Sexta, 20 de setembro de 2013

Procuremos ser uma Igreja que encontra caminhos novos. Entrevista com o Papa Francisco
No dia 19 de agosto, o Papa Francisco concedeu com exclusividade, a seguinte entrevista ao padre Antonio Spadaro, S.J., diretor da revista Civilt Cattolica, e publicada simultaneamente em 26 revistas sob a responsabilidade de jesutas neste dia 19 de setembro de 2013. A traduo de Andr Langer e do Cepat. Como afirma Spadaro, trata-se, na verdade de uma entrevistaconversao. Eis a entrevista. segunda-feira, 19 de agosto. O Papa Francisco concedeu-me um espao para uma entrevista s 10h, em Santa Marta. Eu, no entanto, talvez por herana paterna, sinto a necessidade de chegar sempre um pouco antes. Fonte: http://bit.ly/18eCOR1 As pessoas que me acolhem me fazem esperar em uma salinha. A espera dura pouco e, depois de poucos minutos, acompanham-me ao elevador. Em dois minutos me veio memria a proposta que surgiu em Lisboa, durante uma reunio de diretores de algumas revistas da Companhia de Jesus. Ali surgiu a ideia de publicar, todas ao mesmo tempo, uma entrevista com o Papa. Falando com os outros diretores, formulamos algumas perguntas que pudessem expressar interesses comuns. Saio do elevador e vejo o Papa, que me espera j junto porta. Na realidade, tenho a agradvel impresso de no ter atravessado porta alguma. Entro na sua sala e o Papa me convida para me sentar em uma poltrona. Seus problemas na coluna fazem com tenha que sentar em uma cadeira mais alta e rgida que a minha. O ambiente simples e austero. Na mesinha, o espao de trabalho pequeno. Impressiona-me o essencial dos mveis e as outras coisas. Os livros so poucos, assim como os papis e os objetos. Entre estes, uma imagem de So Francisco, uma esttua de Nossa Senhora de Lujn, padroeira da Argentina, um crucifixo e uma esttua de So Jos surpreendido em sonho, muito parecida com a que vi em seu despacho de reitor e superior provincial no Colgio Mximo de San Miguel. A espiritualidade de Bergoglio no feita de energias em harmonia, como ele as chamaria, mas de rostos humanos: Cristo, So Francisco, So Jos, Maria.

O Papa me acolhe com o mesmo sorriso que j deu voltas ao mundo e que abre os coraes. Comeamos a falar de muitas coisas, mas sobretudo da sua viagem ao Brasil. O Papa a considera uma verdadeira graa. Pergunto-lhe se j descansou. Ele me responde que sim, que se est bem, mas, sobretudo, que a Jornada Mundial da Juventude representou para ele um mistrio. Diz-me que no estava acostumado a falar para tantas pessoas: E costumo dirigir o olhar para as pessoas concretas, uma a uma, e colocar-me em contato de forma pessoal com que est minha frente. No sou feito para as massas. Digo-lhe que verdade, que se nota isso, e que a todos nos impressiona. V-se que, quando se encontra no meio das pessoas, na realidade coloca seus olhos sobre pessoas concretas. Como depois as cmaras projetaro as imagens e todos podero contempl-lo, fica livre para colocar-se em contato direto, pelos menos ocular, com quem est sua frente. Tenho a impresso de que isto o satisfaz, isto , poder ser quem , no se sentir obrigado a mudar seu modo normal de se comunicar com os outros, nem sequer quando est diante de milhes de pessoas, como foi o caso na praia de Copacabana. Antes que possa ligar o meu gravador falamos ainda de outra coisa. Comentando uma publicao minha, disse-me que os dois pensadores franceses contemporneos de que mais gosta so Henri de Lubac e Michel de Certeau. Confesso-lhe tambm algo mais pessoal. E ele tambm comea a me falar de si e da sua eleio pontifcia. Diz-me que quando comeou a dar-se conta de que poderia ser eleito isso era na quarta-feira, 13 de maro durante o almoo sentiu que uma inexplicvel e profunda paz e consolao interior o envolvia, junto com uma obscuridade total que deixava nas sombras o resto das coisas. E que estes sentimentos o acompanharam at a sua eleio. Sinceramente, teria continuado a falar neste tom familiar por muito tempo, mas tomo as pginas com as perguntas que tenho anotadas e ligo o gravador. Antes de mais nada, agradeo-lhe em nome de todos os diretores das revistas da Companhia de Jesus que publicaro esta entrevista. O Papa, pouco antes da audincia que concedeu aos jesutas da La Civilt Cattolica, me havia mencionado sua grande dificuldade para conceder entrevistas. Confessou-me que prefere pensar nas coisas mais que improvisar respostas no calor de uma entrevista. Sente que as respostas precisas lhe surgem quando j formulei a primeira: No me reconheci a mim mesmo quando comecei a responder aos jornalistas que me faziam suas perguntas durante o voo de volta do Rio de Janeiro, disse. Mas certo: ao longo desta entrevista o Papa se sentiu livre para interromper o que estava dizendo em sua resposta a uma pergunta, para acrescentar algo a uma resposta anterior. Falar com o Papa Francisco uma espcie de fluxo vulcnico de ideias que se colam umas com s outras. O ato de fazer anotaes produz em mim a desagradvel sensao de estar interrompendo uma conversa espontnea. bvio que o Papa Francisco est mais acostumado conversa do que ctedra. Quem Jorge Mario Bergoglio? Tenho uma pergunta preparada, mas decido no seguir o roteiro prefixado e a formulo um pouco queima-roupa: Quem Jorge Mario Bergoglio?. Fica me olhando em silncio. Pergunto-lhe se lcito fazer esta pergunta... Faz um gesto de aceitao e me diz: No sei qual possa ser a resposta mais correta... Eu sou um pecador. Esta a

melhor definio. E no se trata de um modo de falar ou um gnero literrio. Sou um pecador. O Papa continua refletindo, concentrado, como se no tivesse esperado esta pergunta, como se fosse necessrio pens-la mais. Sim, posso talvez dizer que sou um pouco astuto, sei mover-me, mas verdade que sou tambm um pouco ingnuo. Mas a melhor sntese, aquela que me vem mais de dentro e que sinto mais verdadeira, exatamente esta: Sou um pecador para quem o Senhor olhou. E repete: Sou algum para quem o Senhor olhou. Meu lema, 'Miserando atque eligendo, algo que, no meu caso, senti sempre muito verdadeiro. O Papa Francisco tomou este lema das homilias de So Beda o Venervel que, comentando a passagem evanglica da vocao de So Mateus, escreve: Jesus viu o publicano e, olhando-o com amor e escolhendo-o, disse: Segue-me. Acrescenta: O gerndio latino miserando me parece intraduzvel tanto no italiano como no espanhol. Eu gosto de traduzi-lo com outro gerndio que no existe: misericordiando. O Papa Francisco, seguindo o fio da sua reflexo, disse-me, dando um salto cujo sentido no consegui compreender de imediato: Eu no conheo Roma. So poucas as coisas que conheo, entre estas est Santa Maria Maior: costumava ir ali sempre. Rindo, digo-lhe: Todos entendemos muito bem isso, Santo Padre!. Bom, sim prossegue o Papa , conheo Santa Maria Maior, So Pedro... mas quando vinha a Roma sempre ficava em Via della Scrofa. Dali ia com frequncia visitar a igreja de So Luis dos Franceses e contemplar o quadro da vocao de So Mateus de Caravaggio. Comeo a intuir o que o Papa quer me dizer. Esse dedo de Jesus, apontando assim... para Mateus. Assim estou eu. Assim eu me sinto. Como Mateus. E neste momento o Papa se decide, como se tivesse captado a imagem de si mesmo que andava buscando: Me impressiona o gesto de Mateus. Aferra-se ao seu dinheiro, como dizendo: No, no a mim No, este dinheiro meu!. Este sou eu: um pecador a quem o Senhor dirigiu o seu olhar... Foi o que disse quando me perguntaram se aceitava a escolha para Pontfice. E murmura: Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesus Christi confisus et in spiritu penitentiae accepto. Por que se fez jesuta? Dou-me conta de que esta frmula de aceitao para o Papa Francisco um documento de identidade. Nada mais a acrescentar. E continuo com a pergunta que tinha preparado como sendo a primeira: Santo Padre, o que o levou a tomar a deciso de entrar na Companhia de Jesus? O que lhe chamava a ateno na Ordem dos jesutas? Queria algo mais. Mas no sabia o que era. Havia entrado no seminrio. Atraam-me os dominicanos e tinha amigos dominicanos. Mas ao final escolhi a Companhia, que cheguei a conhecer bem, ao estar o nosso seminrio confiado aos jesutas. Da Companhia me impressionaram trs coisas: seu carter missionrio, a comunidade e a

