentro, at que se toquem. Ao prprio ser", chego atravs do movimento contrrio, de cima para a amplido abaixo. A figura a seguir ilustra esse movimento:

variedade de pssaro chamada chapim descobriu o leite como alimento. As aves arrancavam a tampa com o bico e tomavam o leite at onde o bico alcanava. Com o decorrer dos anos, os chapins de outras localidades comearam a tomar leite dessa maneira. Durante a guerra, houve escassez de leite. Entretanto, os chapins do ps- guerra, que no poderiam ter aprendido isso com seus ascendentes, recomearam imediatamente a tomar leite dessa maneira. Com isso, Sheldrake quis mostrar que as habilidades so herdadas atravs do campo morfogentico de uma espcie, ou seja, atravs dessa memria coletiva.

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De acordo com esse movimento, eu diria que observar focalizar um ponto. Perceber, por outro lado, olhar para todo o espao em volta. Exatamente. Quando focalizo, vejo os detalhes mas no posso ver o todo. Um pesquisador que olha para uma rvore como pesquisador no pode ver a rvore como uma rvore. Ele v somente os detalhes. Um pintor, entretanto, v o todo, ou um poeta. assim que trabalho com as pessoas sistemicamente. Eu no olho para o indivduo, mas o vejo inserido num sistema de referncia. Alguns dizem que o senhor parece um pastor quando fala. Isso tem a ver com essa maneira de olhar? Talvez. Certa vez uma mulher me escreveu: O senhor no fala para o ego, mas para a alma. A alma est em contato com algo mais amplo. Por isso que, repentina- mente, percebo onde est a soluo e vejo conexes que no teria sido capaz de deduzir. Notei, por exemplo, que o homem que usa barba geralmente tem uma me que no respeita o pai dele e se sente superior a ele. E o mesmo se dava com o pai do pai. Ou a pessoa que demonstra gostar da histria do Hans im Glck4 freqentemente tem um av que perdeu a fortuna. Ou pode tambm existir a dinmica: Melhor eu do que voc ou Eu sigo voc na morte. Voltemos novamente questo do ritual. A sua terapia bastante bem definida, na maneira como ela conduzida at nas 30 frases padro utilizadas para a soluo. Todas elas so frases individuais. Quando trabalho com elas, eu as vario. Se a pessoa simplesmente pronunciar essas frases, no entrar em contato. Por isso, a terapia no um ritual, no qual tudo decorre sempre do mesmo jeito. E um ritual adaptado a uma situao especfica. Trata-se somente de saber: ajuda ou no? Qual a palavra que convm ou no neste caso? E isso eu examino em cada caso. Uma constelao diferente da outra. No existem duas constelaes iguais. Esse ritual se origina daquilo que est acontecendo no momento. No pode ser repetido. Uma vez o senhor disse: O que a pessoa conta a um terapeuta serve como defesa. Quanto um terap euta precisa saber sobre o cliente?

A concentrao
Por exemplo, na terapia, no preciso saber como so os pais. Se algum me fala sobre eles, cria-se uma rede de imagens e interpretaes minha volta que impede que eu tenha uma simples viso dos mesmos. Eu s quero saber dos acontecimentos, tais como: so casados, h irmos, algum morreu, algum foi excludo? Alm disso, preciso saber se houve doenas ou acidentes. E tambm se o pai era, por exemplo, alcolatra. O que tambm uma doena. No necessito mais do que isso. Para o trabalho sistmico isso suficiente. O senhor diria que, de maneira geral, isso vale para todos os casos? Seria, portanto, um tipo no-individualizado de terapia. A sua terapia no feita sob medida para uma determinada pessoa, pois o senhor pergunta por acontecimentos que poderiam ter sucedido com qualquer pessoa. Numa constelao familiar, s individual a maneira como o cliente v o prprio sistema. Essa justamente a parte que no individual. Se o cliente montasse a sua constelao de acordo com a imagem criada por ele, seria individual. Mas eu exijo que ele se concentre bem e que deixe a imagem emergir medida que monta a constelao. No se trata ento de uma imagem criada por ele, mas de uma imagem que repentinamente vem luz, partindo do inconsciente dele. At ele se surpreende com o resultado. Mas o inconsciente tambm no algo individual? Ou para o senhor somente o ego tem individualidade!1 Certamente que esse inconsciente no individual. O cliente percebe algo que vlido tambm fora dele mesmo. Se um outro membro da famlia montasse a constelao com concentrao, a imagem final no apresentaria grandes diferenas.

Hans im Glck (Joo Felizardo). Conto dos Irmos Grimm no qual um jovem volta para casa trazendo a quantia que havia economizado em sete anos de trabalho. Pelo caminho, faz despreocupadamente uma srie de trocas, todas que s o deixam em desvantagem e chega em casa com as mos abanando, mas ainda feliz.
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H pouco tempo, pude observar um exemplo. Um homem montou o seu sistema. Em seguida, a mulher dele montou o sistema de maneira totalmente diferente. Os sentimentos dos representantes, entretanto, eram exatamente os mesmos nas duas constelaes. Naturalmente podem existir distores nas constelaes. Quando duas pessoas colocam o mesmo sistema, pode-se distinguir imediatamente qual dos dois est mais prximo da realidade e qual deles distorceu a imagem devido a um propsito ou desejo pessoal. Mas a preciso dos detalhes no o que importa aqui. Nas constelaes, no existe nada de individual? Existe uma diferena quando algum diz: Agora vou montar a minha constelao familiar, como se tivesse uma imagem preconcebida dela, e quando faz isso em harmonia com a alma. No primeiro caso, o cliente que age. No segundo caso, conduzido pela alma. A alma vai alm do indivduo, ela tem um alcance mais amplo. Alguns dizem: Hellinger no olha para o indivduo, no o v, ele no quer saber dos problemas especficos de cada um. Nas constelaes familiares, as pessoas no so todas avaliadas segundo um mesmo padro, de acordo com as mesmas ordens preestabelecidas? Quando algum me conta um problema, d uma interpretao de si mesmo, da famlia e da situao que est vivendo. Rigorosamente falando, ele me convida a aceitar o ponto de vista dele. Descreve os seus problemas para que eu procure uma soluo que corresponda exatamente descrio que ele fez dos problemas. Assim ele, logo de incio, me restringe. No fundo, ele no precisa de mim. Quer me transformar num cmplice daquilo que considera ser a soluo. Isso eu no permito. Eu me reservo a liberdade de olhar tudo por mim mesmo. O cliente v o que vem tona na constelao, independente de como tenha visto a sua situao at o momento. Ele que monta a constelao, no eu. De repente, emergem coisas que no foram absolutamente mencionadas na descrio que ele fez. E nos outros mtodos teraputicos, diferentes das constelaes familiares.? Por exemplo, na Gestaltterapia, em que o indivduo tem uma grande importncia. No uma viso muito simplista dizer que o cliente obriga o terapeuta a aceitar a sua maneira de ver? Naturalmente fala-se muito durante as terapias, mas, no fundo, sempre se trata de aprender a sentir em vez de pensar, experimentar em vez de teorizar. A sua afirmao: O que o cliente conta serve como defesa, vale para todos os casos? Isso foi dito de maneira muito provocativa. Naturalmente, essa afirmao no se aplica a esse caso. O cliente vem porque precisa de ajuda. Entretanto, muitas vezes ele vem porque precisa de confirmao. Nesse caso, no olho diretamente para o cliente, no olho realmente para ele. Olho para a famlia dele e para a situao que o fez chegar onde est. Quando tenho grandes dificuldades com algum, eu imagino essa pessoa com quatro anos de idade e me pergunto: O que aconteceu naquela poca que fez com que ela ficasse assim? Ento tenho uma imagem totalmente diferente dessa pessoa e fico mais prximo do que essencial do que ficaria se tivesse escutado o que ela me diz. Eu no estou interessado em julgar o que os outros fazem. Descrevo apenas o que descobri ser til para o meu tipo de trabalho. Na realidade, no me preocupo com o que os outros fazem. Parece uma provocao quando o senhor diz que no olha diretamente para o cliente. Eu imagino a mim mesma procurando-o, na condio de cliente, sabendo que o senhor no vai olhar diretamente para mim. Ele nem sequer quer me ver... Quando vejo algum no contexto da famlia, com o pai, a me, os irmos e os mortos, apreendo muito mais sobre ele, muito, muito mais. Olho para algo maior e vejo o cliente de maneira muito mais abrangente. Quando diz que no olha diretamente o cliente, o senhor quer dizer que no se deixa influenciar pela loquacidade dele? Por informaes como: Meu pai sempre exigiu isto e aquilo, minha me tinha crises de depresso e no me amava... Eu sofria porque meu irmo sempre foi o filho predileto..." Eu nunca teria parado para ouvir tantas frases. Isso me causa verdadeira dor fsica. Eu j teria interrompido antes. Oriento-me pelo meu bem- estar. O que me causa dor no pode ser relevante. Isso para expressar-me de maneira bem provocativa. Essa postura me parece quase uma arrogncia.

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Quando trabalho num grupo, verifico que os outros sentem-se assim tambm. No um critrio que uso s para mim. Quando algum comea a fazer esse tipo de reclamao, o grupo todo fica inquieto. Comeam a bocejar, a se espreguiar ou a conversar. Eles tambm se sentem mal e passam a se comportar de modo defensivo. O meu comportamento no , portanto, algo arbitrrio.

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As ordens so descobertas
Experincia, liberdade e ideologia
O senhor tem um conceito bem especial de ordem, que frequentemente mal- compreendido. Parece uma regulamentao, como normas fixas que limitam a autonomia do indivduo; no passa a impresso de liberdade. Tem um tom muito patriarcal. O que que o senhor quer dizer quando fala de ordens? Quando a ordem restaurada, isso gera um sentimento de alvio, de paz, de possibilidades de fazer algo em conjunto. Esse o significado da frase simples: Tudo ficar em ordem. Repentinamente, tem se uma sensao de alvio. Essas ordens so descobertas, no impostas. Eu as encontro atravs das constelaes familiares.

O direito de pertinncia
O senhor poderia dar exemplos dessas ordens? Essas ordens funcionam de acordo com determinadas regras? Sim quando se trabalha muito com constelaes familiares, pode-se ver o que faz com que as coisas fiquem em ordem. Por exemplo, percebe-se que cada membro da famlia tem o mesmo direito de pertinncia. Essa uma ordem bsica: aqueles que pertencem a um sistema tm o direito de pertencer a esse sistema e tm o mesmo direito que todos os outros. Essa uma ordem muito bela. A partir dela s podem advir coisas boas, por assim dizer. Quando falo dessa ordem, no me refiro a algo que preconizado em alguma parte, como, por exemplo, no cristianismo. Pois essa ordem no ali preconizada. S falo disso porque ela mostrou sua existncia e eficcia nas constelaes familiares. Se ela respeitada, origina- se o bem. Todos podem test-la e comprovar isso pessoalmente. Quando essas ordens no so respeitadas, as pessoas entram em crise ou adoecem. Vou lhe dar um exemplo. Se numa famlia havia um homossexual que tinha sido desprezado e excludo e ele recebe de volta o seu lugar de direito, todos se sentem aliviados. Se ele permanece excludo, ser mais tarde imitado por um outro membro do sistema, sem que este se d conta. Essa ordem atua, independentemente de ser conhecida ou reconhecida por ns. Como resultado dessas observaes empricas, o senhor passou a crer que existe algo como regras de comportamento? Existem tipos de comportamento e atitudes que esto de acordo com a ordem e outros que a perturbam. O objetivo da terapia corrigir algo que est fora de ordem. Por exemplo, quando uma mulher morre de parto ou quando vrios membros de uma famlia morreram precocemente, isso causa medo. Talvez no se queira olhar para esses mortos ou talvez se queira esquec-los. Moralmente, ningum culpado ou ruim por isso. Entretanto, isso tem um efeito negativo. Pode-se constatar isso quando se monta a constelao dessa famlia. Mas, quando se reverencia os mortos, dando a eles um lugar de honra, v-se o efeito positivo que isso exerce na famlia.

O direito de cumprir o prprio destino


Segundo essas ordens, cada pessoa tambm tem de se encarregar do prprio destino. Se, por exemplo, numa famlia, o pai ou a me quer morrer para seguir algum dos irmos ou irms falecidos, os filhos tm o impulso de se interpor no caminho deles e morrer em seu lugar. Entretanto, isso uma violao da ordem. Os filhos arrogam-se algo que no lhes compete. Apesar de no se poder consider-los culpados por isso, pois so movidos pelo amor, isso traz graves consequncias para todos. A ordem desse sistema s restaurada quando os filhos deixam o pai ou a me partir, mesmo que isso lhes seja muito difcil. E uma questo de deferncia e respeito. Entretanto, mais provvel que os pais fiquem

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quando ningum tenta det-los ou se interpe no caminho deles.

A ordem de precedncia
Outras ordens tm a ver com a ordem de precedncia. Por exemplo, os pais tm precedncia com relao aos filhos e o relacionamento deles como casal tem precedncia com relao paternidade. O que significa isso, que os pais vm antes dos filhos? Os pais precisam exigir dos filhos o primeiro lugar. Assim os filhos sentem que tudo est em ordem. Quando os pais tentam se igualar aos filhos, atravs de camaradagem, por exemplo, ou no fazendo valer sua superioridade e precedncia, isso pode ter efeitos negativos sobre os filhos. Eles se sentem inseguros e sem liberdade. A ordem tambm determina que certos atos tem consequncias que no possvel reverter. Muitas pessoas acham que os atos negativos podem ser anulados atravs da terapia, por exemplo. Quando se trabalha com pessoas muito doentes, pode-se ver que existem aes que so irreversveis. A ordem determina, ento, que preciso confiar na coragem da pessoa de aceitar as consequncias de seus atos. Se ela aceita as consequncias, passa a ter, por isso, uma dignidade especial, que antes no tinha. Que atos nocivos so esses que no podem ser remediados? Um aborto provocado, por exemplo, ou quando algum colocou o pai na cadeia. Resta para essa pessoa somente enfrentar a culpa e as suas consequncias. As vezes vejo pela reao de um cliente que existe algo que no pode ser remediado. O fato, por exemplo, de ele preferir morrer do que honrar o pai ou a me. Ento eu lhe digo isso, no subentendendo que seria impossvel restabelecer a ordem, mas como medida teraputica. Eu o fao ver a gravidade da situao, na esperana de que ele reaja a isso. Isso parece muito duro. Parece. Mas qualquer outra medida significaria fechar os olhos e se recusar a ver o que est acontecendo. Ento eu e o cliente distorceramos a realidade, tornando-a mais agradvel em vez de encar-la. Mas as mudanas s so possveis quando se encara a realidade.

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Pode-se sempre confiar no amor


A terapia e a famlia
Qual a sua posio como terapeuta nessa sociedade laica, em que os sacerdotes esto perdendo a autoridade e o papel que tm como pastores de almas? Para mim importante ajudar as pessoas a resolver conflitos e coloc-las em contato com o poder de cura de sua famlia. No fundo, isso no s terapia, um trabalho a servio da reconciliao. Nesse sentido, tambm sou assistente de almas. E me sinto como um professor. Terapeuta um termo que no significa muito para mim. Por que o termo terapeuta no significa muito para o senhor? O senhor conhece, por experincia prpria, o campo do pastor de almas e o campo do terapeuta, porque o senhor foi formado por terapeutas e deles recebeu terapia. E agora o senhor est entre esses dois grupos? Para mim, o termo terapeuta est ligado ideia de fazer algo tratar algo e ter isso sob controle. No meu entender, o destino e as foras que esto em ao so muito poderosos para que eu possa me considerar ca- paz de intervir e fazer realmente alguma coisa a respeito. Posso entender essa averso contra o fazer algo, no que se refere psicoterapia tradicional. Entretanto, existe uma srie de outras escolas teraputicas que se consideram no donas da ao, pelo menos parteiras para a cura de feridas, e oferecem um espao no qual as pessoas possam se curar. Mesmo isso vai longe demais para mim. Na verdade, me alio aos pais ou s pessoas que sofreram injustias e as coloco no jogo. A cura parte deles, no de mim. E eu me coloco contra aqueles que se infiltram, sobrecarregam o sistema e o transtornam com a sua arrogncia, impedindo, assim, a cura. No fao nada mais do que isso. Eu me definiria mais como terapeuta familiar, pois ajudo um sistema a encontrar o seu caminho e a sua ordem. De onde vem a certeza de que esse sistema ficar em ordem? Os sistemas familiares tm uma fora to grande, vnculos to profundos e algo to comovente para todos os seus membros independentemente de como se comportem com relao a eles , que eu confio totalmente neles. A famlia d a vida ao indivduo. Dela provm todas as suas possibilidades e limitaes. Graas famlia, ele nasce no seio de um determinado povo, numa determinada regio e vinculado a determinados destinos e tem que arcar com eles. No existe nada mais forte do que a famlia. Se eu interferir, considerando-me superior, perturbo a sua ordem desse sistema. Por isso, eu me aproximo de uma famlia com grande respeito e, acima de tudo, com respeito pelos pais. A paternidade para mim algo to grandioso que eu, como terapeuta, nunca me colocaria contra eles. Para mim, inconcebvel atiar algum contra os pais, como feito em certas terapias, ao se dizer: Vocs tm de se libertar dos seus pais. Isso para mim absurdo. Como que uma pessoa pode se libertar dos pais, se ela os pais? O senhor diz que a famlia o vnculo mais profundo que liga os seres humanos. Esse tambm o ponto de partida da psicologia clssica. A famlia como o vnculo mais forte e, ao mesmo tempo, como fonte primria de doenas, neurose e sofrimento psquico. O caminho da psicoterapia a libertao, a cura das feridas. A diferena estaria ento na maneira de curar essas feridas? Essa cura no seria efetuada atravs da separao e da libertao dos pais? Ou o senhor v isso como uma recusa a reconhecer esse vnculo bsico? Sem dvida. Estamos ligados famlia e ao destino dela. E concordo com a senhora quando diz que

