DUBET, Franois.

Quando o socilogo quer saber o que ser professor: entrevista com

Franois Dubet. So Paulo, Revista Brasileira de Educao, n. 5, maio/ago. 1997, p. 222-31

Entrevista com Franois Dubet
Entrevista concedida a Angelina Teixeira Peralva e Marilia Pontes Sposito
Universidade de So Paulo.
Traduo de Ins Rosa Bueno
Em entrevista concedida Revista Brasileira de Educao em setembro de 1996,
durante breve estada no Brasil, o socilogo Franois Dubet reflete sobre a sua experincia
de um ano como professor de histria e geografia em um colgio da periferia de Bordeaux,
Frana. Conhecido por suas pesquisas sobre a juventude marginalizada na Frana, Franois
Dubet quis vivenciar, diretamente como professor, os dilemas da escola francesa
contempornea.
Franois Dubet pesquisador do Centro dAnalyse et dIntervention Sociologiques
(CNRS cole des Hautes tudes en Sciences Sociales), professor titular e chefe do
departamento de sociologia da Universidade de Bordeaux II e membro senior do Institute
Universitaire de France. autor de mais de uma dezena de livros, entre os quais: la galre:
jeunes en survie. Paris: Fayard, 1987; Les Iyces. Paris Seuil, 1991; Sociologie de
lexperience. Paris: Seuil, 1994 (edio portuguesa; Lisboa, Intituto Piaget, 1997) e A lcole.
( com Danilo Martucelli ) Paris: Seuil, 1966.
Por que, enquanto pesquisador, voc escolheu lecionar por ano em um
colgio?
Eu quis ensinar durante um ano por duas razes um pouco diferentes.
A primeira que nos meus encontros, coletivos ou individuais, com professores, eu
tinha a impresso de que eles davam descries exageradamente difceis da relao
pedaggica. Eles insistiam muito sobre as dificuldades da profisso, a impossibilidade de
trabalhar, a queda do nvel dos alunos, etc. e eu me perguntava se no era um tipo de
encenao um pouco dramtica do seu trabalho.
A segunda razo que, durante uma interveno sociolgica com um grupo de
professores, encontrei duas professoras com uma resistncia muito grande ao tipo de anlise
que eu propunha. Elas deixaram o grupo. Uma delas escreveu uma carta em que me
criticava particularmente por no ter lecionado, de ser um intelectual, de ter uma imagem

abstrata dos problemas(dio abstrao). Foi um pouco por desafio que eu quis dar aulas
para ver do que se tratava.
Devo dizer que esta experincia no era nada central para mim j que no era o
corao do meu trabalho de pesquisa; nunca imaginei seriamente escrever um livro sobre a
minha experincia de ser professor. Assumi uma classe de cinquime, 2 ginasial (que
comea aps os cinco anos de escola elementar), com crianas de 13/14 anos, em um
colgio popular, bastante difcil em que o nvel dos alunos baixo e dei aulas durante um
ano. Portanto, da volta s aulas em setembro at o ms de junho, quatro horas por semana,
ao lado das minhas atividades de acadmico, de chefe de departamento, me esforcei para
ser um professor razovel. Ensinei histria e geografia j que so disciplinas que me
interessavam e que no requeriam uma formao especfica como o ingls ou as
matemticas, pelo menos no nvel escolar em que eu trabalhava.
Podemos dizer muitas coisas sobre esta experincia.
Logo, me dei conta de que a observao participante era um absurdo. Durante
duas semanas, tentei ficar observando, isto , ver a mim mesmo dando aula. Mas aps duas
semanas, estava completamente envolvido com o meu papel e eu no era de maneira
alguma um socilogo, embora estivesse me esforando para manter um dirio de umas
cinqenta pginas no qual redigi minhas impresses. Entretanto, no acredito que se possa
fazer pesquisa se colocando no lugar dos atores; eu acho que um sentimentalismo
sociolgico que no srio ou que supe muitas outras qualidades diferentes das minhas.