disciplina. E isto curioso, porque eu sou um indisciplinado nato, nato, nato. Mas sua disciplina, seu modo de ordenar o tempo, me impressionou muito. E, depois, h algo fundamental para mim: a comunidade. Havia buscado desde sempre uma comunidade. No me via sacerdote sozinho: tenho necessidade de comunidade. E isso fica claro com o fato de ter ficado em Santa Marta: quando fui eleito, ocupava, por sorteio, o quarto 207. Este em que nos encontramos agora um quarto de hspedes. Decidi morar aqui, no quarto 201, porque, ao tomar posse do apartamento pontifcio, senti dentro de mim um no. O apartamento pontifcio do Palcio Apostlico no luxuoso. antigo, grande e arrumado com bom gosto, no luxuoso. Mas em resumo como um funil ao contrrio. Grande e espaoso, mas com uma entrada verdadeiramente muito estreita. No possvel entrar, seno a conta-gotas e eu, na verdade, sem no consigo viver pessoas por perto. Necessito viver minha vida junto com os outros. Enquanto o Papa fala de misso e de comunidade, me vm cabea tantos documentos da Companhia de Jesus que falam de comunidade para a misso, e os descubro em suas palavras. E para um jesuta, o que significa ser papa? Quero seguir nesta linha, e lano ao Papa uma pergunta que parte do fato de ele ser o primeiro jesuta eleito Bispo de Roma: Como entende o servio Igreja universal, que voc foi chamado a desempenhar, luz da espiritualidade inaciana? O que significa para um jesuta ter sido eleito Papa? Que aspecto da espiritualidade inaciana lhe ajuda mais a viver seu ministrio?. O discernimento, responde o Papa Francisco. O discernimento uma das coisas que Incio elaborou mais interiormente. Para ele, um instrumento de luta para conhecer melhor o Senhor e segui-lo mais de perto. Sempre me impressionou uma mxima com a qual se costuma descrever a viso de Incio: Non coerceri maximo, sed contineri minimo divinum est. Refleti longamente sobre esta frase a propsito do governo, de ser superior: no ter limite para o grande, mas concentrar-se no pequeno. Esta virtude do grande e do pequeno chama-se magnanimidade, e, cada um na posio que ocupa, faz com que coloquemos sempre a vista no horizonte. fazer as coisas pequenas de cada dia com o corao grande e aberto a Deus e aos outros. dar seu valor s coisas pequenas no marco dos grandes horizontes, os do Reino de Deus. Esta mxima oferece parmetros para adotar a postura correta no discernimento, para sentir as coisas de Deus do seu ponto de vista. Para Santo Incio preciso encarnar os grandes princpios nas circunstncias de lugar, tempo e pessoas. Ao seu modo, Joo XXIII adotou esta atitude de governo ao repetir a mxima Omnia videre, multa disimulare, pauca corrigere porque, mesmo vendo omnia, dimenso mxima, preferia agir sobre pauca, dimenso mnima. possvel ter projetos grandes e realiz-los agindo sobre coisas pequenas. Podemos usar meios fracos que so mais eficazes que os fortes, como disse So Paulo na Primeira Carta aos Corntios. Um discernimento deste tipo requer tempo. So muitos, para dar um exemplo, os que acreditam que as mudanas e a reformas podem vir em breve. Eu sou da opinio de que

se necessita tempo para assentar as bases de uma mudana verdadeira e eficaz. Trata-se do tempo do discernimento. E s vezes, pelo contrrio, o discernimento nos empurra a fazer j o que inicialmente pensvamos deixar para mais adiante. o que me aconteceu nestes meses. E o discernimento se realiza sempre na presena do Senhor, sem perder de vista os sinais, ouvindo o que acontece, o sentir das pessoas, sobretudo dos pobres. Minhas decises, inclusive as que tm a ver com a vida cotidiana, como usar um carro simples, esto ligadas a um discernimento espiritual que responde a exigncias que nascem das coisas, das pessoas, da leitura dos sinais dos tempos. O discernimento no Senhor me guia no meu modo de governar. Mas, olhe, eu desconfio das decises tomadas de improviso. Desconfio sempre da primeira deciso, isto , da primeira coisa que me vem cabea fazer, se tenho de tomar uma deciso. Em geral, a deciso errada. Tenho de esperar, avaliar interiormente, tomando o tempo necessrio. A sabedoria do discernimento resgata a necessria ambiguidade da vida e faz encontrar os meios mais oportunos, que nem sempre se identificam com aquilo que parece grande ou forte. A Companhia de Jesus O discernimento , portanto, um pilar da espiritualidade do Papa. Isto algo que expressa de forma especial sua identidade de jesuta. Em consequncia, pergunto-lhe como pode a Companhia de Jesus servir Igreja de hoje, com que caractersticas peculiares e tambm quais so os riscos que podem amea-la. A Companhia uma instituio em tenso, sempre radicalmente em tenso. O jesuta um descentrado. A Companhia em si mesma est descentrada: seu centro Cristo e sua Igreja. Portanto, se a Companhia mantm Cristo e a Igreja no centro, tem dois pontos de referncia em seu equilbrio para viver na periferia. Mas se olha muito para si mesma, se coloca a si mesma no centro, achando-se muito slida e muito bem armada, corre o perigo de se sentir segura e suficiente. A Companhia tem que ter sempre diante de si o Deus Semper maior, a busca da Maior Glria de Deus, a Igreja Verdadeira Esposa de Cristo nosso Senhor, Cristo Rei que nos conquista e ao qual oferecemos a nossa pessoa e todos os nossos esforos, ainda que sejamos vasos se argila pouco adequados. Esta tenso nos situa continuamente fora de ns mesmos. O instrumento que torna verdadeiramente forte uma Companhia descentrada a realidade, ao mesmo tempo paterna e materna, da conta de conscincia, e precisamente porque ajuda a empreender melhor a misso. Aqui o Papa faz referncia a um ponto especfico das Constituies da Companhia de Jesus, que diz que o jesuta deve manifestar sua conscincia, isto , a situao interior que vive, de modo que o superior possa agir com conhecimento mais exato ao enviar uma pessoa sua misso. Mas difcil falar da Companhia prossegue o Papa Francisco. Se somos muito explcitos, corremos o risco de nos equivocar. Da Companhia se pode falar somente de forma narrativa. S na narrao se pode fazer discernimento, no nas explicaes filosficas ou teolgicas, nas quais possvel a discusso. O estilo da Companhia no a discusso, mas o discernimento, cujo processo supe obviamente discusso. A aura mstica jamais define suas bordas, no completa o pensamento. O jesuta deve ser pessoa de pensamento incompleto, de pensamento aberto. Houve etapas na vida da

