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XV LA CLINIQUE DIFFERENTIELLE DES PSYCHOSES SEMINAIRE DE D.E.A.

DU 12 NOVEMBRE 1987 J'ai pris connaissance de la discussion de la semaine dernire avec beaucoup d'intrt, et en m'apercevant en quoi je fais peut-tre bouchon partir de cette place, empchant, par l, de se dvelopper un certain nombre de considrations que j'ai trouves tout fait passionnantes. J'ai eu, hier soir, non pas l'enregistrement, mais la transcription de cette discussion et, puisque nous avons termin notre programme antrieur et que nous n'en avons pas tabli de nouveau, je souhaiterais que nous repartions de cette discussion qui s'est dveloppe en mon absence la fois dernire. ans ce que j'ai lu, j'ai distingu trois dbats. !remirement, une sorte de querelle sur l'identification et l'idal, o" ont t mls - mais j'en oublie peuttre - #erge $ottet, %ran&oise Josselin, 'gns 'flalo et Jean-Jacques (orog. '()*# '%+'+,-+*-,./0# 1 - 'insi que %ran&ois +eguil, !hilippe +a #agna, (isle $haboude2. J.-'. 3/++*4 1 - %ran&ois +eguil m'avait sembl ne pas prendre position. !eut-tre cela m'a-t-il chapp. 5uoi qu'il en soit, nous avons cette querelle sur l'identification dans la ps6chose qui me para7t avoir tout fait son intrt. *lle a merg avec force et elle se pose comme un problme. 'prs cette premire partie de la discussion, il 6 a eu, deu8imement, un thme qu'a soulev $harles #chreiber, je crois. $e thme, qui ne s'est pas impos comme un problme, portait sur la phobie et la ps6chose, et faisait appara7tre le caractre peut-tre quivoque de notre usage du terme de carence. *n tout cas, il 6 aurait une certaine insuffisance dans notre usage de ce terme qui mriterait d'tre repris. /l a d'ailleurs t repris par #erge $ottet dans la discussion, mais peut-tre que nous pourrions 6 revenir. J'ai pu aussi noter un problme, pos presque en passant, puisqu'on ne s'est pas tendu dessus aprs, savoir celui du trou et de la disjonction qu'a voqu 3arc #trauss, problme qui a t galement repris par #9riabine. 3arc #trauss relve que +acan, dans ses #minaires des annes :;, distingue son # de ' barr et son grand !hi. #9riabine, lui, relve que +acan considrait que la nvrose comporte deu8 erreurs sur le noeud borromen, tandis que la ps6chose n'en comporte qu'une. J'ai donc not ces trois points qui sont, mon sens, encadrs par deu8 morceau8 qui sont l'introduction de #erge $ottet et une tirade de %ran&ois +eguil. *st-ce que %ran&ois +eguil est l< $a m'ennuierait beaucoup qu'il ne soit pas l. )on, %ran&ois +eguil n'est pas l. $'est bien dommage. '. '%+'+,-+*-,./0# 1 - /l va venir. J.-'. 3/++*4 1 - ans son introduction, #erge $ottet a relev un certain nombre de points qui me semblent avoir port sur ce qu'tait notre problmatique commune des ps6choses prcdemment, avec plut=t l'ide de montrer que &a ne s'tait pas retrouv dans les rcents dbats des dernires

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Journes. /l note qu'on n'6 a pas entendu la question du dclenchement de la ps6chose par l'anal6se, qu'on n'a pas pos franchement la question de la demande d'anal6se quand elle concerne la ps6chose. #*4(* $,00*0 1 - $'est--dire qu'on n'6 a pas soulev les questions prliminaires au traitement. J.-'. 3/++*4 1 - $'est &a. .ous ave2 aussi not que vous n'tie2 pas sAr que le transfert dans la ps6chose aboutisse ncessairement la perscution et l'rotomanie. .ous ave2 not galement qu'on n'avait pas, en fait, traiter le thme de la clinique diffrentielle des ps6choses, et que c'tait, au contraire, l'unit de la structure du ps6chotique qui s'tait impose. ,n aurait eu, dans ces Journes, une sorte d'unit de la ps6chose et non une clinique diffrentielle. J'ai donc l'impression que cette introduction tait plut=t un relev sur notre cartographie, celle que nous utilisons et que nous avons labore depuis des annes partir de l'e8prience anal6tique et de la lecture de +acan. !ar contre, il semble que %ran&ois +eguil, en faisant sa tirade, prenait une position en faveur d'un nouvel abord, et faisait, en notre nom, une sorte d'autocritique collective, critique qui m'a beaucoup frapp et que j'ai trouve du plus grand intrt. Je vais reprendre son intervention1 "Il n'y a pas mal de choses qui sont pour nous un peu nouvelles, ce qui fait qu'il est bien vrai qu'on n'y voit pas grand chose." $'est dj un abord profondment s6mpathique de la question, qui est non pas de partir de nos certitudes, mais d'essa6er de reprer ce qui se cherche travers ce que nous faisons ensemble. "J'y vois un agrment, dit-il, et un dsagrment. L'agrment, c'est que toute une clinique, celle dite du borderline, nous la mettons un petit peu de ct la !ection clinique, en la traitant, non sans raison, comme la mani"re dont l'I#$ payait la ran%on de son incapacit de mettre les hystriques au travail. &ous traitions tout ce qui pour les autres fait limite entre nvrose et psychose, comme leur insuffisance conceptualiser la clinique des nvroses." $a me para7t tre un e8cellent rsum de ce que nous avons fait. "$u'ourd'hui, dit-il encore, on constate qu'il y a, partir des annes () che* Lacan, une clinique du discours analytique qui nous invite prendre les psychotiques tr"s autrement." $e tr"s autrement est une formule qui dtonne dans le langage le plus souvent chBti que +eguil emploie, mais qui me para7t trs bien. *lle devrait tre le titre de notre runion d'aujourd'hui. $ette formule est une invitation nous apercevoir qu'il 6 a un tr"s autrement qui est au travail. $ette fa&on de le dire m'a enchant. "Il faut bien dire, poursuit-il, que %a interroge absolument ce que nous fabriquons che* nous, c'est+ +dire voir tr"s autrement un certain nombre de personnes pour qui nous aurions fait des diagnostics de nvrose de mani"re tr"s insuffisante, et en fait de mani"re psychiatrique. ,iagnostic d'e-clusion. il ne dlire pas, il n'y a pas de phnom"nes lmentaires, l'$utre ne prend pas l'initiative de mani"re immdiatement perceptible, il n'y a pas de troubles du langage, et donc c'est une nvrose." %ran&ois +eguil dcrit l trs bien le t6pe de notre adhsion au meilleur de la clinique ps6chiatrique classique, et il continue1 "/r, nous constatons qu'il y a constamment, che* Lacan, des reprages phnomnologiques de gens qu'il dsigne comme tant au- limites

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de la nvrose. 0'est maintenant quelque chose qui nous frappe, parce qu'on le mettait un peu de ct avant. !ans parler du patient au dialecte corse dans le #minaire ///, Lacan, la fin du #minaire D/, parle d'une nvrose obsessionnelle dont les voies d'acc"s l'$utre sont barres." Je dois dire que je n'ai pas eu le temps d'aller chercher cette rfrence. *st-ce que quelqu'un a le !minaire 1I sous la main< )on. 'lors peut-tre que quelqu'un pourrait aller le chercher la bibliothque. Je continue lire l'intervention de +eguil1 "Il y a toute une srie de notations qui nous frappent diffremment au'ourd'hui. 0e qui est au'ourd'hui plus difficile, c'est ce que devient l +dedans tout ce qui faisait 'usqu' maintenant le soubassement sur lequel nous fonctionnions pour saisir la psychose, et qui tait tout de m2me la tentative d'laborer une mtaphore dlirante pour canaliser la 'ouissance. Il semble que ce que nous constatons che* les patients que nous acceptons, c'est que nous ne faisons pas un diagnostic. Le diagnostic, nous le faisons dans ce moment de sparation o3 le patient tmoigne qu'il ne dispose d'aucun mdium avec ce qui serait pour lui l'$utre. La seule clinique laquelle nous nous confrontons, et qui ne peut nous faire reculer face au diagnostic de psychose quand nous n'avons aucune mergence dlirante, c'est ce que nous appelons des mlancolies a minima, c'est+ +dire des cliniques o3 rien de ce qui est la clinique du dsir dans la nvrose ne peut 2tre articul." %ran&ois +eguil est arriv. *h bien, %ran&ois +eguil, je suis en train de relire votre intervention de la dernire fois, intervention qui me para7t donner un coup de gong par l'e8pression que vous ave2 emplo6e et qui est que nous prenons les choses tr"s autrement dans les psychoses. Je suis en train, sinon de dcortiquer, du moins de remettre en mmoire, tous ces points que vous ave2 poss et qui m'ont tout fait saisi. .ous nous invite2 faire une sorte d'autocritique sur la pratique de notre diagnostic d'e8clusion fondement ps6chiatrique, cela en nous proposant de relever che2 +acan des notations qui vont dans un tout autre sens, et qui nous incitent peut-tre considrer autrement la clinique du borderline, clinique que nous rejetions, non pas d'une fa&on sommaire, mais sans en savoir le bon usage. .ous ave2 pris aussi parti dans la querelle sur l'identification dans la ps6chose, en invitant ce qu'on n'en parle pas d'une manire trop abstraite, et en indiquant que c'tait une clinique de l'idal plut=t qu'une clinique de l'identification, savoir une clinique dpourvue de toute dialectisation possible. Je propose que l'on prenne &a comme point de dpart, pour reprendre les questions qui ont t voques la dernire fois, et pour nous branler un petit peu dans ce qui est devenu notre clinique routinire et familire. 'lors, %ran&ois +eguil, est-ce que je peu8 vous demander de dvelopper et d'indiquer, dans le !minaire 1I, la rfrence que vous ave2 donne et o" +acan parle de la nvrose obsessionnelle dont les voies sont fermes vers l''utre< %4')$,/# +*(E/+ 1 - )ous nous refusions de penser des voies de passage entre la nvrose et la ps6chose, ce qui est quand mme la manire dont s'essa6ent de se dbrouiller les autres, ceu8 qui ne sont pas lacaniens. ' la #ection clinique, dans les annes :;, on avait un peu fait un contre-feu sur