Contudo, eu fiz este trabalho em boas condies, pois fui muito bem acolhido pela grande
maioria dos professores que ficaram bastante sensibilizados pelo fato de eu ir dar aulas e
tive realmente muito apoio, muita simpatia (...) Alias, no preciso esconder que o fato de
que ser um homem no meio de mulheres pode tambm ajudar. Era um clima bastante
agradvel.
A minha primeira surpresa, e que fundamental, corresponde ao que os professores
dizem nas suas entrevistas. Os alunos no esto naturalmente dispostos a fazer o papel de
aluno. Dito de outra forma, para comear, a situao escolar definida pelos alunos como
uma situao, no de hostilidade, mas de resistncia ao professor. Isto significa que eles no
escutam e nem trabalham espontaneamente, eles se aborrecem ou fazem outra coisa. L, na
primeira aula, os alunos me testaram, eles queriam saber o que eu valia. Comearam ento
a conversar, a rir (...). Um aluno, um menino que estava no fundo da sala, fazia tanto barulho
que eu pedi para ele vir se sentar na frente. Ele se recusou. Fui busc-lo, o levantei e o
trouxe para frente. Ele gritava: Ele vai quebrar meu ombro! Bom, finalmente, depois de dez
minutos, houve um contato (...) fiquei muito contente que o menino tivesse 13 anos, pois se
tivesse pego uma classe de troisime (3 ginasial) e que o menino tivesse 1,80 m e pesasse
75 quilos, eu estaria com problemas. Ou se fosse uma jovem professora de 22 anos, no sei
como teria reagido.
A minha segunda surpresa: preciso ocupar constantemente os alunos. No so
alunos capazes de fingir que esto ouvindo, sonhando com outra coisa e no fazer barulho.
Se voc no os ocupa com alguma coisa, eles falam. extremamente cansativo dar aula j
que necessrio a toda hora dar tarefas, seduzir, ameaar, falar (...). Por exemplo, quando a
gente fala peguem os seus cadernos, so cinco minutos de bagunas porque eles vo
deixar cair suas pastas, alguns tero esquecidos seus cadernos, outros no tero lpis.
Aprendi que para uma aula que dura uma hora, s se aproveitam uns vinte minutos, o resto
do tempo serve para botar ordem, para dar orientaes. Tive muitas dificuldades. Por

exemplo, no sabia como contar histrias e fazer com que os alunos escrevessem ao
mesmo tempo. Se eu contasse a histria de Roland e de Carlos Magno, os alunos me
escutavam como se contasse um conto de fadas e no escreviam nada. E quando
escreviam, obviamente, no estendiam nada do que eu dizia, eles perguntavam se era para
escrever com caneta azul, vermelha ou sublinhar (...) extremamente difcil e eu tive uma
grande agitao na sala, muito penosa, que durou mais ou menos dois meses. Durante estas
dificuldades, falei disso com os meus colegas. Disse a meus colegas que eles bagunavam e
eu estava mais surpreso com a minha baguna porque, tendo sido assistente muito jovem
ainda, nunca tive a menor sombra de um problema desta natureza. Porm l, de cara, eu
no controlava nada e os meus colegas apreciavam talvez que eu tivesse tido problemas, j
que alguns me ofereceram um livro: Comment enseigner sans stress? (como ensinar sem
estresse?). Talvez eu pudesse dizer que sentia dificuldade porque meu status social me
permitia diz-lo sem ter o sentimento de vergonha. Pode ser mais duro para um professor
iniciante.
Voc disse que fez um golpe golpe de estado.