Companhia em que se viveu um pensamento fechado, rgido, mais instrutivo-asctico do que mstico: esta deformao gerou o Eptome do Instituto. Com isto o Papa alude a uma espcie de resumo prtico, em uso na Companhia e formulado no sculo XX, que chegou a ser considerado como um substituto das Constituies. A formao que os jesutas recebiam sobre a Companhia, durante um certo tempo, foi modelada por este texto, de tal maneira que alguns jesutas nunca leram as Constituies, que constituem o texto fundador. Segundo o Papa, durante este perodo na Companhia as regras correram o perigo de afogar o esprito, saindo vencedora a tentao de explicitar e tornar muito claro o carisma. Prossegue: No. O jesuta pensa, sempre e continuamente, com os olhos postos no horizonte em direo ao qual deve caminhar, tendo Cristo no centro. Esta sua verdadeira fora. E isto estimula a Companhia a estar em busca, a ser criativa e generosa. Por isso, hoje, mais do que nunca deve ser contemplativa na ao; tem que viver uma proximidade profunda a toda a Igreja, entendida como povo de Deus e santa me Igreja Hierrquica. Isto requer muita humildade, sacrifcio e coragem, especialmente quando se vive incompreenses ou quando se objeto de equvocos ou calnias; mas a atitude mais fecunda. Pensemos nas tenses do passado por ocasio dos ritos chineses ou dos ritos malabares, ou o que aconteceu nas redues do Paraguai. Eu sou testemunha de incompreenses e problemas que a Companhia viveu em tempos recentes. Entre estas estiveram os tempos difceis em que surgiu a questo de estender o quarto voto de obedincia ao Papa a todos os jesutas. O que me dava segurana nos tempos do padre Arrupe era que se tratava de um homem de orao, um homem que passava muito tempo em orao. Lembro quando rezava sentado no cho, como fazem os japoneses. Isso criou nele as atitudes convenientes e fez com que tomasse as decises corretas. O modelo: Pedro Fabro, Sacerdote reformado Neste momento me pergunto que figuras de jesutas, desde as origens da Companhia at hoje, o tero impressionado de modo especial. E pergunto ao Pontfice se h alguns, quais so e porqu. O Papa comea citando Santo Incio e So Francisco Xavier, mas em seguida se detm em uma figura que os jesutas conhecem, mas que no muito conhecida em geral: o beato Pedro Fabro (1506-1546), saboiano. Trata-se de um dos primeiros companheiros de Santo Incio, o primeiro de todos, companheiro de quarto quando os dois eram estudantes na Sorbonne. O terceiro ocupante daquele quarto era Francisco Xavier. Pio IX o declarou beato em 5 de setembro de 1872, e est em tramitao o processo de canonizao. Cita-me uma edio do seu Memorial, cuja publicao ele mesmo encarregou, sendo superior provincial, a dois especialistas jesutas, os padres Miguel A. Fiorito e Jaime H. Amadeo. Uma edio de que o Papa gosta especialmente aquela preparada por Michel de Certeau. Pergunto-lhe o que lhe chama tanto a ateno em Fabro e que caractersticas mais o impressionam nele. O dilogo com todos, mesmo com os mais distantes e com os adversrios; sua piedade simples, certa provvel ingenuidade, sua disponibilidade imediata, seu atento

discernimento interior, o fato de ser um homem de grandes e fortes decises que compatibilizava com ser doce, doce.... Ao escutar o Papa Francisco, que vai enumerando as caractersticas pessoais de seu jesuta preferido, compreendo at que ponto esta figura constituiu para ele um verdadeiro modelo de vida. Michel de Certeau define Fabro simplesmente com o sacerdote reformado para quem experincia interior, expresso dogmtica e reforma estrutural eram realidades estreitamente inseparveis. Parece-me entender, por isso, que o Papa Francisco se inspire neste tipo de reforma. Mas ele prossegue, refletindo sobre o verdadeiro rosto do fundador. Incio um mstico, no um asceta. Aborrece-me muito quando ouo dizer que os Exerccios Espirituais so inacianos s porque so feitos em silncio. A verdade que os Exerccios podem ser perfeitamente inacianos inclusive na vida cotidiana e sem silncio. A tendncia que acentua o ascetismo, o silncio e a penitncia um desvio que se difundiu inclusive na Companhia, especialmente no mbito espanhol. Eu, pelo contrrio, sou e me sinto mais prximo da corrente mstica, a de Louis Lallement e Jean-Joseph Surin. Fabro era um mstico. A experincia de Governo Que tipo de experincia de governo pode fazer amadurecer a formao que recebeu o padre Bergoglio, que foi superior e superior provincial da Companhia de Jesus? O estilo de governo da Companhia implica que o superior toma as decises, mas tambm que estabelece dilogo com seus consultores. Pergunto ao Papa: Pensa que sua experincia de governo no passado pode ser til para sua situao atual, frente do governo universal da Igreja?. O Papa Francisco, aps uma breve pausa de reflexo fica srio, mas muito sereno. Na minha experincia de superior na Companhia, para dizer a verdade, nem sempre me comportei assim, ou seja, fazendo as necessrias consultas. E isso no foi uma boa coisa. O meu governo como jesuta no incio tinha muitos defeitos. Estvamos num tempo difcil para a Companhia: tinha desaparecido uma inteira gerao de jesutas. Por isto, vi-me nomeado Provincial ainda muito jovem. Tinha 36 anos: uma loucura. Era preciso enfrentar situaes difceis e eu tomava as decises de modo brusco e individualista. Sim, devo acrescentar, no entanto, uma coisa: quando entrego uma coisa a uma pessoa, confio totalmente nessa pessoa. Ter que cometer um erro verdadeiramente grande para que eu a repreenda. Mas, apesar disto, as pessoas acabam por se cansar do autoritarismo. O meu modo autoritrio e rpido de tomar decises levou-me a ter srios problemas e a ser acusado de ser ultraconservador. Vivi um tempo de grande crise interior quando estava em Crdoba. Claro, no, no sou certamente como a Beata Imelda, mas nunca fui de direita. Foi o meu modo autoritrio de tomar decises que criou problemas.

Tudo isto que digo experincia da vida e para dar a entender os perigos que existem. Com o tempo aprendi muitas coisas. O Senhor permitiu esta pedagogia de governo, embora tenha sido por meio de meus defeitos e meus pecados. Acontece que, como arcebispo de Buenos Aires, convocava uma reunio com os seis bispos auxiliares cada Fonte: http://bit.ly/18eCOR1 15 dias e vrias vezes ao ano com o Conselho de Presbteros. Formulavam-se perguntas e se abria um espao para a discusso. Isto me ajudou muito a optar pelas melhores decises. Agora ouo algumas pessoas que me dizem: No consulte demasiado e decida. Acredito, no entanto, que a consulta muito importante. Os Consistrios e os Snodos so, por exemplo, lugares importantes para tornar verdadeira e ativa esta consulta. necessrio torn-los, no entanto, menos rgidos na forma. Quero consultas reais, no formais. A consulta dos oito cardeais, este grupo outsider, no uma deciso simplesmente minha, mas fruto da vontade dos cardeais, tal como foi expressa nas Congregaes Gerais antes do Conclave. E quero que seja uma consulta real, no formal. Sentir com a Igreja No abandono o tema da Igreja e tento compreender o que significa exatamente para o Papa Francisco o sentir com a Igreja de que escreve Santo Incio em seus Exerccios Espirituais. O Papa responde sem duvidar, partindo de uma imagem. Uma imagem de Igreja que me compraz aquela do povo santo, fiel a Deus. a definio que uso com frequncia e, por outro lado, da Lumen Gentium em seu nmero 12. A pertena a um povo tem um forte valor teolgico: Deus, na histria da salvao, salvou um povo. No existe identidade plena sem pertena a um povo. Ningum se salva sozinho, como indivduo isolado, mas que Deus nos atrai tomando em conta a complexa trama de relaes interpessoais que se estabelecem na comunidade humana. Deus entra nesta dinmica popular. O povo sujeito. E a Igreja o povo de Deus a caminho atravs da histria, com alegrias e dores. Sentir com a Igreja, portanto, para mim, quer dizer estar neste povo. E o conjunto de fiis infalvel quando acredita, e manifesta esta sua infalibilidade ao crer, mediante o sentido sobrenatural da f de todo o povo que caminha. Esta a minha maneira de entender o sentir com a Igreja de que fala Santo Incio. Quando o dilogo entre as pessoas e os bispos e o Papa segue esta linha e leal, est assistido pelo Esprito Santo. No se trata, portanto, de um sentir referido aos telogos.