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cette question du borderline, en disant que la plupart des borderlines sont en fait des h6striques, c'est--dire des nvross. !our nous, le refus de l'h6strique de se mettre au travail, c'tait ce que les autres appelaient trs souvent des borderlines. J'ai en mmoire une intervention que vous avie2 faite votre cours, et o" vous disie2 que les borderlines... J.-'. 3/++*4 1 - Je disais que vous faisie2 une autocritique collective. Je comprends encore mieu8 que vous fassie2 la mienne. %. +*(E/+ 1 - .ous ave2 raison de noter que je suis prdispos faire cette autocritique avec allgresse. Je crois que le fait d'avoir refus ce flou nosologique nous avait permis, dans les annes @;, de penser que nous allions rectifier un certain nombre de diagnostics. $a a t plus sensible dans les institutions, o" un certain nombre de lacaniens ont pu, comme &a, h6striser des gens qui jusqu'alors taient considrs comme ps6chotiques. /l faut bien dire que les trois quarts du temps, &a n'tait pas justifi. $e qui m'a surpris, non pas l'h=pital mais che2 moi, c'est qu'un certain nombre de patients se sont mis, au bout de quelques annes, dvelopper une clinique qui ne permettait plus de douter qu'ils taient ps6chotiques. Je me suis alors dit que ce que +acan nous propose partir des annes :; devait nous permettre d'viter ce genre d'errement. +es troubles du langage, les phnomnes lmentaires, le fait que l''utre prenne l'initiative, sont des armes diagnostiques qui sont en fait trs insuffisantes. $'est cela que je voulais pointer, et aussi que l'on pouvait peut-tre se mettre maintenant s'intresser tout cela. J'ai un petit peu peur de me rpter, il faudrait que je dveloppe les choses autrement. J.-'. 3/++*4 1 - $e que vous nonce2 l est videmment un point que nous ne pouvons plus luder. .os propos, qui ont certainement t prpars par d'autres, m'ont marqu, dans le compte-rendu que j'ai lu, par leur ton spcialement dcid. J'6 vois l'occasion d'un dbat sur l'usage du borderline, usage qui devrait tre plus prcis, plus nuanc par rapport ce que nous avons avanc l-dessus un moment. +e thme h6per-lacanien du dsir de l'anal6ste, avanc par +acan avec un cachet de m6stre, nous l'avons rendu plus abordable et nous l'avons rinclus dans l'histoire et la logique de la ps6chanal6se. )ous l'avons fait en nous apercevant que c'tait aussi bien ce que +acan avait tir des thories du contretransfert - ce qui est maintenant tout fait connu parmi nous, mais qui tait tout fait mconnu l'poque de l'*%!. e cette thorie et de cette pratique nfaste du contre-transfert, qui, toutes *coles confondues, est gnralise dans l'/!', il me semble que +acan a tir le no6au de vrit. /l a tir le no6au de vrit de ce qui se cherchait l. $e no6au de vrit, pour l'obtenir, il faut d'abord rcuser la catgorie ellemme, rcuser la pratique anal6tique qui s'en inspire, et qui ne consiste pas du tout dire seulement que s'il 6 a un transfert dans un sens, il 6 a ncessairement un transfert dans l'autre sens. $e n'est pas seulement fond sur cette rciprocit ou sur la constatation que l'anal6ste comme personne, comme sujet, a des sentiments l'gard de son anal6sant. !our l'anal6ste, la pratique inspire du contre-transfert consiste, vous le save2, s'observer lui-mme et lire sur lui-mme, moment par moment, l'tat de son patient. $'est un

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encouragement se substituer comme sujet l'anal6sant. /l n'6 a pas l la moindre e8agration. $haque fois que nous avons eu parler avec des anal6stes dont c'est le repre, c'est ainsi que les choses se sont prsentes. #i donc le dsir de l'anal6ste donne la vrit du contre-transfert, &a ne passe pas par l'acceptation de la thorie de dpart mais, au contraire, par sa rfutation. $ependant, il 6 a tout de mme un fil qui est celui de prendre en considration ce qui se cherchait dans cette thorie. 'vons-nous fait cela propos du borderline4 'vons-nous fait un travail mthodique de rcusation, afin de rviser, d'affiner ou de renouveler nos catgories< ans les annes :;, +acan a peut-tre fait propos du borderline, ce qu'il avait fait propos du contre-transfert, mais, en tout cas, il n'a pas mis ce terme en avant dans ces annes-l. $'est certainement par une logique qui a son autonomie qu'il en est arriv au8 constructions qui culminent, disons, dans Le !inthome et dans son anal6se applique de James Jo6ce. )ous sommes, avec ce borderline, en prsence d'une catgorie en usage dans les pa6s anglo-sa8ons et qui a plut=t tendance se rpandre. )otre intervention a consist d'abord considrer cette catgorie comme mal forme. ans le cadre de cette catgorie, nous arrivions avec notre binaire nvrose G ps6chose ou notre ternaire nvrose G ps6chose G perversion. ans tous les cas, nous avons apport ce diagnostic diffrentiel l o" ses artes de structure n'ont mme plus leur pertinence. /l s'agit de savoir si nous maintenons, oui ou non, ce clivage. $e clivage qui est inscrit dans nos fondements, est-ce que nous le remettons en cause ou non< )ous n'allons pas arriver -uenos 'ires, pour la prochaine 4encontre internationale, en tant vaseu8 l-dessus. )ous n'avons pas besoin d'tre unifis sur la rponse que nous donnons, mais nous avons certainement besoin que chacun sache o" il en est. ," chacun en est-il sur ce clivage et ce passage de nvrose ps6chose< +-dessus, il faut tre clairH .oil un rveil douloureu8. %ran&ois +eguil, jusqu'o" tes-vous prpar aller< %. +*(E/+ 1 - J'ai eu l'occasion de lire asse2 attentivement deu8 volumes sur la clinique des ps6choses qui viennent d'tre dits par des gens de l'/nstitut dans la 5evue fran%aise de psychanalyse. J.-'. 3/++*4 1 - /l faut qu'on en ait le compte-rendu ici. %. +*(E/+ 1 - Je peu8 le faire. J.-'. 3/++*4 1 - 0rs bien. %. +*(E/+ 1 - /ls pensent que la ps6chose est une catgorie totalement distincte de la nvrose, que c'est quelque chose de tout fait spcifique. J.-'. 3/++*4 1 - 3ais c'est trs intressantH 'u moment o" nous sommes prts, non pas brAler ce que nous avons ador, mais faire quand mme le point l-dessus, il est passionnant qu'ils soient dj convaincus par la compagne brutale que nous avons mene depuis di8 ans. %. +*(E/+ 1 - /ls sont, en tout cas, convaincus qu'il 6 a absolument une spcificit du phnomne ps6chotique. /ls essa6ent de le cerner avec le plus

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grand mal, mais ils ne doutent pas du fait qu'il n'est plus ncessaire de distinguer le borderline. #ur les F;; pages de ces deu8 volumes, je n'ai pas vu une seule fois ce mot, alors qu'avant on le vo6ait tout bout de champ. /ls se demandent maintenant de quelle manire il faut prendre en charge les ps6chotiques. /ls ont des fa&ons diverses d'aborder ce problme, qui sont probablement aussi inoprantes les unes que les autres, mais il ne s'agit plus du tout de la question qu'ils se posaient dans les annes :;, savoir comment il faut prendre les gens qui sont entre les deu8. /l faudrait reprendre &a dans le dtail. J.-'. 3/++*4 1 - .ous en ave2 fait le compte-rendu< %. +*(E/+ 1 - ,ui. J.-'. 3/++*4 1 !eut-tre pourrie2-vous alors nous le lire pour la fois prochaine, et ventuellement le dvelopper un peu avec quelques citations. /l ne tient en effet qu' nous de reprendre une notion qui tombe en dshrence et de traiter de cas-frontire. *st-ce que quelqu'un voudrait ajouter quelque chose< $,+*00* #,+*4 1 - !eut-tre peut-on prendre la chose l'envers. *n tout cas, pratiquement, c'est comme &a que je la prends. /l 6 a des sujets che2 lesquels on diagnostique une nvrose, et puis il 6 a ceu8 che2 lesquels on n'en diagnostique pas. !armi ces derniers, il 6 a videmment les ps6chotiques avrs, dclenchs, mais il 6 a aussi des sujets o" on ne trouve pas de diagnostic avr de ps6chose et o" il n'6 a pas non plus de nvrose. $'est un fait. 3oi, je dois dire que je fonctionne avec ce repre-l1 quand une nvrose n'est pas avre, je laisse un point d'interrogation. J*')-J'$5E*# (,4,( 1 - 5uand il n'6 a pas de diagnostic de nvrose ni de ps6chose dclenche, on rentre dans une 2one o" on a en effet des problmes. /l 6 a cependant des reprages qui e8istent. J'ai voqu la maniacodpressive, mais il e8iste aussi des reprages, mme s'ils sont dans un ordre moins assur, dans l'orbite de la schi2ophrnie par e8emple. +, on hsite parler positivement de ps6chose, mme si c'est tout de mme ce qu'on pense, mme si les patients ne vont pas si mal que &a. $'est l que l'on peut se poser la question sur ce qui fait supplance. J.-'. 3/++*4 1 - )ous utilisons la notion de borderline de fa&on un peu appro8imative, comme elle s'est rpandue pratiquement, alors qu'il vaudrait la peine de la prendre dans sa dfinition, dfinition peu conceptualise mais quand mme formule ou st6lise, comme che2 Iohut, etc. 3ais enfin, rflchissons simplement en termes de catgorie. ' ce propos, il faudrait quand mme que j'ajoute quelque chose mon autocritique, d'autant qu'elle vient de l'e8trieur. /l n'tait pas question de rduire la catgorie du borderline en disant qu'en dfinitive tout &a se rsorbe dans l'h6strie, que les borderlines sont des cas d'h6strie rfractaires au discours anal6tique et mconnus comme tels. /l est certain qu'il 6 a des cas o" l'on a pu reconna7tre qu'il s'agissait en dfinitive d'h6strie. 'utrement dit, ce n'est pas du tout faire passer la catgorie des borderlines dans l'h6strie rfractaire l'anal6se, mais c'est

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considrer qu'il 6 a une partie de cette catgorie mal forme qui doit passer au registre de l'h6strie. /l n'en reste pas moins qu'il 6 a des cas dits borderlines qui ne rentrent pas dans ce registre de l'h6strie, et que ce qui paraissait implicite notre position, c'tait qu'on arriverait tout de mme effacer le clivage. Je voudrai quand mme noter que dans ces annes-l de prsentations de malades par +acan - mon souvenir vaut ce qu'il vaut mais il a quand mme t consign par crit la mme poque -, +acan avait cette e8igence qu'on obtienne cette discrimination de nvrose ou de ps6chose dans les cas qui taient prsents, et avec la notation que ce n'tait pas possible dans certains cas, o" on n'6 arrivait pas pratiquement. ,n n'6 arrivait pas pratiquement, mais l'e8igence restait prsente. %aut-il considrer qu'il 6 a finalement, dans l'espace de la clinique, un no6au dur qui est la nvrose, et le complmentaire de cette catgorie, c'est--dire la non-nvrose< /l me semble que nous vo6ons dj, dans la discussion prliminaire que nous menons ici, qu'il 6 a un certain nombre de cas qu'on pourrait appeler de nvroses ddialectises, si on prend cette rfrence globale de la dialectique des nvroses et du caractre foncirement non dialectique de la ps6chose. J'avais dit que cette diffrentiation n'avait jamais varie che2 +acan. $'est vrifier, puisque +acan, un moment de sa thse, voque l'histoire de la ps6chose avec ses remaniements dialectiques. -aignant dans l'atmosphre jaspersienne, +acan rintroduisait du sens dans la ps6chose, et de fa&on d'ailleurs diffrentielle. ans la thse de +acan, il 6 a une clinique diffrentielle des ps6choses selon leur caractre smantique. +a paranoJa est la ps6chose la plus smantique et, par l, la plus dialectique. !uis il 6 a tout un chelonnement jusqu'au8 dmences et au8 maladies neurologiques qui sont foncirement non dialectiques et non smantiques. 5uand +acan arrive la paranoJa, il dit - puisque toute la thse est faite pour montrer que l &a fait sens - que l'histoire de la paranoJaque 'ime fait sens travers ses diffrents remaniements dialectiques. 3ais laissons ce point de c=t et disons qu'il 6 a des cas de nvroses ddialectises. /l ne faut pas que ce soit l une solution verbale. /l faut prciser cliniquement. 5u'est-ce que ce serait que cette ide de la nvrose comme no6au dur de la clinique< $e qui est voqu travers &a, c'est, me semble-t-il, le concept oedipien de la nvrose. +'ide de voir dans la nvrose un no6au dur, c'est la notion que la nvrose oedipienne nous donne un reprage sAr. 'lors, quand nous vo6ons appara7tre, sous des masques diffrents, le rapport de tension entre l'objet que vise le dsir et l'obstacle qui se prsente comme une dialectique aboutissant dsirer l'obstacle du dsir plut=t que l'objet vis, nous avons alors l nos poignes. $'est la notion de nvrose oedipienne qui est l pour nous prgnante, qui constitue effectivement ce no6au dur, et cela pour %reud lui-mme qui est arriv petit petit ce no6au, qui est arriv le condenser. $orrlativement, il 6 a quelque chose que nous pouvons appeler la ps6chose freudienne. $'est implicitement ce que +acan dsigne, dans ces annes au8quelles %ran&ois +eguil a fait allusion, quand il parle de ps6chose lacanienne pour tel cas. $a veut dire qu'il 6 a des ps6choses freudiennes. #chreber est un cas de ps6chose freudienne. !ourquoi est-ce une ps6chose freudienne< !arce que c'est, si je puis dire, une ps6chose oedipienne. $'est une ps6chose no-oedipienne, c'est--dire une ps6chose qui fait sens avec l',*dipe