Depois de dois meses, eu estava um pouco desesperado: eu no consegui nunca
dar a aula. E ento um dia, fiz um golpe de estado na sala. Disse aos alunos: de hoje em
diante no quero mais ouvir ningum rir, no quero mais agitao. Alis, no era baguna,
era agitao. Eu disse: vocs vo colocar as suas cadernetas de correspondncia, a
caderneta em que se colocam as punies, no canto da mesa, e o primeiro que falar, eu
escrevo a seus pais, e ele ter duas horas de castigo. E durante uma semana foi o terror, eu
puni. De fato facilitou a minha vida e tenha a impresso de que esta crise deu aos alunos
um sentimento de segurana, j que eles sabiam que havia regras, eles sabiam que nem
tudo era permitido. Depois, as relaes se tornaram bastante boas com os alunos e bastante
afetuosas. preciso reter desta histria extremamente banal que o fato de ser socilogo
pode permitir explicar o que acontece, mas no antecipar melhor que a maioria das pessoas.
Como acaba se construindo uma relao com os alunos?
Sem me dar muito conta disso, os alunos eram sensveis ao fato de eu me interessar
por eles como pessoas, isto significa que eu falo com eles, eu me lembro de suas notas, de
suas histrias (...) No fim do ano, eles gostavam muito de mim. Deram-me presentes.
Fizeram uma festa quando eu fui embora. Enfim, eles me suportavam. E eu tambm. Era
uma relao muito complicada j que era ao mesmo tempo afetivo muito disciplinar e muito
rgido. Com os alunos, digamos que eu tive o sentimento que comeava a aprender pouco a
pouco a dar aulas. Quando olho para meus colegas, havia muitos deles que eram muito
fortes, que davam boas aulas. Havia outros que visivelmente, no conseguiam. O que me
chamou a ateno, foi o clima de receio para com os alunos na sala dos professores. Isto
quer dizer que alguns professores tinham medo de entrar na sala. No era um colgio
violento. No havia agresses, no havia insultos, mas era obviamente uma provao; como
faz-los trabalhar, como fazer com que ouam como fazer com que no faam barulho? Esta
no a dificuldade, no a violncia.
Mas numa sala de professores, nunca se fala disso, todo mundo parece ser um bom
professor. Mesmo que a gente visse colegas chorando, ou outros que nunca vinham, que
passavam pelo corredor. No final das contas, achei que a descrio que os professores
entrevistados faziam na pesquisa eram bastante correta. Realmente, a relao escolar a
priori desregulada. Cada vez que se entra na sala, preciso reconstruir a relao: com este
tipo de alunos, ela nunca se torna rotina. cansativa, cada vez, preciso lembrar as regras

do jogo; cada vez, preciso reinteress-los, cada vez, preciso ameaar, cada vez,
preciso recompensar (...). A gente tem o sentimento de que os alunos no querem jogar o
jogo e muito difcil porque significa subtemer prova suas personalidades. Se eu falo de
charme, de seduo, no por narcisismo, de fato o que a gente realmente experimenta.
uma experincia muito positiva quando funciona, a gente fica contente; quando no funciona,
a gente se desespera. Eu vivi dificilmente esse ano, alis, no Natal queria parar.
O que este golpe de estado mudou fundamentalmente?
Para mim foi muito negativo porque a gente se sente reduzido a expedientes. Fiz
reinar o terror durante algumas semanas e depois relaxei. Mas eles sabiam que todos os
meses, eu teria recomeado.
No fundo eu estava persuadido, como professor universitrio, que a gente podia
jogar com a seduo intelectual. Falando bem e sabendo mais coisas do que eles, eu achava
que podia seduz-los intelectualmente. Nenhum efeito. Foi preciso mobilizar muitos registros,
seduo pessoal, ameaas, disciplina, que desconhecia completamente, que nunca havia
usado na minha vida universitria. Mas uma histria fracamente controlada. Isto significa
que a gente no consegue observar e dar aula ao mesmo tempo. A gente d aula e s faz
isso. Depois de alguns anos, talvez se tenha experincia suficientes para ver as coisas e
faz-las ao mesmo tempo, mas, neste ano, me comportei como um iniciante. O golpe de
estado um fracasso pedaggico e moral, mas permitiu fixar uma ordem bastante estpida
a partir da qual a gente pode tentar controlar uma relao pouco regulada. De fato, no
colgio, preciso trabalhar na transformao dos adolescentes em alunos quando eles no
tm vontade de se tornar alunos.