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esse vnculo s vezes causa de muito sofrimento. Entretanto, a minha concluso outra. Algumas escolas teraputicas dizem que o indivduo tem de se separar da famlia, opor-se a ela ou combat-la, se quiser ser saudvel. Existem at exerccios nos quais o cliente exortado com frases como: Mate os seus pais (em seu ntimo) ou Descarregue a raiva ou Grite para o mundo toda a sua clera. Para mim, isso ridculo, porque seu nico efeito fazer com que o cliente depois se castigue. O terapeuta se apresenta ento como um pai melhor ou uma me melhor, o que em si j totalmente absurdo. Pois, quando se trata de tomar decises de verdade ou quando preciso fazer sacrifcios por causa de um filho doente, os pais verdadeiros se fazem necessrios e assumem ento a sua posio. E fcil formular frases bonitas numa sesso teraputica, mas viver junto com pessoas difceis ou compartilhar o destino delas uma coisa bem diferente. A famlia provoca doenas, no porque as pessoas sejam ms, mas porque na famlia atuam destinos que concernem, tocam e influenciam a todos. J comea com os pais. Esses, por sua vez, tambm tm pais e provm de famlias com os seus prprios destinos, e isso repercute na nova famlia. O vnculo familiar faz com que os destinos sejam compartilhados por todos. E, se aconteceu algo grave numa famlia, existe ao longo de geraes uma necessidade de compensao. O que acontece aqui algo como uma conscincia de cl? Eu o chamo de conscincia de cl. Existe uma fora, uma instncia que faz com que todo o sistema familiar busque o equilbrio e a compensao. Faz, por exemplo, que os excludos sejam reintegrados ou que cada um arque com a responsabilidade pelas prprias aes ou que as consequncias de uma culpa no sejam transferidas dos pais para os filhos e destes para os netos. Se eu apreender e incluir essa fora, posso us-la para restaurar a ordem no sistema, uma ordem que o liberte de um destino nefasto ou, pelo menos, atenue os seus efeitos. Ento todos podem respirar aliviados. As foras positivas tornam a entrar em ao e exercem um efeito liberador. Quando a famlia colocada em ordem dessa maneira, o indivduo pode se afastar dela, sentindo s suas costas a fora que dela emana. Somente quando os vnculos familiares so reconhecidos, a responsabilidade vista com clareza e compartilhada entre todos, o indivduo se sente aliviado e pode seguir o prprio caminho, sem se sentir sobrecarregado e afetado pelo que aconteceu anteriormente. Naturalmente, assim o senhor restringe consideravelmente a afirmao: A famlia provoca doenas". O amor no seio da famlia tanto pode provocar doenas como restabelecer a sade. No a famlia que provoca as doenas, mas a profundidade dos vnculos e a necessidade de compensao. Quando se traz isso luz, esse mesmo amor e essa mesma necessidade de compensao podem, num nvel superior, ter uma influncia benfica sobre a doena. Dizer, simplesmente, que a famlia provoca doenas seria condenar levianamente a famlia. O senhor no admite nenhum ataque famlia. No, injusto acus-la. O sofrimento no seio de uma famlia no se origina porque existe a famlia. Assim como a famlia, tambm a vida. Na famlia, comeamos a viver e da surge a pergunta: como que o indivduo pode organizar a sua vida sobre essa base de maneira que seja possvel um desenvolvimento? Voltemos ao assunto das escolas teraputicas. As vezes, tenho a impresso de que o senhor tem uma postura crtica com relao aos seus colegas de profisso. Pois bem, o mercado teraputico se transformou, nesse meio-tempo, num campo muito amplo. A clssica escola freudiana, com o cliente deitado no sof, fora do alcance visual do analista, uma pequena parcela desse campo. Foram criados muitos mtodos para mobilizar foras de cura por meio da interveno teraputica: a musicoterapia, a cromoterapia, a terapia corporal, a hipnoterapia, a terapia respiratria e outras. Seria injustia menosprezar essas terapias. Longe de mim tal ideia, pois eu mesmo aproveitei muito da psicoterapia. A psicoterapia tambm cresce com a experincia. As teorias de Freud so at hoje fundamentais, mas elas se desenvolveram muito em vrios aspectos. Embora no se possa ficar limitado aos mtodos freudianos, nem por isso pode-se desvaloriz-los. Eles continuam sendo o fundamento e a origem da psicoterapia.

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Muitas terapias se concentram em reas particulares, transmitindo novas experincias e ampliando a conscincia. As terapias corporais, como a bioenergtica, por exemplo, partem do princpio de que muitos distrbios provocam tenses musculares e que podem ser dissolvidas. Com isso, o cliente entra em contato com sentimentos profundos inclusive com o amor pela prpria famlia. Isso alivia, descontrai e libera novas foras. Entretanto, os problemas bsicos esto relacionados com a famlia. Melhor dizendo, o indivduo, no importa o que ele anuncie ao mundo, no fundo permanece fiel famlia. Tenho que reconhecer esse amor profundo. Mas, hoje em dia, aquele que diz que ama a famlia encarado com suspeita e gera oposio. O senhor quer dizer que a tendncia, nas terapias, aprender a se separar da famlia, dos pais, para dessa forma ganhar liberdade? Assim me parece. Mas o amor profundo no admite que algum se oponha famlia por muito tempo. Por isso, quem combate o prprio pai se tornar forosamente igual a ele. E quem combate a me se tornar forosamente igual a ela. Existe uma bela frase de Maom: Quem acusa o prprio irmo de uma falta no morrer sem antes cometer essa mesma falta". Isso semelhante ao que acontece conosco se negamos os nossos pais dessa maneira. Muitos distrbios e doenas se originam do conflito que resulta dessa recusa em reconhecer os vnculos familiares. Como terapeuta, eu tento recuperar o amor original.

A interrupo do movimento de entrega com relao me ou ao pai


s vezes, o amor pelos pais pode sofrer uma perturbao. Por exemplo, quando, em tenra idade, o movimento de entrega de uma criana com relao aos pais foi interrompido por uma longa permanncia num hospital. Isso causa uma grande dor na criana. Essa dor dissimulada atravs da oposio aos pais. Na verdade, essa oposio somente uma lembrana da separao precoce. Se considero isso somente num nvel superficial, portanto como oposio, ento no posso ajudar essa criana. Mas diferente se sei que posso confiar no amor. O amor sempre existe, s preciso procur-lo. Quando uma pessoa est zangada com os pais, eu procuro descobrir em que ponto se deu a interrupo precoce. Quando encontro esse ponto, ajudo a criana no cliente a concluir o movimento de entrega em direo me ou ao pai daquela poca. Ento a luta cessa e todos respiram aliviados, inclusive os pais. Eles podem voltar a se dedicar ao filho e o filho a eles. Esse o mesmo tema da terapia corporal. Uma vez tive a oportunidade de testemunhar um terapeuta, que era tambm um bom ator, apresentando essa entrega interrompida": A criana tem quatro anos de idade e volta do jardim cheia de alegria, com os sapatos bem sujos de lama. Ela traz nas mos uma flor e se dirige radiante para a me. Justo nesse momento, a me est fazendo limpeza, reme que a lama suje o cho que acaba de limpar e grita: Pare, v embora A criana se assusta, se contrai e encolhe os ombros. O terapeuta demonstrou de maneira bastante impressiva essa postura. Todos rimos, porque era to simples e ficou to claro que ningum pretendia fazer mal ao outro, mas que ambos estavam absorvidos em suas aes. Assim, ele nos explicou como assumimos uma postura e no notamos porque os msculos se acostumam" a essas posturas inadequadas, isto , elas j no causam dor mas tampouco deixam fluir a energia. Custa-nos energia manter esse estado que nem notamos mais. Naturalmente, isso acontece somente se esses momentos se repetem com frequncia e se desenvolvem como padro de comportamento. Ento passamos a vida tensos, contrados, com os ombros levantados, a cabea entre eles, curvados e torcidos. Se a tenso muscular desaparece, o susto vem tona e a energia flui novamente. Essa uma descrio maravilhosa da entrega interrompida. No momento em que a entrega interrompida, o corpo vai para trs e a cabea para cima. O movimento contrrio seria: A cabea se curva para baixo e as mos so estendidas. Isso pode ser feito num nvel puramente fsico, dissolvendo a tenso muscular e completando a entrega. Ou eu deixo o cliente voltar interiormente a esse ponto e imaginar que ele se dirige, como criana, me e lhe entrega a flor. Tambm dessa maneira o movimento se completa e a tenso tambm desaparece. Pode-se ver, portanto, que diferentes tipos de terapia podem levar ao mesmo resultado. Uma criana que tenha essa postura tensa, no s no se atrever mais a se dirigir me. Mais tarde, ela ter essa mesma atitude com relao a outras pessoas e no ir ao encontro delas. Pouco ajudaria

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se ela aprendesse somente a se aproximar das outras pessoas. Ela tem que retomar o movimento de entrega no mesmo ponto em que se deu a interrupo e lev-lo a seu termo. O terapeuta corporal talvez dissesse: Se essa tenso e essa dor forem recordadas e desaparecerem, a relao com os pais e com as outras pessoas tambm ser modificada. Aqui quero chamar a ateno para um perigo. No momento em que a entrega interrompida, a criana est assustada e talvez tambm frustrada e zangada. Se eu me atenho a esses sentimentos primrios e no os ligo entrega interrompida, manifesta-se somente o sentimento primrio, por exemplo, a raiva, o desespero ou a dor. No entanto, a criana queria mostrar algo me. Se acompanho o amor da criana, eu chego mais depressa ao meu objetivo do que se me concentrar na raiva ou no desespero. Essa uma diferenciao importante. No trabalho com os sentimentos descritos pelo cliente, mas vejo todo o processo e me concentro no primeiro sentimento em questo, que sempre o amor. Segundo a minha experincia, no existe nenhuma exceo quanto a isso. Quer dizer que as outras terapias percorrem um caminho mais longo? O terapeuta descrito h pouco pela senhora conseguir certamente concluir o movimento de entrega interrompido. Eu s alertei para o perigo de se olhar talvez mais para os sentimentos primrios, que se originam desse movimento interrompido. Esses sentimentos no levam a uma soluo, eles reforam mais uma vez a experincia anterior, em vez de retomar o movimento interrompido. Ou servem como justificativa, por exemplo, para se separar dos pais em vez de voltar para eles com amor.

As exigncias morais
E disso que se trata o processo teraputico. O objetivo de uma terapia eficaz no fazer com que a pessoa se tome adulta? Quer dizer, ser responsvel por si mesma, no atribuir a outro a culpa pelo prprio destino e conseguir se entregar aos seus impulsos mais ntimos. Essas so exigncias morais. E endurecem a alma. Parecem exigir um grande esforo e, na verdade, no apoiam as foras que poderiam ajudar. Existem terapias que estabelecem regras acerca de como a pessoa deve ser. Ela tem de ser individuada, dizem algumas, no importa o que isso signifique, ou Ela precisa ser adulta ou Ele tem que fortalecer o ego. Quando refletimos sobre o que isso significa ou se essas exigncias podem ser satisfeitas, nos sentimos pequenos e comeamos a ter dvidas. Mas essas coisas se desenvolvem naturalmente numa famlia. No incio, a criana est estreitamente ligada famlia, depois o seu espao vai ficando cada vez mais amplo. Mais tarde, quando j tomou tudo o que poderia da famlia, e valoriza isso, esse desenvolvimento acontece, sem nenhum esforo. Ela no precisa se propor a tornar-se adulta. Ela adulta. Se preciso me propor a fazer algo, ento no quero realmente fazer isso, seno no teria que me propor. Portanto, essa inteno indica que me falta algo que devo ainda tomar ou colocar em ordem. Quando surge esse tipo de exigncia, sei que ainda existe algo a ser recuperado. Ento ajudo o cliente a recuperar ou solucionar o que for necessrio.

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O triunfo a renuncia ao sucesso


Diferenciao dos sentimentos
Em seu trabalho, o senhor sempre fala sobre o amor que vem luz O que dizer de sentimentos como a raiva, o dio, a inveja1 A meu ver, no seu trabalho teraputico no existe nenhum espao para a raiva. Por qu? Eu diferencio os sentimentos primrios dos secundrios, que servem como substitutos dos primeiros. A emoo primria leva ao, a secundria serve como substituto para a ao. Por isso, contraproducente trabalhar com um sentimento secundrio; isso somente refora a recusa a agir.

A inveja
Vou lhe mostrar a diferena usando como exemplo o sentimento da inveja. Inveja significa querer ter algo sem querer pagar seu preo. Em vez 'de trabalhar com a inveja, prefiro conduzir o cliente a um ponto em que ele mesmo possa decidir se est disposto a pagar o preo total pelas vantagens e pelo sucesso.

A raiva
O mesmo se d com a raiva. A raiva primria surge quando sou atacado. Essa raiva me d foras para eu me defender e por isso ela boa. Ela me torna capaz de agir. No entanto, a raiva mais intensa que surge fruto de fantasias. Fica-se com raiva mas no se age. Por exemplo, pude observar isso em mim mesmo quando trabalho. Se eu ficar zangado com as pessoas, numa constelao, e comear a me perguntar: O que h de errado com essas pessoas? Por que esto contra mim?, sei imediatamente que essas suposies e esse sentimento so fantasiosos. Porque todas as vezes que investiguei a causa, ela era diferente daquela que eu tinha imaginado. A raiva se manifestou simplesmente por causa de uma imagem interior. Essa espcie de raiva no se pauta em informaes. Ela se baseia em projees e suspeitas, infundada. A raiva costuma ser um sentimento reprimido. As pessoas quase nunca ficam realmente exasperadas. A raiva geralmente no expressa; ela se esconde em recantos totalmente inadequados. A raiva tambm tem a ver com um direito que eu no reivindico. Se no reivindico o direito que tenho, fico com raiva. Essa raiva tambm serve como substituto para a prpria ao. O senhor disse que no concorda que a raiva seja expressa no processo teraputico. Entretanto, nesse processo existem situaes em que as pessoas aprendem a sentir essa fora dentro de si. A raiva abriga uma enorme energia. Muitas vezes somente uma fora aparente. Os sentimentos decisivos so, no fundo, a dor e o amor. Em vez de encarar a dor, eu talvez fique com raiva. Assim, por exemplo, algum lembra-se durante a terapia que apanhava quando pequeno e sente ento raiva do agressor. Se sente raiva, no sente a dor. Entretanto, se ele disser: Isso realmente me magoou, passa para um outro nvel, mais introspectivo e muito mais forte. Isso penetra mais fundo do que dizer com raiva: Voc vai me pagar! Existem pessoas que atiram copos na parede para expressar um impulso repentino do tipo: Como voc pode fazer isso comigo!?". No vejo nada de errado nisso. No tira a dor, mas expressa a emoo de forma direta. Posso ver essa espcie de raiva como uma expresso de dor. Mas com isso a pessoa se aproxima de um limite perigoso. Se ela ultrapass-lo por pouco que seja, tudo estar perdido. Ela pode ter expressado a sua raiva, mas disso nada resultar. Fao aqui uma distino entre triunfo e sucesso. O sentimento que leva ao triunfo ou vitria prejudica o sucesso.

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Eu passo a me sentir mais digna.

O triunfo
Eu sou digna e voc um patife. Eu sou a esposa fiel e voc o infiel. Ela triunfa, mas perde o parceiro. O sucesso, ao contrrio, conquistado quando renunciamos ao triunfo. Na cultura asitica, no se pode deixar que a situao chegue ao ponto em que a pessoa seja desmoralizada. Com isso as pessoas asseguram o sucesso no futuro. Se eu me comporto de forma que o outro possa salvar as aparncias, mesmo que tenha feito algo terrvel, eu o terei conquista- do. Ele vai fazer todo o possvel para remediar o que fez. Se, por outro lado, eu o humilhar ou ridicularizar, vou perd-lo. Mais ainda eu arranjarei um inimigo e no ganharei nada com isso. Mesmo aqueles que no esto diretamente envolvidos no caso tambm sentiro uma necessidade instintiva de compensao. O triunfo a renncia ao sucesso. Quem triunfa perde o apoio dos outros. Esses se voltam mais para o perdedor. uma necessidade irresistvel.

O dio
Muitos sentimentos so s o reverso do amor e da dor. O dio somente a outra face do amor. Ele surge quando algum ferido em seu amor. Se a pessoa expressa o dio, ela bloqueia o seu acesso ao amor. Mas se disser: Eu te amei muito e isso me machuca demais, ento no existe m ais espao para o dio. A reconciliao possvel depois de pronunciada essa frase. Ela se torna impossvel depois do dio. Com o dio, a pessoa perde exatamente aquilo que realmente deseja.

O medo
Existem pessoas que dizem que o oposto do amor e' o medo. O oposto do amor a indiferena. Quando um casal chega para mim e diz que j no podem mais viver juntos, s olho para ver se ainda existe algum tipo de envolvimento. Se ainda sofrem muito, existe ainda envolvimento e as chances para uma reconciliao so boas. Se j no h dor, o relacionamento est terminado e predomina a indiferena. Mas voltando ao medo. Ele concreto quando receamos alguma coisa. Por exemplo, que a minha me v embora e no volte mais. Os pais, em geral, fazem tudo para que os filhos no precisem ter esse medo. Assim, a criana se sente segura. Mas a ideia de uma educao livre de medos uma utopia. Isso no existe. Quando algum diz: As crianas devem ser educadas sem medo ou: A igreja no deve causar medo, conto, com muito prazer, a histria da av que queria amenizar os contos de fadas por terem um carter muito cruel. Quando ela narrou para os netos esses contos de fadas atenuados, eles ficaram com medo da av. O medo um sentimento que se prende a algo. Se retiro tudo aquilo no qual o medo pode se fixar, ele cresce. E melhor encarar diretamente as situaes que provocam medo. Se, por exemplo, numa famlia falecesse o av, eu pegaria a criana pela mo e diria a ela: O vov morreu. Toca- ria com ela a mo do av e diria: Veja, a mo dele agora est fria. Vamos enterr-lo, mas voc pode se lembrar sempre dele. Assim a criana pode olhar para o morto sem medo. Muitas vezes, durante a terapia reconduzo a pessoa em transe ao leito de morte de algum e a deixo rever esse ente querido, estendido ali, sem vida. Eu tambm permitiria que as crianas se deitassem ao lado do morto. Quando se levantam, esto livres do medo, pois o encararam. Encararam o medo da morte? O medo dos mortos. Quanto a outras situaes que provocam medo, pode-se fazer com que a criana as enfrente, protegendo-a ao mesmo tempo. Assim ela aprende a lidar com essas situaes. Nos relacionamentos, existe o medo da proximidade, o medo de se envolver. Da advm muitos problemas sexuais. Por isso lembrei-me de ligar o amor ao medo. Sim, isso existe. O medo de se entregar mulher , na verdade, o maior medo do homem. Como na histria do homem que saiu pelo mundo para aprender a ter medo. Ele aprendeu a ter medo na cama,

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com a mulher. Ou Siegfried, de Wagner, que aprendeu a ter medo quando abriu a armadura de Brunhild e a reconheceu como mulher. Esse medo tem a ver com a profundidade da vida e da morte. Em geral, o medo de se entregar atribudo aos homens. Receio que o mesmo se passe com relao s mulheres. A mulher certamente sente a mesma coisa a seu modo como, por exemplo, Brunhild com relao a Siegfried. A minha imagem : tanto o homem como a mulher sabem que a consumao do amor d origem a um vnculo indissolvel. Esse reconhecimento d medo. Isso no parece estar de acordo com o pensamento atual, todavia parece ser fato conhecido. Quando o senhor fala em vnculo, est necessariamente falando de um relacionamento? Porque esse medo com certeza est presente nos relacionamentos. O relacionamento menos que um vnculo. Frequentemente evitamos um vnculo por meio de um relacionamento. Por exemplo, quando um casal inicia um relacionamento e fica claro, desde o incio, que algo temporrio, sem risco, ou quando um parceiro j tinha se esterilizado. Ento no existe vnculo, embora seja um relacionamento. Por outro lado, pode surgir um vnculo sem relacionamento, por exemplo, atravs do estupro. Isso significa que o vnculo tem a ver com o fato de se conceber filhos? No. Tem a ver com a consumao do amor. Se nesse ato est excludo algo essencial, no se cria um vnculo. Mas deve-se ser bem cauteloso aqui para no se dar a impresso de que estejam sendo formulados preceitos de como isso deve ser. Observo, atravs dos efeitos, se se originou um vnculo ou no. O senhor descreve o vnculo de acordo com os resultados que podem ser observados ao longo de geraes e por meio das constelaes familiares? Exatamente. Isso evita equvocos. O vnculo s pode ser descrito de acordo com os resultados.

