MICHEL FOUCAULT

225

MICHEL FOUCAULT

Andr Berten*

m 1981, Michel Foucault havia sido convidado pela Faculdade de Direito, da Escola de Criminologia da Universidade de Louvain, para dar uma srie de cursos-conferncia que ele intitulara: Fazer mal, dizer verdade: sobre a funo da confisso na justia. Naquela ocasio, o professor Andr Berten tinha realizado, em maio, uma entrevista que fora filmada pelo Centro Audiovisual da Universidade. Esse filme foi retomado, recentemente no mbito da emisso Ocaniques, na FR3. Aqui se publica o texto da entrevista, com a gentil autorizao de Andr Berten e das faculdades interessadas. Andr Berten - Seria interessante que o senhor nos dissesse como percorreu uma srie de problemticas, uma srie de questes. Por que se interessou pela histria da psiquiatria, pela histria da medicina, pela priso e agora pela histria da sexualidade. Qual era, no fundo, seu itinerrio. Qual foi o fio condutor de sua reflexo, caso seja possvel responder a tal questo? Michel Foucault - difcil a questo que me prope. Primeiro, porque o fio condutor, s d para identific-lo quando se chega ao final e, ademais, o senhor sabe que no me considero absolutamente nem como escritor nem como profeta. verdade que trabalho, muitas vezes, conforme as circunstncias, as solicitaes exteriores, as conjunturas diversas. No tenho a pretenso de ditar leis e me parece que se existe uma certa coerncia naquilo que fao, talvez esteja ligada a uma situao que pertence a
* Prof. emrito da Universidade Catlica de Louvain (Dr. em filosofia UCL, e Diplomado do Institut dtudes politiques de Paris). Foi presidente do Institut Suprieur de Philosophie e co-fundador do Centre de Philosophie du Droit. atualmente professor convidado da UERJ (bolsista da CAPES). Publicou vrios livros, em portugus Filosofia social e Filosofia poltica (So Paulo-Editora Paulus). E-mail: andre.berten@uclouvain.be . Traduo de Nilson Moulin, autor de livros sobre Educao Ambiental. E-mail: nilsonmoulin@gmail.com

REU, Sorocaba, SP, v. 36, n. 1, p. 225-235, jun. 2010

226

Andr Berten

todos, na qual estamos todos, mais do que a uma intuio fundamental ou a um pensamento sistemtico. Talvez seja verdadeiro desde que Kant formulou a questo Was ist Aufklrung?, ou seja, o que nossa atualidade, o que se passa ao nosso redor, o que nosso presente; me parece que a filosofia adquiriu uma nova dimenso. Alm disso, abriu-se para ela uma certa tarefa que ela prpria havia ignorado ou que antes no existia para ela, o que implica dizer que estamos dizendo: o que nosso presente, o que isso, hoje. Evidentemente, uma questo que no faria sentido para Descartes. Trata-se de uma questo que comea a ter sentido para Kant, quando ele se pergunta o que a Aufklrung; trata-se de uma questo que , num certo sentido, a questo de Nietzsche. Penso tambm que a filosofia, dentre as diferentes funes que ela deve ter, inclui esta: interrogar-se sobre o que somos em nosso presente e em nossa atualidade. Eu diria que em volta disso que coloco a questo e, nesta medida, sou nietzscheano ou hegeliano ou kantiano. Bem, como que cheguei a formular tal gnero de perguntas? Em duas palavras, na histria de nossa vida intelectual em relao a uns e outros, na Europa Ocidental depois da guerra, poderamos dizer isso: por volta dos anos 1950, dispnhamos de uma perspectiva de anlise profundamente inspirada pela fenomenologia que era, em certo sentido, naquele momento, uma filosofia dominante. Digo dominante sem nenhum sentido pejorativo, pois no se pode dizer que havia ditadura ou despotismo nesse modo de pensar. Porm, na Europa Ocidental, Frana em particular, a fenomenologia era um estilo geral de anlise. Um estilo de anlise que reivindicava como uma de suas tarefas fundamentais a anlise do concreto. seguro que desse ponto de vista poderamos ficar um tanto insatisfeitos, na medida em que o concreto ao qual se referia a fenomenologia, esse concreto era um pouco acadmico e universitrio. O senhor encontra objetos privilegiados da descrio fenomenolgica, experincias vividas ou a percepo de uma rvore atravs da janela do escritrio... Sou meio severo, mas o campo de objeto que a fenomenologia percorria era um pouco pr-determinado por uma tradio filosfica e universitria que talvez valesse a pena abrir. Em segundo lugar, uma outra forma de pensamento dominante, importante, era evidentemente o marxismo, que se referenciava num campo de anlise histrico sobre o qual, num certo sentido, ocorria o impasse. Tanto a leitura dos textos de Marx, a anlise dos conceitos de Marx era uma tarefa importante, quanto os contedos do saber histrico aos quais esses mesmos conceitos deviam se reportar, para os quais eles deveriam ser operatrios, esses domnios histricos eram meio deixados de lado. De qualquer modo, o marxismo ou a histria marxista, concreta, no era, pelo menos na Frana, muito desenvolvida.