 como com Maria: se se quiser saber quem , pergunta-se aos telogos; se se quiser saber como am-la, necessrio perguntar ao povo. Por sua vez, Maria amou Jesus com corao de povo, como lemos no Magnificat. No preciso sequer pensar que a compreenso do sentir com a Igreja esteja ligada somente ao sentir com a sua parte hierrquica. O Papa, aps um momento de pausa, precisa de maneira seca, para evitar ser malentendido: Obviamente, preciso ter cuidado para no pensar que esta infallibilitas de todos os fiis, da qual falei luz do Conclio, seja uma forma de populismo. No: a experincia da santa me Igreja hierrquica, como Santo Incio a chamava, da Igreja como povo de Deus, pastores e povo juntos. A Igreja a totalidade do povo de Deus. Eu vejo a santidade no povo de Deus, sua santidade cotidiana. Existe uma classe mdia da santidade da qual todos podemos fazer parte, aquela de que fala Malgue. O Papa refere-se a Joseph Malgue, escritor francs muito do seu agrado, nascido em 1876 e morto em 1940. Em particular a sua trilogia incompleta Pierres noires: Les Classes moyennes du Salut. Alguns crticos franceses definiram-no como o Proust catlico. Vejo a santidade prossegue o Papa no povo de Deus paciente: uma mulher que cria os seus filhos, um homem que trabalha para levar o po para casa, os doentes, os sacerdotes ancios tantas vezes feridos, mas sempre com seu sorriso porque serviram o Senhor, as religiosas que tanto trabalham e que vivem uma santidade escondida. Esta , para mim, a santidade comum. Eu associo frequentemente a santidade pacincia: no s a pacincia como hypomon, o encarregar-se dos acontecimentos e das circunstncias da vida, mas tambm como constncia para seguir em frente no dia a dia. Esta a santidade da Igreja militante de que fala o prprio Santo Incio. Esta era a santidade dos meus pais: de meu pai, da minha me, da minha av Rosa, que tanto bem fez. Carrego no brevirio o testamento da minha av Rosa, e o leio frequentemente: porque para mim como uma orao. uma santa que sofreu muito, inclusive moralmente, e seguiu corajosamente sempre em frente. Esta Igreja com que devemos sentir a casa de todos, no uma capelinha na qual cabe s um grupinho de pessoas seletas. No podemos reduzir o seio da Igreja universal a um ninho protetor de nossa mediocridade. E a Igreja Me prossegue. A Igreja fecunda, deve s-lo... Olhe, quando percebo comportamentos negativos em ministros da Igreja ou em consagrados ou consagradas, a primeira coisa que me ocorre : um solteiro, uma solteirona. No so nem pais nem mes. No foram capazes de dar vida. E, no entanto, quando, por exemplo, leio a vida dos missionrios salesianos que foram para a Patagnia, leio uma histria de vida e de fecundidade. Outro exemplo destes dias: vi que os jornais ecoaram bastante um telefonema que dei a um jovem que me havia escrito uma carta. Telefonei-lhe porque aquela carta era muito bonita, muito simples. Para mim, representou um ato de fecundidade. Dei-me conta de que se tratava de um jovem que est crescendo, que reconheceu o seu pai e lhe conta, sem mais, algo da sua vida. O pai no pode lhe dizer, simplesmente, no tenho nada a ver com isso. Esta fecundidade me fez muito bem. Igrejas jovens e Igrejas antigas

Sigo com o tema da Igreja, e dirijo ao Papa uma pergunta luz da recente Jornada Mundial da Juventude. Este enorme evento colocou sob os refletores os jovens, mas tambm sobre aqueles pulmes espirituais que so as igrejas de instituio mais recente. Que esperanas para a Igreja universal lhe parecem que podem surgir destas Igrejas? As Igrejas jovens conseguem uma sntese de f, cultura e vida em progresso diferente da que conseguem as Igrejas mais antigas. Para mim, a relao entre as Igrejas de tradio mais antiga e as mais recentes se parece com a relao que existe entre jovens e ancios em uma sociedade: constroem o futuro, uns com sua fora e os outros com sua sabedoria. O risco est sempre presente, bvio; as Igrejas mais jovens correm o perigo de se sentirem auto-suficientes, e as mais antigas de quererem impor aos jovens seus modelos culturais. Mas o futuro se constri unidos. a Igreja um hospital de campanha? O Papa Bento XVI, ao anunciar sua renncia ao pontificado, descrevia um mundo atual submetido a rpidas mudanas e agitado por questes de enorme importncia para a vida de f, que reclamam grande vigor de corpo e de alma. Pergunto ao Papa, tambm luz do que acaba de dizer: De que a Igreja tem maior necessidade neste momento histrico? Necessita de reformas? Quais seriam seus desejos para a Igreja dos prximos anos? Que Igreja sonha?. O Papa Francisco, referindo-se ao comeo da minha pergunta, comea dizendo: O Papa Bento realizou um ato de santidade, de grandeza e de humildade. um homem de Deus. Mostrando assim um grande afeto e grande estima por seu predecessor. Aquilo de que a Igreja mais precisa hoje a capacidade de curar as feridas e de aquecer o corao dos fiis, a proximidade. Vejo a Igreja como um hospital de campanha depois de uma batalha. intil perguntar a um ferido grave se tem o colesterol ou o acar altos. Devem curar-se as suas feridas. Depois podemos falar de tudo o resto. Curar as feridas, curar as feridas... E necessrio comear de baixo. A Igreja por vezes encerrou-se em pequenas coisas, em pequenos preceitos. O mais importante, no entanto, o primeiro anncio: Jesus Cristo te salvou. E os ministros da Igreja devem ser, acima de tudo, ministros de misericrdia. O confessor, por exemplo, corre sempre o risco de ser ou demasiado rigorista ou demasiado laxista. Nenhum dos dois misericordioso, porque nenhum dos dois toma verdadeiramente a seu cargo a pessoa. O rigorista lava as mos porque remete-o para o mandamento. O laxista lava as mos dizendo simplesmente isto no pecado ou coisas semelhantes. As pessoas tm de ser acompanhadas, as feridas tm de ser curadas. Como estamos tratando o povo de Deus? Sonho com uma Igreja Me e Pastora. Os ministros da Igreja devem ser misericordiosos, tomar a seu cargo as pessoas, acompanhando-as como o bom samaritano que lava, limpa, levanta o seu prximo. Isto Evangelho puro. Deus maior que o pecado. As reformas organizativas e estruturais so secundrias, isto , vm depois. A primeira reforma deve ser a da atitude. Os ministros do Evangelho devem ser capazes de aquecer o corao das pessoas, de caminhar na noite com elas, de saber dialogar e mesmo de descer s suas noites, na sua escurido, sem perder-se. O povo de Deus quer pastores e no funcionrios ou clrigos

burocratas. Os bispos, especialmente, devem ser homens capazes de apoiar com pacincia os passos de Deus em seu povo, de modo que ningum fique para trs, assim como acompanhar o rebanho, com seu olfato para encontrar pastagens novas. Em vez de ser apenas uma Igreja que acolhe e recebe, tendo as portas abertas, procuremos ser uma Igreja que encontra novos caminhos, que capaz de sair de si mesma e ir ao encontro de quem no a frequenta, de quem a abandonou ou lhe indiferente. Quem a abandonou f-lo, por vezes, por razes que, se forem bem compreendidas e avaliadas, podem levar a um regresso. Mas necessrio audcia, coragem. Recolho o que o Santo Padre est dizendo para falar daqueles cristos que vivem situaes irregulares para a Igreja, ou diversas situaes complexas; cristos que, de um modo ou de outro, mantm feridas abertas. Penso nos divorciados em segunda unio, em casais homossexuais e em outras situaes difceis. Como fazer pastoral missionria nestes casos? Onde encontrar um ponto de apoio? O Papa d a entender com um gesto que compreendeu o que quero dizer e me responde: Temos que anunciar o Evangelho em todas as partes, pregando a boa notcia do Reino e curando, tambm com a nossa pregao, todo tipo de ferida e qualquer doena. Em Buenos Aires recebia cartas de pessoas homossexuais que so verdadeiros feridos sociais, porque me dizem que sentem que a Igreja sempre as condenou. Mas a Igreja no quer fazer isso. Durante o voo em que voltava do Rio de Janeiro disse que se uma pessoa homossexual tem boa vontade e busca a Deus, quem sou eu para julg-la? Ao dizer isto disse o que diz o Catecismo. A religio tem o direito de expressar suas prprias opinies a servio das pessoas, mas Deus, na criao, nos fez livres: no possvel uma ingerncia espiritual na vida pessoal. Certa vez uma pessoa, para me provocar, me perguntou se eu aprovava a homossexualidade. Eu, ento, lhe respondi com outra pergunta: Me diz, Deus, quando olha para uma pessoa homossexual, aprova sua existncia com afeto ou a rechaa e a condena?. Devemos sempre ter presente a pessoa. E aqui entramos no mistrio do ser humano. Nesta vida Deus acompanha as pessoas e nosso dever acompanh-las a partir de sua condio. Devemos acompanhlas com misericrdia. Quando isso acontece, o Esprito Santo inspira ao sacerdote a palavra oportuna. Esta a grandeza da confisso: que se avalie caso a caso, que se pode discernir o que o melhor para uma pessoa que busca a Deus e sua graa. O confessionrio no uma sala de tortura, mas aquele lugar de misericrdia em que o Senhor nos impele a fazer o melhor que podemos. Estou pensando na situao de uma mulher que tem nas suas costas o fracasso de um casamento em que se deu tambm um aborto. Depois daquilo esta mulher se casou novamente e agora vive em paz com cinco filhos. O aborto pesa enormemente e est sinceramente arrependida. Gostaria de retomar a vida crist. O que faz o confessor? No podemos seguir insistindo apenas em questes referentes ao aborto, ao casamento homossexual ou ao uso de anticoncepcionais. impossvel. Eu falei muito sobre estas questes e recebi reprovaes por isso. Mas quando se fala destas coisas preciso fazlo em um contexto. Alm disso, j conhecemos a opinio da Igreja e eu sou filho da Igreja, mas no necessrio estar falando destas coisas sem cessar.