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de #chreber, qui est du mme tenant. ' cet gard, c'est une catgorie clinique e8trmement forte, par quoi on peut saisir les ps6choses corrlatives. $'est quoi ces ps6choses corrlatives< $e sont des ps6choses qui parlent de l',*dipe sous une autre forme. *lles sont, si je puis dire, thme oedipien. /l 6 a un passage de %reud qui m'a toujours frapp dans son cas de possession dmoniaque au D.//e sicle, qui date de >C?F. $'est un passage o" l'on voit la relecture que %reud fait lui-mme du cas #chreber la lumire du comple8e d',*dipe et du comple8e de castration. Je ne sais pas s'il 6 a beaucoup de passages comme celui-l, mais, en tout cas, celui-ci m'avait illumin. %reud voque le statut du iable qui est aussi ieu, qui se rfre au pre, etc., et il dit1 "#armi toutes les observations qui concernent la vie mentale des enfants que la psychanalyse a pu faire, il n'y en a sans doute aucune qui paraisse aussi dgo6tante et incroyable l'adulte normal, que l'attitude fminine du gar%on envers le p"re et le fantasme qui en drive, celui d'2tre enceint. 0'est seulement depuis que ,aniel #aul !chreber, prsident du tribunal de !a-e, a publi l'histoire de sa maladie psychotique et de sa gurison presque compl"te, que nous avons t capables de parler de telles choses sans nous g2ner et sans avoir besoin de nous e-cuser." %reud considre donc que la preuve du comple8e de castration et du comple8e d',*dipe est apporte par #chreber. $e n'est pas seulement la vieille thse de l'inconscient ciel ouvert. $'est l',*dipe ciel ouvert et, au fond, dans le rel. $'est &a que veut dire cette ps6chose freudienne. )ous apprenons que #chreber, l'Bge de cinquante ans, est devenu tout fait convaincu que ieu - qui a, notons-le en passant, beaucoup des traits de son pre - "avait con%u la dcision de le ch7tier et de l'utiliser comme une femme, afin de produire une nouvelle race qui serait ne de l'esprit de !chreber. ,ans sa rvolte contre cette dcision de la part de ,ieu, qui lui semblait hautement in'uste et contraire l'ordre des choses, il tomba malade, prsenta des symptmes de parano8a qui, nanmoins, au cours du temps, disparurent, ne laissant que quelques traces derri"re. 0et crivain si dou pourrait difficilement avoir devin qu'en faisant la chronique de son propre cas, il avait mis en lumi"re un facteur pathog"ne typique." $e te8te de >C?F nous montre bien la corrlation de la nvrose freudienne et de la ps6chose freudienne sur le thme oedipien et sur le pivot de la castration. /l est clair que +acan introduit une catgorie pratique de ps6chose, qu'il a baptise l'occasion la ps6chose lacanienne, et qui ne se repre sArement pas partir de la nvrose. +e diagnostic est beaucoup plus port partir de critres de $lrembault ou, en tout cas, partir de troubles du langage, et pas du tout partir de l'mergence de thmes familiau8. 'utrement dit, voil une notion de ps6chose lacanienne dont on peut dire qu'elle implique aussi une certaine ide de nvrose lacanienne. /l est certain que si on a le concept freudien de nvrose, on a vraiment, dans le champ clinique, une trs large 2one l'e8trieur. 5u'est-ce qui donne l'impression, dans cette 2one o" nous avan&ons, o" nous nous sommes avancs en reprenant le sinthome de +acan, que nous nous situons dans la sphre des voies de passage d'une structure l'autre< /l faut tout de mme bien voir que &a ne veut rien dire s'il s'agit des voies de passage de la nvrose freudienne la ps6chose freudienne, et retour. ' ce moment-l, la voie de passage est inconcevable. 3ais alors, qu'est-ce qui nous donne ce sentiment que l nous avan&ons dans une 2one o" une voie de passage est ouverte< $'est que quand nous sommes dans le cadre de la nvrose ou de la

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ps6chose freudienne, nous avons une rfrence claire, savoir qu'il 6 a l''utre et que, dans l''utre comme lieu du signifiant, il 6 a le signifiant de l''utre comme 'utre de la +oi. $e signifiant du grand 'utre de la +oi, c'est le )omdu-!re, et cela correspond la nvrose freudienne. +a formule corrlative de la forclusion, c'est alors qu'il 6 a en effet l''utre du signifiant, mais que ce point du )om-du-!re est vide. /l n'6 a mme pas la trace de sa cicatrice. ,n peut discuter, mais enfin, c'est effectivement diffrent de toute notion de carence. +a forclusion veut dire qu'on ne repre mme pas cette absence. ,n la repre seulement quand on superpose les coordonnes prcdentes. *videmment, il faudrait maintenant crire ce qui en appara7t dans le rel, mais je m'en tiens au plus simple. 0ant que nous avons ce schma lacanien de la nvrose et de la ps6chose freudiennes, la problmatique des voies de passage est foncirement contraire. $a implique qu'il 6 a un 'utre de l''utre. 3ais quand le point de repre change, c'est--dire quand les choses s'accrochent foncirement au signifiant de l''utre barr, alors, dans tous les cas, cette diffrence de structure s'vanouit. 5u'il n'6 a pas d''utre de l''utre implique de barrer #M' >N, et de se poser la question de ce qui vient occuper cette place. $e qui vient l'occuper devient la problmatique des supplances nvrotiques et ps6chotiques en ce mme point. 0out ce qui va d'une fa&on trs comple8e se dvelopper par la suite che2 +acan, est tout de mme foncirement conditionn par # de ' barr, signifiant du manque dans l''utre qui met aussit=t en question le statut de la mtaphore paternelle, et qui contient dj en soi-mme les formulations les plus e8trmes de +acan des annes :;, savoir que "tout le monde dlire". +e tout le monde dlire est dj conditionn par &a. $ette phrase para7t dans l'anne :@ et il est difficile d'aller plus loin que &a. *n mme temps, on peut dire que ce point s'articule dj avec l'ide de discours. /l 6 a diffrents modes discursifs d'occuper, de mettre en valeur, de mobiliser, de combler, d'e8ploiter un manque. *n dfinitive, le signifiant d'un manque dans l''utre, le il n'y a pas d'$utre de l'$utre, peut se dcliner aussi bien, vous le save2, comme le il n'y a pas de rapport se-uel. /l n'6 a pas de rapport se8uel, notamment celui que promet la mtaphore paternelle. onc, les discours sont bien dj prsents comme des modes de supplance du nonrapport se8uel. $ette problmatique de la supplance, si on la voit dans toute sa gnralit, elle emporte tout partir de cette date. *lle emporte, en particulier, le pilier freudien normal. $'est ce qui va faire l'interrogation, l'occasion ironique, de +acan sur le statut du normal, et cela jusqu' considrer, par rapport la ps6chose o" le sujet ne se met pas dans l'habillage commun de # de ' barr, que le vrai normal, au fond, c'est le ps6chotique. $'est le vrai normal dans la mesure o" il est directement confront, sans mdiation, avec # de ' barr. /l faut donc ddramatiser la question des voies de passage. *n effet, si on fait intervenir la question des voies de passage partir du premier schma, on perd la tte, et si on la fait intervenir dans le second schma, on s'aper&oit alors qu'elle est de structure. $a n'implique pas, pas plus qu'on a confondre les diffrents t6pes de discours, qu'on ait confondre les diffrents t6pes de supplances. isons, grosso modo, que la supplance nvrotique est discursive et que la supplance ps6chotique dans toutes ses variantes n'est pas discursive. )ous avons l un critre diffrentiel post # de ' barr. $a demande de prendre avec prcaution les termes de psychanalyse des

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psychoses. Je remarque d'ailleurs qu'on ne se presse pas d'emplo6er ces termes dans les titres des Journes d'tude, etc. ,n a bien l'ide d'un rapport qui s'tablit avec un anal6ste, mais on s'arrte juste avant de classer &a purement et simplement dans les termes de ps6chanal6se des ps6choses. 5uand on ne s'arrte pas, nous tombe dessus toute la problmatique de la fin de l'anal6se, de la traverse du fantasme dans les ps6choses, qui est un peu l'application automatique de ps6chanal6se des ps6choses. *tre un peu en de& des termes de ps6chanal6se des ps6choses maintient un peu distance une problmatique que l'on n'a jamais vue traite, de fa&on convaincante, comme homologue la nvrose. !ersonne n'a jamais essa6 &a. +acan lui-mme s'arrte au terme de traitement. /l ne s'agit pas de P5uestion prliminaire toute ps6chanal6se possible des ps6chosesP. 5uant au terme de nvrose lacanienne, il peut para7tre abusif. /l me semble pourtant que, simultanment la ps6chose lacanienne, il 6 a une laboration lacanienne de la clinique des nvroses qui ne colle pas littralement au8 catgories freudiennes de la nvrose. !eut-tre pouvons-nous passer maintenant au dbat sur cette perspective, puis au8 autres dbats qui ont eu lieu la semaine dernire. +*, -+*(*4 1 - !ourrie2-vous prciser le dialectique et le non-dialectique propos des quatre discours< J.-'. 3/++*4 1 - Je n'ai fait que donner un cho la proposition de la dialectique dans la nvrose. +'opposition du dialectique et du non-dialectique rebondit, che2 +acan lui-mme, comme l'opposition du discours et du horsdiscours. ans les quatre discours de +acan, il 6 en a un qui est spcifiquement celui de la nvrose. ans quelle mesure alors, les autres sontils cliniques< ans quelle mesure ces quatre discours e8istent-ils simultanment che2 le sujet< ans quelle mesure sont-ils des discours aussi pour les nvross< 0out &a peut se moduler, mais enfin il est certain que le paranoJaque est tout fait habilit fonctionner dans le discours du ma7tre, ou plut=t la place du ma7tre, ce qui n'est pas la place conforme. +a place conforme du discours du ma7tre est ce qui fait place l'esclave et qui le met au travail. $'est donc par une torsion spciale que l'on peut se poser comme le ma7tre. 3ais videmment, il n'est pas sAr que &a fasse lien social pour le ma7tre. $'est bien toute la question. +e discours du ma7tre est un lien social du point de vue de l'esclave, mais toute la question est bien celle, sempiternelle, de la socit des ma7tres. 0out l'argument hglien, c'est justement qu'il 6 a une relation non rciproque. +'esclave, lui, il est bien dans une relation sociale, mais le ma7tre ne l'est pas. )'oublions pas cette proposition de +acan comme quoi le ps6chotique c'est le ma7tre. $'est le ma7tre dans la cit des discours, ce qui est d'ailleurs tout fait conforme la caractrisation lacanienne du ps6chotique comme homme libre. +'esclave n'est pas l'homme libre. $elui qui est l'homme libre, et che2 Qegel lui-mme, c'est le ma7tre. /l est libre et c'est cela mme qui le retranche de l'humanisation par le travail et par le lien social. Je pense qu'on a l faire se rpondre les termes de dialectique et de discursif, condition que ce dernier soit envisag du point de vue du sujet dans chacun des discours. %. +*(E/+ 1 - $he2 les 'nglais, le mot de borderline dispara7t compltement pour rappara7tre la fin des annes F;, partir de l'oeuvre