REU, Sorocaba, SP, v. 36, n. 1, p. 225-235, jun. 2010

MICHEL FOUCAULT

227

Depois, havia uma terceira corrente que, na Frana, era bem desenvolvida e que era a histria das cincias, com Bachelard, Canguilhem etc... e Cavaills. O problema era saber se existe uma historicidade da razo e se poderamos fazer uma histria da verdade. Eu diria que me situei no cruzamento dessas diferentes correntes e problemas. Em relao fenomenologia, antes de fazer uma descrio meio inferiorizada da experincia vivida, no seria preciso fazer a anlise de um certo nmero de experincias coletivas e sociais. A conscincia daquilo que louco importante descrever, conforme mostrou Binswanger. E afinal, no existe uma estruturao cultural e social da experincia da loucura? E isso no deve ser analisado? Isso me levou a recortar um problema histrico que era saber: se quisermos descrever a articulao social, coletiva, numa experincia como aquela da loucura, qual o campo social, qual o conjunto das instituies e das prticas que preciso analisar historicamente e para quem as anlises marxistas so um pouco como roupas mal costuradas. E, em terceiro lugar, por meio da anlise de experincias histricas, coletivas, sociais, ligadas a contextos histricos precisos, como se pode fazer a histria de um saber, a histria de nossos conhecimentos e como objetos novos podem chegar ao campo do conhecimento, podem eles se apresentar como objetos a serem conhecidos. Concretamente o resultado : existe ou no uma experincia da loucura caracterstica de uma sociedade? Como esta experincia da loucura pode ser constituda. Como ela pode emergir? E, por meio dessa experincia da loucura, como que a loucura pode se constituir enquanto objeto de saber para uma medicina que se apresentava como medicina mental. Atravs de qual transformao histrica, qual modificao institucional, se constituiu uma experincia da loucura onde existe, ao mesmo tempo, o polo subjetivo da experincia da loucura e esse polo objetivo da doena mental. Eis a, seno o itinerrio, ao menos o ponto de partida. E, voltando questo que me coloca: por que ter escolhido tais objetos, eu diria que me parecia e talvez seja a quarta corrente, o quarto ponto de referncia de meu caminho ou de meu sapateado que existiam textos mais literrios, menos integrados na tradio filosfica. No penso em autores como Blanchot, Artaud, como Bataille, que foram to importantes para o pessoal de minha gerao. No fundo, eles se punham a questo das experincias-limite, aquelas formas de experincia que, em vez de serem consideradas centrais, valorizadas positivamente numa sociedade, so consideradas como experincias fronteirias, a partir das quais coloca-se em xeque aquilo que vulgarmente se considera como aceitvel. Ento, num determinado sentido, da histria da loucura para uma interrogao sobre nosso sistema de razo.