Podemos fazer observaes muito banais sobre a heterogeneidade das classes.
Estamos lidando com alunos extraordinariamente diferentes em termos de performances
escolares. Somos obrigados a dar aula a um aluno terico, um aluno mdio que no existe,
tendo de certa forma o sentimento de que vamos deixar um pouco de lado os bons alunos,
porque existem, e que vamos deixar de lado os maus alunos.
Outra coisa que me chamou a ateno so alunos que, depois de dois meses,
entraram em greve, alunos que nada fizeram. Tiravam zero em todas as provas, no faziam
nada, eram muitos gentis, mas tinham decidido que no trabalhariam. complemente
desesperador: no incio eu os puni e no fim no os punia mais, j no adiantada, t-los-ia
punido todos os dias.
Os alunos so adolescentes completamente tomados pelos seus problemas de
adolescente e a comunidade dos alunos por natureza hostil ao mundo de adultos, hostil
ao professores. Eles podem encontrar um professor simptico, eles podem encontrar um
professor interessante, mas de qualquer forma, eles no entram completamente no jogo.
Eles permanecem nos seus problemas de adolescncia, de amor, de amizade e o professor
fica sempre um pouco frustado porque, mesmo se alunos queiram, individualmente,
estabelecer relaes com os professores, coletivamente, eles no querem t-las.
Eis um pouco do que eu absorvei e devo dizer que isto correspondia exatamente ao
que diziam os professores nas entrevistas individuais ou coletivas. Eles no exageravam.
realmente uma situao em que a gente tem grandes dificuldades para conquistar os alunos.
um trabalho que se recomea a cada dia embora, repito no se trate de alunos malvados,
agressivos, racistas, mas antes alunos fracos em geral.

O que que voc achou dos programas escolares?
umas das coisas mais espantosas. O programa feito para um aluno que no
existe. Digamos mais simplesmente que feito para um aluno extremamente inteligente.
feito para um aluno cujo pai e cuja me so pelos menos professores de filosofia e de
histria. feito para uma turma que trabalha incessantemente. O programa de uma
ambio considervel e no se pode realiz-lo materialmente. O programa tambm uma
grande abstrao, at em histria e em geografia. Por exemplo, no h cronologia, uma
histria de socilogos, no uma histria que conta histrias. Por isto, fiz como todos os
meus colegas, da a metade do programa e contei a histria, mas nada do que pediram que
eu fizesse. At porque as pessoas acham que os alunos que cumpriram este programa
adquiriram completamente os dos anos anteriores.
Procura-se ento outro meios, mais muito demorado. Eu os levei para ver um filme
sobre a Idade Mdia na televiso: O nome da rosa. Assistir ao filme levou quatro horas
porque era preciso explicar as palavras: a palavra inquisio, a palavra ordem religiosa (...)
Eu diria que este sentimento de absurdo da situao pedaggica reforado pelo fato dos
programas se dirigirem para alunos abstratos, alunos que no existem, enquanto que,
quando estava com cinquime (segundo ginasial), com a mesma idade deles, tinha
programas infantis, programas muitos simples. A gente experimenta um descompasso entre
os programas e os alunos.
Isto faz com que o trabalho do professor seja muito cansativo com o tempo e
entretanto, muitos professores o fazem muito bem, apesar de tudo. Mas muitos jogam a
toalha. Isto significa que eles fingem dar aula para alunos que fingem ouvir. Entretanto, os
alunos parecem sensveis ao fato de que a gente quer v-los bem sucedidos.