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d''braham. ,n suppose que dans la classification ou la nosologie pathologique sur les diffrents stades, quelque chose doit tre distingu, dans la clinique de l'analit, entre la phase dite de rtention et celle d'e8pulsion. /l 6 a alors l quelque chose qu'on appelle la ligne de division. +es thorisations qui nous apparaissent comme celles qui tiennent, sont plut=t accroches cela. J.-'. 3/++*4 1 - Je crois que nous avons absolument besoin que vous nous fassie2 un historique sur ce point, mme s'il est rapide, afin que l'on retrouve les diffrentes couches d'laboration, avec le sommeil de la catgorie jusqu' son rveil. *st-ce que vous pourre2, la semaine prochaine, nous faire le point l-dessus< %. +*(E/+ 1 - ,ui. QE(, %4* ' 1 - J'attire l'attention sur le fait qu'en gnral on parle des nvroses et des ps6choses, et que peut-tre, propos du borderline, on pourrait distinguer entre nvrose, ps6chose et perversion. $e qui appara7t entre la nvrose et la ps6chose comme une diffrence tout fait prcise, n'appara7t pas dans la perversion. ans la perversion, il 6 a des points qu'on ne peut pas modifier. !as question, par e8emple, de toucher l'homose8ualit. 0out est possible remanier mais la question elle-mme de l'homose8ualit se maintient comme telle, et mme comme une pratique. $'est un fait d'e8prience. J.-'. 3/++*4 1 - ,n a du mal faire entrer che2 nous cette catgorie du borderline, dans la mesure o" l'usage mme du terme de ps6chose che2 les 'nglo-sa8ons est quand mme beaucoup plus lBche que le n=tre. +e no6au ps6chotique est une ide qui est compltement trangre cet abord-l. +a ps6chose gnralise serait un abus, bien que &a ait une parent avec notre 'utre barr. #i on voulait tirer dialectiquement, d'une fa&on hglienne, la vrit des erreurs, on pourrait dire que l' $ufhebung du no6au ps6chotique, c'est # de ' barr. $eci dit, ce n'est pas la mme chose de l'crire ainsi et de le ddramatiser ainsi. ans l'ide de borderline, mme floue, il 6 a bien la notion de ps6choses qui ne se dclenchent pas. *lles ne se dclenchent pas notre sens nous. $e sont des sujets o" l'on ne reconna7t pas la nvrose freudienne bien structure, avec ses grands piliers qui soutiennent le temple. 3ais ce sont en mme temps des sujets qui ne reproduisent pas ce qui est la ps6chose freudienne. )ous pouvons, nous, 6 reconna7tre un certain nombre de supplances, c'est--dire - et c'est en cela que Jo6ce est un borderline - une ps6chose compense. )ous pouvons aussi trouver des ps6choses caches par l'alcoolisme. .oil autant de cas qui sont ventuellement des borderlines, c'est--dire des cas qui ne deviennent pas francs dans leur clinique freudienne. 5u'est-ce que serait, au moins, les nvroses lacaniennes< ,n appelle freudienne une nvrose lacanienne o" le s6mpt=me prend figure de pre. !ar contre, il 6 a ventuellement d'autres nvroses lacaniennes o" le s6mpt=me n'a pas franchement l'allure de pre. 5uestion1 comment distinguer la nvrose lacanienne de la ps6chose lacanienne< $a montre des limites et le fait qu'on soit un peu gn avec la problmatique de la supplance. 'autant qu'il 6 a des ps6choses qui sont beaucoup plus franchement oedipiennes qu'un certain nombre de nvroses. 'prs tout, il 6 a quelque chose du pre dans la ps6chose

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de #chreber. %reud dit quand mme que le dieu de #chreber a quelque chose voir avec son pre. $e n'est pas la position de +acan, qui dit que le dieu de #chreber a au contraire certainement quelque chose de sa mre. $e n'est videmment pas une contradiction complte, puisque +acan dit que la place s6mbolique de ce dieu est quand mme foncirement la place paternelle, c'est-dire la place du laisser-tomber paternel. $a ne dit rien de l'aspect de la figure qui occupe cette place. J.-J. (,4,( 1 - Juste un mot, la suite de %rda, pour indiquer qu'il e8iste un courant dans l'/!' qui traite la question des borderlines partir de la perversion. $'est par e8emple illustr par )icolas 'braham quand il fait son commentaire sur l'homme au8 loups1 tous les points-limites vocateurs de la ps6choses 6 sont traits comme relevant de la perversion. J.-'. 3/++*4 1 - $'est l, en effet, un chapitre particulier de la clinique qui relve des laborations cliniques ps6chotiques. )icolas 'braham avait un intrt tout fait spcial traduire la ps6chose en termes de perversion. ,3/)/5E* 3/++*4 1 - J'ai t frappe, en relisant La 5elation d'ob'et, de voir comment +acan traite la question de la phobie, savoir qu'il la traite justement comme une supplance. /l 6 a une limite, avec toujours la recherche d'un quatrime terme ne se suffisant pas du pre comme troisime temps. +acan, faisant rfrence +onard de .inci, pose l'agneau comme ce quatrime terme et comme tant une reprsentation de la mort. J.-'. 3/++*4 1 - $'est entre phobie et ps6chose. $a nous ramne l'indication de +acan sur la phobie comme carrefour clinique. ' cet gard, la phobie est comme un inde8 qui pointe vers la PcarenceP paternelle ou la PcarenceP de la mtaphore. +a phobie dj, en tout cas dans l'enseignement de +acan, nous prsente l'laboration d'une supplance. +e cheval de Qans est un s6mpt=me transitoire qui, la place du pre, emprunte en plus des lments maternels. $'est un petit peu le contraire de la ps6chose schrbrienne qui, pour fabriquer son dieu, emprunte, la place de la mre, des lments paternels. #i on voulait faire un parallle, on pourrait peut-tre le trouver dans cette direction. . 3/++*4 1 - *videmment, on ne conna7t pas l'issue de cette phobie, ni de quelle nvrose relevait Qans. 5uelle est la structure de Qans l'issue de cette phobie< J.-'. 3/++*4 1 - +e point tournant de notre rfle8ion est accompli ds que cette catgorie merge. $'est une clinique qui est unifie par son manque central, et qui se retrouve aussi, en dfinitive, dans les quatre discours de +acan. !our le +acan qui parle des noeuds borromens, la nvrose, c'est les trois ronds disjoints. 'prs, on a des modes de raboutage diffrents. 3ais l'poque de la P5uestion prliminaireP, on a quoi< +e schma 4, c'est le schma de la mtaphore paternelle. $'est le schma qui montre comment, de chaque c=t d'un a8e, le )om-du-!re a pour rpondant le phallus. $'est une schmatisation de la mtaphore paternelle. +e schma /, lui, est la schmatisation de l'chec de la mtaphore paternelle. $'est concomitant et

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cohrent. ,n a donc un schma qu'on pourrait dire normal, qui est celui de la mtaphore, et on a ensuite le schma de son dtraquage, de son d6sfonctionnement. +, c'est une clinique qui est tout fait diffrente d'une clinique centre sur un manque et autour duquel on voit se disposer des formes de supplance comme vous ave2 dans les discours. ans les quatre discours, vous n'ave2 pas le bon discours et puis ceu8 o" &a d6sfonctionne. ,n aurait alors le discours du ma7tre au centre et puis les trois autres qui tournent autour. +e discours du ma7tre est lui-mme un des discours qui tournent autour du non-rapport se8uel. .ous ave2 donc une tout autre gravitation de la clinique. *lle est, si l'on veut, beaucoup plus galitaire. /l 6 a une galisation de la clinique, alors qu'elle est quand mme fonde sur une bipartition fondamentale dans la P5uestion prliminaireP. +a question est de savoir si nous pouvons faire tourner les catgories cliniques, avec la mme rigueur qui est celle des discours, autour d'un manque central. +acan a sans doute cherch quelque chose comme &a avec les noeuds disjoints et leurs diffrentes fa&ons de s'accrocher. )ous reprendrons cette question. 3oi, je suis ravi que nous so6ons toujours dans le registre de la premire phrase de l'intervention de %ran&ois +eguil1 "Il n'y a pas mal de choses qui sont pour nous un peu nouvelles, ce qui fait qu'il est bien vrai qu'on n'y voit pas grand chose." ' la fois prochaine.

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XVI LA CLINIQUE DIFFERENTIELLE DES PSYCHOSES SEMINAIRE DE D.E.A. DU 19 NOVEMBRE 1987 Je vous dirai trs sobrement que mon ami Jean-!ierre $hangeu8 - je dis mon ami parce que je ne vois pas pourquoi je ne serais pas l'ami de quelqu'un qui se veut mon ami - m'a fait tlphoner pour participer un dbat avec lui. /l a apparemment gard un bon souvenir de l'entretien asse2 long qu'il avait eu, il 6 a quelques annes, /rnicar4 $et entretien tait d'ailleurs une ide d'*ric +aurent. ,n avait questionn Jean-!ierre $hangeu8 sur les fondements de sa pratique, et on avait en mme temps essa6 d'apprendre, avant que &a ne soit rpandu dans la presse, o" en tait la science moderne du cerveau. /l s'agissait d'un entretien o" on peut dire que l'on avait t actifs, mais o" on peut dire aussi qu'on avait baiss les bras, puisque nous n'tions pas l pour le convaincre, mais pour apprendre et pour faire le tour de ses recherches. $e qui est s6mpathique che2 $hangeu8, c'est que sa pratique effective est celle d'tudier un morceau de bidoche dans tous ses dtails, et puis, ensuite, d'essa6er d'e8trapoler. !our cela, il faut bien qu'il ait recours au8 grands s6stmes de pense qui ont eu cours dans l'histoire. +ui-mme me disait qu'il lisait Rittgenstein avec grand intrt. $a fait qu'il a dA penser qu'il trouverait de nouveau en moi un interlocuteur complaisant. Je dis complaisant parce qu''ndr (reen, qui n'en manque pas une, avait prouv le besoin, une fois que L'9omme neuronal tait sorti en volume, de faire un compte-rendu dtaill, pour s'indigner du fait que des lves de +acan, interrogeant $hangeu8, n'aient rien eu rtorquer ses conceptions, et pour dire que cela tait normal, ces derniers n'a6ant aucune ide de ce qu'est le ps6chique. Je dois dire que j'avais seulement feuillet l'article de (reen que j'ai relu pour cette occasion. ' la fin de cet entretien avec $hangeu8 /rnicar4, je lui avais propos comme titre1 L'9omme molculaire ou L'9omme neuronal. $'est L'9omme neuronal qui lui avait plu, et puis l'ditrice, *dith Jacob, lisant /rnicar4, avait appel $hangeu8 pour lui dire de faire un livre avec &a, et &a a t, il 6 a deu8 ou trois ans, un best-seller grBce l'mission de tlvision $postrophe. ,n peut donc dire que $hangeu8 me considre d'un bon oeil. $e dbat o" il m'a invit tait organis par une fondation qui s'appelle #aint#imon et qui organise des cours de formation permanente pour les plus hauts dirigeants de l'industrie fran&aise. $a se tenait dans les locau8 de L':-pansion. /l 6 avait l une cinquantaine de personnes, parmi lesquelles le ! ( d'une entreprise dont on parle beaucoup cet an-ci. Je suppose qu'il tait l pour avoir une ide de l'opportunit de gagner de l'argent grBce au8 choses que fabrique $hangeu8. Je crois que la premire partie de l'e8pos de $hangeu8 tait la reprise de ce qu'on avait entendu dans un e8pos public au $ollge de %rance, mais complt par quelques donnes nouvelles. 3ais enfin, ce qui moustillait l'assistance, c'tait, comme le disait un futurologue qui prsidait la sance, le point de vue de "notre ami psychanalyste". /l disait qu'il 6 avait "une atmosph"re asse* dtendue entre Jean+#ierre et Jacques+$lain"... Je ne sais pas trop raconter cela, les bras m'en tombaient, mais enfin &a tombait trs bien pour e8pliquer que, de notre point de vue sur la pathologie, la notion de libert ne pouvait pas tre tout fait limine. J'ai quand mme dit $hangeu8 qu'il