Os ensinamentos da Igreja, sejam dogmticos ou morais, no so todos equivalentes. Uma pastoral missionria no deve ficar obcecada para transmitir de modo desestruturado um conjunto de doutrinas para imp-las insistentemente. O anncio missionrio se concentra no essencial, no necessrio, que, por outro lado, o que mais apaixona e atrai, o que mais faz arder o corao, como aos discpulos de Emas. Temos, portanto, que encontrar um novo equilbrio, porque de outra maneira o edifcio moral da Igreja corre o risco de cair como um castelo de cartas, de perder o frescor e o perfume do Evangelho. A proposta evanglica deve ser mais simples, mais profunda e irradiante. S desta proposta surgem depois as consequncias morais. Digo isto pensando tambm na pregao e nos contedos da nossa pregao. Uma boa homilia, uma verdadeira homilia, deve comear com o primeiro anncio, com o anncio da salvao. No h nada mais slido, profundo e seguro que este anncio. Depois vir uma catequese. Depois se poder extrair algumas consequncias morais. Mas o anncio do amor salvfico de Deus prvio obrigao moral e religiosa. Hoje parece, s vezes, que prevalece a ordem inversa. A homilia a pedra de toque se se quer medir a capacidade do encontro de um pastor com seu povo, porque quem prega tem que reconhecer o corao da sua comunidade para buscar onde permanece vivo e ardente o desejo de Deus. Por isso, a mensagem evanglica no pode ficar reduzida a alguns aspectos que, mesmo sendo importantes, no manifestam sozinhos o corao do ensinamento de Jesus. O primeiro papa religioso aps 182 anos... O Papa Francisco o primeiro Pontfice que provm de uma ordem religiosa depois do camaldulense Gregrio XVI, eleito em 1831, h 182 anos. Assim, pois, pergunto: Que lugar especfico ocupam, hoje, na Igreja, os religiosos e as religiosas?. Os religiosos so profetas. So os que escolheram um modo de seguir Jesus que imita sua vida com a obedincia ao Pai, a pobreza, a vida de comunidade e a castidade. Neste sentido, os votos no podem acabar se convertendo em caricatura, porque quando isso acontece, por exemplo, a vida de comunidade se torna um inferno e a castidade uma vida de solteires. O voto de castidade deve ser um voto de fecundidade. Na Igreja os religiosos so chamados especialmente a ser profetas que do testemunho de como se vive Jesus neste mundo, e que anunciam como ser o Reino de Deus quando chegar a sua perfeio. Um religioso nunca deve renunciar profecia. O que no significa atitude de oposio parte hierrquica da Igreja, embora funo proftica e estrutura hierrquica no concordem. Estou falando de uma proposta positiva, que no deve ser realizada com temor. Pensemos no que fizeram tantos grandes santos da vida monstica, religiosos e religiosas, desde os tempos de Santo Antonio Abade. Ser profeta implica, s vezes, fazer barulho, no sei como dizer... A profecia cria alvoroo, estrondo, algum diria que cria grande confuso. Mas, na realidade, seu carisma se fermento: a profecia anuncia o esprito do Evangelho. Dicastrios romanos, sinodalidade, ecumenismo Partindo da aluso hierarquia, neste momento pergunto ao Papa: O que pensa dos dicastrios romanos?

Os dicastrios romanos esto a servio do Papa e dos bispos: tm que ajudar as Igrejas particulares e as conferncias episcopais. So instncias de ajuda. Mas, em alguns casos, quando no so bem entendidos, correm o risco de se converterem em organismos de censura. Impressiona ver as denncias de falta de ortodoxia que chegam a Roma. Penso que quem deve estudar os casos so as conferncias episcopais locais, s quais Roma pode servir de valiosa ajuda. A verdade que os casos so tratados melhor no prprio local. Os dicastrios romanos so mediadores, no intermedirios nem gestores. Lembro ao Papa que em 29 de junho passado, durante a cerimnia de bno e imposio dos plios aos 34 arcebispos metropolitanos, definiu a via da sinodalidade como o caminho que leva Igreja unida a crescer em harmonia com o servio do primado. Em consequncia, minha pergunta esta: Como conciliar harmonicamente primado e solidariedade? Que caminhos so praticveis, inclusive na perspectiva ecumnica?. Devemos caminhar juntos: as pessoas, bispos e o Papa. devemos viver a sinodalidade em vrios nveis. Talvez seja tempo de mudar a metodologia do snodo, porque a atual parece-me esttica. Isto poder tambm ter valor ecumnico, especialmente com os nossos irmos ortodoxos. Deles se pode aprender mais sobre o sentido da colegialidade episcopal e sobre a tradio da sinodalidade. O esforo de reflexo comum, vendo o modo como se governava a Igreja nos primeiros sculos, antes da ruptura entre Oriente e Ocidente, dar frutos a seu tempo. Nas relaes ecumnicas isto importante: no s conhecer-se melhor, mas tambm reconhecer o que o Esprito semeou nos outros como um dom tambm para ns. Quero prosseguir a reflexo sobre como exercitar o primado petrino, j iniciada em 2007 pela Comisso Mista, e que levou assinatura do documento de Ravena. preciso continuar neste caminho. Procuro captar como o Papa v o futuro da unidade da Igreja. Ele me responde: Temos que caminhar unidos nas diferenas: no existe outro caminho para nos unirmos. O caminho de Jesus esse. E o papel da mulher na Igreja? O Papa referiu-se mais de uma vez a este tema diversas oportunidades. Em uma entrevista afirmou que a presena feminina na Igreja apenas se faz notar, porque a tentao do machismo no deixou espao para tornar visvel o papel que corresponde mulher na comunidade. Retomou o tema durante a viagem de volta do Rio de Janeiro, afirmando que ainda no se fez uma teologia profunda da mulher. Pergunto-lhe: Qual deve ser o papel da mulher na Igreja? O que fazer hoje para lhe dar maior visibilidade?. necessrio ampliar os espaos de uma presena feminina mais incisiva na Igreja. Temo a soluo do machismo de saias, porque, na verdade, a mulher tem uma estrutura diferente do homem. E, pelo contrrio, os argumentos que ouo sobre o papel da mulher so muitas vezes inspirados precisamente numa ideologia machista. As mulheres tm vindo a colocar perguntas profundas que devem ser tratadas. A Igreja no pode ser ela prpria sem a mulher e o seu papel. A mulher, para Igreja, imprescindvel. Maria, uma mulher, mais importante que os bispos. Digo isto, porque no se deve confundir a funo com a dignidade. necessrio, pois, aprofundar melhor a figura da mulher na Igreja. preciso trabalhar mais para fazer uma teologia profunda da mulher. S realizando esta etapa se poder refletir melhor sobre a funo da mulher no interior da Igreja. O gnio feminino necessrio nos lugares em que se tomam as