REU, Sorocaba, SP, v. 36, n. 1, p. 225-235, jun. 2010

228

Andr Berten

Andr Berten - A loucura como expresso limite... Michel Foucault - Exatamente. Por exemplo, qual a relao entre o pensamento mdico, o saber sobre a doena e a vida. Como em relao experincia da morte e como o problema da morte foi integrado neste saber. Ou como este saber foi indexado nesse momento, este ponto absoluto da morte. O mesmo vale para o crime em relao lei. O senhor interroga a prpria lei, e aquilo que pode fundar a lei: tomar o crime como ponto de ruptura em relao ao sistema e assumir esse ponto de vista para interrogar: afinal o que a lei? Considerar a priso como o que deve nos esclarecer sobre o que o sistema penal, em vez de considerar o sistema penal, interrog-lo do interior, saber como foi fundado, como ele se funda e se justifica, em seguida deduzir o que ele foi. Andr Berten - O senhor apresentou a filosofia em sua atualidade desde Kant formulando uma questo que, no fundo, creio que nos interessa a todos e que permite ao homem se interrogar sobre sua situao na histria, no mundo, na sociedade. Parece-me que atravs de tudo que escreveu, desde A histria da loucura at A histria da sexualidade, existe uma percepo desta realidade que parece lhe interessar particularmente e que concerne a tudo aquilo que se poderia chamar de tcnicas de enclausuramento, de vigilncia, de controle, em suma, a maneira pela qual, em nossa sociedade, o indivduo foi paulatinamente controlado. O senhor pensa que efetivamente se trata de um elemento clssico em nossa histria, determinante para compreender a modernidade? Michel Foucault - Sim, verdade. Veja, no um problema que me coloquei de sada: foi pouco a pouco, estudando um certo nmero de coisas, como a psiquiatria, a medicina, o sistema penal, que todos esses mecanismo de encerramento, de excluso, de vigilncia, de controle individual me pareceram muito interessantes, muito importantes. Eu diria que talvez tenha colocado essas questes de modo meio selvagem, num momento em que percebi que elas eram importantes. Creio que preciso delimitar bem do que se trata e qual o tipo de problema que se pode formular a propsito de tudo aquilo. Parece-me que, na maior parte das anlises, seja as de tipo propriamente filosfico, seja nas anlises mais polticas, seno anlises marxistas, a questo do poder tinha sido relativamente marginalizada ou pelo menos simplificada. Ou ento se tratava de saber quais eram os fundamentos jurdicos que podiam legitimar um poder poltico ou ainda se trataria de definir o poder numa funo de simples conservao-reconduo de relaes de produo. Tratava-se ento da questo filosfica do fundamento da anlise histrica da superestrutura. Isso me parecia insuficiente ou, mais exatamente, me pareceu insuficiente por certo nmero de razes.