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aurait du mal trouver le neurone de la libert. 3ais $hangeu8, aprs tout, ne reculerait pas devant l'ide que ce soit possible. $'tait donc de trs loin que tout &a pouvait tre abord. /l s'est souvenu, dans l'entretien d'il 6 a deu8 ou trois ans, d'une question que je lui avais pose, savoir1 comment, par la parole, je pouvais le faire rire, le mettre en colre, l'mouvoir< /l a donc donn sa rponse1 quand vous parle2, c'est enregistr par mes neurones qui lBchent alors un phnomne lectrique puis chimique. $hangeu8 retraduit donc en termes neuronals. $'est pour lui le seul mode d'tre qu'il reconna7t pour tout phnomne qui se produit che2 l'homme. $a se retraduit, de toute fa&on, en termes neuronals. 3ais, du coup, il reconna7t l'effet de la parole via le neurone. /l admet donc que, grBce de la parole, on peut modifier l'tat neuronal. ,n peut modifier l'activit neuronale travers la parole. /l considre donc qu'il est ouvert par l la ps6chothrapie et la ps6chanal6se. /l mettait beaucoup d'efforts se rapprocher, et cela bien qu'il 6 ait d'autres informations qui disent que l o" il 6 a un pouvoir institutionnel effectif, il fait la chasse au8 ps6chanal6stes. '))/* #0'4/$IS 1 Je pense que vous tes le seul ps6chanal6ste qui il reconnaisse la parole. J.-'. 3/++*4 1 - 5u'est-ce qui se passe dans son cadre institutionnel< '. #0'4/$IS 1 - *h bien, ds qu'il s'agit de ps6chanal6se, il dit que &a n'a finalement aucun intrt. %4')$,/# +*(E/+ 1 - /l 6 a trois ans, il a fait une sortie qui a t juge, par les mdecins prsents, trs au-del de ce que les mdecins se permettent quand ils s'e8priment sur ce sujet. J.-'. 3/++*4 1 - ,ui, il avait distribu un de ses e8poss au8 chefs d'entreprise, e8pos o" il 6 avait cette phrase, que j'ai d'ailleurs cite1 "La rvolution molculaire est en marche." ans la dernire proposition tait not que tout cela ne l'intressait pas. /l 6 avait l'e8pression de charlatans de l'inconscient, que j'ai aussi cite. /l 6 a l quelque chose qui est effectivement contradictoire, puisque voisinent avec &a une sorte d'attention et le fait que ce soit lui qui soit venu me chercher. $a ne m'a pas empch de rappeler qu'il tait ph6sicaliste, que sa pense s'inscrivait dans l'histoire du mcanisme depuis escartes, que c'tait un mcanisme organiciste, que escartes, c=t du mode d'tre de l'tendue, rservait l'Bme, et que donc lui, $hangeu8, tait cartsien sauf pour le cogito et pour l'Bme. J'ai rappel galement que la rvolution scientifique du D.//e sicle, pour ce qui est de la problmatique de la causalit, s'tait fi8e che2 Iant, et qu'en dbattant avec lui, j'avais l'impression trs borgsienne qu'on refaisait indfiniment un dbat o" d'innombrables penseurs nous avaient prcd, o" d'autres innombrables penseurs nous suivraient encore, et que tout cela restait pris dans le cadre de l'antinomique ancienne. J'ai t quand mme jusqu' voquer la possibilit que, mme si on parle en termes de cause et d'effet, il 6 a des rapports de cause effet au niveau smantique, au niveau du sens, et qu'il faudrait reconna7tre la causalit smantique une consistance propre, savoir qu'il 6 a, ce niveaul, des lois qui peuvent tre tudies par elles-mmes, et que postuler par aprs

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leur traduction en termes neuronals, n'tait qu'un acte de foi, puisqu'il ne pouvait en tout cas, lui $hangeu8, que le dire et rien en montrer. /l 6 avait donc cette retraduction neuronale de $hangeu8, et puis il 6 a eu aussi la retraduction effectue par les tudiants !. .(. *u8, ils avaient tendance retraduire &a en termes de management. $a introduisait videmment quelques confusions dans le dbat. +es e8emples qu'ils prenaient pour comprendre ces phnomnes - les problmes de l'attention et de l'inattention, &a les occupe - taient du genre 1 :h bien, ma secrtaire, quand elle tape, elle pense autre chose, alors elle fait des fautes. ,u bien1 Le balayeur, quand il balaye, etc... Je me suis rfrn mais je dois dire que cette discussion sur les secrtaires et les bala6eurs de la part de !. .(. rveillait che2 moi quelque irritation. .ous vous souvene2 de la discussion de la semaine dernire, o" j'avais spcialement mentionn le point de vue de %ran&ois +eguil qui avait fait une recension des livraisons rcentes de la 5evue fran%aise de psychanalyse consacre au8 ps6choses - te8te destin para7tre dans P+e cabinet de lectureP d'/rnicar4 et qui peut nous donner notre point de dpart pour aujourd'hui. 'u fond, on n'a jamais mis en dbat les articles d' /rnicar4 dans ce sminaire, et &a peut tre l l'occasion d'une premire fois, puisqu'il 6 a, semble-t-il, une inquitude sur le point de savoir si &a ne serait pas trop virulent contre notre collgue de l'/!'. .ous-mme, qui tes un peu incertains l-dessus, vous vous demandie2 si votre ton n'tait pas trop svre. +es auteurs qui publient dans /rnicar4 sont videmment tout fait libres de leur point de vue, mais, en dpit de cela, on est quand mme persuad que tout &a est coordonn et voulu, ce qui fait que &a engage notre responsabilit. e toute fa&on, on imputera tout ce qui est dit la $ause, cette maudite $ause. $'est donc l'occasion de nous poser la question de savoir si c'est ainsi qu'il faut s'adresser au8 autres. /l est d'ailleurs possible, dans les temps qui viennent, qu'il 6 ait une petite renaissance de polmique interne. /l 6 a quand mme eu l'initiative qui visait prsenter les activits des diffrents groupes dans le mme volume, et qui n'a eu, d'ailleurs, que la collaboration de peu de groupes. 3ais enfin, &a e8iste, et c'est aussi sans doute destin rveiller les questions de fond sur les partages de groupes, c'est--dire sur les sances courtes ou les sances standards, sur qui sont les vrais ps6chanal6stes, et quelle est la diffrence entre les lacaniens et les autres. $e sont des questions un peu assourdies et il 6 a peut-tre une tentative pour les rveiller. *n tout cas, la #!! s'est promis de faire un livre blanc pour montrer ses mrites, en e8pliquant que si on voulait vraiment tre sAr de son coup, c'tait l qu'il fallait aller, c'est--dire se mfier des autres qui ne sont pas garantis par eu8. Je ne sais pas s'ils feront &a vraiment ou s'ils jugeront sagement qu'il vaut mieu8 laisser tomber. *videmment, ils subissent une certaine pression due l'activit de diffusion des lacaniens. /l 6 a la n=tre, travers un certain nombre d'organes, travers les Journes de l'*cole, ou encore par le partement de ps6chanal6se ou par l'$ne. )ous nous adressons un vaste public et c'est en effet trs contraire leur tradition. )ous ne sommes pourtant pas les seuls, puisqu'il 6 a d'autres personnes de rfrence lacanienne qui essa6ent elles aussi de viser le public. $a fait que cette #!! va peut-tre tre oblige, cahin caha, de remuer sa graisse pour parvenir s'adresser galement au public. e toute fa&on, il me semble qu'on assiste, dans tous les pa6s, un ajustement de l'/!' pour tenir compte de notre e8istence. $a a t le cas en 'rgentine1 aprs avoir

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refus pendant des dcennies d'admettre des ps6chologues, voil que, comme par miracle, depuis deu8 ou trois ans, &a a chang. 'autre part, il 6 a un fait nouveau dont #chnederman m'a averti il 6 a quin2e jours1 l'/!' amricaine, qui tait la plus ferme et la plus mdicalise, est entre en rapport avec des associations de ps6chanal6stes non-mdecins qui sont trs nombreuses au8 *tats-Enis. $ette /!' amricaine est entre en rapport pour la premire fois - c'est vraiment historique - avec ces groupements-l, particulirement avec ceu8 qui doivent lui para7tre les meilleurs, pour leur proposer un mode d'association avec elle. $a appara7t videmment comme une prcaution, tant donn l'e8tension du lacanisme en 'mrique latine. $'est comme &a que #chnederman le traduisait. /l doit en savoir quelque chose, puisqu'il a des contacts avec certains ps6chanal6stes de l'/!'. /l 6 a donc un effort d'ajustement qui s'opre petit petit. 'ailleurs, nous avons vu aussi la cration d'associations d'histoire de la ps6chanal6se. /l 6 en a deu8 en %rance maintenant, dont une est directement oriente par la direction de la #!!. $,+*00* #,+*4 1 - +e volume que la #!! a sorti pour son cinquantime anniversaire est asse2 amusant. /l est amusant parce qu'on 6 trouve tous leurs te8tes de fondation. ,n 6 trouve aussi la critique de !ichon sur Les 0omple-es familiau-, avec cette belle remontrance qu'on fait ce brillant sujet qu'est Jacques +acan, auquel on promet un bel avenir s'il arrive se corriger un peu. ,n 6 trouve aussi une srie de sances scientifiques, pas trs intressantes, mais dont une est un e8pos de +acan. J.-'. 3/++*4 1 - $a doit aussi, je suppose, se trouver dans le recensement que j'en avais fait dans /rnicar4 ,n peut donc considrer que vraisemblablement, partir de maintenant, dans les mois ou les trois ans qui viennent, il n'est pas impossible qu'il 6 ait de part et d'autre une reformulation sur le thme1 !ourquoi sommes-nous< 5ui sommes-nous< !ourquoi faisonsnous comme nous faisons< /l faudra, bien sAr, tudier &a de trs prs. )ous n'oublions pas que la pratique des sances courtes a t longtemps un trait particulier de +acan. ans la #%!, il tait sans doute le seul, et puis &a s'est rpandu progressivement dans l'*cole freudienne de !aris. $'est quelque chose qui est ensuite devenu courant. /l 6 a reprendre cette position de +acan, puisqu'il est vident qu'on peut difficilement, vingt ou trente ans aprs, luder un certain nombre de questions comme lui-mme pouvait les luder, les luder de la fa&on la plus fonde puisqu'il n'en faisait pas du tout la propagande. /l n'a jamais fait de propagande pour cette fa&on de faire. 'ujourd'hui o" c'est devenu presque un no-standard lacanien, il faut sans doute qu'on 6 revienne. $ela donne son hori2on notre runion d'aujourd'hui. ' cette occasion et sans plan prcon&u, nous allons entendre comment l'un d'entre nous traite les efforts de la #!! concernant les ps6choses. )ous pourrons donc discuter du fond et estimer en mme temps les modes de l'adresse. %4')$,/# +*(E/+ 1 - .ous voule2 que je lise &a< J.-'. 3/++*4 1 - 3ais ouiH %. +*(E/+ 1 - Je me sens un peu pris au pige, parce que c'est crit et que