A depresso
O senhor disse anteriormente que a pessoa acaba se castigando se, na terapia, ela foi incentivada a expressar a raiva que sente contra os seus pais, s vezes com gritos ou batendo num travesseiro. A que tipo de castigo o senhor est se referindo? Como ele se evidencia? Essa pessoa pode ficar deprimida, por exemplo. Se ela j no o era antes. Existem muitas pessoas que no conseguem expressar a raiva. Elas no ficam doentes porque reprimem a raiva, mas porque reprimem a ao que levaria a uma soluo. S o fato de expressar a raiva no liberta ningum. Persiste a necessidade de lidar com a situao apropriadamente. A senhora disse se ela j no estava deprimida. A pessoa deprimida , em geral, aquela que no tomou um dos pais. Quando algum expressa a raiva da maneira como foi descrita, afasta de si os pais mais uma vez. Assim, a depresso pode aumentar ainda mais. Mas, muitos castigam-se simplesmente atravs do fracasso, por exemplo, na profisso ou no relacionamento, perdendo ou no conseguindo emprego, perdendo o seu parceiro ou muito dinheiro. Mas isso no significa que todos aqueles que j participaram desse tipo de terapia so, de uma forma ou de outra, fracassados? Depende da extenso e da gravidade da situao. A base do desenvolvimento saudvel reverenciar os pais, respeitar aquilo que significam e tocar a vida em frente. No importa como so os pais. Aquele que ousa desprezar os pais vai repetir em sua prpria vida o que ele despreza. Pois exatamente atravs do desprezo que ele se torna igual aos pais. A pessoa que respeita os pais e os toma sem reservas, toma tudo o que eles tm de bom isso flui para dentro dela. O estranho que aquele que toma os pais dessa forma no afetado pelas fraquezas ou pelo destino adverso dos pais. No livro My Mother, Myself, de Nancy Friday, a autora descreve de maneira bem plstica o que muitos

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vivem no dia-a-dia. A pessoa, repentinamente, se olha no espelho e v que est igual me. Ou percebe que est fazendo, no cotidiano, exatamente aquilo que no queria fazer, como se existisse uma compulso de repetir os mesmos padres. Sim, quanto mais uma pessoa rejeita os pais, mais vai imit-los. Se rejeita o pai, por exemplo, porque alcolatra ou a me porque tem um filho ilegtimo, ento a ateno se volta para a pessoa rejeitada. Nesse caso, o que os pais deram de bom no pode ser reconhecido e tomado. E essa rejeio tambm acaba afetando outras reas da vida. Por que ela no consegue tomar o que recebeu? Exatamente. Fazer exigncias uma forma particular de rejeitar os pais. Quando algum quer impor aos pais a maneira como devem ser ou o que deveriam fazer por ele, impede a si mesmo de tomar o que essencial.

Aceitar e tomar
O senhor poderia descrever mais exatamente o que significa tomar"? Tomar para mim um processo bsico. Eu estabeleo um limite bem claro entre aceitar e tomar. O aceitar benevolente. Tomar algo significa: Eu o tomo assim como . Esse tomar humilde e concorda com os pais assim como eles so. Quando fao isso, eu tambm concordo comigo mesmo, assim como sou. Isso tem algo profundamente conciliatrio, como descansar, enfim. Est alm de qualquer julgamento; no bom, nem mau. Quem se vangloria dos pais tampouco os tomou. A idealizao tambm exclui o essencial. Esse tomar est, portanto, alm de qualquer admirao, idealizao ou conde- nao. Est. E algo bsico. Aqui no existem julgamentos. Quem toma essa atitude fica em paz consigo mesmo e com os seus pais e independente.

A dor
Toda terapia trata do relacionamento com os pais, da dor causada pelo que no foi possvel. A dor causada pelo que no foi possvel. S essa frase j tem um efeito negativo. Por isso repito a pergunta: Tomar os pais como eles so no tambm um processo que requer muito tempo e esforo, para algumas pessoas, e que no ocorre naturalmente? Ter um pai alcolatra muito duro para uma criana. Se algum sofre por ter um pai alcolatra, no pode tom-lo. Mas o tomar no uma coisa que se decide racionalmente. Isto , no adianta dizer a algum que ele deve tomar o pai mesmo que ele seja alcolatra. No, isso no d certo. S existe uma soluo. E quando a criana ama profundamente o pai e diz: Eu o tomo como pai do jeito que voc . Sofrer pelo fato do pai ser alcolatra bloqueia o amor . O cliente precisa ir alm da dor e sobrepuj-la a fim de poder tomar o pai. Dizer ao cliente que ele deve sentir essa dor seria interromper esse movimento. uma situao diferente se a criana no pode ir em direo ao pai, por exemplo, porque ele faleceu. Ento trata-se de uma dor pela perda do pai e isso tem um carter diferente. uma dor com amor. Mas a dor que vem da rejeio ou da desvalorizao dos pais tem um efeito negativo e enfraquecedor. Entretanto, ter um pai alcolatra de certa forma uma perda para o filho. A impossibilidade de viver em paz com um pai que chega bbado em casa e es- panca os filhos ou a mulher. A dor e a tristeza que advm do fato de uma pessoa maltratar outra tm um efeito negativo. Toda pessoa que faz terapia acaba revendo situaes em que ela foi ferida. No h como impedir que ela reviva experincias da infncia com o pai e a me. Existem muitas crianas que sofreram nas mos dos pais e carregam fendas da infncia. Como se deve lidar com isso? Deve existir uma forma de lidar com a dor que se carrega. No se pode decidir racionalmente e simplesmente dizer: Eu os tomo como eles so". O que se pode fazer nesse caso?

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Eu mesmo fiz essas reflexes e andei procura de solues. Nesse meio tempo, no entanto, elas se tornaram, para mim, um territrio desconhecido. No consigo mais compreend-las. Nelas impera a ideia: Posso colocar as coisas em ordem extravasando a raiva ou a dor, como se me fosse possvel colocar as coisas em ordem dessa forma. No quero dizer colocar as coisas em ordem; penso mais em cura. Sentir uma dor profunda, ao lado do pai ou da me, o que cura. Para mim, isso pode ser expresso assim: Que pena, simplesmente, que pena. Aqui no h acusaes, somente uma dor compartilhada. J falamos sobre a interrupo do movimento de entrega com relao a um dos pais. O senhor disse: O cliente conduzido ao ponto em que essa entrega foi interrompida. Dessa maneira a entrega consumada e algo pode ser remediado. No entanto, num outro nvel, persiste esse que pena; que pena que isso tenha demorado tanto para remediar a situao. Esse sentimento valioso, porque nada removido cirurgicamente. Mais do que tudo, trata- se de uma fora viva que pode atuar agora de uma forma benfica. E, portanto, um processo de transformao. Exatamente. Ns estamos falando de experincias e toda experincia enriquecida e corrigida por outras, mais novas. Toda afirmao genrica pode nos deixar cair na tentao de descartar esse processo difcil e cuidadoso de observao. Com isso, perde-se uma boa parte da realidade. Por isso essas afirmaes servem, na verdade, somente para conduzir observao. Elas nos apontam uma direo, mas necessrio que a pessoa aprenda por si mesma a ver de forma acurada.

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Os donos da verdade no se preocupam em saber a verdade


O saber e a percepo
Como o senhor chegou a essas descobertas.? O senhor disse que preciso um novo iluminismo. Eu trago luz conexes que so visveis. Isso o contrrio de uma ideologia. No fao tampouco exigncias. No digo que se deva voltar a um moralismo provinciano. Longe de mim tal ideia. Eu vejo, por exemplo, que existem certas ordens, na famlia, que tm certos efeitos, quer sejam respeitadas ou no. Esses efeitos so inevitveis e por isso eu os trago luz. E um trabalho elucidativo. Esclareo o que acontece com a famlia num nvel profundo. Mas as outras pessoas no conseguem ver isso. Quem olha, consegue ver. Se algum no quer ver, tambm no vou tentar convenc-lo disso, mas tambm no aceito que faa julgamentos a respeito sem sequer ter olhado. Numa constelao, pode-se ver, por exemplo, que se algum est casado em segundas npcias, um dos filhos desse casamento representar o parceiro anterior. Essa criana assume os sentimentos desse parceiro. Se o primeiro parceiro era uma mulher, uma filha rivaliza com a me sem saber por qu. O seu relacionamento com o pai corresponde mais a um relacionamento conjugal. Isso acontece se o primeiro parceiro no tiver sido reconhecido e valorizado. Agora, algum pode dizer que estou apenas fazendo suposies. No entanto, em vez de contestar, eu sugiro que essa pessoa observe para ver se isso mesmo que acontece. Se, por acaso, ele vir outra coisa, podemos trocar ideias. Assim ambos teremos observado o que havia ali. Mas para onde ela tem de olhar? Ela tem de observar famlias em que houve parceiros anteriores. Se deixar atuar em si o que acontece nessas famlias, ela conseguir ver. Pode- se ver isso bem claramente nas constelaes familiares. Pessoas que sigam uma escola de pensamento mais progressista talvez digam: Isso tudo asneira. Afinal, o que so constelaes familiares?!" Recentemente dei um curso em que um professor foi convidado para ver o trabalho com constelaes familiares. Ele disse a um amigo meu que no precisava nem olhar para saber que aquilo tudo era um absurdo. Isso me fez lembrar as autoridades da Igreja que disseram a Galileu que no precisavam olhar pelo telescpio porque j sabiam que no podia existir luas ao redor de Jpiter. Os donos da verdade no se preocupam em saber a verdade. Mas uma coisa dizer: Eu vejo essas ordens e emaranhamentos e surge em mim, involuntariamente, a sensao: Isso me parece to convincente... Quando o senhor diz que coloca algo em ordem, o que quer dizer com isso? Em primeiro lugar preciso ver que essas afirmaes so feitas num contexto concreto. Quando algum monta a constelao familiar, ele traz repentinamente luz algo que anteriormente estava oculto para ele. Nesse ponto, fao naturalmente comentrios sobre esse sistema. Comentrios s vezes bem duros. Uma mulher participou recentemente de um curso. Ela era fruto do terceiro relacionamento de sua me. A primeira filha tinha sido entregue av. Na constelao familiar a imagem foi muito estranha. A segunda criana tinha falecido logo aps o nascimento. De repente vi que essa segunda criana tinha sido assassinada. Perguntei-lhe, ento: Essa criana foi assassinada? Ela respondeu: No sei, mas

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sempre ouvi comentrios de que a minha me quis matar a primeira filha. De repente, a questo do assassinato neste sistema familiar passou a pesar no ambiente. Quando algo assim vem tona chocante para todos, muito chocante. No estou afirmando que isso realmente aconteceu. No entanto, mais tarde veio luz que a cliente tinha medo de usar de violncia contra o filho pequeno e que esse filho tambm era violento com a me. Era uma relao de grande perigo. Mandamos ento a representante da me dela para fora da sala e colocamos o pai na constelao. Bastou isso para que a paz voltasse a reinar na constelao. A cliente voltou-se para o representante do pai, que morrera cedo, e pde se reconciliar com ele. Ento ela apresentou ao pai o pequeno filho, que tambm estava presente. Depois colocou a criana ao lado do pai dela, do qual a me estava separada. Ali o menino se sentiu seguro. Em situaes extremas como essa, todo o conhecimento que temos intil; temos que confiar na nossa percepo. Se a pessoa duvida da prpria percepo ou tem medo das consequncias do que percebe, ela talvez diga: E melhor experimentar outra coisa. Mas isso no funciona.

A autoridade
Procedo com autoridade, mas no sou autoritrio. Pois no sigo somente a minha percepo, eu a examino cuidadosamente: E realmente assim? Se os clientes se sentem aliviados com a minha interveno, ento ela foi justificada. Autoridade significa, para mim, ser capaz de fazer algo que os outros necessitam. S tenho autoridade quando posso fazer algo por algum numa determinada situao. A autoridade baseia-se na proporo entre a necessidade e a capacidade de satisfazer essa necessidade. Isto , quanto maior a necessidade do outro e quanto maior a minha capacidade de satisfaz-la, maior a minha autoridade. Mas quando algum reivindica autoridade sem satisfazer uma necessidade, ento ele autoritrio. Ele reivindica uma autoridade que no tem porque no est disposto ou no capaz de fazer o que necessrio.

A fora da terra
Com relao necessidade de terapia o senhor disse que, no campo, muitas coisas so resolvidas sem grandes terapias. A terapia s necessria nas cidades grandes? Isso no uma idealizao da simplicidade da vida no campo? Na psicoterapia vemos os distrbios e no reparamos muito naqueles que resolvem os problemas naturalmente, sem recorrer terapia. Parece-me que o senhor est dizendo que, no campo, as coisas esto mais em ordem. No, tem a ver com as coisas mais imediatas. Tem a ver, por exemplo, com o que sentimos com relao ao nosso trabalho. Por isso um aprendiz tem, muitas vezes, um peso anmico maior do que um estudante. O aprendiz no pode se refugiar em teorias ou adiar o seu futuro. Ele tem que encarar imediatamente a realidade. Isso o faz manter os ps firmes na terra. O que significa a fora da terra? Um objeto colocado nossa frente e nos bloqueia a passagem. uma realidade que me obriga a me adaptar e a me submeter s circunstncias. Assim, o campons submete-se ao tempo, s estaes do ano, o que quer que seja. O arteso submete-se aos materiais de construo, s ferra- mentas, aos projetos. Tambm existe espao para a criatividade, mas o material impe limites, que ele no pode ultrapassar. Tudo isso leva a uma harmonia com a Terra. Quem no tem essa necessidade, por exemplo, quem no precisa ganhar o prprio po e sustentado pelos outros, no se v confrontado com essa dura realidade. Qualquer proteo contra o contato direto com a realidade afasta o indivduo no s da Terra, mas tambm de si prprio.

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Os pecados tambm
tm consequncias positivas
O lado subversivo da ordem
Quem perturba a ordem? Tudo que tem a ver com a guerra e com as suas consequncias, quando as pessoas de fato cometeram atos condenveis? Ou, ento, no mbito moral, homossexuais, filhos ilegtimos, crianas mantidas em segredo, entregues para adoo ou a quem no se contou a verdade. Trata-se de excees? Eu pergunto pelo seguinte motivo: Se dissermos que essas ordens so independentes do conceito de moral da sociedade, isso tem algo de subversivo. Ento essas ordens da alma podem, em determinadas circunstncias, ir contra as convenes sociais. Sim, podem. Quando se faz esse tipo de trabalho, pode-se ver que os excludos precisam ser reabilitados. Por exemplo, uma mulher com cinco filhos ilegtimos de cinco homens diferentes. Do ponto de vista moral, talvez possamos ficar indignados com ela. Mas o que os moralistas no compreendem to facilmente que os pecados muitas vezes do bons frutos por exemplo, os filhos. Se colocarmos a constelao familiar dessa mulher, veremos que ela tem uma fora bem especial que as pessoas que a condenam no tm. Ela se posicionou de uma forma especial com relao vida. Tomou a sexualidade com todas as suas consequncias e criou os filhos.

A lealdade
Por outro lado, se olharmos as razes ocultas desse comportamento considerado moralmente reprovvel, observamos que ele tem muito a ver com a lealdade ao sistema familiar. Ningum se submeteria a algo to difcil sem estar envolvido num emaranhamento sistmico. Muitas vezes, uma criana ilegtima tem tambm um filho ilegtimo. E uma espcie de acordo com a me. Uma espcie de amor e lealdade para com ela. A lealdade sempre uma expresso de amor ou pode significar tambm um vnculo no desfeito? Lealdade amor. E significa a disposio de compartilhar o destino da famlia. Existe tambm a rebelio contra a famlia. Por exemplo, quando um filho se recusa a cuidar e tratar dos pais idosos. Isso seria traio a essa lealdade e vnculo. A lealdade no pode ser violada. A lealdade teria, ento, o efeito de uma autopunio. Ela pode se voltar contra algum, mas no necessariamente contra aquele que no foi leal. As consequncias dessa deslealdade s vezes recaem sobre os filhos. Isso bem frequente. Muitas vezes os verdadeiros agressores saem impunes. Os filhos ou netos deles que pagam por isso. O que significa fidelidade num relacionamento a dois? A fidelidade est ligada tarefa que os parceiros tm em comum, principalmente quando h filhos. E poder contar um com o outro, ficar juntos e criar os filhos em conjunto. Nesse caso, a fidelidade tem um propsito superior. Ela no tem o mesmo significado para casais que no tm filhos ou no querem t-los. Outro importante aspecto a lembrar que a fidelidade frequentemente exigida no relacionamento de um casal , na verdade, uma exigncia que a criana faz me, para que ela mantenha o relacionamento. Embora essa exigncia seja expressa pelo parceiro? O que est por trs dessa exigncia o medo da criana de ser abandonada. Se essa exigncia for feita ao parceiro, ela destri o relacionamento. Ento o outro deixa de ser parceiro para fazer o papel de me. Isso vlido tanto para o homem quanto para a mulher. Exigir a fidelidade do outro no fortalece o relacionamento. Pelo contrrio, enfraquece-o. Para mim, a fidelidade entre adultos significa:

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Respeite-me e prove que posso confiar em voc em nossa vida em comum. Isso fortalece o amor e d-lhe firmeza. Mas, por exemplo, se um deles diz: Se voc for embora, eu me suicido, porque a vida sem voc no tem sentido, isso uma falsa interpretao do relacionamento. Ambos os parceiros so adultos. No dependem um do outro como um filho depende da me. Se as perspectivas so distorcidas, o outro, em geral, rompe o relacionamento porque essa exigncia desmedida. Mas ser infiel e romper o relacionamento so coisas diferentes. Pode ser que, durante um relacionamento, ocorra tambm um relacionamento significativo com outra pessoa, inclusive sexual. Isso no pode ser julgado de antemo, porque a vida humana bastante complexa. Se a fidelidade bsica e a confiana no parceiro permanecem e essa outra experincia proporcionar enriquecimento pessoal e acabar beneficiando o relacionamento do casal, pode ter tambm um efeito positivo. A fidelidade tambm pode sair prejudicada por causa de um vnculo no dissolvido com a famlia de origem. Se, por exemplo, uma mulher ainda est apegada ao pai, ela procura, alm do marido, tambm um pai que, em geral, o amante. Isso no pode ser simplesmente condenado. A questo : Como se pode colocar isso em ordem? A mulher tem que se desligar do pai e colocar-se ao lado da me. Ento ela talvez no precise mais do amante e pode voltar a se relacionar com o marido como esposa. O mesmo vlido, naturalmente, para o homem que ainda est apegado me. Posicionando-se ao lado do pai, talvez ele no precise mais de uma outra mulher. Nos casos em que a esposa se comporta como se fosse me do marido e procura reeduc-lo, pode acontecer justamente o contrrio. O marido talvez procure uma outra mulher. Assim a amante far o papel da esposa, e esta o da me. O mesmo acontece com a mulher, se o marido fizer o papel de pai dela. Aqui existem muitas complicaes. Colocar tudo sob o denominador comum fidelidade ou infidelidade no faz justia plenitude da vida.