REU, Sorocaba, SP, v. 36, n. 1, p. 225-235, jun. 2010

MICHEL FOUCAULT

229

Primeiro, porque penso e um determinado nmero de coisas nos domnios concretos que tentei analisar o demonstram que as relaes de poder esto muito mais profundamente implantadas do que no simples nvel das superestruturas. Segundo, a questo dos fundamentos - do fundamento do poder importante, mas, me desculpe, o poder no funciona a partir de seu fundamento. Existem poderes no fundamentados que funcionam muito bem e poderes que trataram de se fundar, que efetivamente se fundaram e que finalmente no tm funo. Assim, se preferir, meu problema foi de me dizer: no poderamos estudar a maneira pela qual efetivamente funciona o poder? E a, quando digo, o poder, no se trata absolutamente de identificar uma instncia ou uma espcie de potncia que estaria ali, oculta ou visvel, pouco importa, e que difundiria seu potencial nocivo pelo corpo social ou que expandiria sua rede de modo letal. No se trataria de poder para alguma coisa que teria o poder de lanar uma rede com malha cada vez mais fina que estrangularia a sociedade e os administrados. Certamente no disso que se trata. O poder so relaes: o poder no uma coisa, uma relao entre dois indivduos, uma relao que tal que se pode conduzir ou determinar a conduta de outro. Determin-la voluntariamente em funo de um certo nmero de objetivos que so os seus. Dito diversamente, quando se encara o que o poder, o exerccio de algo que poderamos chamar de governo em sentido mais amplo. Pode-se governar uma sociedade, pode-se governar um grupo, pode-se governar uma comunidade, uma famlia; pode-se governar qualquer um, simplesmente no sentido em que se pode determinar sua conduta em funo de uma estratgia, utilizando um certo nmero de tticas. Assim, se concordar, a governabilidade em sentido lato, enquanto conjunto de relaes de poder e de tcnicas que permitem que tais relaes de poder se exeram, foi isso que estudei. Como governamos os loucos. Como se colocou o problema do governo dos doentes (de novo, ponho a palavra governo entre aspas, dando-lhe ao mesmo tempo um sentido amplo e rico). Como governamos os doentes, o que fizemos com eles, qual estatuto lhes concedemos, onde os colocamos, em qual sistema de tratamento, de vigilncia, bem como de benevolncia, de filantropia, de campo econmico, os cuidados a serem oferecidos aos doentes: creio que necessrio ver tudo isso, preciso tentar v-lo. Ento, seguro que essa governabilidade no deixou, de certo ponto de vista, de tornar-se mais estrita com o passar do tempo. Os poderes num sistema poltico como aqueles que conhecemos na Idade Mdia, aqueles poderes entendidos no sentido de governo de uns sobre outros, eram finalmente bastante frouxos. O problema era fazer a cobrana fiscal necessria, que era til. O que as pessoas faziam em sua conduta cotidiana no era to importante para o exerccio do poder poltico. Sem dvida, era importante na pastoral eclesistica cujo poder era um poder poltico [...].

REU, Sorocaba, SP, v. 36, n. 1, p. 225-235, jun. 2010

230

Andr Berten

verdade que o nmero de objetos que se tornam objetos de uma governabilidade refletida no interior de quadros polticos, mesmo liberais, aumentou consideravelmente. Mas no acredito que seja preciso considerar que tal governabilidade tome obrigatoriamente o tom de clausura, da vigilncia e do controle. Por toda uma srie de fabulaes sutis, frequentemente, chega-se com efeito a conduzir pessoas a se conduzirem de tal maneira que a conduta dos outros no possa ter efeitos nocivos sobre ns mais tarde. E foi este o campo da governabilidade que pretendi estudar. Andr Berten - E para estudar este objeto ou os diferentes objetos que o senhor estudou, utilizou um mtodo histrico. Porm, no fundo, o que se evidencia a todos hoje, e que em boa parte o que constitui a novidade de suas anlises, no do ponto de vista dos contedos, mas do mtodo, que o senhor operou uma espcie de deslocamento do mtodo histrico. Ou seja, no mais uma histria da cincia, no mais uma epistemologia, no mais uma histria das ideologias, tampouco uma histria das instituies. Temos a impresso de que tudo isso ao mesmo tempo. Mas que para pensar, por exemplo, o trabalho da psiquiatria ou aquilo que hoje fazem os criminlogos pois foram os criminlogos que o chamaram aqui ou ainda para pensar instituies como a priso, os asilos etc... o senhor teve de transformar profundamente a maneira como se concebia a histria. Ser que, por exemplo, a oposio entre saber e cincia, que aparece em sua obra e principalmente num certo nmero de escritos mais metodolgicos, lhe parece mais importante do ponto de vista do gnero de histria que o senhor nos prope? Michel Foucault - Bem. Sem dvida creio que o tipo de histria que fao carrega um certo nmero de marcas ou de handicaps, como preferir. Primeiro, o que gostaria de dizer que a questo da qual parto esta: o que somos e o que somos hoje? O que este instante que o nosso? Considere que uma histria que parte de nossa atualidade. Segundo, ao tentar formular problemas concretos, o que me parece interessante, escolher como mbito pontos que so particularmente frgeis ou sensveis na atualidade. Eu quase no conceberia uma histria que seja propriamente especulativa e cujo campo no esteja determinado por alguma coisa que se passa atualmente. Assim todo o interesse, certamente, no acompanhar o que acontece e de seguir a moda. Assim, por exemplo, uma vez que escrevemos dez livros, alis muito bons, sobre a morte, no preciso escrever um dcimo primeiro. No vamos escrever um dcimo primeiro, sob o pretexto de que a questo atual. O jogo tentar detectar dentre as coisas das quais ainda no falamos, aquelas que atualmente apresentam, mostram, do alguns ndices mais ou menos difusos de fragilidade em nosso sistema