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ce n'tait donc pas fait pour que je le lise, moi. J'avais dj une certaine crainte ce que d'autres le lisent. u coup, je suis dans l'embarras. /l faut donc que je m'e8plique rapidement. J'ai t, en effet, un peu surpris par le ton de ce travail que j'avais promis au P$abinet de lectureP... J.-'. 3/++*4 1 - Je dirai tout de suite que moi, la premire lecture, quand vous me l'ave2 donn la semaine dernire, je n'6 ai vu aucun inconvnient. $'est plut=t votre propre inquitude qui a fait me dire qu'il 6 avait peut-tre l un problme. %. +*(E/+ 1 - /l 6 a trois choses qui me paraissent pouvoir e8pliquer ce ton. Je les dirai dans l'ordre croissant de leur importance. +a premire, et bien que je ne voudrais pas ici faire tat d'un tat d'Bme, c'est quand mme une certaine nostalgie du jeune homme frais moulu arrivant !aris et rencontrant l'e8prience de .incennes, avec tout ce que &a pouvait comporter de courage polmique. $a e8plique ce voeu de retrouver ce ton, sArement pas perdu mais du moins un peu modifi. +a deu8ime chose, c'est que l'on est tellement drout par un langage diffrent du n=tre, que je me suis dit qu'il serait aprs tout plus rapide d'emplo6er le ton polmique. $'est un reproche que je me suis fait d'une fa&on accentue aprs la soire de l'/43' o" j'ai entendu votre intervention et celle de (u6 $lastres, interventions qui montraient qu'il 6 avait finalement une certaine efficacit s'6 prendre autrement, notamment propos des associations que vous faisie2 sur le travail d''lfredo Temuni, et en lan&ant c'est (u6 $lastres qui l'a fait - la discussion sur un concept des gens d'en-face, savoir celui de la nvrose narcissique. $'est donc un choi8 faire, celui de discuter un un leurs concepts et leurs diffrentes prises de positions. 3oi, j'ai pris la solution de facilit en pensant que, tout prendre, il tait plus rapide de participer un feu de batterie que de diligenter une ambassade. J'6 suis donc all un petit peu au canon. $'est un choi8 que j'ai fait, sinon d'une manire consciente, du moins d'une manire non impulsive, en lisant le commentaire qu'a fait #erge $ottet, dans le dernier numro de L'$ne, du premier des sei2e articles de la 5evue fran%aise de psychanalyse, et o" il prend les choses par le mme bout que (u6 $lastres et vous-mme, savoir1 quid de la jouissance, quid du refoulement. #erge $ottet, avant mme que vous mettie2 le projecteur sur le terme de rejet, note en effet qu'il 6 a un certain msusage de ce terme par ces gens-l. $a leur sert, l'inverse de ce que nous cherchons, de contre-feu contre le concept de forclusion. $a leur sert traiter finalement les ps6choses comme une 2one ine8plore, en n'a6ant pour l'instant leur disposition que les concepts de dni, de castration et de rejet. $'est ce que fait #erge $ottet dans la page ?? de L'$ne. Je l'ai d'ailleurs cit dans mon te8te. $a rentre en rsonance - je crois que vous en ave2 parl hier dans votre cours - avec cette petite notation du P$ompte-rendu du #minaire de L':thiqueP qui est paru dans le numro ?@ d'/rnicar4, et o" +acan dit qu' promettre au sujet le bonheur gnital, c'est--dire se donner comme clinique la seule possibilit d'une gradation d'une srie d'accidents dans la course cette gnitalit, on ne fait que se prendre les pieds dans ceci, qu'il faut alors avoir recours la perversion pour rendre compte de ce qu'il 6 a de foncirement perverti dans toute jouissance. $'est cela que dit +acan, et il me

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semble qu'on ne peut l que recommander le commentaire que fait #erge $ottet de l'article du nomm 4acamier qui est le premier des sei2e travau8. +a troisime raison qui e8pliquerait le ton de mon te8te est une raison plus importante, c'est--dire beaucoup plus pidermique, et qui est que nous aurions tort de croire que ce genre de littrature, qui nous para7t confondante, n'a pas pourtant ses effets. #'en rend compte celui qui frquente les institutions hors de la 2one que nous protgeons, hors de la 2one o" l'e8cellence de l'enseignement de +acan donne une efficace, sArement pas ce que nous faisons, mais la manire dont nous en rendons compte. /l m'est arriv de travailler dans des lieu8 hospitaliers qui fonctionnaient sur ce mode-l, et on a effectivement toujours une certaine surprise quand on se retrouve par aprs dans des institutions o" on est oblig de c=to6er des gens de l'/nstitut. onc, cette littrature est lue, elle est apprcie et prise. +es bras m'en tombent et il faut bien reconna7tre que je n'apporte l aucune sagesse. Je retrouve les mmes indignations qu'il 6 a quin2e ans. Je me demande ce qu'ils peuvent trouver l-dedans. 5uand on discute avec eu8, on voit que &a leur fait des choses. /l 6 a peut-tre une e8plication. +acan dfinit un athe comme quelqu'un qui ne se contredit pas. *h bien, ces gens-l offrent un march de contradictions... J.-'. 3/++*4 1 - ," est-ce que +acan dit cela< %. +*(E/+ 1 - /l dit cela dans une confrence qui suit celle de Sale, publie dans les numros O-: de !cilicet. /l dit qu'un athe est quelqu'un qui ne se contredit pas tout bout de champ, ce qui est, stricto sensu, la reprise de l'$venir d'une illusion, o" %reud dit que c'est effectivement l-dessus qu'il faut faire porter notre effort1 qu'est-ce que c'est que quelqu'un qui vise essa6er de ne pas se contredire< *h bien, je crois que ces gens-l offrent la possibilit de ce maintien d'une position religieuse quant la clinique, celle de quelqu'un qui accepte de se contredire tout bout de champ, et qui confie la charge de dterminer le bon du mauvais, le bon du mauvais dans ce qu'il dit, une instance qui ne dpend pas de lui. $'est une petite e8plication. #achant que vous rappellerie2 peut-tre aujourd'hui que vous m'avie2 demand de parler, j'ai essa6 un petit peu de me mettre &a en tte depuis hier soir, et je ne vois pas d'autres e8plications pour e8pliquer ce succs constant. J.-'. 3/++*4 1 - 3ais comment e8plique2-vous plus prcisment ce succs constant< %. +*(E/+ 1 - $es gens-l offrent la possibilit d'une littrature o" chaque chose peut tre soutenue ainsi que son contraire, et o" le lecteur n'est pas somm de prendre position. J.-'. 3/++*4 1 - *t nous, nous n'offririons pas &a< %. +*(E/+ 1 - *coute2, visiblement, &a ne nous va pas. J.-'. 3/++*4 1 - !our rendre compte de l'e8prience anal6tique, c'est vrai qu'il faut offrir au moins la possibilit de dire aussi le contraire. 'prs tout, les mathmes de +acan ont une souplesse d'e8ercice...

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%. +*(E/+ 1 - $e n'est pas du tout ce que je voulais dire. $e n'est pas comme &a que j'ai compris la phrase de +acan. .ous-mme ave2 montr que +acan peut dire quelque chose qui rend absolument caduque la fa&on dont il en avait rendu compte di8 ans auparavant. /l ne s'agit pas du tout de cela. $e dont il s'agit, c'est qu'on puisse dire, dans un mme te8te, deu8 choses qui ne peuvent pas tenir ensemble, deu8 choses qui, au sein de la mme conceptualisation, au sein de la mme thorie, ne peuvent pas tenir le coup ensemble. J.-'. 3/++*4 1 - $'est imbattable, &a. %. +*(E/+ 1 - Je crois que c'est cela qui e8plique le succs. J.-'. 3/++*4 1 - $a ne serait donc pas du tout la simplicit qui ferait l le succs rmanent de cette littrature< %. +*(E/+ 1 - Je crois qu'on appartient un milieu o" la simplicit suscite la haine. Je crois que c'est trs clair. J.-'. 3/++*4 1 - !ar e8emple, au sujet de la mtaphore paternelle, le recours la linguistique a surpris et choqu au moment o" c'est sorti. 3ais maintenant, trente ans aprs, tout le monde s'aper&oit que c'est e8trmement simple, robuste, freudien, et que ce n'est pas opaque. $'est vraiment un mcanisme simple. %. +*(E/+ 1 - ,ui, mais aucun d'entre nous n'oserait dire, comme #6lvie %ort, dans le st6le d'inspiration qui alimente ces deu8 tomes, qu'il n'6 a pas d'objet dans la ps6chose. +a preuve, dit-elle, c'est que %reud dit que l'ombre de l'objet retombe sur le moi, et que donc, si c'est l'ombre, ce n'est pas l'objet. $e sont l des choses qui nous consternent, et je n'ai pas russi surmonter cela, c'est--dire ce qui est quand mme un mpris pour la chose crite. .ous ave2 vous-mme, dans la prface au volume de 3ichel #ilvestre, indiqu ce que pouvait avoir de marquant, pour quelqu'un, le fait d'avoir d'abord dmarr l'/nstitut, pour ensuite rendre compte de comment il n'tait pas ce qu'il aurait pu tre. +'e8prience que nous avons est, bien sAr, tout fait diffrente et n'a pas rclam le mme courage. )ous avons cependant frquent, dans les institutions, des gens qui taient ventuellement nos ma7tres. 3oi-mme j'ai le souvenir d'avoir t un peu h6pnotis par quelqu'un dans un service o" j'ai t interne di8 ans aprs 3ichel #ilvestre. $e quelqu'un, qui se nommait $ha2ot, pouvait effectivement retenir l'attention par un certain brio, avant que l'on se rende compte de la forfaiture. J.-'. 3/++*4 1 - Je crois que tout le monde attend maintenant que vous lisie2 votre te8te. %. +*(E/+ 1 - .ous voule2 donc que je lise &a comme &a. 3oi, je comptais que chacun le lirait et que personne ne m'en parlerait.