O aborto
Sistemicamente, quais so os efeitos do aborto? Quando observo os efeitos, vejo que o aborto sempre um ponto decisivo na vida de um homem e de uma mulher. Na China, onde o aborto quase uma estratgia de sobrevivncia, ele tem, seguramente, um outro significado. Aqui as mulheres tambm veem o aborto como uma estratgia de sobrevivncia. A questo se a alma tambm o v desse modo. E preciso diferenciar o que a pessoa pensa, ao fazer o aborto, das razes realmente aceitas pela alma. Se elas no so aceitas pela alma, no adianta ter bons argumentos, pois a alma segue leis diferentes daquelas da argumentao. O primeiro efeito do aborto que, em geral, o relacionamento acaba. Isso faz sentido, pois, com a criana, tambm abortado o parceiro. E como um ritual de separao: Agora estamos separados, como casal j no existe mais futuro para ns. Se a dor pelo acontecido for compartilhada, o casal ainda pode continuar junto. Ambos aceitam a culpa e se permitem um novo comeo. Mas j no existir a mesma intimidade e isso tem de ser reconhecido. O outro efeito que os parceiros se castigam por isso, principalmente as mulheres. Por exemplo, ficam sozinhas ou se recusam a ter outro relacionamento duradouro. Nos anos 50, por exemplo, o aborto era uma prtica anticoncepcional. Foram praticados 200.000 abortos ilegais. No conheo quase nenhuma mulher que no tenha praticado o aborto alguma vez na vida e, mesmo assim, elas tm um parceiro. No tenho tanta certeza. S quando se coloca a constelao que se v o que o aborto significa para um relacionamento. No quero fazer nenhum julgamento moral. Entretanto, quando se quer chegar a uma soluo, o mais importante esquecer a ideia de que possvel desfazer o que foi feito. Com relao ao aborto, existe a ideia largamente difundida de que, se a criana foi abortada, colocou-se um ponto final no assunto. Todavia, se uma pessoa decide abortar, consciente do fato de que isso pode ter consequncias para toda a vida, isso tem um carter diferente. E uma deciso muito sria.
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Psicocapitalistas da pior espcie


Auto-realizao, vnculo e plenitude
De acordo com o pensamento atual, o desenvolvimento do indivduo se encontra bem no alto da escala de valores. Da maneira como o senhor descreve as ordens nos sistemas familiares, no existe essa liberdade ilimitada. Que importncia tem para o senhor a auto-realizao1 Frequentemente entende-se por auto realizao a seguinte postura: Eu fao o que bem entendo e sem considerao pelos outros. Existe uma prece de Fritz Perls se que se pode chamar isso de prece! , na qual ele diz algo do tipo: Eu fao as minhas coisas e voc as suas. Como voc se sente no problema meu. Sigo o meu caminho. Aqui negam-se os vnculos e os custos so imputados aos outros. Denomino esses auto- realizados de psicocapitalistas da pior espcie. preciso reconhecer, no entanto, que esse tipo de auto realizao faz com que a pessoa assuma uma posio marginalizada que talvez lhe tenha sido imposta por um emaranhamento sistmico. Quando um pai ou me de famlia diz ao parceiro e aos filhos: Ago ra vou viver a minha vida, no importa o que acontea com vocs, isso encarado pela famlia como um crime pelo qual um filho ter de pagar. Quando algum abandona levianamente a sua famlia e se recusa a cuidar dela, muitas vezes pode acontecer que uma criana morra, cometa suicdio ou fique gravemente doente. absurdo que algum ache que possa se desenvolver desligando-se dos seus vnculos. Basta olhar para essas pessoas auto realizadas. Elas tm pouqussimo peso. Como o senhor chegou a essa concluso? s uma imagem, mas nela existe algo de verdadeiro. Pode-se ver a fora que essa pessoa tem. Existem terapeutas, por exemplo, que s se confrontam com casos fceis. Clientes com problemas srios no iro consult-los porque sentem que o terapeuta no tem peso anmico suficiente para lidar com eles. Se esse terapeuta se defronta com um grande sofrimento ou dificuldade, percebe que, de repente, um outro tipo de clientela comea a consult-lo. Ele passa ento a compartilhar de outra maneira dos sentimentos dos outros e os clientes sentem seu grande peso anmico. Isso significa que o terapeuta s pode estender o seu trabalho prtico na medi- da em que ele prprio tenha atravessado ou sofrido um determinado processo? Sim. Isso tambm tem a ver com a idade. O peso da alma aumenta com a idade. Um trabalho difcil e profundo s pode ser realizado por uma pessoa mais velha, que j viveu muito. Os mais jovens podem fazer trabalhos mais amenos como, por exemplo, a tarefa de desenvolver habilidades. E uma capacidade que voc pode ou no adquirir. Isso algo que se conquista cumprindo as tarefas comuns do dia-a-dia. Aquele que cuida dos seus afazeres cotidianos e os encara assim como a vida lhe apresenta, ganha esse peso anmico especfico. Quem procura o excepcional tem menos peso. No um pouco categrico o senhor dizer que as pessoas auto realizadas tem um peso especfico menor? Seria mais certo dizer as supostas. A verdadeira auto realizao acontece quando algum segue a sua vocao interior, sua misso especial, para a qual foi chamado a servio. Quando ele a satisfaz, alcana a realizao pessoal. Essa pessoa tem paz interior e peso na rea em que competente. Por exemplo, um arteso ou um empresrio, ou um campons, ou uma me ou um pai ou um msico. No importa em que rea ela atue. Essas pessoas fizeram o que a vida exigiu delas. E alcanaram a plenitude. Meu principal objetivo na terapia auxiliar os clientes a se tomar pessoas auto realizadas.

A fora e a fraqueza
No momento, o senhor trabalha com constelaes familiares, sobretudo com casos de doentes graves.

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Uma consulta o suficiente? Quando se trata de problemas srios, em que h risco de vida, no se pode fazer longos programas de treinamento. Por exemplo, com pessoas cancerosas. Como posso fazer uma longa psicoterapia com algum que est beira da morte? Por isso o coloco primeiramente em contato com a gravidade da doena dela, deixo-a encarar a morte e ver que o fim est prximo. Ento procuro as foras de cura que ainda existam em sua famlia e o que ainda precisa ser colocado em ordem. Isso pode ser feito numa sesso. Uma nica sesso suficiente? Na maioria das vezes, o senhor trabalha com pessoas que vm acompanhadas de seus terapeutas, isto , que se encontram em tratamento? Em grandes grupos sim, para que os terapeutas possam seguir o tratamento se for necessrio. Mas vejo isso tambm de outro ponto de vista. Depois de ter montado a constelao de uma pessoa gravemente doente no posso dizer: Na semana que vem nos veremos novamente. Pois no quero que ela fique dependendo de mim. A minha inteno coloc-la em contato com as suas prprias foras e com as foras da famlia dela. Seria, portanto, antiteraputico fazer mais do que isso. Isso significa que o terapeuta tambm pode enfraquecer as foras do cliente. Exatamente. O critrio principal de meu trabalho : Isso fortalece ou enfraquece o cliente? Como o senhor descreveria a fora e a fraqueza? Existe uma percepo imediata. Algumas vezes procuro confirmao com o grupo. Por exemplo, quando uma pessoa comea a falar algo e eu digo pare, pergunto tambm aos participantes do grupo: Se ele disser algo agora, isso o toma mais forte ou mais fraco? Que impresso vocs tm? Quase todos percebem isso imediatamente, inclusive a pessoa que queria dizer algo. No entanto essa percepo no algo que se possa provar. No. E uma impresso direta. Como o senhor aprendeu isso? De repente ficou claro para mim que isso era um critrio importante. Pude observar em mim mesmo o que me torna mais forte ou mais fraco. E vi que tudo aquilo que enfraquece impede a soluo. Quanto mais rpido o trabalho, mais fora fica disponvel para a ao. Quanto mais rpido melhor. Isso tambm porque, quando o trabalho rpido, s se tem uma viso panormica do caso? Existe naturalmente uma vantagem em se reduzir o caso ao essencial, assim os moldes mais simples se adaptam melhor. No se fica confuso quando o quadro reduzido.

Foras bsicas
Estamos falando aqui de foras bsicas: fora ou fraqueza, concentrao ou disperso, agir ou contemplar. Esses so os movimentos pelos quais me oriento. O critrio principal : isso fortalece ou enfraquece? Tem algo a ver com a energia? Tem, assim que vejo que algum est cheio de energia, paro. Seno a energia decai. Como o senhor confere os resultados do seu trabalho? O senhor normalmente trabalha com doentes graves s uma vez, e isso j resolve? Por que eu deveria conferir os resultados? Se conferisse, seria sinal de que considero a minha interveno como um fator decisivo. O fator decisivo no necessariamente a cura do cliente. Pois eu no sei qual o destino dele. Ajudo-o a encarar esse destino, mesmo que seja para ele olhar para a morte. E o ajudo a desenvolver as foras que tm poder de cura. Mas considero absurda a ideia de que eu possa mudar o destino dele. O senhor tampouco est interessado no aspecto cientfico? Nos dias de hoje, voltou-se a questionar at que ponto a psicoterapia de fato cientfica.

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Os maiores efeitos podem ser observados no momento da ao, isto , na prpria terapia, quando algum fica radiante ou mostra-se aliviado. Esse efeito j me basta. Mas como se pode provar cientificamente o efeito de uma constelao familiar em pessoas com doenas fsicas? Esses pacien- tes esto tambm em tratamento mdico e sujeitos a outras inmeras influncias. Se, depois de um ano, eles se sentem melhor, isso no pode ser atribudo somente ao trabalho com as constelaes familiares. Voltando novamente questo do destino. Com o seu mtodo de trabalho o senhor pe por terra a crena no progresso por meio da psicoterapia, isto , que possvel mudar o destino de qualquer pessoa e faz-la encontrar a felicidade. Sim. Essa ideia de progresso no leva em conta o poder das foras que esto em ao. Existem realmente pessoas que dizem que o mundo est errado e que tarefa nossa colocar em ordem o que no est certo. E este o motivo pelo qual o senhor diz que a psicoterapia est em retrocesso? Entendo a psicoterapia mais como uma ajuda para que a pessoa entre em harmonia com a prpria alma. Fao algo para a alma do cliente, para que ele possa entrar em contato com as prprias foras. Isso tem algo de religioso, de espiritual. Quando lhe dou alta, ele est mais em paz consigo mesmo e poder enfrentar com mais serenidade o seu destino, qualquer que seja ele. Se eu quisesse tomar o destino em minhas mos, eu seria tambm, de certa forma, um psicocapitalista. No entanto, na psicoterapia existem tambm outras situaes. Algum que tenha uma fobia, por exemplo, pode ser tratado atravs da terapia comportamental. Nesse caso, est se lidando com um problema definido e o xito do tratamento pode ser verificado cientificamente. Aqui o terapeuta aquele que faz e o querer fazer tem sentido. Mas no isso que acontece com os grandes problemas que tm a ver com vida e morte, ou no caso de enfermidades graves ou culpa. Uma de suas afirmaes importantes : A realidade ajuda. Sim. A realidade que vem luz. Eu no fao nada, trago somente algo luz. Por exemplo, que algum est seriamente enfermo ou que sua morte est prxima, ou que uma culpa continua a surtir efeito. No preciso discutir com essa pessoa ou convenc-la. Surte efeito s pelo fato de ter vindo superfcie. Quem aceita a realidade tal como se apresenta atinge a grandeza.

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Os filhos pertencem aos pais


A adoo e o incesto
Eu me recordo de um caso num de seus seminrios. Ali estava uma mulher que tinha adotado duas crianas e depois teve dois filhos naturais. Aps um deter- minado tempo o senhor interrompeu o trabalho fazendo o seguinte comentrio: Quem ficou por muito tempo num caminho errado j no pode voltar atrs". Isso chocou muitas pessoas. O choque vem do reconhecimento da realidade. O senhor disse que a adoo desrespeita a ordem. No entanto, em nossa sociedade ela considerada um grande ato social e os pais adotivos so muito respeitados. Se algum adota uma criana porque no pode ter filhos e quer t-los dessa forma, isso uma grande interferncia na ordem. Pois os filhos pertencem aos pais. No considero uma boa ideia dizer a uma jovem me: Em vez de abortar, entregue a criana para a adoo. Ns cuidare mos dela e lhe daremos o que for necessrio. Seria melhor dizer: Aceite a criana. Se ela e o pai ainda no podem cuidar d o filho, os avs matemos ou paternos ou parentes podem ajud-los, acolhendo-o. Dessa forma pode-se resolver o problema mais urgente e a criana permanece na famlia. Mas o fato de entregar simplesmente uma criana para adoo ou adot-la sem necessidade premente gera uma grande culpa. A adoo justificada quando as crianas no tm ningum. Se, por exemplo, ambos os pais morreram ou a criana foi abandonada. E um ato justificado e nobre acolher e criar essa criana. uma grande injustia adotar crianas levianamente e tom-las dos pais e avs. E uma injustia, em primeiro lugar, com a criana, que tomada dos pais e da famlia. Em segundo lugar, com os pais que esto em dificuldades e dos quais se toma a criana desse modo. E, em terceiro lugar, essa atitude impede que se reconhea o fato de que as pessoas so capazes de arcar com o prprio destino. Se, por exemplo, uma criana que nasceu num pas em desenvolvimento cresce em meio a uma grande pobreza e pessoas estranhas dizem: Ns vamos salv-la e proporcionar-lhe uma vida melhor, pode ser que elas no ajudem realmente a criana. Assim no se confia na coragem dela de aceitar a prpria famlia e seu destino. Mas isso pertence sua grandeza. Observa-se que os pais adotivos sentem-se culpados com essa forma de adoo, pois s vezes pagam a adoo com uma perda na famlia. Pode acontecer, por exemplo, de perderem um filho natural. s vezes, a me adotiva fica grvida e aborta espontaneamente esse filho, sacrificando-o. Muito frequentemente os pais adotivos se divorciam e um dos parceiros sacrificado como resgate pela criana adotada. Mas existem tambm centenas ou milhares de casos em que a adoo tem xito. Existem muitas famlias adotivas e filhos adotivos felizes. O que digo vlido para adoes levianas, quando algum quer uma criana para si em vez de confort-la nos momentos difceis. Eu me oponho ao abuso da adoo. Se uma criana adotada v que no tem segurana com os pais naturais, pode reconhec-los como pais, mas saber que s conseguir se desenvolver com os pais adotivos. Por outro lado, se os pais adotivos adotaram uma criana e esta no se desenvolve bem talvez por terem agido levianamente ou desvalorizado os pais da criana , no podem simplesmente livrar-se da criana. Precisam suportar as consequncias como o resultado de uma culpa. Isto , para o senhor, a adoo , basicamente, algo com o qual se deve ser extremamente cauteloso. Exatamente. Eu sou a favor da tutela e no da adoo, porque ela tem um carter temporrio. Mas o medo dos tutores de que a criana possa ser tirada de sua guarda a qualquer momento, sem que

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tenham certeza de que podero ficar com ela. Se eles cuidarem bem da criana, certamente ficaro com ela. Com relao adoo, o seu ponto de vista teraputico se ope teoria de que as condies sociais da criana so mais importantes do que a convivncia com os pais biolgicos. Assim como o seu ponto de vista teraputico, no caso de incesto, vai contra a moral da sociedade. Isso provoca ondas de indignao. Eu preferiria nem mesmo falar sobre esse tema, porque no importa o que se diga, mexe-se sempre com um vespeiro. Antes de tudo, o incesto para mim uma coisa terrvel. Entretanto, eu o vejo sempre dentro de um contexto: Quando ocorre e quais as circunstncias? Quem est envolvido? Pude observar que existe um padro de relacionamento no qual ele ocorre. Por exemplo, uma mulher contou num grupo que ela tinha tentado se suicidar. Antes da tentativa de suicdio, ela tinha sido estuprada ou ocorrera uma coero sexual. Ela prpria fez essa distino. Foi, portanto, mais uma coero sexual. Ela apresentou a tentativa de suicdio como consequncia dessa coero. Disse ainda que tivera um relacionamento incestuoso com o pai desde os onze anos de idade. Eu lhe pedi: Escolha representantes para voc e para o homem acusado de coero sexual e posicione-os um com relao ao outro. Ela os posicionou de forma que ambos se tocassem levemente com o ombro esquerdo e olhassem em direes completamente opostas. A mulher que representava a cliente na constelao comeou a tremer violentamente. Depois coloquei o representante do pai dela a uma certa distncia e deixei-o olhar para os dois. Perguntei-lhe como se sentia vendo outro homem ao lado da filha. Ele respondeu: Sinto-me melhor. Em seguida coloquei a filha ao lado do pai. Ela comeou a respirar aceleradamente e continuou a tremer. A coloquei a representante da me ao lado direito do pai, a uma certa distncia. O pai, seguindo seu impulso, colocou o brao ao redor da filha e esta o abraou bem firme e afetuosamente. Era inacreditvel o amor intenso que flua entre pai e filha. A eu disse para a filha que ela deveria reunir foras, endireitar-se, olhar para a me e dizer: Eu fao isso por voc e suporto essa situao por voc. Ela disse isso e era verdade. Ento pedi a ela para dizer ao pai: Eu o deixo com a mame. Esse o seu lugar. Eu sou somente a filha. O representante do pai chorou amargamente e disse que sentia um amor profundo pela filha. No entanto, pedi para que ele dissesse: Sinto muito. Assumo a responsabilidade por tudo o que fiz e deixo-a ir agora com amor. A representante da filha disse ento que percebia o quanto amava o pai. Pedi-lhe para dizer ao pai: Eu o amei muito e fiz isso com prazer por voc, mas agora me retiro. E assim fez. Ento ela disse ao homem que acusava de coero sexual. Eu o usei. Sinto muito. Agora deixo -o partir e afasto-me de voc. Depois pedi a ela para dizer me: Eu me afasto de voc. No final, todos ficaram sozinhos e a filha se libertou. Nesse caso eu no acusaria ningum. Mas a culpa era absolutamente clara. A culpa era de quem? Da me? E do pai. De ambos. No posso explicar o que aconteceu nesse caso e tambm no quero. O meu interesse era encontrar uma soluo para todos. Agora, algum poderia vir e dizer: Mas no se pode fazer isso! Mas com quem essa pessoa est preocupada? Com a vtima? Quer ajudar a filha? Ou s sede de vingana? E, nesse caso, vingar-se de quem? E o que se ganha com a vingana? Como vai se sentir a filha ento? As ligaes mais profundas se perdero de vista. Quando olhei para o pai e a filha nessa constelao, ficou claro para mim que alguma outra coisa acontecia por trs. Quero explicar com um exemplo. Num curso para conselheiros matrimoniais, um homem montou a constelao familiar e veio luz que ele queria deixar a famlia. Nesse ponto, interrompi o trabalho e o homem ficou muito consternado. Depois de algum tempo ele telefonou para mim e disse que sabia agora por que queria deixar a famlia. A irm gmea dele tinha morrido logo aps o nascimento e ele queria segui-la. Ele dera irm um lugar ao seu lado e agora podia ficar vontade e feliz com a famlia. Alguns meses depois, ele me telefonou novamente e disse que percebera uma coisa muito mais importante. Estava tentado a cometer incesto com a filha. Com isso ficou repentinamente claro para ele que a sua filha estava representando para ele a irm gmea. Depois disso, ele no sentira mais