decises importantes. O desafio hoje exatamente esse: refletir sobre o lugar especfico da mulher, precisamente tambm onde se exerce a autoridade nos vrios mbitos da Igreja. O Conclio Vaticano II O que fez o Conclio Vaticano II? O que foi, na realidade? Dirijo-lhe esta pergunta luz das afirmaes que acaba de fazer, imaginando uma resposta longa e organizada. E, no entanto, tenho a impresso de que o Papa considera o Conclio um fato to incontestvel que no vale a pena dedicar muito tempo confirmando sua importncia. O Vaticano II sups uma releitura do Evangelho luz da cultura contempornea. Produz um movimento de renovao que vem simplesmente do prprio Evangelho. Os frutos so enormes. Basta recordar a liturgia. O trabalho de reforma litrgica prestou um servio ao povo, relendo o Evangelho a partir de uma situao histrica completa. Sim, h linhas de continuidade e de descontinuidade, mas uma coisa clara: a dinmica de leitura do Evangelho atualizada para hoje, prpria do Conclio, absolutamente irreversvel. Em seguida, existem algumas questes concretas, como a liturgia segundo o Vetus Ordo. Penso que a deciso do papa Bento foi ditada pela prudncia, procurando ajudar algumas pessoas que tem essa sensibilidade particular. O que considero preocupante o perigo de ideologizao, de instrumentalizao do Vetus Ordo. Procurar e encontrar Deus em todas as coisas O discurso do papa Francisco se inclina para a abertura, quando fala dos desafios que enfrentamos hoje. H alguns anos, escrevia que para ver a realidade preciso um olhar de f, porque, de outro modo, contempla-se uma realidade fragmentada, dividida. Este um dos temas da encclica Lumen fidei. Tenho presente algumas passagens dos discursos do papa Francisco durante a Jornada Mundial da Juventude, no Rio de Janeiro. Cito-as: Deus real, caso se manifesta em nosso hoje, Deus est em todas as partes. So frases que fazem eco da expresso inaciana procurar e encontrar Deus em todas as coisas. Pergunto ao Papa: Santidade, como se faz para procurar e encontrar Deus em todas as coisas? O que eu disse no Rio tem um valor temporal. verdade que temos a tentao de procurar Deus no passado ou no que acreditamos que possa ocorrer no futuro. Certamente, Deus est no passado porque est nas pegadas que foi deixando. E est tambm no futuro como promessa. Porm, o Deus concreto, para dizer assim, hoje. Por isso, as lamentaes jamais nos ajudam a encontrar a Deus. As lamentaes que se ouvem hoje sobre como vai este mundo brbaro acabam gerando na Igreja desejos de ordem, entendido como pura conservao, como defesa. No: preciso encontrar Deus em nosso hoje. Deus se manifesta numa revelao histrica, no tempo. o tempo que inicia os processos, o espao os cristaliza. Deus se encontra no tempo, nos processos em curso. No se deve dar preferncia aos espaos de poder frente aos tempos, s vezes longos, dos processos. Devemos colocar em marcha processos, mais do que ocupar espaos.

Deus se manifesta no tempo e est presente nos processos da histria. Isto nos faz preferir as aes que geram novas dinmicas. E exige pacincia e espera. Encontrar Deus em todas as coisas no um eureka emprico. No fundo, quando desejamos encontrar Deus, gostaramos de constat-lo imediatamente pelos meios empricos. Contudo, assim, no se encontra Deus. Ele encontrado na brisa rpida de Elias. Os sentidos capazes de perceber Deus so aqueles que Incio chama de sentidos espirituais. Incio quer que nos abramos sensibilidade espiritual, para assim encontrarmos Deus para alm de um contato puramente emprico. preciso uma atitude contemplativa: o sentimento daquele que vai pelo bom caminho da compreenso e do afeto frente s coisas e as situaes. Os sinais de que estamos nesse bom caminho so a paz profunda, a consolao espiritual, o amor de Deus e de todas as coisas em Deus. Certezas e erros Se o encontro com Deus em todas as coisas no um eureka emprico digo ao Papa e se, portanto, trata-se de um caminho que vai lendo a histria, possvel cometer erros... Sim, este buscar e encontrar Deus em todas as coisas deixa sempre uma margem incerteza. Deve deix-la. Se uma pessoa diz que encontrou Deus com uma certeza total e nem lhe surge uma margem de incerteza, algo no caminha bem. Eu tenho isto como uma chave importante. Se algum tem respostas para todas as perguntas, estamos diante de uma prova de que Deus no est com ele. Quer dizer que um falso profeta, que usa a religio em benefcio prprio. Os grandes guias do povo de Deus, como Moiss, sempre deram espao dvida. Temos que ter espao para o Senhor, no para nossas certezas, devemos ser humildes. Em todo discernimento verdadeiro, aberto confirmao da consolao espiritual, est presente a incerteza. O risco que existe, pois, no buscar e encontrar Deus em todas as coisas, est nos desejos de ser muito explcito, de dizer com certeza humana e com arrogncia: Deus est aqui. Assim, encontraramos somente um Deus nossa medida. A atitude correta a agostiniana: buscar a Deus para encontr-lo, para busc-lo sempre. Esta a experincia dos grandes Pais da f, nosso modelo. necessrio reler o captulo 11 da Carta aos Hebreus. Abrao, pela f, partiu sem saber para onde ia. Todos nossos antepassados na f morreram tendo diante dos olhos os bens prometidos, mas muito distante... A vida no nos foi entregue como um roteiro no qual tudo j est escrito, mas consiste em andar, caminhar, fazer, buscar, ver... preciso embarcar na aventura da busca do encontro e do deixar-se buscar e deixar-se encontrar por Deus. Porque Deus vem primeiro, vem sempre primeiro, Deus primerea. Deus um pouco como a flor da amendoeira de sua Siclia, Antonio, que sempre a primeira a aparecer. Assim o lemos nos profetas. Portanto, a Deus se encontra caminhando, no caminho. E ao ser ouvido por algum, poderia se dizer que isto relativismo. relativismo? Sim, caso se entenda no sentido bblico, segundo o qual Deus sempre uma surpresa e jamais se sabe onde e como encontr-lo, porque no voc quem fixa o tempo, nem o lugar para encontrar-se com Ele. preciso discernir o encontro. E, por isso, o discernimento fundamental.