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;L:0<=5: ,= <:1<: ,: >5$&0/I! L:?=IL. "L$ #!@09/!: ,: L'I&!<I<=<"A J.-'. 3/++*4 1 - $omme nous allons discuter de ce te8te ici, on ne pourra videmment pas dire que c'est seulement la responsabilit de %ran&ois +eguil. 'ssumons donc ce qu'on nous impute. ,n nous impute un nous. $'est &a qui est frappant. Je m'en suis aper&u en lisant un bout de considration de #erge +eclaire. ,n lui a pos la question1 quelle est la diffrence entre un ps6chanal6ste lacanien et un autre< *t sa rponse c'est qu'il est fBcheu8 que mme la rfrence une thorie juste bouche l'coute, et que la plupart des lacaniens ne sont finalement plus attentifs l'inouJ che2 l'autre. "#ourraient+ ils accepter que quelqu'un d'autre parle autrement d'autre chose4" , dit-il e8actement. $eci ne vise pas le moins du monde les gens de l'/!'. +'occasion qu'il a eue de s'e8primer lui a servi, en fait, dire que les lacaniens sont bouchs, et que leur mot d'ordre serait un "L o3 Je tait, &ous doit avenir." $a, &a vise la $ause freudienne. +aplanche en fait autant dans une petite contribution sur le mme sujet. $e qui lui para7t honteu8, c'est de travailler pour la gloire de la $ause. $es gens-l, qui sont de la mme gnration, pensent dcidment beaucoup nous. ,n reprsente pour eu8, pour eu8 travailleurs indpendants, une masse de 2lotes de la $ause et un nous. 'lors, assumons ici que nous sommes un nous et discutons de ce te8te pour ne pas le laisser simplement la particularit de %ran&ois +eguil, qui pourtant n'a pas le st6le de tout le monde. .o6ons ce te8te partir du nous. '. #0'4/$IS 1 - J'ai une question immdiate. 0oute cette critique m'a normment gne dans le ton. /l me semble qu'une critique doit ncessairement porter la marque du discours dans lequel elle s'inscrit, c'est-dire du discours anal6tique. J.-'. 3/++*4 1 - +a marque du discours anal6tique... '. #0'4/$IS 1 - $'est--dire justement pas un nous. %. +*(E/+ 1 - !uis-je critiquer la critique, du moins dans sa formulation< +'ennui de cette critique que j'ai faite, c'est qu'elle aurait un ton un peu trop personnalis et qu'elle ne porterait pas la marque du discours anal6tique. $'est ce que me reproche 'nnie #taric96. Je ne crois pas que nous pouvons e8ciper du discours anal6tique au niveau des tics de st6le que nous avons. J'ai essa6 d'e8pliquer que c'est tout de mme au titre d'une indignation qui n'est pas seulement vertueuse. J'ai essa6 d'e8pliquer pourquoi ce ton m'est venu. $e ton m'est venu parce que nous constatons que cette littrature agit, qu'elle sert de rempart e8trmement convenable une pratique plus rpandue qu'on ne pense, auprs, par e8emple, des mdecins, c'est--dire des ps6chiatres. ,n voit, dans la littrature qu'ils produisent, qu'ils s'accommodent plus volontiers de ce st6le. +e ton de mon te8te n'tait donc pas uniquement celui d'une indignation vertueuse. !Q/+/!!* Q*++*-,/# 1 - Je me demande pourquoi on refuserait un nous, que nous reprenons par ailleurs asse2 volontiers, partir du moment o" le ton

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de certains serait un peu trop flambo6ant. ' mon avis, il n'6 a aucune raison. Je rappelle &a parce qu'il se trouve qu' la rdaction de Buarto, on a eu, il 6 a quelques annes, le mme problme pour un article critique dont le ton apparaissait e8cessif certains. J.-'. 3/++*4 1 - $'est toute la question. !ourquoi n'6 a-t-il pas de polmiste de talent de l'autre c=t< %. +*(E/+ 1 - Je pense que pour rendre le dbat lger pour chacun, on pourrait arrter certains qualificatifs. /l me semble que ce ton-l pourrait tre tout fait critiqu mais pour des raisons de fond. $'est ce que j'ai essa6 d'e8poser dans mon prambule, savoir qu'il 6 a effectivement une autre manire d'aborder &a. $'est un choi8 faire. +'autre manire, c'est de montrer comment ils e8ercent la ps6chanal6se avec leurs concepts, puisque +acan ne leur a jamais refus ce droit. /ls ont une e8prience qui est celle de la ps6chanal6se. /l faudrait alors montrer comment ils essa6ent d'en rendre compte et en quoi &a fait barrage. /l m'a sembl, faire une trs courte citation de tout ce qui se faisait dans /rnicar4 depuis quelques annes, que c'est ce qui est fait rgulirement dans /rnicar4, savoir pourquoi, par e8emple, un concept utilis par -ion, ou par 3arion 3ilner, vient, un moment donn, faire obstacle ce qui pouvait tre entendu et ce qui pourrait tre promu d'autre dans leur e8prience. /l me semble que c'est plut=t ce reproche-l qui pourrait tre fait mon te8te. J.-'. 3/++*4 1 - *st-ce que nous avons rflchir sur ce qu'on pourrait tirer de notre production si on 6 allait avec l'esprit qui anime ce compte-rendu< /l n'est pas certain que nous pouvons faire la mme chose avec ce que nous crivons. $e n'est pas du tout certain. . 3/++*4 1 - Je crois que le ton de %ran&ois +eguil, qui est, on peut le dire, un ton d'insulte, se justifie par les citations qu'il tire de ces deu8 ouvrages. /l me semble qu'on ne pourrait pas crire un article critique sur nos thses de la mme fa&on, puisque nous ne portons pas de jugement moral sur la ps6chose comme le font ces gens-l. Je suis tout fait surprise des citations que +eguil a donnes. $'est un euphmisme de dire qu'ils considrent la ps6chose comme dficitaire. $a va au-del de &a. Je ne vois pas comment on pourrait s'6 prendre autrement, je ne vois pas comment on pourrait avoir des arguments circonstancis partir des lments que +eguil a donns. %. +*(E/+ 1 - +'insulte, ce n'est pas &a. +'insulte, ce n'est pas dire quelqu'un qu'il dit n'importe quoi. +'insulte, c'est dire quelqu'un1 vous 2tes un... 3'4/*-$Q4/#0/)* Q'3,) 1 - Je crois qu'il serait trs optimiste de penser que quelqu'un prenne la relve et fasse la mme chose pour nous, la mme chose que ce que %ran&ois +eguil a fait pour eu8. +e seul danger que je vois dans cet article, c'est qu'il puisse appara7tre comme insultant et que par l il ne donne pas vraiment lieu une polmique. '+'/) (4,#4/$Q'4 1 - 3oi, j'apprcie beaucoup le ton. $a m'a fait

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penser au ton qu'avaient les surralistes dans les annes F; l'gard des ps6chiatres. $'est tout fait le ton de batterie de canons des surralistes. $a fait que l'on peut l tre optimiste, puisque la rponse des ps6chiatres en question l'gard des surralistes, c'tait de porter des diagnostics sur les surralistes en les faisant rentrer dans les catgories que les surralistes attaquaient. /l faudrait diffuser &a par voie d'affiches. $e qui est surprenant dans le ton, c'est que &a s'adresse au lecteur d'/rnicar4 qui est un lecteur... J.-'. 3/++*4 1 - 5ui est un lecteur comment< '. (4,#4/$Q'4 1 - 3oi, j'en suis un, et je ne peu8 largir un nous. ' propos du nous, je ne trouve pas que le ton de %ran&ois +eguil fasse se fendre la socit savante. 3'4/*-Q*+*)* -4,E##* 1 - iscutons l'argument qui serait que puisqu'on peut te faire la mme chose, ne fais pas l'autre ce que tu ne voudrais qu'il te fit. )on pas que l'on ne puisse aucunement critiquer, mais il me semble que l'influence de l'enseignement de +acan a quand mme rduit et pur les termes dans lesquels nous rendons compte de l'e8prience. ,n pourra, bien sAr, se moquer de nous pour l'obscurit de certaines formulations, pour le caractre rptitif de l'usage des catgories de +acan, voire aussi pour la trop grande comple8it de ses mathmes qui tant=t servent une chose et tant=t l'autre, etc. /l 6 a tout un registre de critiques sous lequel nous pouvons facilement tomber. *tudions &a, et &a sera trs bien. 3ais le polmiste de talent que nous attendons de l'autre c=t ne pourra pas toucher le mme point. +*, -+*(*4 1 - 3ais qui s'adresse ce te8te-l< %. +*(E/+ 1 - ' vous. J.-'. 3/++*4 1 - ,u &a s'adresse nous qui sommes dj convaincus, ou bien &a s'adresse au8 autres d'une fa&on qui peut-tre ne les dispose pas immdiatement recevoir la critique. %. +*(E/+ 1 - Je donne ma rponse, probablement asse2 secrtement immodeste1 &a s'adresse vous pour que vous le leur fassie2 lire. +. -+*(*4 1 - /l 6 a, d'une part, des citations que vous faites au dbut du te8te et qui me semblent parler par elles-mmes. /l suffit seulement de les donner, de les accumuler les unes c=t des autres. 'autre part, il 6 a une argumentation qui essa6e de cerner un peu la logique ou la construction qu'ils se font sur la question des ps6choses. %. +*(E/+ 1 - $e qui est quand mme frappant, c'est qu'ils ont transpos un certain nombre de choses qu'ils disaient dans les annes :; propos des borderlines. /ls en ont radicalement radicalis le caractre dficitaire. /ls ont transpos &a pour les ps6choses, prenant acte de toutes les critiques qui ont t faites. !as une seule fois la catgorie dite des borderlines est mise ici en cause. *lle arrive comme clandestine. +es pervers narcissiques de 4acamier, c'est ce qu'il aurait appel autrefois des borderlines. j'ai rcemment fait

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l'e8prience d'un milieu institutionnel o" il 6 avait pas mal de personnes de l'/!', et &a m'a rappel des souvenirs que j'avais effectivement un peu mis de c=t. '. #0'4/$IS 1 - J'ai l, sous les 6eu8, cette phrase de +acan dans !cilicet. "Ca solitude, c'est 'ustement celle quoi 'e renon%ais en fondant l':cole, et qu'a+t+elle voir avec celle dont se soutient l'acte psychanalytique4 + sinon de pouvoir disposer de sa relation cet acte." $'est l que je situerais la question du nous. $. #,+*4 1 - 'abord une premire remarque. 5ue nous disions nous n'implique pas qu'il 6 a le nous de l'nonciation. ' un certain niveau, il me semble que le nous que nous constituons est un ensemble, et que, dans cet ensemble, il peut 6 avoir des objets forts diffrents. $eci pour dire que je ne me trouve pas autorise contester l'nonciation d'un de nos collgues. J.-'. 3/++*4 1 - 4elevons aussi que ce nous est celui qu'on nous impute1 un nous d'homognisation qui para7t effectivement abusif. $. #,+*4 1 - /l 6 a certainement un nous qui est un autre niveau, savoir le nous des rfrences communes, le nous des vidences communes. )ous accordons peut-tre trop de facilits ces vidences communes. $e n'est pas impossible. ,n pourrait faire une critique de nos productions ce niveau. 3a deu8ime remarque porte sur l'apport de %ran&ois +eguil. 'u premier abord, on peut dire qu'il 6 a deu8 aspects dans cet article. /l 6 a un premier aspect qui est certainement passionnel et qui fait ragir. $'est sensible dans la raction que nous avons. /l 6 a cet aspect de pointer le doigt vers l'infBme. $'est un e8ercice pour lequel on a plus ou moins de goAt ou plus ou moins de rceptivit. !uis il 6 a un autre aspect qui est plus proprement rationnel. .ous ave2 essa6 tout de mme de montrer que dans ce qu'ils racontent, non seulement au sein d'une mme problmatique, mais aussi au sein d'un mme article, voire d'une mme page, il 6 a des non-sens, des contradictions. $es deu8 aspects - la dnonciation de l'infBme et la critique de l'incohrence - sont, me semble-t-il, lis. *n effet, l'incohrence, quand on crit dans un registre thorique, est une faute. /l me semble que se permettre les incohrences qu'ils se permettent est inadmissible. /l 6 a un registre de la critique que nous ne pouvons pas dsigner autrement. $'est maintenant un mot qui est devenu un mot tout faire, on l'emploie beaucoup. 3ais nanmoins, ce que j'apprcie, c'est qu'on voit bien que &a se tient ensemble1 une fa&on lgre de parler du ps6chotique, voire une fa&on indigne de parler du ps6chotique, et l'incohrence rationnelle. $e n'est pas ju8tapos, c'est la mme chose. ././')* ('E3,)0 1 - #i on pense que cet article de %ran&ois +eguil est une critique assidue, on peut attendre un retour de manivelle, du genre1 vous en 2tes un autre, etc. ,r, c'est un travail qui porte sur un travail d'enseignement, et si +acan a raison quand il dit que l'enseignant en position d'enseignant doit, contrairement la position de l'anal6sant, savoir ce qu'il dit, il s'avre alors que %ran&ois +eguil, en dnon&ant qu'il 6 a des contradictions d'une page l'autre, montre qu'ils ne savent pas ce qu'ils disent. ' ce momentl, ce n'est peut-tre plus de l'ordre de la critique et &a peut avoir valeur