Gostaria de apontar duas outras dificuldades. A primeira tem a ver com extrema
brutalidade da seleo. Os conselhos de classes so cansativos porque na verdade, a gente
decide os destinos dos alunos em alguns minutos. A segunda coisa a manuteno de uma
fico sobre os alunos. De certa forma, por estarmos numa sociedade democrtica, a gente
considera que todos us alunos tm o mesmo valor, que eles so iguais. Ao mesmo tempo,
eles tm obviamente performances desiguais. Porm, a gente lhes explica que se eles no
obtiverem bons resultados porque no trabalham bastante, e na realidade, isto nem
sempre verdadeiro. por eles terem dificuldades de outra ordem, porque isto no interessa
para eles (...). Nunca se lhes d realmente os meios de compreender os que lhes acontece.
S se diz para eles: se voc trabalha mais, ter melhores resultados. Mas eles sabem que
isto nem sempre verdadeiro; h, ento, um tipo de fico no julgamento escolar que faz
com que nunca se permita aos alunos suas prprias explicaes ou que tomem realmente
em mos as suas prprias dificuldades. o preo de um sistema que ao mesmo tempo
democrtico, quer dizer, um sistema em que a todo mundo igual e meritocrtico, isto , que
ordena os valores.
Assim, muitos alunos so extremamente infelizes nas escolas, sentem-se
humilhados, magoados. Eu tenho a imagem de uma relao bastante dura que
compensada por toda sua vida juvenil, por suas brincadeiras, por seus amigos. Mas para
muitos alunos, situao escolar no tem nenhum sentido. E portanto vivida como uma
pura violncia, no uma violncia simblica de classe como diz Bourdieu, mas uma violncia
individual pedaggica, de relacional.

Esta desregulao da relao pedaggica, ser preciso conceb-la como uma
evoluo geral da escola, ou antes, como um problema de mtodos pedaggicos?
No sou pedagogo mas no acredito, como a maioria dos meus colegas, em uma
pedagogia milagrosa. Uma pedagogia no uma pura ferramenta na medida em que no h
corte entre a pedagogia e a personalidade. A pedagogia uma tcnica da operacionalizao
da personalidade. Quando se pede a um professor para mudar o seu mtodo, no se pede
apenas que ele mude de tcnica, pede-se para que ele prprio mude. E, no fundo, a gente v
muito bem o tipo de sabedoria professoral, que no um absurdo, quando os professores
dizem: Existem mtodos que em servem e mtodos que no me servem. A gente v
professores que adotam mtodos tradicionais que funcionam muito bem e outros que tm
mtodos ativos que funcionam. Mas a gente v tambm professores que se obrigam a
aplicar mtodos que so os seus e no d certo. E, alis, os alunos so muitos sensveis a
este tipo de adequao da personalidade do professor e de seu estilo pedaggico. Temos
ento interesse em deixar uma multiplicidade de mtodos possveis.
Para o colgio, o problema mltiplo. obviamente preciso que a situao escolar
tenha sentido para os alunos que no exatamente o caso nos estabelecimentos populares
j que os alunos que l esto no so mais os antigos bons alunos oriundos das boas
famlias para quem a escola uma coisa normal. Portanto, a escola no pode mais esperar
que o sentido da situao escolar venha de fora, das famlias cujo julgamento os professores
fazem, alis, muitas vezes. preciso portanto rever a oferta escolar. Seria preciso rever os
programas e as ambies de um modo que os alunos no sejam colocados de entrada em
situaes de fracasso. Para falar mais simplesmente, eu acho que eles devem aprender
menos coisas, mas preciso que eles as aprendam. Claude Allgre, que dirigiu durante
muito tempo o ensino superior na Frana, dizia: preciso que os alunos de colgio
aprendam poucas coisas mas que aprendam coisas difceis e que as saibam. Precisamos ter
tempo para ter certeza que eles a conheam pois o que os faz progredir ter superado a
dificuldade. Porm, ao invs disso, ensina-se cada vez mais coisas sem nunca ter o tempo
de verificar se so assimiladas. Ento, os alunos so definidos por lacunas. No se podem
manter gramas feitos para uma pequena elite da burguesia; tanto faz para elite da burguesia,
ela perder um pouco de tempo no colgio, isto no muito grave.