REU, Sorocaba, SP, v. 36, n. 1, p. 225-235, jun. 2010

MICHEL FOUCAULT

231

de pensamento, em nosso modo de reflexo, em nossa prtica. Havia, por volta dos anos 1955, quando eu trabalhava em hospitais psiquitricos, uma espcie de crise latente, alguma coisa que sentamos bem que se descascava e da qual ainda no tnhamos falado muito. Entretanto, aquilo era vivido intensamente. A melhor prova de que se vivia aquilo era que ao lado, na Inglaterra, sem que tivssemos tido contato um com os outros, gente como Laing e Cooper tambm se confrontava com os mesmos problemas. Portanto, uma histria que se refere sempre a uma atualidade. Tratava-se do problema da medicina, ou melhor, a questo do poder mdico em todo caso, do campo institucional no interior do qual o saber mdico funciona era uma questo que comeava a se colocar, e que seria amplamente formulada nos anos 1960 e que s caiu no domnio pblico aps 1968. Assim, uma histria da atualidade prestes a se desenhar. Andr Berten - Sim, mas em relao a essa atualidade, a maneira de fundo pela qual elaborou a histria me parece original: ela me parece regulada pelo prprio objeto que o senhor analisa. por causa desses problemas-chave de nossa sociedade que o senhor foi levado a refazer a histria de maneira especfica. Michel Foucault - Bem. No nvel dos objetivos que formulo nessa histria, frequentemente as pessoas julgam que fao uma espcie de anlise ao mesmo tempo complicada, meio excessiva e que conduz a esse resultado: ficamos prisioneiros em nosso sistema, inmera so as marras que nos encerram e quanto difcil desfazer os ns que a histria entrelaou a nossa volta. Na realidade, fiz o contrrio porque, quando estudei coisas como a loucura ou a priso... Tomemos o exemplo da priso: quando se discutia, faz alguns anos, no comeo dos anos 1970, a reforma do sistema penal, uma coisa me pareceu muito evidente, podia-se formular a questo terica do direito de punir ou, por outro lado, colocar o problema da ordenao do regime penitencirio. Porm, esta espcie de evidncia de que a privao da liberdade a forma mais simples, mais lgica, mais racional, mais justa de punir algum por ter cometido uma infrao, isso no era completamente interrogado. Ora, o que pretendi fazer foi mostrar quanto essa adequao, to clara e simples para ns, isto , a pena com privao de liberdade, de fato bem recente: trata-se de uma inveno tcnica cujas origens esto distantes, mas que de fato foi integrada no sistema penal e que passou a fazer parte da racionalidade penal somente a partir do final do sculo XVIII. E, desde ento, tratei de buscar as razes pelas quais a priso viera a transformar-se numa espcie de evidncia em nosso sistema penal. Trata-se ento de tornar as coisas mais frgeis por meio desta anlise histrica, ou melhor, mostrar ao mesmo tempo como e porque as coisas puderam se constituir