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nenhuma tentao com relao a ela. Quando algum aborda a problemtica do incesto, norteando-se por conceitos morais, no percebe as conexes mais profundas. Acima de tudo, no consegue ajudar ningum. Pode, quando muito, castigar. Ento existem os bonzinhos, os viles e os vitoriosos. Mas provavelmente deixa um campo em runas na alma. De acordo com o que tenho visto nas constelaes, a me desempenha sempre um papel importante em tais casos. A sua afirmao de que as mulheres so a eminncia parda as conspiradoras no-oficiais em casos de incesto causa grande indignao. O senhor estava justamente falando da culpa. As mulheres so ento culpadas em casos de incesto? No estou interessado em atribuir a culpa nem ao pai nem me. S procuro trazer luz uma dinmica oculta e encontrar uma forma de ajudar todos os participantes a encontrar uma soluo para os emaranha- mentos. Uma das dinmicas mais comuns no incesto a necessidade de compensao. Frequentemente, nesse tipo de famlia a me se afasta do marido, no porque seja m esposa, mas porque percebe, por exemplo, que quer deixar a famlia. Talvez ela esteja querendo seguir um irmo ou irm falecidos, por exemplo. Ao mesmo tempo, ela se sente culpada e, para poder partir, procura um substituto. Ento uma filha toma o lugar dela. Mas no porque a me a force a fazer isso. uma dinmica secreta, um acordo secreto. Acontece inconscientemente, tanto para a me quanto para a filha, por isso to difcil de se compreender. A culpa , primeiramente, do pai, porque ele sabe o que est fazendo, mesmo que no tenha conscincia dos motivos sistmicos ocultos. A mulher em geral no sabe o que est fazendo, porque seu papel permanece inconsciente. Isto , a me est emaranhada e o pai carrega a culpa. Todos ns estamos emaranhados. No entanto, para mim vlido o princpio: O que quer que algum faa, no importa o quanto esteja emaranhado, precisa arcar com as consequncias de seus atos. Portanto, eu no tiraria a culpa dos ombros de um homem s por causa de seus emaranhamentos. O senhor tambm no diria que a mulher culpada, que ela o levou a fazer o que fez. No. Ele no pode empurrar a culpa para a mulher. Mas fica claro que a mulher tambm est emaranhada, portanto ela tem de aceitar a sua parte da culpa e dizer filha: Sinto muito, eu a entreguei a seu pai, mas eu no sabia que estava fazendo isso. Por mim, voc est livre e dou-lhe a proteo de que voc precisa retomando agora o meu lugar como mulher. Mas ela no pode fazer isso com a inteno de atacar o marido. Isso no possvel, se ela compartilha da culpa. E extremamente importante fazer essas diferenciaes sutis e discutir sobre o incesto tambm num nvel diferente daquele sociopoltico da guerra entre os sexos. Exatamente. Ajudo cada indivduo a sair de seu emaranhamento, nada mais. Permaneo em meu campo. O senhor criticado em dois nveis. As mulheres geralmente dizem: Pois sim, agora a mulher tambm culpada do incesto. As mulheres sempre levam a culpa e os homens so protegidos". Eu acho que isso um mal-entendido. Transfere-se a questo para o nvel sociopoltico, quando ela pertence ao campo psicoteraputico, onde seriam feitas essas diferenciaes sutis. Alguns tambm criticam a ordem que o senhor supe existir por trs dos casos de incesto, considerando-a patriarcal A ordem sistmica de Hellinger patriarcal e funciona dentro desse sistema patriarcal, mas sempre s custas da mulher. Isso tambm um mal-entendido, mas eu no quero tratar desse assunto no momento. Gostaria de mencionar mais um aspecto a ser considerado para a soluo nos casos de incesto. Atravs da experincia sexual, surge um vnculo entre o agressor e a vtima. Esse vnculo acaba impedindo a criana de se entregar plenamente a um outro parceiro no futuro. Esse primeiro vnculo bem profundo. Por isso importante a filha dizer: Eu me afasto de voc agora e o pai, por sua vez, dizer: Eu a deixo partir e arco com a culpa. Isso desfaz o vnculo.

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Nessa soluo, a filha tambm diz: Eu fiz isso por voc, com prazer. Por qu? Nem sempre assim. Mas se a frase traz uma soluo porque a filha entra em contato com o amor que tem pelo pai. Pois o amor estava l. Se esse amor reconhecido a filha pode se afastar dignamente e se entregar com amor a um outro homem, como mulher. A condenao tem efeito negativo porque perpetua o vnculo em vez de desfaz-lo. O senhor diz que na rea teraputica no apropriado condenar o homem. Quais as implicaes disso para o terapeuta? Nem o homem nem tampouco outra pessoa. Se o terapeuta quer intervir no mbito social, por exemplo, denunciando um agressor, no consegue mais ajudar em um mbito pessoal. Darei a voc um exemplo. Um casal ficou com a tutela de duas crianas e uma delas tinha sofrido abusos por parte do pai, que estava na priso. A tutora dessa criana tinha sido, anteriormente, a terapeuta dessa famlia. Quando ela montou a constelao, perguntei-lhe se tinha participado no processo de priso do pai. No incio ela negou, depois disse: Na verdade, no foi sincero de minha parte dizer que no tive participao nessa priso. Coloquei ento os representantes da me e do pai naturais voltados para fora e a representante da filha atrs do pai, como se quisesse segui-lo. Esse foi o nico lugar em que ela se sentiu bem. A mensagem era clara: ela queria seguir o pai que tinha sido condenado. Ento mudei o pai de posio e coloquei a filha ao lado dele. Ficou evidente para todos o seu profundo amor pelo pai. Essa terapeuta, que agora a tutora das crianas, no pode mais ajud-la, nem estar presente quando ela necessitar. Ela interferiu onde no podia. O que o senhor disse a ela? Eu disse que ela deveria devolver a criana. Aos pais? No, para outra pessoa. Ela no pode ficar com a criana. Esta precisa ir para um outro ambiente. Eu coloquei a tutora em frente ao pai e pedi que dissesse: Dou-lhe um lugar em meu corao. Ela no conseguiu dizer isso. Ento interrompi a constelao. Mas ela era uma mulher sensvel. Notei o quanto isso a afetou e tive a sensao de que iria lidar bem com essa situao. Mas isso mostra novamente o quanto perigoso misturar o trabalho teraputico com a vida particular das pessoas. O terapeuta no pode intervir desse modo. As autoridades que tm de interferir. Elas tm o direito e a obrigao de fazer isso.

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A sexualidade maior do que o amor


O amor, a violncia e os vnculos
Muitos tabus sexuais desapareceram no decorrer dos ltimos 30 anos. Parece- me que vivemos numa poca em que no se tem mais desejo. Que papel desempenha a sexualidade? Ns vivemos com uma sexualidade domesticada. Ns a domesticamos e fizemos de um rio turbulento um canal de guas paradas. Por querer t-la inteiramente sob controle, ns tambm a despojamos da sua grandeza e de suas consequncias.

A morte
A consumao do ato sexual a base de toda a vida. o ato mais poderoso dos seres humanos. Ele ocorre em face da morte, pois a sexualidade necessria porque existe a morte. A sexualidade revela a transitoriedade da vida. Um casal que concebe filhos sabe que os filhos sobrevivero a eles e que tero de abrir espao para esses filhos. A sexualidade tambm perigosa. Os pais sabem que a gravidez e o parto so experincias perigosas que podem custar a vida de uma mulher. Antigamente, com muito mais frequncia, mas ainda hoje existe esse risco. E, nesse sentido, a sexualidade tambm acontece em face da morte. Existe uma estreita relao entre sexualidade e morte. Na verdade, a consumao do ato sexual no sentido mais profundo somente possvel quando acontece com a plena conscincia da morte. Ele uma espcie de pressgio do fim do relacionamento e do fim da vida. Ganha em intensidade justamente por causa da conscincia de que o relacionamento tambm termina com a morte. Mas quando um casal se entrega a esse ato com essa conscincia, algo deles sobrevive. Isso d sexualidade a sua grandeza. O que o senhor descreve pressupe duas coisas: Em primeiro lugar, que a sexualidade consumada com amor. Hoje em dia no se pode mais partir desse princpio. Em segundo lugar, que ela acontece com a finalidade de se conceber um filho. Pode ser, mas mesmo assim essa a base da sexualidade. A sexualidade tem o mesmo efeito mesmo sem amor. A concepo pode acontecer sem amor e, mesmo assim, to grandiosa como quando acontece com amor. O resultado no se altera pelo fato de haver ou no amor. A sexualidade vem antes do amor. Ela maior que o amor. Muitas pessoas prefeririam que fosse o contrrio, mas o vnculo que se estabelece num nvel profundo est alm do amor. como o destino.

A violncia
Por exemplo, mesmo no caso de um estupro, a sexualidade no perde a sua grandeza. Ela no se torna nefasta nem afetada por esse ato. As circunstncias que so negativas. A sexualidade tem, todavia, efeitos bem profundos, que no podem ser anulados. As vezes uma mulher que foi violentada fica grvida. Mesmo que a criana seja abortada, os efeitos so irreversveis. O aborto no apagar a lembrana do estupro, nem desfar o vnculo estabelecido por ele, nem anular a maternidade ou a paternidade. As consequncias permanecem, independentemente de nosso julgamento moral. Mas a questo : Como ajudar os envolvidos a colocar as coisas em ordem. 7 Uma criana que fruto de um estupro deveria dizer ao estuprador: Voc meu pai e eu o tomo como pai. O que pode dizer se no isso? No pode dizer: Voc no meu pai ou Eu no o tomo como pai. Isso no teria sentido. Portanto: Voc meu pai e tambm a pessoa certa para ser meu pai. No existe nenhum outro para mim. O mesmo deveria dizer para a me. Se a me quiser colocar em ordem para o filho as consequncias negativas de um estupro, ela deveria dizer ao homem: Voc o pai do nosso filho. Eu o tomo e o respeito como pai do nosso filho.

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Por que ela deve respeit-lo se foi um ato violento? Ela deve respeit-lo como pai da criana que eles tem juntos. O resultado est ali e visvel. Nessa criana, a me sempre ver tambm o pai. Se ela no quiser v-lo na criana, estar rejeitando o filho. Nesse caso, ela no estar olhando para o resultado, mas apenas as circunstncias. Somente quando ela v o acontecimento num contexto amplo, no sentido de que esse ato violento resultou em algo positivo, ela pode concordar e dizer: Agora posso me reconciliar com esse acontecimento terrvel porque olho para o bem que da resultou. Se ela conseguir dar esse passo, conseguir olhar com amor para o filho. E esse filho tambm conseguir tomar tambm o pai. Quando a me rejeita o pai refletido no filho, muito difcil para a criana aceitar e tomar o prprio pai. Se a me quer o bem do filho, precisa olhar para o pai dele e respeit-lo. No basta que ela ame o filho e, dessa maneira, se reconcilie com as circunstncias? No, isso no suficiente. Para amar o filho ela precisa olhar para ele. Olhando-o, v nele o pai. Se ela despreza o pai da criana, despreza tambm o filho. Esse o outro lado. O filho no vai tolerar que o pai que existe nele no seja amado. Se no for, por lealdade ao pai, vai-se tomar como ele. E a mulher no conseguir amar o pai na criana se no amar o estuprador? Amar significa, nesse caso, respeitar que algo de grandioso aconteceu, no importa sob que circunstncias. A culpa no vai ser, com isso, redimida. De forma alguma. Mas ser vista num contexto mais amplo. A mulher reconhece que aconteceu algo de grandioso que alterou a vida dela e gerou uma nova vida. Ela concorda agora com isso, assim como , e tambm com as circunstncias sob as quais isso aconteceu. uma forma de profundo respeito pelo destino. O que o senhor diz no corresponde ideia que se costuma ter do amor. Tem algo a ver com: O amor to forte quanto a morte. A mulher sente, atravs do estupro, a proximidade da morte. Ela esteve merc de uma violncia alm de sua possibilidade de controle. No entanto, com isso originou-se um vnculo. Se, apesar de seu sofrimento, a mulher for capaz de reconhecer o vnculo e as suas consequncias, ela adquirir uma fora e dignidade especiais. Imagine s, uma mulher capaz de dizer ao filho: Por voc, respeito o seu pai, no importa o que aconteceu. Fico feliz que voc exista e, portanto, aceito o que aconteceu, assim como foi. Que grandeza existe nisso? E como se sentir o filho? Normalmente, do estupro no resultam filhos. Na maioria das vezes, a mulher nem mesmo conhece o estuprador. Isso modifica a situao?

O vinculo
Mesmo esse tipo de estupro estabelece um vnculo. Num grupo, uma mulher montou a constelao de uma famlia na qual tinha ocorrido incesto. Ela era a terapeuta dessa famlia. Quando ela estava montando a constelao, comeou a chorar copiosamente. No dia seguinte, ela veio e me disse que, durante a constelao, lembrara-se de que tinha sido violentada quando jovem. Durante a noite, compreendeu repentinamente quanto amava esse homem e que poderia agora libertar-se dele atravs desse amor. Nesses casos, difcil esquecer nossos conceitos morais e reconhecer que essas experincias tm um efeito profundo, queiramos ou no. Quando o senhor fala em vnculo, isso no tem nada a ver com moral. No tem nada a ver com casamento ou amor. Do que se trata, ento? So processos da vida. No tem nada a ver com o bem ou com o mal. Eu descreveria como um fenmeno natural. Como a fora natural das ondas e da gua? Exatamente. No se pode dizer s ondas como elas tm de fluir. Mas pode-se ver como elas fluem. O que o senhor diria para um estuprador?

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At agora nenhum estuprador procurou a minha ajuda. Mas, se um deles a quiser de fato, sei exatamente o que lhe diria. Em primeiro lugar, que ele precisa olhar a mulher nos olhos, fazer uma profunda reverncia e dizer: Eu lhe fiz mal. Sinto muito. Dou-lhe o meu respeito e um lugar em meu corao. Em segundo lugar, eu diria que ele precisa reconhecer que a sua culpa no pode ser anulada. O homem pode ter respeito pela mulher e pelo filho somente quando reconhece a sua culpa, levando em conta inclusive as consequncias negativas, como ser condenado por isso, por exemplo. O estuprador geralmente algum que tem medo da mulher. O medo dissimulado pela violncia. O machista tem esse mesmo medo oculto. Porm, num nvel mais profundo, esse medo tem a ver com o sentimento da proximidade da morte. No no sentido de que v morrer, mas o pressentimento de que se v tocar em algo profundo. Wagner expressa isso maravilhosamente em Siegfried. Quando Siegfried desperta Brunhild, ele ainda no conhecera o medo. Repentinamente, acometido pelo medo. No fundo, sente um medo mortal, no o medo da morte, seno um medo que tem a ver com a grandeza da morte. Ele chama pela me que morreu durante o nascimento dele. Desse modo reconhece que tudo aquilo que tem relao com a mulher tem tambm relao com a morte, da mesma forma que a vida dele custara a vida da me. Toda essa premonio do perigo, da grandeza e do risco ligado a isso, e tambm do que significa ser mulher e me, pressentida num nvel profundo com essa experincia. Mas o estupro simplesmente um acontecimento traumtico. Seja o que for, da maneira como o descrevo, o acontecimento traumtico pode ser curado ou pelo menos amenizado para a mulher. Qualquer outra tentativa de abordagem acusaes ou humilhar a si mesma, por exemplo tem exatamente o efeito oposto. Prende a mulher ao acontecimento.

O instinto
Tambm na natureza, a sexualidade tem algo de violento. Nesse caso, est em jogo um instinto que pertence vida e a impele para a frente, mesmo com violncia. Mas uma das conquistas do ser humano tem sido domesticar esse potencial violento. Essa uma grande conquista. Mas o fato de precisarmos domesticar a sexualidade nos mostra o poder dessas foras. Esse pode ser um dos nveis. Por outro lado, quem precisa apossar-se de uma mulher atravs do estupro parece-me ser doente. Certamente que . Mas, acima de tudo, isso contradiz as nossas normas e conquistas. algo que no queremos e que tentamos evitar. Para a proteo das mulheres. Tudo isso est certo. Porm, no seria justo relegar a sexualidade violenta somente para o mbito patolgico. O estupro sempre vivido pelas mulheres como algo devastador. Pode ser algo devastador. A sexualidade que se origina do amor tambm pode ser devastadora, como no caso em que a mulher morre de parto. Nesse aspecto, no existe diferena. E sempre algo que nos toca fundo e nos ameaa. Quando vemos a sexualidade em sua grandeza, em sua pujana e violncia, conseguimos lidar com ela de forma mais respeitosa. Quem pensa que pode acorrent-la com leis e proibies no reconhece a nossa impotncia perante o seu poder. Mas o estupro no pertence com certeza a essa categoria. Pelo amor de Deus! No entanto, esse exemplo mostra-nos claramente que devemos ver a sexualidade num contexto muito mais amplo. Num sentido profundo, somos violentados e subjugados pela sexualidade. O fato de que ela tambm pode assumir essas formas extremas encontra-se em sua natureza e no na natureza de um agressor em particular. E onde est a alegria? No fato de sermos carregados por uma grande corrente e de nos deixar ser levados por ela.

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O senhor disse no comeo: Ns domesticamos a sexualidade". O que quer dizer com isso? Atravs dos mtodos anticoncepcionais a sexualidade tornou-se algo facilmente disponvel, sem as consequncias originais. Se a concepo aceita como possibilidade e risco, ento tem uma outra fora e profundidade. No que ela deva ser s assim. Mas deve-se ver que existe uma diferena entre v-la como algo que pode resultar num filho ou como uma mera questo de amor ou prazer entre um casal.