Um cristo restauracionista, legalista, que deseja tudo claro e seguro, no ir encontrar nada. A tradio e a memria do passado tm que nos ajudar a reunir o valor necessrio para abrir novos espaos para Deus. Aquele que hoje sempre busca solues disciplinares, aquele que tende segurana doutrinal de modo exagerado, o que busca obstinadamente recuperar o passado perdido, possui uma viso esttica e involutiva. E assim a f se torna uma ideologia entre tantas outras. De minha parte, tenho uma certeza dogmtica: Deus est na vida de toda pessoa. Deus est na vida de cada um. E mesmo se a vida de uma pessoa foi um desastre, mesmo que os vcios, a droga ou qualquer outra coisa a tenham destrudo, Deus est presente. Pode-se e deve-se buscar a Deus em qualquer vida humana. Ainda que a vida de uma pessoa seja um terreno cheio de espinhos e ervas daninhas, sempre abriga um espao onde pode crescer a boa semente. necessrio confiar em Deus. Devemos ser otimistas? Estas palavras do Papa me recordam algumas reflexes suas de tempos atrs, nas quais o ento cardeal Bergoglio escrevia que Deus vive j na cidade, misturado vitalmente com todos e unido com cada um. outro modo de dizer, parece-me, o que escreve santo Incio nos Exerccios Espirituais, quando diz que Deus trabalha e labora em nosso mundo. Pergunto-lhe: Devemos ser otimistas? Que sinais de esperana h no mundo atual? Como fazemos para ser otimistas num mundo em crise? No gosto muito da palavra otimismo porque expressa uma atitude psicolgica. Gosto mais de usar a palavra esperana, tal como se l no captulo 11 da Carta aos Hebreus que citei mais acima. Os Padres persistiram caminhando em meio a grandes dificuldades. A esperana no engana, conforme lemos na Carta aos Romanos. Pense no primeiro enigma da pera de Turandot, de Puccini, disse-me o Papa. Nisto, fiz memria, para recordar, dos versos daquele enigma da princesa, que tem como soluo a esperana: Na escurido da noite voa um irisado fantasma./Sobe e abre as asas/Sobre a negra infinita humanidade./Todos o invocam/e todos o imploram./Porm, o fantasma desaparece com a aurora/Para renascer no corao./Toda noite nasce/e todo dia morre! So versos que revelam o desejo de uma esperana que, no entanto, um fantasma irisado que desaparece com a aurora. Pois bem prossegue o papa Francisco -, na esperana crist no um fantasma e no engana. uma virtude teologal e, em definitivo, um presente de Deus que no pode ser reduzida a um otimismo meramente humano. Deus no frauda a esperana, nem pode trair a si mesmo. Deus todo promessa. A arte e a criatividade Fiquei tocado pela aluso do Papa a Turandot, falando do mistrio da esperana. Gostaria de compreender um pouco mais quais so suas coordenadas artsticas e literrias. Recordo-lhe que, em 2006, dizia que os grandes artistas sabem como apresentar com beleza as realidades trgicas e dolorosas da vida. E pergunto-lhe quais so seus artistas e escritores preferidos, se possuem algo em comum... Sou apaixonado por autores muito diferentes entre si. Amo muitssimo Dostoievski e Hlderlin. De Hlderlin gosto de recordar aquela poesia to bela para o aniversrio da

av, que me fez tanto bem espiritual. aquela que termina com o verso Que o homem mantenha o que o garoto prometeu. Impressionou-me porque queria muito bem minha av Rosa e nessa poesia Hlderlin coloca sua av junto a Maria, a gerou Jesus, que considerado por ele o amigo da terra que no considerou estrangeiro a nenhum vivente. Li I Promessi sposi trs vezes e agora o tenho sobre a mesa para voltar a ler. Manzoni me deu muito. Minha av me fazia, quando menino, memorizar o incio de I Promessi sposi: Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti.... Tambm gosto muito de Gerard Manley Hopkins.

Na pintura admiro Caravaggio: suas telas me falam. Porm, tambm Chagall com sua Crucifixo branca... (Ilustrao: http://migre.me/g9fSw) Na msica, amo Mozart, obviamente. Aquele Et Incarnatus est da sua Missa em D insupervel: leva-o a Deus! Encanta-me Mozart interpretado por Clara Haskil. Mozart me enche: no posso pens-lo, preciso senti-lo. A Beethoven gosto de escutar, mas prometeicamente. E o intrprete mais prometeico para mim Furtwngler. E, depois, as Paixes de Bach. A passagem de Bach que gosto muito o Erbarme Dich, o pranto de Pedro da Paixo segundo So Mateus. Sublime. Depois, em nvel diferente, no da mesma intimidade, gosto de Wagner. Gosto de escut-lo, mas no sempre. A Tetralogia do anel, dirigida por Furtwngler, na Scala, no ano de 1950, o que h de melhor. Sem esquecer Parsifal, dirigido em 1962, por Knappertsbusch. Deveramos comear a falar de cinema. La Strada de Fellini talvez o filme que eu mais tenha gostado. Identifico-me com esse filme, no qual h uma referncia implcita a so Francisco. Depois, creio ter visto todos os filmes de Anna Magnani e Aldo Fabrizi, quando tinha entre 10 e 12 anos. Outro filme que gostei muito foi Roma citt aperta. Devo minha cultura cinematogrfica, sobretudo, aos meus pais, que nos levavam muito ao cinema. Em geral posso dizer que gosto dos artistas trgicos, especialmente os mais clssicos. H uma bela definio que Cervantes coloca na boca do bacharel Carrasco fazendo o elogio da histria de Dom Quixote: Os meninos a possui nas mos, os jovens as leem, os adultos a entendem, os velhos a elogiam. Esta pode ser para mim uma boa definio do que so os clssicos. Percebo que todas estas citaes do Papa me absorvem e que gostaria de entrar em sua vida pela porta de suas preferncias artsticas. Seria, imagino, um longo itinerrio. Incluiria o cinema, desde o neorrealismo italiano a Festa de Babette. Vem-me mente outros autores e outras obras que ele citou em outras ocasies, talvez menores ou menos conhecidas ou locais, de Martn Fierro de Jos Hernndez poesia de Nino Costa, como O grande xodo de Luigi Orsenigo. Penso tambm em Joseph Malgue e Jos Mara Pemn. E obviamente em Dante e Borges, como tambm em

Leopoldo Marechal, o autor de Adn Buenosayres, El Banquete de Severo Arcngelo e Megafn ou a guerra. Penso em Borges porque Bergoglio, ento professor de literatura aos vinte e oito anos no Colgio da Imaculada de Santa F, conheceu-o pessoalmente. Bergoglio ensinava nos dois ltimos anos do liceu, quando iniciou seus alunos na escrita criativa. Eu mesmo tive uma experincia parecida sua, quando tinha sua idade, no Instituto Massimo de Roma, fundando BombaCarta, e conto para ele. Por fim, peo ao Papa que narre a sua experincia. Foi uma coisa um pouco atrevida responde -. Queria encontrar uma maneira para que meus alunos estudassem El Cid. Contudo, no agradava os meninos. Pediam-me para ler Garca Lorca. Ento, decidi que estudassem El Cid em casa e que na sala eu falaria dos autores que mais gostassem. Naturalmente, os meninos queriam ler obras literrias mais picantes, contemporneas, como La casada infiel ou clssicas, como La Celestina de Fernando de Rojas. Entretanto, lendo estas coisas que eram mais atrativas para eles, passavam a gostar de literatura e poesia em geral, e iam para outros autores. Para mim foi uma grande experincia. Pude concluir o programa, embora de forma no estruturada, ou seja, no segundo a ordem prevista, mas seguindo o que ia aparecendo com naturalidade, a partir da leitura dos autores. Esta modalidade me cabia muito bem: no era de meu agrado fazer uma programao rgida, mas de saber mais ou menos onde gostaria de chegar. E, ento, comecei a fazer-lhes escrever. Por fim, decidi pedir para Borges que lesse duas narrativas escritas por meus meninos. Conhecia a sua secretria, que me havia dado aulas de piano. Borges gostou muito e se props a escrever a introduo de uma coletnea. Ento, Santo Padre, para a vida de uma pessoa importante a criatividade?, pergunto-lhe. Sorri e me responde: Para um jesuta enormemente importante! Um jesuta deve ser criativo. Fronteiras e laboratrios Criatividade, pois, importante para um jesuta. O papa Francisco, quando recebeu os padres e colaboradores de La Civilt Cattolica, havia enunciado outras trs caractersticas importantes para o trabalho cultural do jesuta. Retorno lembrana daquele dia, 14 de junho passado. Recordo que, ento, na conversa que tivemos, prvio ao encontro com todo o grupo, j havia me anunciado: dilogo, discernimento e fronteira. E tinha insistido, em especial, no ltimo ponto, citando-me Paulo VI, que num famoso discurso havia falado sobre os jesutas: Onde quer que, na Igreja, tambm nos campos mais difceis e de vanguarda, nas encruzilhadas das ideologias e nas trincheiras sociais, tenha havido e haja o confronto entre as exigncias ardentes do homem e a mensagem perene do Evangelho, l estiveram e esto presentes os jesutas. Peo ao papa Francisco que me esclarea um pouco: Tem nos pedido que estejamos atentos para no cair na tentao de domesticar as fronteiras: preciso ir ao encontro das fronteiras, e no trazer as fronteiras para casa para lhe dar um verniz e domesticlas. Ao que se referia? O que queria nos dizer exatamente? Esta entrevista surgiu de um acordo entre um grupo de revistas dirigidas pela Companhia de Jesus: deseja lhes fazer algum convite especial? Quais devem ser suas prioridades?