REU, Sorocaba, SP, v. 36, n. 1, p. 225-235, jun. 2010

232

Andr Berten

assim e mostrar, ao mesmo tempo, que elas se constituram por intermdio de uma histria precisa. Portanto, preciso esclarecer a lgica das estratgias no interior das coisas, ali onde elas so produzidas, entretanto mostrar que no passam de estratgias e que ao mudar um certo nmero de coisas, mudando de estratgia, tomando as coisas por outra vertente, o que nos parece evidente de fato no o . Nossa relao com a loucura uma relao historicamente determinada e, dado que assim, ela pode ser politicamente destruda. Ao dizer politicamente, atribuo um sentido bem amplo ao termo poltico, em todo caso, existem possibilidades de ao, dado que por meio de um certo nmero de aes, de reaes etc... por meio de um certo nmero de lutas, de conflitos para responder a determinado nmero de problemas, que escolhemos essas solues. Pretendi reintegrar muitas evidncias de nossa prtica, na prpria historicidade de tais prticas e, em simultneo, priv-las de seu estatuto de evidncia, para voltar a dar-lhes a mobilidade que algum dia tiveram e de que devem sempre dispor. Andr Berten - Em uma de suas conferncias recentes, o senhor usa o termo veridio, que se refere a dizer a verdade e que toca um problema de verdade no mtodo. No que acaba de dizer, concernente tanto ao seu interesse pela atualidade quanto maneira pela qual considera a histria e sua prpria constituio no interior dessa atualidade, o senhor questiona o que poderamos encarar como os fundamentos desta ou daquela prtica. A propsito dos poderes, o senhor disse que no fundo o poder no funciona a partir de seus fundamentos, mas que ele tem sempre justificativas ou reflexes filosficas que visam fundar o poder. Seu mtodo histrico, que um mtodo produtor de uma espcie de arqueologia ou de genealogia, conforme os objetos ou segundo o prprio desenvolvimento de seu pensamento, visa mostrar enfim que no existem fundamentos para prticas de poder. O senhor concordaria em dizer que, do ponto de vista filosfico e no conjunto de seu desenvolvimento, aquilo que visa tambm desconstruir toda iniciativa que visasse dar um fundamento ao poder? Michel Foucault - Porm, acredito que a atividade de dar um fundamento ao poder uma atividade que consiste em interrogar-se sobre aquilo em que se fundam os poderes que exero ou aquilo que pode fundamentar o poder que se exerce sobre mim. Creio que esta questo importante, essencial. Ousaria dizer que a questo fundamental. Mas o fundamento que damos como resposta a tal questo faz parte de um campo histrico no seio do qual existe um lugar completamente relativo, ou seja, cujo fundamento no encontramos. muito importante que, numa cultura como a nossa quanto questo de saber se podemos encontr-lo ou no em outra cultura, no sei nada disso desde sculos e at milnios, um certo nmero de coisas como,

REU, Sorocaba, SP, v. 36, n. 1, p. 225-235, jun. 2010

MICHEL FOUCAULT

233

em especial, o exerccio do poder poltico, se interrogam elas prprias ou se veem interrogadas por pessoas que propem a questo: mas o que fazem?... A existe um trabalho crtico. Andr Berten - Mas o que o senhor considera importante justamente o trabalho crtico dessa questo que retorna sem cessar. Michel Foucault - H dois milnios nos interrogamos sobre os fundamentos do poder poltico: quando digo dois milnios, trata-se de dois milnios e meio. E esta a interrogao fundamental. Andr Berten - E, no fundo, o tipo de histria que o senhor fez mesmo uma anlise das estratgias, e tambm uma anlise sobre a maneira pela qual um certo nmero de prticas buscou seu prprio fundamento. Michel Foucault - Exatamente. Eu diria que (novamente usarei uma palavra brbara, porm, as palavras s so brbaras quando no dizem claramente o que pretendem dizer: bem sabemos que muitas palavras familiares so brbaras por dizerem muitas coisas ao mesmo tempo que no dizem nada, mas, ao contrrio certas palavras tcnicas, bizarramente construdas, no so brbaras porque dizem aproximativamente aquilo que querem dizer) a histria das problematizaes, ou seja, a histria da maneira pela qual as coisas criam problemas. Como, por que, e de que modo particular a loucura cria problema no mundo moderno e por que se tornou um problema importante: problema to importante que um certo nmero de coisas, caso da psicanlise (e Deus sabe quanto ela permeia toda nossa cultura), so partes de um problema absolutamente interno s relaes que poderamos ter com a loucura. No, o senhor sabe, a histria desses problemas. De que modo novo a doena constitui ela prpria um problema, a doena que evidentemente sempre provocou problemas. Porm, existe um modo novo de problematizar a loucura, creio eu, a partir do sculo XVIII ou XIX. Ento, de fato no a histria das teorias nem a histria das ideologias, nem sequer a histria das mentalidades que me interessa, mas a histria dos problemas: se preferir, a genealogia dos problemas que me interessa. Por que um problema e por que tal tipo de problema, por que tal modo de problematizao surge em determinado momento. Por exemplo, a propsito do campo da sexualidade. Demorei muito tempo para perceber como seria possvel responder a isso: qual foi o novo problema. Observe que, no nvel da sexualidade, no se trata de repetir indefinidamente a questo: foi o cristianismo ou a industrializao que levou represso da sexualidade? A represso da sexualidade s interessante na medida