O pecado
A sexualidade est domesticada tambm de uma outra maneira. Ela foi transformada em pecado. Isso tambm uma forma de domestic-la. E voltando novamente ao incesto. Ele descrito por algumas pessoas como um ato pelo qual se mata a alma da criana. Isso , na verdade, uma ideia estranha, quando se sabe o que a sexualidade significa para a vida. Se uma criana entra em contato to cedo com a sexualidade, tambm entra em contato bem cedo com a pujana da vida, mesmo que seja de uma forma ameaadora. A pujana da vida tambm pode matar a delicada alma pueril. Pode sim, assim como a sexualidade pode tambm matar em outras situaes. Mas quem sobreviveu a essa experincia passa a ter uma profundidade e uma fora que as outras crianas no tm. Justamente o que nos prejudica nos d fora? No, no dessa forma barata. Quero ilustrar, mais uma vez, com um exemplo: muitas prostitutas so jovens que sofreram abuso sexual. Elas dizem inconscientemente ao pai: Se algum deve assumir a culpa, ento eu prefiro que seja eu. Se eu, como terapeuta, trago luz esse lado, a jovem reconhece a grandeza do seu amor e o que fez por ele. Quando isso vem luz, o semblante da jovem adquire um resplendor singular e pode-se sentir a fora dela. Uma criana inocente no poderia passar por essa experincia. Naturalmente seria absurdo achar que o incesto fez bem a ela. No se trata disso. A expresso: Isso mata a alma da criana serve mais como uma arma contra o agressor e no faz justia criana. As minhas consideraes servem para ajudar a ver a alma da criana que sofreu abuso e ajud-la a recuperar a sua dignidade. O senhor testemunhou isso com mulheres que sofreram abuso sexual? Vi isso em muitas delas. Quando o trauma do incesto superado, elas adquirem uma dignidade e uma fora especiais. Mas com a condenao fica muito mais difcil superar essa experincia. Dessa forma perpetua-se muitas vezes a ferida, sem chegar cura. O senhor diz que os mtodos anticoncepcionais alteram a sexualidade e tiram, de certa forma, algo de sua profundidade. Mas a separao entre sexualidade e procriao representa uma grande conquista para as mulheres porque a ligao entre a sexualidade e a morte , acima de tudo, uma experincia feminina e no masculina. Por um lado uma conquista e, por outro lado, tambm uma perda. Ser mesmo? A descoberta do desejo feminino e do prazer sexual sem consequncias para as mulheres uma vantagem, no ? O prazer feminino no foi descoberto nos ltimos 30 anos, foi no mximo redescoberto. Era malvisto num determinado contexto cultural. E a senhora tem a certeza de que a sexualidade sem compromisso realmente no tem consequncias? Pode-se observar nas constelaes familiares que no isso o que acontece. Mas no vamos tratar disso agora. O importante que a sexualidade no ocupa mais a mesma posio de antes. Ela desperta menos ateno, apesar da libertao. Isso tem certamente a ver com o fato de que j no a levamos to a srio e de que perdeu muito de sua funo anterior como expresso de amor, de unio, de afirmao e estabilidade. A sexualidade desvinculada do relacionamento perde o seu significado de plenitude. No acredito nisso! Muitos casais sofrem por causa de sua falta de desejo e almejam a satisfao. Quero simplesmente contestar que a sexualidade tenha perdido o seu significado de plenitude. Acredito mais que ns perdemos isso de vista devido ao nosso atual estilo de vida. A nossa vida se baseia em tudo, menos na sensualidade. Alm do mais, no temos nenhuma cultura do amor fsico nem uma verdadeira cultura do amor.
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A sexualidade significa plenitude quando a expresso de um relacionamento. O amor seria cultivado, portanto, quando um homem e uma mulher se olhassem nos olhos enquanto se amam. No seria, ento, necessrio perguntar: O que vamos fazer agora para aumentar o nosso prazer? Seria ridculo. Exatamente. Essa seria a abordagem clssica dos anos 60. Agora vou mostrar como funciona a mulher e como funciona o homem. Isso no tem nada a ver com a alma. A arte do amor tem um outro significado. Tem a ver com a entrega. A sexualidade satisfatria tambm um processo da alma. Se a alma est em sintonia, a sensualidade flui por si s. Mas o contrrio tambm acontece. Se a sexualidade resseca, s vezes faz ressecar tambm a alma. Almas ressecadas no precisam continuar secas. Existem caminhos para as pessoas nutrirem a alma, reconquistando o prazer. Sim, mas isso s acontece quando a sexualidade est ligada ao amor. Muitas vezes, entretanto, a abstinncia pode ser um aspecto da sexualidade que tem a ver com o respeito e com uma concentrao interior. Pois todo relacionamento humano ao mesmo tempo um processo em direo morte. Quando algo morre em ns uma iluso, por exemplo , ns nos aquietamos e ficamos mais descontrados no relacionamento. Algumas vezes, esse processo acompanhado de um desinteresse por sexo. Mas isso pode fazer com que algo novo, especial, emerja num nvel mais profundo.

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A indignao no traz nada de positivo


A poltica e o engajamento
O senhor voltou em 1969 para a Alemanha. Isso significa que ainda testemunhou o movimento estudantil. O senhor tinha simpatia por esse movimento? Historicamente, acho que foi um movimento decisivo para a Alemanha. De fato ele foi, para a sua gerao. Mas para a minha gerao, que passou por experincias bem diferentes, foi algo passageiro. Existem algumas pessoas da sua gerao, talvez um pouco mais jovens, que dizem ter respirado aliviadas porque toda a histria do nazismo pde ser finalmente discutida abertamente. Para mim no foi o que aconteceu. Para comear, no participei desse lado da histria. Eu fazia parte do outro lado. Aos 17 anos, fui classifica- do pela Gestapo como um elemento pernicioso para o povo. Alm do mais, considero toda essa discusso absurda. Seus argumentos se baseiam nos mesmos princpios dos nazistas. Um grupo se considera superior ao outro e acha que preciso uma mudana. Aqueles que se sentem no dever de melhorar o mundo tm todos uma energia agressiva semelhante. As circunstncias so diferentes, mas o fervor e o desejo de destruio, digamos, os ataques e as lutas nas ruas diferenciam-se muito pouco do que eu vi com os nazistas. Mas o motivo era outro. Em 1933, o movimento comeou de modo bem semelhante ao que a senhora descreveria, provavelmente, como o da gerao de 68. Havia o mesmo vigor e o sentimento: Agora chegou a nossa vez, velha guarda! Os jovens dos anos 70 eram crianas incandescentes. O movimento comeou com o "Flower Power e passou para as creches em sistema de mutiro e as escolas livres, at chegar aos primrdios do movimento feminista, msica, ao consumo de drogas e ao amor livre. Os nazistas tambm tinham um movimento juvenil, de volta natureza, ao campo... Adeus dependncia das reparaes de guerra e ocupao da Rennia. Adeus ao Tratado de Paz de Versalhes. Tudo isso estava liga- do a um sentimento de liberdade. Isso me irrita de verdade. De acordo com a minha viso da histria, o movimento de 68 contribuiu para tomar a nossa sociedade mais democrtica e mais tolerante. Comparo esses movimentos, assim como comparo as religies. Em sua expresso emocional, eles so semelhantes, independentemente do contedo de cada um. Mas o lado emocional algo diferente do lado poltico. Essa diferenciao parece-me ser importante. Assim como existe a rea teraputica e a particular, tambm acho que existem nveis diferentes nos quais pode-se avaliar tais movimentos no contexto da histria contempornea. Um deles concerne aos nimos. O outro a essncia poltica ou o efeito poltico num mbito histrico. E isso deve ser diferenciado.

A indignao
Sou muito cauteloso com relao a isso. Todos aqueles que se acham superiores me inspiram suspeita. Isso vale tambm para os movimentos. Veja os esforos que foram feitos para superar o passado na Alemanha Oriental. Alguns que anteriormente foram vtimas perseguem os agressores com um fervor semelhante ao daqueles que os tinham perseguido antes. Para mim, entretanto, o progresso humano est ligado ao fato de podermos dizer uns aos outros aps tais experincias: Seja l o que tenha acontecido, vamos nos dar o direito de ter um novo comeo.

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Mas, e as vtimas? E os dissidentes importantes ou menos importantes, ou simplesmente os no conformistas que foram espionados, intimidados e aniquilados pela Stasi5? Aqueles que, indignados, passaram a perseguir seus algozes tambm esquadrinham a vida dos outros e desejam-lhes mal. A indignao no traz nada de positivo, ela visa aniquilar os outros. Mas essa indignao consequncia do que essas pessoas sofreram. Isso no faz diferena para o senhor? Quando uma pessoa acha que seu sofrimento lhe d o direito de causar mal aos outros, ela anula todos os efeitos positivos que esse sofrimento poderia surtir sobre a alma dela. Para mim, s podemos superar o passado quando nos colocamos ao lado das vtimas e choramos com elas, sem atacar os agressores. Chorar uma atitude humilde. Nesse caso, ningum atacado. E completamente diferente de dizer: Olhe que coisa terrvel vocs fizeram! Para mim, essas acusaes so uma arrogncia injustificvel. Acima de tudo, no ajudam em nada. Como se pode organizar esse "choro num nvel social? Pode-se fazer algo como o que fez Willy Brandt, ao cair de joelhos na Polnia. Foi um gesto sem nenhuma pretenso, somente uma reverncia s vtimas. Desse gesto emana ainda hoje um poder de cura. Mas as reprimendas do tipo No voltem a fazer a mesma coisa! tm exatamente o efeito oposto. Elas encolerizam a alma. Isto , no existe nenhuma possibilidade de se lidar com o passado por meio da discusso. No com acusaes e indignao. Observei que muitos que exigem esses debates sobre o passado se sentem superiores. Desconfio desses sentimentos. Quando procuro solues para amenizar o sentimento de horror, coloco em primeiro plano as vtimas e mostro a minha solidariedade com relao tristeza delas. Da vem a fora que surte efeitos benficos. Entretanto, isso tem de ser feito com modstia, sem grandes pretenses. Basicamente, o senhor est dizendo que no existe nenhuma maneira coletiva, social e apropriada de se lidar com o passado? E claro que sim, caso as pessoas fossem mais modestas e se limitassem dor. Fico profundamente tocado quando, no Dia Nacional em Memria das Vtimas das Guerras e do Nazismo, a nica coisa que se diz : Ns lamentamos, lamentamos, lamentamos. Isso apropriado. Aqui se compartilham sentimentos. Por isso sou tambm a favor de se prestar honras aos tmulos daqueles que morreram na guerra. Aqui acontece algo bem simples. Os mortos so reverenciados, no importa quem sejam. O que acontece com os agressores? De onde vem essa necessidade humana de vingana? Essa indignao simplesmente brota no peito? Eu notei que, normalmente, a indignao no vem das vtimas, mas daqueles que se acham no direito de representar as vtimas. Eles reclamam ilicitamente para si o direito de ficar zangados com os agressores, sem ter passado pelo sofrimento. Como recebem o apoio da maioria, nem mesmo correm o risco de serem responsabilizados pelo desejo de vingana contra os agressores. Aqui existe uma curiosa semelhana entre os indignados e os agressores, exatamente aqueles que so criticados. Os primeiros consideravam-se superiores e por isso se sentiram no direito de atacar e aniquilar os outros.

A humildade
De onde vem a necessidade de vingana? tambm uma maneira de lidar com a indignao contra a injustia? De onde ela vem? Isso tambm me pergunto. Essa necessidade vai contra o bom senso. Mas um sentimento bem intenso. Uma criana que atropelada por um motorista bbado ou o vil procedimento dos espies da Stasi ou dos guardas dos campos de concentrao, que atiravam contra os prisioneiros como se estes fossem coelhos. Isso provoca sofrimento e uma indignao justificada. Esse impulso espontneo: Ele deve ser castigado ou quando se sente a vontade de agredir fisicamente ou se pensa: Que patife, como se pode ser to cruel e to irresponsvel? Esses so sentimentos humanos, no
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Stasi (Staatssicherheitspolizei): polcia secreta da antiga Alemanha Oriental (N.T.).

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so? No nvel em que se pensa que algo deve ser feito isso tem de ser vingado, isso nunca mais pode acontecer , prevalece a ideia de que os agressores agiram por conta prpria. Portanto, o motorista bbado matou a criana ou Eichmann organizou a aniquilao dos judeus. Vejo isso num outro nvel. Vejo todos no nvel de destino, que permite que todos ajam, sofram e morram, cada um sua maneira. Todos ns estamos merc do destino e o servimos. Mesmo assim cada um de ns tem de arcar com as consequncias de seus atos. Todos os movimentos que querem melhorar o mundo, revolucion-lo ou reform-lo, partem da iluso de que: Eu posso fazer isso, esse poder est nas minhas mos. Perde-se o contato com aquilo que age nas profundezas e o resultado geralmente terrvel. Mas, se eu me recolho e confio nas foras profundas, irradio algo que afeta os outros de uma forma pacfica, moderada e reconciliatria. Sempre fui levada a acreditar que, se voc se esforar, pode alcanar tudo o que quiser. Se todos ns cuidarmos do meio ambiente, ele permanecer limpo; se lutarmos contra a injustia social, o nosso convvio vai melhorar e o mundo ser mais justo. Em ltima anlise, tudo depende de ns. Se voc no luta contra essas coisas, no est vivendo da forma correta. Esse pensamento progressista totalmente estranho para o senhor? Isso tudo uma iluso. A pergunta : Como isso funciona na prtica.7 Pode-se aprender, em vez disso, a observar mais cuidadosamente em que circunstncias acontece algo de positivo. Se eu fizer isso, no vou mais achar que algo seja bom s porque eu gostaria que fosse bom. Observo os efeitos aps algum tempo e ento vejo se alguma coisa tinha realmente valor e o quanto ainda resta dos sentimentos anteriores. Esse um mtodo cuidadoso, emprico, que tem um efeito elucidativo e moderado sobre desejos e iluses pretensiosos. Assim no vou alm da realidade experiencivel. Mas ns sabemos que as pessoas normalmente s experimentam o que querem experimentar. A nossa viso de mundo determinada pelo nosso modo de ver. Exatamente. Por isso sou bem cauteloso com os que se consideram melhores do que os outros. Os movimentos entusisticos tm objetivos utpicos que ainda no foram comprovados pela experincia. Isso estreita a viso e o resultado modesto e triste. Quando as pessoas se sentem convocadas a fazer algo de especial e tentam impor isso fora, geralmente isso acaba gerando algo ruim em outro lugar. A menos que sejamos comedidos e concentrados, fica difcil prever que tipo de coisa vai resultar do nosso envolvimento. O que o senhor quer dizer com isso? Tome como exemplo as tentativas de solucionar o problema da fome na frica. Por mais nobre que tenha sido o ideal de ajudar, o resultado pode ser muitas vezes deprimente. Esse engajamento apaixonado sempre faz com que focalizemos um determinado aspecto da vida e deixemos, inevitavelmente, outras coisas de lado. Isso tambm causa um certo desequilbrio, pelo menos por um certo tempo. E como o que acontece quando a gente se apaixona. Deixar-se levar por esse engajamento no tambm uma capacidade humana especial? Na maioria dos casos, trata-se de movimentos juvenis que decorrem de modo mais ou menos idntico de gerao a gerao. Eu, que tenho 70 anos, vejo um movimento de modo diferente daquele que est participando dele. No se pode esperar que eu me junte a ele com entusiasmo. Eu observo e vejo que j houve algo semelhante e que esse provavelmente tambm cair no esquecimento e passar a pertencer ao passado, assim como os outros.

O servio
As pessoas engajadas nesses movimentos acham que possvel fazer com que uma determinada ideia prevalea ao longo do tempo mantendo o controle da situao. Eu os vejo mais como movimentos histricos que nos chamam a servir, para o bem e para o mal. Considero essa ideia de que as pessoas tm liberdade de ao como algo completamente ilusrio. Ningum pode ir contra o movimento geral da histria.

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Nossa vida controlada? Eu diria que somos chamados a servir. uma outra coisa. Os movimentos negativos so pelo menos to importantes, para o nosso desenvolvimento, quanto os positivos. Assim como os movimentos positivos tm efeitos negativos, os movimentos negativos tambm tm efeitos positivos, que no podemos controlar. Tudo isso est alm daquilo que uma pessoa possa planejar ou impor. Minha posio bsica : Concordo com o mundo tal como ele . No julgo um movimento ruim e outro bom. Vejo ambos ligados a um processo superior ao qual me submeto. Algumas vezes fao parte de um movi- mento bom, outras vezes de um ruim. Muitas vezes, nem o sei e, mesmo se soubesse, no faria nenhuma diferena. O senhor concorda tambm com os terrveis acontecimentos causados pelos nazistas? Que espcie de assentimento esse? Quando digo que concordo, algum pensa imediatamente que considero isso bom. No se trata disso. Concordar aqui significa simplesmente para mim: Concordo com os movimentos assim como a histria os apresenta, sem ter a pretenso de julg-los. Procuro nesses movimentos o meu lugar; algumas vezes sigo com eles, outras me afasto. Encarar o mundo dessa forma o que entendo por humildade. Assim estou muito mais centrado e tenho mais fora para fazer o que for possvel em minha rea. No ultrapasso os limites. Estamos falando do nvel sociopoltico. Esse tipo de pensamento toma impossvel qualquer forma de poltica. Quem sabe? Depende do efeito. Vou relatar-lhe um exemplo. Estive certa vez num grande internato para deficientes mentais, dirigido por uma fundao. Perguntei ao diretor como tinha sido criada essa fundao. Ele me respondeu: Cem anos atrs um fazendeiro se encontrava em dificuldades financeiras e por isso recebeu um tutor. Esse tutor era pietista e tentara ajud-lo a sair da misria. Entretanto, a fazenda teve que ser leiloada. Durante o leilo o tutor forou os lances para o alto e comprou ele mesmo a fazenda. No domingo seguinte veio do outro lado do lago o proco e o tutor disse a ele: Acabei de comprar uma fazenda num leilo. Talvez pudssemos fazer algo para crianas com debilidade mental antigamente denominavam-nas assim. O proco respondeu: No, no to depressa. Vamos esperar um sinal. Duas semanas depois, ele voltou e disse: Recebi o sinal. Confiaram -me uma criana dbil mental da qual devo cuidar. Agora vamos fazer algo. A fazenda existe h cem anos. Tornou-se uma respeitada instituio para deficientes mentais e est completamente integrada regio e populao. Aconteceu, pode-se dizer, sem inteno ou planejamento. Isso tambm poltica. Mas uma poltica num nvel bem simples.

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Eu abro mo da esperana de uma paz eterna


A iluso do poder
O senhor diz: as pessoas so chamadas a servir e, s vezes, no sabem disso. Se a histria avana como sempre avana, seria, a seu ver, uma presuno da raa humana achar que poderia haver um desenvolvimento para algo melhor? Naturalmente existe um desenvolvimento, porm, no sabemos para onde ele nos conduzir. As crianas iniciam seu caminho com esperana, os jovens se engajam, conquistam algo e so contidos e limitados pela realidade. Se reconhecerem os limites talvez possam retroceder para algo mais modesto. Os jovens chamam isso de burgus. Eu vejo a a aceitao do mundo como ele , como uma reconciliao com a realidade. Quando algum se casa e tem filhos, fica mais restrito e nota que a sua energia no infinita. Ento faz as pazes com o mundo como ele . Isso tem para ele um efeito benfico. Mas os filhos comeam tudo de novo. O senhor agora est falando mais num nvel pessoal, familiar. Na sua opinio, existe no nvel social algo assim como um desenvolvimento, um aprendizado a partir das experincias passadas? Naturalmente que existe. Eu no poderia imaginar a democracia alem, em sua forma atual, sem a experincia do Terceiro Reich. Mesmo tendo sido terrvel, surtiu um efeito benfico sobre aqueles que sobreviveram a ele. E tudo aquilo teve que acontecer? Tentar responder a essa pergunta seria para mim uma arrogncia. Eu o vejo s como um fato. Herclito disse: A guerra o pai de todas as coisas. Pode-se critic-lo por isso. Mas a pergunta : Ele tinha razo? Quando vejo que no se pode evitar esses terrveis conflitos e experincias, eu os aceito. Abro mo da esperana de uma paz eterna. Vejo os opostos num nvel mais elevado. Os assim chamados bem e mal agem em comum acordo num nvel superior. Guerra e paz trabalham juntos. Uma orientao poltica age em comum acordo com outra e servem uma outra. Vistos dessa maneira, cada movimento, mesmo se quisermos conden-lo, uma contribuio para o todo. Para mim, isso significa tambm que grandes movimentos histricos so inevitveis. Considero inevitveis o movimento nazista e o comunismo, mas tambm o movimento que levou reunificao da Alemanha. Ningum tinha nas mos o poder de cont-los. Trata-se de ecloses de um poder maior que o prprio eu. Muitos daqueles que participaram desses movimentos tinham a ideia de que tinham nas mos o poder de lev-los adiante e control-los. E aqueles que se opunham a eles tambm tinham essa mesma impresso. Muitas pessoas hoje acham que algum pode ter o poder de destruir o mundo com bombas atmicas. Outras, que protestam contra isso, partem do princpio de que tm o poder de evit-lo. Isso menosprezar os poderes que atuam no mundo. Nos dois casos, um erro acreditar que a fonte e o poder de ao est nas mos do prprio eu. Isso no suficiente. Apesar de tudo, para mim o protesto e a resistncia so importantes. Eles tm de existir. A ideia de que se pode controlar o resultado que vai longe demais para mim. Por isso, vejo tanto os iniciadores como os oponentes como se estivessem no mesmo barco. Ambos acham que tm as rdeas nas mos e, provavelmente, ambos esto preparados para exercer a mesma violncia. Eles no so diferentes na maneira de pensar. S no contedo.