As trs palavras-chave que dirigi a La Civilt Cattolica podem ser estendidas para todas as revistas da Companhia, talvez com acentos diferentes prprios de sua natureza e seus objetivos. Quando insisto na fronteira, de um modo especial, refiro-me necessidade que tem o homem de cultura de estar inserido no contexto em que atua e sobre o qual reflete. O perigo de viver num laboratrio sempre nos espreita. A nossa f no uma f-labortrio, mas uma f-caminho, uma f histrica. Deus se revelou como histria, no como um compndio de verdades abstratas. Os laboratrios me causam medo porque no laboratrio os problemas so tomados e levados para casa, fora de seu contexto, para domestic-los, para dar-lhes um verniz. No se deve levar a fronteira para casa, mas viver na fronteira e ser audazes. Pergunto ao Papa se pode apresentar-me algum exemplo a partir de sua experincia pessoal. Quando se fala de problemas sociais, uma coisa reunir-se para estudar o problema da droga de uma vila misria, e outra coisa ir l, viver l e captar o problema a partir de dentro e estud-lo. H uma carta genial do padre Arrupe para os Centros de Investigao e Ao Social (CIAS) a respeito da pobreza, em que diz claramente que no se pode falar de pobreza, caso no seja experimentada, com uma insero direta nos lugares onde se vive essa pobreza. A palavra insero perigosa, porque alguns religiosos a tomaram como uma moda, e ocorreram desastres por falta de discernimento. No entanto, verdadeiramente importante. E as fronteiras so muitas. Pensemos nas religiosas que vivem nos hospitais: vivem nas fronteiras. Eu mesmo estou vivo graas a elas. Na ocasio de meu problema de pulmo, no hospital, o mdico me prescreveu penicilina e estreptomicina em certa quantidade. A irm que estava de guarda a triplicou porque tinha olho clnico, sabia que tinha que fazer porque estava com os enfermos cotidianamente. O mdico, que verdadeiramente era um bom mdico, vivia em seu laboratrio, a irm vivia na fronteira e dialogava com a fronteira todos os dias. Domesticar as fronteiras significa se limitar a falar a partir de uma posio distncia, fechar-se nos laboratrios, que so coisas teis. Contudo, a reflexo, para ns, deve partir da experincia. Como o homem compreende a si mesmo Pergunto ao Papa se isto tem validade tambm, e de que forma no caso de uma fronteira to importante como a do desafio antropolgico. A antropologia que a Igreja tomou tradicionalmente como ponto de referncia e a linguagem com a qual se expressou continuam sendo referncia slida, fruto de uma sabedoria e experincia seculares. E, no entanto, o homem para qual a Igreja se dirige parece j no compreender essa antropologia e essa linguagem, nem consider-las suficientes. Comeo expondo o fato de que o homem est interpretando a si prprio de modo diferente de como fez no passado, com categorias diferentes. E isto em razo, tambm, das grandes mudanas na sociedade e de um estudo mais profundo de si mesmo. O Papa, neste momento, se levanta e vai pegar seu Brevirio na mesa de trabalho. um Brevirio em latim e j muito manuseado. Abre-o pelo Ofcio de Leitura da Feria sexta, ou seja, da sexta-feira, da semana XXVII. L uma passagem do Commonitorium Primum de so Vicente de Lerins: Ita etiam christianae religionis dogma sequatur has decet profectuum leges, ut annis scilicet consolidetur,

dilatetur tempore, sublimetur aetate (O mesmo dogma da religio crist deve se submeter a estas leis. Progride, consolidando-se com os anos, desenvolvendo-se com o tempo, fazendo-se mais profundo com a idade). E prossegue o Papa: So Vicente de Lerins compara o desenvolvimento biolgico do homem com a transmisso do depositum fidei de uma poca para outra, que cresce e se consolida com o passar do tempo. Certamente, a compreenso do homem muda com o tempo e sua conscincia de si mesmo se torna mais profunda. Pensemos em quando a escravido era coisa admitida e quando a pena de morte era aceita sem problemas. Portanto, cresce-se na compreenso da verdade. Os exegetas e os telogos ajudam a Igreja a amadurecer seu prprio julgamento. As demais cincias e sua evoluo tambm ajudam a Igreja a aumentar a compreenso. H normas e preceitos eclesiais secundrios, j eficazes, mas agora sem valor, nem significado. equivocada uma viso monoltica e sem matizes da doutrina da Igreja. Ademais, em cada poca o homem tenta compreender e expressar melhor a si prprio. E, portanto, o homem, com o tempo, muda seu modo de se perceber: uma coisa o homem que se expressa esculpindo a Nike de Samotracia, outra a de Caravaggio, outra a de Chagall e, ainda, outra a de Dal. As mesmas formas de expresso da verdade podem ser mltiplas, e isto necessrio para a transmisso da mensagem evanglica em seu significado imutvel. O homem est procura de si mesmo, e natural que nesta procura cometa erros. A Igreja viveu tempos de genialidade como, por exemplo, o do tomismo. Porm, tambm vive tempos de decadncia do pensamento. Por exemplo: no devemos confundir a genialidade do tomismo com o tomismo decadente. Eu, infelizmente, estudei a filosofia em manuais de tomismo decadente. Em seu pensamento sobre o homem, a Igreja deveria tender genialidade, no decadncia. Quando uma expresso do pensamento deixa de ser vlida? Quando o pensamento perde de vista o humano, quando o homem lhe causa medo ou quando se deixa enganar sobre si mesmo. Podemos representar o pensamento enganado na figura de Ulisses diante do canto das sereias, ou como Tannhuser, rodeado de uma orgia de stiros e bacantes, ou como Parsifal, no segundo ato da pera wagneriana, no palcio de Klingsor. O pensamento da Igreja deve recuperar genialidade e entender cada vez melhor a maneira como o homem compreende a si prprio hoje, para desenvolver e aprofundar seus prprios ensinamentos. Orar Lano ao Papa uma ltima pergunta sobre seu modo preferido de orar. Rezo o Ofcio todas as manhs. Gosto de rezar com os Salmos. Depois, imediatamente, celebro a missa. Rezo o Rosrio. O que verdadeiramente prefiro a Adorao vespertina, inclusive quando me distraio pensando em outras coisas ou quando chego a dormir rezando. tarde, portanto, entre as sete e as oito, estou diante do Santssimo em uma hora de adorao. Porm, rezo tambm em minhas esperas ao dentista e em outros momentos do dia.

A orao para mim sempre uma orao memoriosa, cheia de memria, de lembranas, inclusive de minha histria ou do que o Senhor fez em sua Igreja ou numa parquia concreta. Para mim, trata-se da memria de que fala santo Incio na primeira Semana dos Exerccios, no encontro misericordioso com Cristo Crucificado. E me pergunto: O que eu fiz por Cristo? O que fao por Cristo? O que devo fazer por Cristo?. a memria da qual santo Incio tambm fala na Contemplao para alcanar amor, quando nos pede que tragamos memria os benefcios recebidos. Porm, sobretudo, sei que o Senhor me tem em sua memria. Eu posso me esquecer Dele, mas eu sei que Ele jamais se esquece de mim. A memria funda radicalmente o corao do jesuta: a memria da graa, a memria da qual o Deuteronmio menciona, a memria das aes de Deus que esto na base da aliana entre Deus e seu povo. Esta a memria que me faz filho e que me faz tambm ser pai. Dou-me conta de que este dilogo iria longe, entretanto, sei que, como disse o Papa certa vez, no preciso maltratar os limites. No total, dialogamos durante mais de seis horas ao longo de trs encontros, nos dias 19, 23 e 29 de agosto. Preferi organizar a redao sem divises, para que no perdesse a continuidade. O nosso encontro foi mais uma conversa do que uma entrevista: as perguntas constituram uma espcie de telo de fundo que no impunha rgidos parmetros pr-definidos. Inclusive, do ponto de vista lingstico, passamos com liberdade do italiano para o espanhol, muitas vezes sem advertir sobre a transio. No houve nada de mecnico, e as respostas nasciam do dilogo e dentro de um equilbrio que procurei refletir aqui, de modo sinttico, como pude.