REU, Sorocaba, SP, v. 36, n. 1, p. 225-235, jun. 2010

234

Andr Berten

em que, por um lado, faz sofrer certo nmero de pessoas, ainda hoje, e por outro lado, ela sempre assumiu formas diversas, existindo sempre. Aquilo que me parece um elemento importante a ser evidenciado como e por que esta relao com a sexualidade ou esta relao com nossos comportamentos sexuais constitui problema e de que forma constituiu problema porque sempre foi assim. Certamente, ela no constituiu problema do mesmo jeito entre os gregos do 4. sculo antes de Cristo, entre os cristos, no 3. e 4. sculos, no sculo XVI, no sculo XVII etc... O senhor tem esta histria de problematizaes na prtica humana, existe um momento em que, de algum modo, as evidncias se misturam, as luzes se apagam, a noite se faz e quando as pessoas comeam a perceber que agem cegamente, necessitando assim de uma nova luz, faz-se necessria uma nova iluminao e tambm novas formas de comportamento. Eis quando um objeto surge, um objeto que vem como problema, assim... Andr Berten - Gostaria de lhe fazer uma derradeira pergunta. O senhor foi convidado pela Faculdade de Direito e demonstra agora se interessar particularmente pelo direito e pelo fenmeno jurdico. Poderia explicar brevemente de onde vem este interesse pelo direito e o que espera retirar disso? Michel Foucault - Veja bem, sempre me interessei um pouco por direito enquanto laico. No sou nenhum especialista em leis, no sou jurista. Mas, exatamente como em relao loucura, ao crime e priso, encontrei o problema do direito, da lei e a questo que sempre formulei era saber como as tecnologias de governo, como tais relaes de poder, entendidas no sentido ao qual nos referimos h pouco, como tudo isso poderia tomar forma no interior de uma sociedade que pretende funcionar segundo o direito e que, pelo menos parcialmente funciona conforme o direito. Ento, so as ligaes, as relaes de causa e efeito, os conflitos tambm, as oposies, as irredutibilidades entre esse funcionamento do direito e essa tecnologia do poder, isso que eu queria estudar. Parece-me que interrogar as instituies jurdicas, interrogar os discurso e a prtica do direito a partir de tais tecnologias do poder pode apresentar um certo interesse, no no sentido em que isso perturbaria completamente a histria e a teoria do direito, mas onde isso poderia lanar luzes sobre certos aspectos muito importantes da prtica e das teorias judiciais. Assim, interrogar o sistema penal moderno a partir da prtica corretiva, a partir de todas essas tecnologias pelas quais se pretendeu modelar, modificar etc... o indivduo criminoso, parece-me que isso permite fazer surgir um determinado nmero de coisas. Assim, considere que cruzo o direito com frequncia, sem tom-lo como objeto particular. E se Deus ainda me deixar viver, depois da loucura, da doena, do crime, da sexualidade, a ltima coisa que gostaria de estudar seria o problema da

REU, Sorocaba, SP, v. 36, n. 1, p. 225-235, jun. 2010

MICHEL FOUCAULT

235

guerra e da instituio da guerra no que poderamos denominar a dimenso militar da sociedade. A, novamente, iria cruzar o problema do direito, seja sob a forma do direito das pessoas, do direito institucional etc... bem como sob a forma da justia militar: aquilo que faz uma Nao poder pedir a algum que morra por ela. Andr Berten - Bem, todos esperamos que Deus lhe d vida longa, a fim de podermos ler suas histrias, essas histrias mltiplas que tanto nos enriqueceram. Eu lhe agradeo.

REU, Sorocaba, SP, v. 36, n. 1, p. 225-235, jun. 2010