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Nem sempre ambos esto dispostos a exercer a mesma violncia. No necessariamente, mas isso o que acontece com mais frequncia. Os nazistas estavam dispostos a cometer atos extremos e a Resistncia reconheceu que somente por meio da violncia poderia mudar alguma coisa. Na prtica, nenhum dos lados era pacfico. O que naturalmente compreensvel, em vista dos crimes cometidos pelos nazistas. Entretanto, no exatamente uma diferena entre pacfico e nopacfico. Trata- se de dois guerreiros que lutam entre si e tm de liquidar um ao outro para impor seu ponto de vista. O senhor no acha legtimo que em tais situaes extremas tambm as pessoas mais pacficas estejam dispostas a pegar em armas? Isto para mim no uma questo de legitimidade. Existem situaes em que a violncia inevitvel. Considero uma ingenuidade a ideia de que se poderia e se deveria decidir sobre isso sentado num escritrio.

A culpa
Isso significa: No importa o que se faa, todos somos chamados a servir? Sim. E o que considero muito importante que, sem a disposio para assumir a culpa, no existe capacidade de ao. Aqueles que querem permanecer inocentes tambm permanecem fracos. Seu empenho para ficar inocentes traz at mais sofrimento para os outros. Mas aqui uma outra coisa importante. Graas experincia que adquiri durante minha permanncia na frica do Sul, onde negros e brancos permaneciam separados, aprendi algumas coisas sobre os grupos. Quando trabalho com famlias ou com grupos grandes, posso ver que as pessoas que pertencem a um grupo que se encontra em grande perigo se levantam contra aqueles do outro grupo. Cada grupo desenvolve uma conscincia interior que encoraja qualquer coisa que sirva ao prprio grupo e prejudique o outro. Assim as maiores atrocidades so cometidas contra o outro grupo, com a conscincia mais tranquila do mundo. Esse tipo de conscincia tem, para mim, algo de assustador. A pergunta o que a pessoa pode fazer quando se encontra numa situao como essa. Pode sair? Alguns dizem que ela deveria sair. Mas para onde poder ir se deixar o seu grupo? Nenhum outro grupo a aceitar.

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A felicidade uma conquista da alma


E a felicidade? Afinal, ela existe? A respeito da felicidade ocorre-me um aforismo que escrevi uma vez: A felicidade almejada pelo eu nos escapa com facilidade. Ns crescemos quando ela se vai. A felicidade da alma chega e permanece. E cresce conosco. A felicidade existe no mbito de um determinado movimento da vida, por exemplo, o primeiro amor, a celebrao do casamento ou o nascimento de um filho. Cada fase da vida tem as suas prprias leis e a sua prpria satisfao. Isso um fato frequentemente ignorado. Consideremos a criana no ventre da me. Ela feliz. Mas, apesar de ser feliz, depois de nove meses j no pode conter-se. Se tiver sorte vai se reencontrar nos braos da me, que a alimentar, cuidar dela e a amar. Depois de algum tempo isso j no o suficiente: a criana quer andar, ir embora. Ento essa criana se transforma num adolescente, cheio de impacincia e de nsia de liberdade. Depois de algum tempo isso tambm se toma montono. Ento se inicia uma nova fase: a profisso, o dever, o casamento, os filhos, etc. Em muitas culturas esse progresso regulado atravs de ritos. De modo que a criana passa da infncia adolescncia e da adolescncia idade adulta de maneira predeterminada. Esses ritos praticamente no existem em nossa cultura. Por exemplo, antigamente o servio militar marcava para o jovem a transio para a idade adulta. Depois disso, o casamento marcava outra transio. O senhor acha que esses rituais de transio fazem falta hoje em dia? Acho. Vou citar mais um exemplo. Antigamente, quando algum comeava a aprender uma profisso e tornava-se aprendiz de um mestre, isso significava uma transio. Mais tarde, essa pessoa tambm se tomava um mestre. Eram marcos em seu caminho. Hoje existe algo semelhante, mas no se tem conscincia disso. O que h de errado na nossa ideia de felicidade ? A nossa ideia de felicidade , na maioria das vezes, a ideia que fazemos da felicidade na juventude. Muitos consideram a juventude um perodo privilegiado, que querem prolongar tanto quanto puderem. No percebem a perda que sofrem por isso. Por exemplo, o que faz uma pessoa que, digamos, com 50 anos ainda se comporta como um adolescente? Que no tem famlia e nem ideia do que isso significa? De repente, ela fica solitria e nota que perdeu algo importante: a transio certa no momento certo. Eu vejo a felicidade como algo de muitas camadas. No um estado de euforia. Tem mais a ver com a sensao de que estou plenamente integrado fase de desenvolvimento em que me encontro no momento. Sou uma criana de verdade, sou um jovem de verdade, um homem de verdade, uma mulher de verdade, um pai de verdade, uma me de verdade. Sou bem-sucedido em minha profisso, etc. E isso requer tambm que eu me retire na hora certa. Esse tambm um passo importante, dar lugar queles que vm depois de mim, encarando a morte. E aqueles que tm um destino ingrato?

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Quando algum requisitado a cumprir uma tarefa difcil, por exemplo, uma me que tem uma criana deficiente, alguns dizem que isso uma infelicidade para a me e para a criana. Entretanto, se a me e a criana encararem esse fato, nasce delas uma grandeza e uma fora extraordinrias. Isso mais do que a felicidade habitual. Imagine se existisse somente gente feliz. Que seria dessa sociedade? Quanta fora haveria a? E quanta grandeza? Existe um significado mais profundo no dever de uma me com uma criana deficiente? Eu no interpretaria assim. Mas basta que olhemos as pessoas ao nosso redor. Ali est uma me com uma criana deficiente e que a aceita e cuida dela. Pode-se sentir o poder de cura que isso tem sobre tudo sua volta. Isso tira algumas iluses. Atua como um campo de fora radiante. O senhor j viveu isso de perto? Na terapia, deparo constantemente com destinos como esse. Vejo como essas mes e esses pais lidam com isso. Curvo-me profundamente perante eles. E uma grandeza fora de meu alcance. Mas o fato de testemunhar essa situao tem um efeito de cura sobre mim. Algumas pessoas dizem que no estamos aqui para ser felizes. O que h de perigoso na felicidade? S posso dizer que aqueles que so considerados felizes no so os mais realizados. Ter uma vida plena no o mesmo que ser feliz. Uma pessoa realmente realizada irradia algo especial. Esse seria o meu conceito de felicidade. Na minha opinio, deve existir no mundo uma quantidade incalculvel dessas pessoas felizes, porque elas modificam toda a atmosfera do convvio humano. No consigo descobrir nada de perigoso nisso. Mas naturalmente um conceito de felicidade diferente do conceito de bem-estar-alegria- aspirao com o qual somos inundados diariamente pela mdia. Existe a felicidade das crianas, que brincam esquecidas de si mesmas, ou dos apaixonados. Tudo isso muito bonito. Mas realizao no felicidade nesse sentido. E estar em harmonia com a grandeza, mas tambm com o sofrimento e com a morte. Isso possibilita um recolhimento profundo, d peso e serenidade. E algo bem tranquilo. E a felicidade como conquista. Mas no ficar esquecido de si mesmo. Tem a ver com fora. Realizaes? Conquistas? O que o senhor quer dizer com isso? Quando algum construiu uma casa e tudo ficou muito bonito, ou quando algum toca bem violino ou consegue realizar algo bem. Ns nos realizamos tambm atravs das nossas obras. As crianas so tambm uma realizao para os pais. Mas a alegria que se sente diferente daquela que sentimos num bar com amigos. Tem mais a ver com a expresso de si mesmo. Exatamente. A felicidade uma conquista da alma.

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A alma se orienta por leis diferentes daquelas do Zeitgeist


O homem e a mulher
H pessoas que dizem: A ordem de Hellinger corresponde ao Zeitgeist, ou seja, uma volta aos antigos valores. Dizem que seu pensamento pertence ao backlash, que o senhor quer anular os progressos do movimento feminista e a emancipao das mulheres. At que ponto o sistema de ordens de Bert Hellinger patriarcal?

A precedncia da mulher
Quando falo de ordens, descrevo o que visvel e pode ser verificado. Por isso, defendo-me quando algum atribui a mim essas ordens, como se eu as tivesse criado. Mas, voltando sua pergunta. Quando se olha para as famlias pode-se ver que o peso maior recai sobre a mulher, no sobre o homem. Normalmente, no seio da famlia, as mulheres assumem a liderana, principalmente pelo fato de se considerarem, na maioria das vezes, melhores que os homens. Mas s podem fazer isso se esto conscientes da importncia que tm. No que se refere criao dos filhos, considera-se quase sempre a mulher mais competente do que o homem. Isso pode ser observado nos casos de divrcio. As crianas so confiadas quase automaticamente mulher e os homens saem de mos abanando. A dignidade do pai no respeitada. De qualquer modo, no caso de crianas ilegtimas, at recentemente o pai era quase totalmente ignorado. Ele no tinha direitos, s deveres. No crculo familiar restrito domina, portanto, o matriarcado. Nele a mulher tem papel central e determina o que essencial. E onde comea para o senhor o patriarcado? Existe o predomnio dos homens e uma opresso s mulheres, principal- mente na vida pblica. A existncia de um movimento contrrio, que devolve mulher a sua dignidade tambm na rea pblica, , sem dvida, um grande avano. A primazia masculina na vida pblica est ligada primazia da mulher na famlia. Devido ao fato de a mulher dominar no seio da famlia, o homem tem necessidade de se impor com mais veemncia fora do lar. Aqui existe tambm uma necessidade de compensao. Entretanto, para mim importante o reconhecimento recproco de ambos os sexos. Para mim, o centro da famlia a mulher. O homem est a servio do feminino. E a mulher que preserva a vida e a transmite. Em geral, o que o homem faz na vida pblica a servio da famlia. Ele representa a famlia fora de casa e cuida das necessidades bsicas da mesma, por exemplo, de sua segurana e alimentao. Por esse motivo, ele tem na rea pblica uma certa precedncia. Mas, hoje em dia, isso no mais o caso em todos os lugares. No na mesma medida em que era antigamente. As famlias esto se tornando pequenas, a mulher j no mais to solicitada como antes. Hoje em dia, a educao das crianas mais uma tarefa conjunta e a mulher pode dedicar-se a atividades fora de casa. Esse o desenvolvimento da sociedade. Para mim, isso no nem o ideal nem algo que eu lastime. As coisas tm evoludo dessa forma e eu reconheo isso assim como . Seria totalmente correto dizer: vejo uma ordem, que tem se desenvolvido ao longo dos sculos e eu me interesso em me alinhar a essa ordem, assim como flui a energia. Como terapeuta vejo, sem dvida, que, devido ao seu desenvolvimento histrico, ela patriarcal, mas aceito a realidade como ela e no desejo modific-la. Bem, nesse campo em particular, eu me considero envolvido no contexto sociopoltico. Mas as minhas concluses so resultado de meu trabalho com famlias na rea teraputica.
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Normalmente, o homem tem prioridade nas constelaes familiares. Mas no porque seja superior, mas devido sua funo, pois, num grupo, o que fundamental tem precedncia com relao aos objetivos desse grupo. Numa clnica, a administrao um aspecto fundamental e o objetivo a cura dos pacientes. A administrao est a servio do fundamental e os mdicos e enfermeiras, a servio dos objetivos. A administrao tem precedncia, pois se ocupa do fundamental. Ela no superior aos mdicos, mas precisa ter precedncia na ao. Os mdicos no podem interferir na administrao. No entanto, a administrao est a servio dos mdicos, apesar de ter precedncia. O mesmo acontece com a famlia: O homem tem precedncia porque cuida do fundamental, mas, no que se refere aos objetivos da famlia, a mulher tem uma posio central. A sua descrio vlida no caso em que o homem o nico responsvel pela subsistncia e a mulher se dedica educao das crianas. Mas hoje no mais isso o que acontece. Voc ento poderia dizer que, na alma, isso ainda funciona assim, apesar de no condizer mais com a realidade. Hoje em dia, muitas mulheres trabalham fora e, alm disso, se encarregam do trabalho domstico. De momento, prefiro permanecer no modelo tradicional. Nele, normalmente o homem vem primeiro, depois a mulher e ento as crianas. Quando se d o contrrio, quando a mulher se coloca em primeiro lugar e o homem em segundo por exemplo, quando ela o despreza , ento o homem faz de tudo para deixar a famlia e deixa a mulher sozinha. A mulher se sente ento abandonada. Nas constelaes familiares, quando recoloco o marido direita da mulher, no primeiro lugar, ele se sente responsvel e a mulher se sente aliviada e apoiada. Se eu dissesse agora que o marido deve estar no primeiro lugar porque ele um homem, seria um ponto de vista patriarcal. Isso eu rejeito. Eu vejo o que traz mais harmonia e contribui melhor para o bom desenvolvimento de todos no seio da famlia. E diferente se os dois trabalham e no vivem de acordo com o modelo tradicional? Se os dois trabalham, a mulher tem, mesmo assim, a precedncia no seio da famlia. Ela assume as tarefas mais importantes para o funcionamento da mesma. O marido talvez ajude, mas no que os papis possam ser trocados e que possa existir igualdade. A desigualdade fica enfraquecida, mas no eliminada. Quando o marido no pode se ocupar da famlia por exemplo, quando doente ou necessita de cuidados , ento a mulher assume o primeiro lugar tambm fora da famlia.

O respeito
Tambm existe um grupo de mulheres no movimento feminino que s usam o homem para ter filhos, mas se ocupam sozinhas de todo o resto. So mes solteiras por escolha prpria, e que preferem no ter homem nenhum por perto. Essa uma negao da realidade e uma violao da ordem. As crianas, mais tarde, frequentemente acabam se vingando da me por isso. Faz-se uma injustia contra as crianas negando a elas um pai. Quando a me diz: Eu posso dar conta de tudo, o masculino desprezado e reprimido. Dessa famlia se originam rapazes cujo comportamento masculino tem uma forma distorcida, porque as outras formas no contaram com o respeito da me. O comportamento radical de direita frequentemente uma vingana arrogncia da me, que achava que poderia desprezar ou banir o homem. Acho que o nmero de mulheres que dizem: Quero uma criana mas no um marido extre mamente pequeno. A maioria das mes criam os filhos sozinhas porque chegaram ao ponto em que no tinham mais condies de viver com o pai ou o pai de viver com elas. Mas essa maneira de pensar pode ser detectada tambm em muitas outras famlias. Tambm nesse ponto voltamos s mulheres desta vez ao desprezo das mulheres pelos homens. O movimento feminista foi uma reao contra o desprezo masculino pelas mulheres e pelo feminino. Portanto, parece que existe desprezo de ambos os lados. Como que o senhor explica o que observou quanto ao desprezo masculino pelas mulheres?

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A dupla transferncia
Da mesma maneira como eu explico o desprezo dos homens pelas mulheres. Em ambos os casos, existe muitas vezes uma compensao por injustias cometidas no passado. As vezes, isso pode ser observado em famlias em que uma criana nascida mais tarde uma neta, por exemplo deseja compensar a injustia cometida pelos homens av. So mulheres que foram abandonadas ou exploradas, espancadas ou menosprezadas pelo marido. Existem exemplos terrveis. Ento a neta diz: Isso no pode acontecer nunca mais. Quer colocar as coisas em ordem, postando -se contra os homens ou tratando o prprio marido como se ele tivesse feito o mesmo com elas. Ela no percebe que assim se coloca acima de sua av, como se esta dependesse dela. Dessa maneira, entretanto, ela mostra desconsiderao pela av. Por querer assumir algo que no lhe compete? Exatamente. A raiva e a agressividade dessa mulher no fruto da prpria experincia, mas da injustia cometida contra outra pessoa. Ela no est colocando em ordem algo que diz respeito a ela. Se, por exemplo, um homem comete uma injustia contra uma mulher e ela exige, se necessrio tambm agressivamente, que ele repare o que fez, ela est sendo fiel sua prpria dignidade. A fora para tanto se origina da injustia e do sofrimento dos quais ela foi vtima. Se a agressividade dela no resultado da prpria experincia, ela no ter fora para colocar as coisas em ordem. Se a injustia cometida contra uma mulher for vingada por outras mulheres em outros homens, haver uma dupla transferncia, no somente em relao ao sujeito por exemplo, da av para a neta , mas tambm em relao ao objeto por exemplo, do av para o marido da neta. A agresso no se dirige contra o agressor, mas contra algum outro homem ou contra os homens em geral. Isso no leva a uma soluo, apenas desencadeia um movimento contrrio que causa, de maneira totalmente infrutfera, uma luta entre os sexos, na qual todos s tm a perder. O caminho para a soluo seria que essa mulher primeiro devolvesse a dignidade sua av ou a outras mulheres atingidas. Dizendo, por exemplo: Eu me curvo perante o seu destino, assim como voc o suportou e o venceu. E disso tiro a fora para fazer eu mesma algo de bom e grandioso. Assim ela no precisa vingar a av. Ela recebe a fora dela e pode fazer justia sua dignidade como mulher, sem depreciar ningum. A grandeza no se alcana diminuindo os outros, mas ficando em paz consigo mesmo, e isso faz com que outras pessoas tambm sejam reconhecidas. Uma vez o senhor disse: Ns vivemos numa era feminina em que os homens esto sendo obrigados a bater em retirada". Isso foi dito de maneira provocativa. As mulheres esto na ofensiva de maneira saudvel, sem que os homens tenham que se retirar. Mas quando as mulheres combatem os homens, muitos deles preferem se retirar. Esse tipo de retirada no uma vantagem para as mulheres. No se consegue a simpatia de um homem, combatendo-o. Portanto, quando o senhor diz que as mulheres desprezam os homens, no est lhes atribuindo culpa. O senhor v isso como um emaranhamento devido histria familiar. uma consequncia do destino de membros da famlia anteriores, que est sendo retomado. Simplesmente porque as mulheres agora tm mais possibilidades. Considero um grande avano as mulheres terem lutado para alcanar os seus direitos. Quais so os efeitos disso no mbito teraputico e sociopoltico? O senhor continua dizendo que na famlia os homens tm precedncia. Que afirmao essa? Esse tipo de afirmao generalizada problemtico. No dito normas sociais, eu me restrinjo rea teraputica, na qual os efeitos podem ser verificados. Quando trabalho com famlias, pergunto: onde e como todos os membros de uma famlia se sentem melhor? Com o homem em primeiro lugar ou com a mulher em primeiro lugar? Experimento nas constelaes. Em 70% dos casos, a famlia se sente melhor quando o homem est na frente e, em 30%, quando a mulher ocupa esse lugar. Isso reflete o padro patriarcal que se desenvolveu historicamente? E a socializao tem o seu papel tambm no inconsciente?