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d'interprtation. #i c'est une interprtation, le ton est alors trs important. ans ses derniers #minaires, +acan considrait le ton comme faisant partie de l'interprtation. /l s'agit alors d'une interprtation anal6tique, et on peut, en tant qu'*cole, puisque l'anal6ste ne peut tout seul porter ce savoir, tout fait s'associer ce savoir-l et essa6er de le porter avec %ran&ois +eguil. J*')-!/*44* I+,0T 1 - Je suis tout fait d'accord avec ce que disait $olette #oler quant l'importance du fait que l'nonciation n'est pas celle du nous. +e niveau du ton, c'est celui de %ran&ois +eguil, et le reprage des inconsquences reste quand mme trs lisible la lecture. /l faut aussi prendre en compte que ce n'tait pas un te8te fait pour tre lu devant l'assemble que nous sommes. $a a produit un effet de potentialisation et de mise en avant du ton qui n'appara7trait peut-tre pas de la mme fa&on au niveau de la lecture. !ar ailleurs, pour ce qu'il en est de la publication dans un organe de plus grande diffusion, je me demande quel est l'organe de grande diffusion o" cet article pourrait tre lu, puisqu'il se rfre la 5evue fran%aise de psychanalyse qui, pour ce qui en est de la grande diffusion, n'est pas tellement reluisante. $e te8te pourrait trouver sa place dans /rnicar4 !our ce qui est du nous par o" &a pourrait tre pris en compte, &a ne me choquerait absolument pas d'en faire partie. J'$5E*# ' '3 1 - Je dois m'e8pliquer un petit peu pour le souci que j'ai eu au sujet du P$abinet de lectureP. $'est un souci presque institutionnel, savoir que &a ferait innovation, que &a serait quand mme un ton nouveau dans ce P$abinet de lectureP. $a serait un peu une premire. )otre souci ce propos, dans ce P$abinet de lectureP, c'tait, non pas que la critique est aise et l'art est difficile, mais que l'on pourrait nouveau s'engouffrer dans ce st6le-l pour quelques auteurs venir. #achant l'tat de la publication ps6chanal6tique, &a serait trs facile, aprs l'article de +eguil, de s'engouffrer dans ce genre de critique de tout ce qui est l'/!'. ' ce moment-l, le P$abinet de lectureP s'puiserait dans un seul st6le, au nom justement de l'thique - position dfendable et qui doit tre la n=tre. $a sera seulement1 au nom de l'thique, les autres sont mauvais. /l 6 a donc, cause de ce ton, peut-tre quelque chose de plus nuanc trouver. 3ais enfin, je ne voudrais passer ni pour le dfenseur de l'/!'... J.-'. 3/++*4 1 - ni pour le censeur d'/rnicar4 3'4$ #04'E## 1 - J'ai trouv le te8te de %ran&ois +eguil trs rafra7chissant. /l est rafra7chissant parce qu'il actualise un peu l'actualit qui passe, et que &a nous permettra de parler d'autre chose que de l' egopsychology que nous continuons encore critiquer de fa&on un peu s6stmatique. *t puis, si jamais il 6 avait che2 eu8 un polmiste qui ferait la mme chose notre propos, ce serait tant mieu8. 0ant mieu8 si &a nous amne nous librer un peu de cette pratique qu'il a voque. J'tais aussi d'accord avec la proposition d''lain (rosrichard, savoir de donner la plus vaste adresse ce te8te, en distinguant l'interlocuteur, c'est-dire les gens dont il parle et qui il semble s'adresser. $e n'est videmment pas eu8 que nous allons convaincre, mais comme il 6 a quand mme l, pour le coup, un ton qui tranche, ceu8 qui il donne la le&on, c'est tous. $'est la

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fois nous, les gens qui travaillent dans les institutions, et ceu8 qu'on appelle les PbacheliersP dans !cilicet. En ton qui tranche, c'est ce qui portera dans ces milieu8-l, et pas du tout les dbats savants et mousss. J.-'. 3/++*4 1 - ,n ne va conclure l-dessus et peut-tre faudra-t-il reprendre cette discussion la semaine prochaine. Je voudrais dire un mot tout de mme, si tout le monde n'a pas dj son manteau sur les paules. !remirement, moi, j'ai retenu ce par quoi %ran&ois +eguil a commenc, savoir le sentiment qu'il a que par rapport ce qu'il entendait au partement de .incennes il 6 a di8 ans, la vieille polmique s'est che2 nous assagie ou amortie. $'est une chose sur quoi il faut s'interroger. *st-ce que nous avons construit une bulle qui nous permettrait de ne rester qu'entre nous< eu8imement, je dirai que le mot d'infBme est un mot voltairien. +e mot d'ordre de .oltaire tait ":crasons l'inf7meD", par quoi il dsignait l'*glise catholique. Je suis d'accord pour considrer qu' titre d'objectif stratgique, :crasons l'inf7me est, quand il s'agit de l'/!', un objectif tout fait valable. +e seul dbat est de savoir par quelles voies, dans le temps qui nous est donn, nous pouvons esprer nous rapprocher de cette finalit, c'est--dire de dlivrer la ps6chanal6se de ce chancre qui est sur elle et qui a menac quand mme d'emporter la malade avant que +acan n'intervienne. 0roisimement, sur la question du polmiste de talent, on peut quand mme remarquer que ce qui vient plut=t de l'autre c=t notre gard, ce n'est pas de la polmique mais le silence et la diffamation l'endroit de +acan, sans parler du pillage de ses termes. $a s'annonce aussi notre gard, collectivement et individuellement. /l s'agit d'une diffamation allusive mais &a s'annonce. /l est hors de doute qu'en s'adressant la personne morale qu'est l'*cole de la $ause freudienne, on s'apprte, tant donn l'estimation asse2 gnrale de son PsuccsP, user contre elle des mmes armes qu'on avait utilises l'gard de +acan. $e n'est donc pas par la polmique de talent qu'on a cherch atteindre +acan et qu'on cherche maintenant nous atteindre. 5uatrimement, la mthode de %ran&ois +eguil consiste ne pas citer les noms, tout fait comme +acan le fait dans P+a direction de la cureP, o" il s'adresse un nonciateur qui est la psychanalyse au'ourd'hui. !eut-tre aussi que certaines incohrences viennent du fait que diffrents auteurs sont l e8ploits. ,n peut asse2 facilement obtenir des incohrences partir d'un corpus, en empruntant des propositions diffrents auteurs htrognes. $inquimement, la question du ton. ,n a pu dire1 ton ton ne me va pas ou ton ton me va. +e ton est videmment trs en avant dans ce te8te, ce qui pose alors la question de sa diffrence d'avec le fond. <on ton ne me va pas mais est+ce que ton fond m'irait4 $'est l que se pose quand mme la question de la slection. /l 6 a l ?:L pages. 5u'ave2-vous choisi< +a question se pose. J'ai relev, puisque j'avais le te8te crit, quel est son plan, son architecture. ,n distingue quatre parties. +a premire fi8e le ton, et c'est tout fait e8emplaire du point de vue de la mthode rhtorique. /l 6 a d'abord l'e8pos d'une position de bienveillance. +e scripteur lui-mme se pose comme bienveillant, et &a fait valoir le deu8ime moment de cette introduction, savoir qu'il est atterr. 3algr toute sa bienveillance, il ne peut s'empcher d'tre atterr et indign. )ous avons l un premier mouvement qui va de la bienveillance l'indignation. +a deu8ime partie, c'est le florilge brut. ,n relve un certain nombre

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d'e8pressions et on les propose l'indignation gnrale. !uis on a le diagnostic de ce florilge1 la btise, pointe l'aide de la citation de +acan. +a troisime partie, c'est la critique de fond. $a reprsente, en fait, deu8 ou trois pages. J'6 distinguerai deu8 parties. !remirement, un certain nombre de transpositions qui viennent de +acan et, deu8imement, ce qui finalement vient de l'gops6chologie, avec la notation qu'il 6 a une double affirmation qui forme une contradiction, savoir que pour eu8 l'e8igence narcissique resterait majeure che2 le ps6chotique, et que la ps6chose serait une vritable e8pression d'autarcie. +e fait que l'e8igence narcissique soit contradictoire avec l'autarcie pourrait tre dvelopp mais je vais vite. ans la quatrime partie, je distinguerai aussi deu8 parties. +a premire est ce que vous appele2 le dcervelage. $'est la notation qu' partir du contretransfert, on a un tas de propositions dfensives contre l'effort pour rendre l'autre fou. )ous avons le ps6chanal6ste au8 prises avec son propre contretransfert. +a deu8ime moiti de cette quatrime partie est un peu un retour au dpart, savoir une nouvelle critique virulente avant le bouquet final. $e que je propose pour la fois prochaine, c'est que nous prenions la partie thorique, savoir la question de la contradiction entre narcissisme et autarcie, et aussi la question de savoir si la thorie du contre-transfert permet de se diriger l'endroit du ps6chotique. Je n'ai pas lu ces deu8 volumes - je les regarderai peut-tre pendant la semaine - mais j'ai ouvert au hasard et je suis tomb sur l'article d'un certain 3arcel 4aclos1 P#chi2ophrnie et ps6chanal6seP. ,n a l un compte-rendu asse2 tranquille de comment, dans une institution, on essa6e de faire avec des patients embarrassants, comment on les encadre. %. +*(E/+ 1 - $et article, c'est le plus scandaleu8H .raimentH Je ne l'ai pas cit une fois. J.-'. 3/++*4 1 - 'accord, mais je ne l'ai pas lu. Je tombe sur une proposition1 "/n ne saurait trop rpter avec d'autres combien la violence rprime est reconnaEtre 'uste titre comme facteur de tout premier ordre de la dynamique et de la pathognie des symptmes psychotiques." $'est immdiatement critiquable, mais &a ne suscite pas immdiatement l'indignation. ,n peut dire qu'il n'est pas raisonnable de considrer que le ressort du s6mpt=me ps6chotique serait la rpression de la violence. 5u'est-ce que &a impliquerait pour le s6mpt=me nvrotique< ,n le voit mal. !our finir, je dirai que la question est tout de mme celle du ton et du fond, c'est--dire que +acan, si virulent et si mprisant qu'il ait pu tre, non pas cueille che2 eu8 des propositions mritoires, mais dveloppe simultanment une thorie, un e8pos thorique. Je veu8 dire qu' partir du moment o" on monte le ton, il faut, en un sens, monter le fond. +e ton n'est pas gnant. /l est mrit pour ces auteurs. 3ais &a impose que la critique ou l'laboration de fond soit rehausse. %aut-il considrer que l'laboration de fond est asse2 soutenue dans /rnicar4, pour qu'on puisse dans ce concert faire entendre un moment la grosse caisse et le canon< *st-ce que notre concert thorique est asse2 s6mphonique pour que le son du canon puisse 6 entrer< $'est une question que nous pouvons nous poser. ' la semaine prochaine

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