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A alma
E mais do que isso. Ali atua tambm a alma. A alma no se orienta pelas exigncias sociopolticas. Se, por exemplo, for feita a reivindicao: as mulheres devem ocupar o primeiro lugar, o matriarcado deve ser restabelecido tambm na vida pblica, isso pode parecer sensato. Entretanto, essa reivindicao no ser reconhecida pela alma dos envolvidos. Ela se comportar como se algo no estivesse em ordem e sofrer por isso. A alma no se orienta por ideologias. No se pode dizer, tampouco, que os profundos processos psquicos dependem da socializao. S podemos ver que, em nossa cultura, as almas reagem praticamente da mesma maneira. Mas isso depende ento da cultura? A concluso seria a de que s preciso modificar a cultura para modificar tambm a alma. Mas no assim que ela muda. Mesmo que a opinio pblica passe, de repente, a ver as coisas de outra maneira, as almas continuaro reagindo como sempre reagiram. O senhor tem certeza disso? De acordo com o que eu tenho visto at agora, a alma se orienta por leis diferentes daquelas do Zeitgeist. Podemos conhecer essas leis? Para mim elas esto ocultas. Vemos apenas os efeitos. Eu prefiro dar mais ateno quilo que realmente toca a alma e procurar solues baseadas nesse fundamento. Essas solues so encontradas sem conflito, pois a alma no deseja que a me, ou a mulher ou o homem sejam depreciados. Ela deseja que as coisas sejam colocadas em ordem e que tenham um efeito benfico. Quando da leitura de seus livros, chama a ateno o fato de que as mulheres representam um papel muito mais importante que os homens na soluo dos emaranhamentos. O senhor diz ento que as mulheres costumam se considerar melhores do que os homens. Como isso? Isso eu me pergunto tambm. Mas verdade: A chave para a soluo est muito mais frequentemente com as mulheres que com os homens. H um reconhecimento implcito. O homem e a mulher no tm o mesmo peso. As mulheres costumam ter mais peso. Elas esto mais centradas. E o homem est mais a servio da mulher do que o contrrio. Pelo menos o que se v na maioria das famlias. O senhor diz tambm que as mulheres costumam se considerar superiores aos homens. Mas esse sentimento de superioridade a base de desenvolvimentos prejudiciais. claro que a mulher, por meio da experincia da gravidez e do parto, est consciente da sua particular importncia. No no sentido de superioridade, mas porque sente essa importncia. O homem no passa por essas experincias profundas. Ele as procura de outra maneira. O homem tem que se assegurar repetidamente de sua masculinidade, o que se faz menos necessrio para a mulher. O homem se assegura de sua masculinidade geralmente na companhia de outros homens. O homem diferente da mulher. No porque queira, mas porque a vida assim determinou. Frequentemente, difcil para a mulher entender por que o homem to diferente. Embora, para o homem, isso tambm seja difcil, no o na mesma medida em que para a mulher. Para mim, isso no resolve o problema de sentir-se superior. No pouco o senhor dizer que as mulheres, na famlia, em geral tomam o cetro nas mos no seio da famlia simplesmente pelo fato de se sentirem superiores ao homem. Sentir-se superior uma degenerao do reconhecimento da prpria importncia. Se as mulheres apenas reconhecessem essa importncia, elas no precisariam se sentir superiores. Mas o senhor diz que as mulheres, em geral, se sentem superiores. Tudo bem, s vezes eu tambm fao um pouco de graa. Eu ainda quero falar sobre isso seriamente. O movimento feminista justamente contra o desrespeito pelo feminino. O que resta s vtimas do uso injusto do poder seno se sentirem superiores?

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A opresso e a limitao da mulher no decorrer de muitos sculos um fato grave. Eu s posso esclarec-lo atravs do medo do homem diante do peso maior da mulher. Ele trata de se defender dominando-a ou domesticando-a. Mas eu tambm vi que o masculino serve o feminino. A tarefa seria, agora, que os homens encarassem a importncia do feminino com profundo respeito. Assim, sero concedidas mulher as mesmas chances e direitos que o homem reclama para si. O pouco de dignidade que a mulher recuperou na vida pblica foi obtida com muita luta. Sim, verdade. Por outro lado, muitos homens tiveram o bom senso de respeit-las de bom grado, principalmente no seio da famlia. Ser? Somente porque as mulheres quiseram trabalhar fora e ganhar o seu prprio dinheiro houve, e h ainda hoje, em diversos lugares, uma intensa resistncia por parte dos homens. Se a mulher ganha dinheiro e ganha o suficiente para viver s, o peso dela aumenta ainda mais. O homem costuma ver isso como algo excessivo, o que de fato . Seria necessria uma nova cultura, com novas regras de convivncia. O senhor diz que as mulheres no se vingam pela injustia que lhes feita, seno por aquela que foi feita s suas mes ou avs. Para mim isso muito unilateral. Muitas mulheres sofrem hoje muitas injustias, feitas contra elas como mulheres. A remunerao desigual (78% das mulheres alems no esto em condies de custear o prprio sustento) um exemplo, ou as mulheres que so abandonadas com os filhos e sem dinheiro, etc. No sem razo que se diz que a pobreza coisa de mulher. Teramos ainda diversas coisas a enumerar. Essas no so injustias cometidas a outras pessoas. verdade. Mas eu gostaria de perguntar, num nvel mais sutil: como que a mulher que luta contra essas injustias honra o homem? Ela demonstra respeito por ele? J honrou, por exemplo, os seus direitos como pai? Muito frequentemente ela no faz isso. No s uma questo do comportamento do homem. O homem se comporta assim porque tem sido desvalorizado ou excludo pela mulher. E como um crculo vicioso. Em todo o movimento radical, existem muitas coisas que no so levadas em considerao. Acho que isso natural. Se eu entendo bem, o senhor da opinio de que, apesar de todas as injustias, importante que a mulher honre o masculino. Para o senhor isso corresponderia a uma nova cultura de convivncia? Que homens e mulheres aprendam a honrar o sexo oposto? E que as mulheres no associem aos homens todo o mal desse mundo? A senhora se expressou muito bem.

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Eu me preocupo com a nova gerao


O engajamento e o equilbrio
O senhor terapeuta familiar. Por isso, natural que volte sempre ao tema me, pai e filhos. Porm, isso faz com que uma parte da humanidade parea ter sido excluda, como aqueles que no tm filhos, que no tm um relacionamento ou que tm outro tipo de vida em comum, diferente do casamento ou da famlia tradicionais. Essa diversidade de estilos de vida corresponde muito mais realidade atual. s vezes, tem-se a impresso de que, na sua opinio, no natural que uma mulher no tenha filhos.

A perda
Durante muitos sculos, era inevitvel que a mulher desse luz muitos filhos. Na Antiguidade, cada mulher tinha que ter cinco filhos para garantir a continuidade da vida numa cidade. Isso fazia parte da vida. J no podemos nem imaginar como era a vida dessas pessoas, convivendo com a morte precoce. Entretanto, elas eram alegres e sensuais. Mas tanta vida s pode florescer na mesma medida que a morte. Se j no existem tantas mortes, tampouco poderia haver tamanha produo de novas vidas. Falando cinicamente, os grandes avanos da medicina, que nos preservam de uma morte precoce, privou-nos de outra grande realizao. Hoje seria inimaginvel que todo casal tivesse quatro ou cinco filhos. Quanto a isso, devido nossa situao, somos obrigados a seguir um outro caminho. Muitos casais no tm filhos e existem muitas pessoas solteiras. Isso adequado nossa situao. O estranho que muitos que decidem no ter filhos acham que optaram por um caminho melhor. Talvez no notem que esse um caminho necessrio e predeterminado pelo desenvolvimento global. E tambm no notam algo mais: que, embora satisfeitos com a escolha que fizeram, ficaram excludos de algo importante. O senhor se refere agora a mulheres e casais sem filhos? Antigamente, ter muitos filhos era gratificante tanto para as mulheres quanto para os homens. No havia outra possibilidade. Hoje em dia, se uma mulher tem s um filho, a vida dela no fica preenchida pela famlia. E, se no tiver filhos, muito menos. Ento ela procura agora outros campos de atividade, nos quais pode se desenvolver. Isso conveniente. A plenitude profunda que as mulheres sentiam com uma famlia numerosa j no pode ser alcanada dessa maneira. Rilke descreve isso a seu modo. Estamos perdendo a natureza. Estamos perdendo o espao amplo. Estamos perdendo a diversidade. A Terra est- se empobrecendo. Muito do que existia desapareceu e s nos ficaram as lembranas. Mas j no existe ao nosso redor. A tristeza por essa perda nos devolve algo da riqueza perdida e de sua profundidade. Se uma mulher nota que a realizao por meio da maternidade no possvel para si e sente isso como uma perda e apesar de tudo a aceita, ento ganha, atravs dessa tristeza e dessa renncia, algo da possibilidade perdida. Isso enriquece as suas outras atividades. Se exercer uma profisso com a conscincia dessa perda, ela se sentir realizada, mas de maneira diferente do que se dissesse com desprezo: Ah! Que importam as crianas, a igreja e a cozinha. Ou se considerasse a carreira s como um progresso, quando, na verdade, tambm uma perda. No que devamos ou possamos mudar esse fato. Isso no possvel. Mas olhar para essa perda, dar um lugar para ela no corao, record-la e, com essa recordao, encarar o que nos possvel, isso tem profundidade. O que o senhor faz, no mbito teraputico, nas constelaes familiares, quer dizer, reintegrar as pessoas falecidas no-reverenciadas, tem uma certa correspondncia no nvel social?

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Ainda no considerei sob esse ponto de vista, mas concordo com a senhora. Sente-se uma certa plenitude quando se inclui o que foi perdido, mesmo que isso esteja morto e no possa ser trazido de volta. Isso no uma nostalgia, no sentido de que antigamente tudo era melhor, nem a negao do que passou, baseada no lema de que hoje tudo melhor do que antigamente. No nem arrogncia, nem nostalgia, nem o desejo de trazer algo de volta, como se o antigo pudesse ser restabelecido. Pode-se retardar desenvolvimentos, pode-se preservar o mximo possvel, mas imaginar que se possa salvar tudo para mim ilusrio. H pouco o senhor usou uma palavra que no costumo ouvir quando conversamos: o engajamento. E o senhor estava falando em agir para alcanar o que bom. Existe para o senhor algo assim como engajamento? O senhor se referiu queles que se engajam de maneira negativa, porque frequentemente se consideram superiores. Qual o seu conceito de engajamento? A preocupao pelas geraes futuras. Essa uma preocupao adequada aos adultos. Por exemplo, que as crianas estejam bem, que tenham as chances de que necessitam para o seu desenvolvimento. Isso no tarefa somente dos pais ? No. Toda realizao se origina dessa preocupao. Tambm na poltica o fator decisivo a preocupao com as geraes futuras. Essa preocupao sem agitao, bem tranquila. uma compensao. Quer dizer: eu tomo aquilo que recebi de meus pais e os reverencio, transmitindo essas ddivas e deixando que fluam para os outros. Por exemplo, depois de um trabalho teraputico muitas vezes imagino: como se sentiro os filhos depois que os pais estiveram comigo? Muitos deles se sentem melhor. Isso me comove. Mas no um envolvimento no sentido de que eu faa alguma coisa. como uma serena ressonncia, absorver tudo o que se recebeu e passar isso adiante. A gente v isso quando os avs esto junto com os netos. Nota-se que eles esto vontade. Eles passam adiante o que tm, sem exigncias. Essa para mim uma bela imagem, uma imagem da velhice. Quem se encontra no apogeu da vida no precisa agir assim. Seria irracional. Mas belo reconhecer que estamos fluindo com a corrente da vida da qual viemos, da qual participamos e que passaremos adiante. Isso seria uma espcie de tica. Bem, seria, caso no fosse to trivial. No preciso dizer isso a ningum. Quanto tica, exige-se que seja cumprida. Eu no preciso dizer a um av como deve se comportar com os netos. Ele j sabe. Se a coloco uma tica, pode ser at que eu v contra a corrente da vida.

A reviravolta do destino
O senhor fala tanto em entregar-se ao destino. Qual a relao disso com o engajamento? O destino algo que foi predeterminado, mas que no pode ser definido com exatido. Engajamento algo como uma vocao. Cada pessoa tem um destino predeterminado? Predestinao uma palavra muito forte. Eu prefiro dizer que somos chamados a servir. Isso tem a ver com perseguir um objetivo. Por outro lado, cada indivduo est limitado por circunstncias, doena, constituio fsica, pas, povo. Ele se desenvolve no seio daquilo que lhe foi apresentado. Se ele aceita essas limitaes, adquire foras para uma vida de realizaes. Como terapeuta presto ateno no seguinte, em cada pessoa: onde leva o caminho dela? Em que direo? E onde esto os limites dela? Eu a levo a concordar com essas limitaes. No dou espao iluso de que seus sonhos possam se tomar realidade. Uma parte do destino tambm a aceitao das consequncias das prprias aes e da prpria culpa. A pessoa pode ter um parceiro, uma determinada profisso, filhos. Ela pode estar limitada por uma expectativa de vida curta, ou pode estar se encaminhando para um fracasso, tudo isso talvez faa parte

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do destino dela. Isso tudo pode acontecer e eu no intervenho a. Fao a mesma coisa que a pessoa deve fazer. Concordo com esse destino. E, por concordar com ele, posso encontrar caminhos benficos dentro desses limites predeterminados. No existe nenhuma interveno que possa dar uma reviravolta no destino? Naturalmente que existe. O que causa reviravolta no destino no vai contra esse destino. A possibilidade de uma reviravolta , s vezes, um presente do prprio destino. Porm, se eu vejo que ainda no chegou a hora, no fao nada. Isso seria mais pr-moderno do que ps-moderno. O homem moderno parte do princpio de que tem a vida em suas prprias mos e que ele mesmo decide sobre o seu destino. Diz-se tambm que as pessoas criam a prpria vida. No mbito desse destino, no existe espao tambm para a criao da prpria felicidade e infelicidade? Claro que existe. Mas tambm existe a possibilidade de deixar-se levar pela corrente e de se submeter. Quando algum nota que foi chamado a servir e se submete a isso, encontrar caminhos que antes nunca teria imaginado. O objetivo no ntido e os passos seguintes so dados no escuro. Essa pessoa se sente em ressonncia, mas no sabe exatamente para onde est indo. Ento, ela em geral levada a algo maior e muito mais gratificante do que aquele que s confia em si mesmo. Pois o querer fazer cria resistncias. Quando o senhor fala de ordens, chama-me a ateno o fato de que o senhor volta sempre a esse sentirse superior aos outros". Essa atitude parece ser o motivo principal da perturbao das ordens. Existem ainda outras atitudes que causem consequncias semelhantes? Sim, mas num sentido positivo. Quando reconheo que todos tm o mesmo direito de pertinncia, mas no como postulado; como uma ordem atuante. Ou quando reconheo que cada pessoa tem o seu lugar especial no sistema como um todo. Ningum melhor ou pior, apenas por ser diferente.

As ordens da alma e a moral


Essa uma ordem da alma bastante amoral. Pode-se dizer tambm que a moral mais elevada. Quando digo amoral, estou me referindo ao fato de que, antigamente, uma mulher com um filho ilegtimo era marginalizada, assim como as que viviam com um homem sem serem casadas ou eram homossexuais. Mantinha-se em segredo os filhos ilegtimos e isso correspondia moral praticada na poca. Essa moral um instrumento que ajuda a pessoa a se colocar acima dos outros. Todos os conflitos graves se originam dessa atitude bsica: eu tenho mais direitos que voc, eu tenho o direito de exclulo. Esses so graus de destruio. Com amoral, quero dizer: esse um sentimento de ordem e igualdade totalmente independente da moral dominante na sociedade. Exatamente. Isso significa tambm que essa ordem da alma" pode ir contra a moral dominante. Se penso, por exemplo, nos controles rgidos praticados nas cidades pequenas e na moral estrita dos anos 50, vejo que existem situaes histricas e sociais que so predestinadas para esse tipo de excluso dos outros. Exatamente. Assim, to logo se apresente um distrbio e um grupo j no funcione, o primeiro passo saber se algum foi excludo. Ento essa pessoa trazida de volta para o grupo. O senhor tambm tem uma ideia formada acerca do que bom, mesmo quando diz que aceita o mundo tal qual ele . Como o senhor define o que bom? Como podemos evitar esse sentimento de superioridade? O critrio para saber se algo bom : Traz s pessoas alvio, alegria ou ameniza uma necessidade? Mas tambm vejo muitas vezes que as pessoas se sentem melhor quando me contenho e no me intrometo em assuntos alheios. Portanto, no se trata somente de fazer o bem, mas tambm de permitir o bem. O seu trabalho sempre gera muita discusso. Como que o senhor lida com as crticas negativas?

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E bem simples: se a pessoa faz algo que tem um efeito bom, ento concordo com ela.

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Eplogo
Como tradutoras, temos o grato prazer de transcrever aqui um poema de Bert Hellinger que, a nosso ver, sintetiza de maneira admirvel a essncia deste livro:

Duas maneiras de saber


Um erudito perguntou a um sbio como as partes se unem num todo e como o saber sobre as muitas partes se diferencia do saber sobre o todo. O sbio respondeu: O disperso se agrega num todo quando encontra seu centro e passa a atuar. Pois s tendo um centro, o muito torna-se essencial e eficiente, e o todo ento se nos revela como algo simples, quase como pouco, como fora serena que segue adiante, uma fora que tem peso e est contgua quilo que sustenta. Assim, para conhecer ou transmitir o todo, no preciso saber, dizer, ter, fazer tudo em detalhe. Quem quer entrar na cidade passa por uma nica porta. Quem d uma badalada num sino faz retinir, com esse nico som, muitos outros. E quem colhe a ma madura no precisa averiguar a sua origem. Ele a segura na mo e a come. O erudito no concordou: quem quer a verdade, tem que conhecer tambm todos os detalhes. Mas o sbio contestou. Sabe-se muito apenas sobre a verdade que nos foi legada. A verdade que leva adiante nova, e ousada. Pois ela contm o seu fim assim como, uma semente, a rvore. Portanto, aquele que ainda hesita em agir, porque quer saber mais do que lhe permite o prximo passo, no aproveita o que faz. Ele toma a moeda pela mercadoria, e transforma em lenha as rvores. O erudito acha que essa pode ser apenas uma parte da resposta e pede-lhe um pouco mais. Mas o sbio se recusa, pois o todo , no princpio, como um barril de mosto: doce e turvo. E precisa fermentar durante um tempo suficiente para ficar claro. Ento, aquele que o bebe, em vez de degust-lo, passa a cambalear embriagado. Eloisa Giancoli Tironi e Tsuyuko Jinno-Spelter

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