Depois, seria preciso ver, no caso do colgio, o lugar da adolescncia pois hoje em
dia o colgio definido por tipo de guerra fria entre adolescentes e a escola. No acredito de
jeito nenhum que a pedagogia consistira em reconciliar os alunos e os professores, em torn-
los amigos. Mas, me parece que deveria ter regras de vida em grupo partilhadas, isto , que
o mundo do colgio seja um mundo em que haja uma cidadania escolar. Haveria em termos
de educao para a cidadania, coisas fundamentais a serem feitas, ou seja, verdadeiros
contratos de vida comum entre os professores e os alunos, mas que suporiam obrigaes
para estes alunos, obviamente, mas tambm obrigaes para os professores. Por exemplo,
os alunos tm o dever de entregar os trabalhos na data prevista, mas preciso que os
professores tenham o dever de entregar as correes na data prevista. Por exemplo, os
alunos tm o dever de no xingar os professores: a recproca tambm tem de existir. Seria
necessrio refundar um trabalho educativo sobre o aprendizado de um tipo de democracia
escolar. A palavra democracia quer dizer que as regras de vida em grupo so definidas,
aplicadas e recprocas. Porm, na realidade, h um regulamento interior nos colgios, que se
aplica vagamente (...). Finalmente, creio que a situao escolar se esvazia de todo seu
sentido nos meios populares j que os alunos no acreditam mais que os diplomas vo lhe
permitir abandonar sua origem social; muitos alunos tm a impresso que a escola no serve
para nada. claro que este problema no se limita somente escola, ele tem sobretudo a

ver com a situao do mercado de trabalho. A gente poderia imaginar desenvolver
aprendizados que paream mais teis.
Ento, eu acho que h coisas a serem feitas no colgio, pelo menos coisas que
deveriam permitir tornar a relao pedaggica muito menos tensa, muito menos difcil do que
ela . Hoje em dia, as dificuldades do sistema se tornam os problemas psicolgicos e
pessoais dos indivduos; na medida em que as contradies do sistema no so
administradas e explicitadas politicamente, as pessoas as vivem como problemas individuais.
Quando voc fala de democracia escolar, de cidadania escolar, ser que voc
pode falar com mais preciso sobre essas idias? Qual o lugar de produo destas
regras na medida em que voc fala de enfraquecimento, de desaparecimento das
instituies?
No colgio, preciso recriar um quadro normativo, tenho convico disto. Mas
acredito que este quadro deve ser criado de um modo democrtico, ou seja, a partir de uma
definio de direitos e dos deveres. Porm, hoje em dia na Frana, aquilo que se chama
retomada nas mos definio do poder, mas no a definio do direito. E isto por uma
razo extremamente simples, que esse quadro normativo deveria envolver tanto alunos
como professores, isso que me parece importante. Mas o que os professores pedem
muitas vezes, um quadro disciplinar que os projeta sem obrig-los a cooperar. Na Frana,
voc sabe isto tanto quanto eu, cada professor, uma vez na sala, extremamente autnomo.
Os alunos esto diante de relaes estilhaadas a partir das quais tentam se virar, agir, mas
eles no sob um quadro normativo. preciso oferecer um quadro, importa dar aos alunos os
meios de criar este quadro.
Atualmente, as diferenas entre os estabelecimentos so muito importantes. A gente
v muito bem, por exemplo, que certos colgios que deveriam conviver com violncia no a
conhecem, e outros, a priori protegidos, so violentos. Dito de outra forma, a violncia
escolar no s produto da violncia social. H colgios que puderam criar sistemas, que
tm a capacidade de criar civilizao, e outros no. Por exemplo, a maioria dos casos de
violncia contra professores, so quase sempre respostas violncia sofrida por alunos ,
violncia real, violncia simblica, pouco importa. O quadro normativo cria, quando existe, ao
mesmo tempo, um sistema disciplinar rgido, e um modo de expresso possvel dos alunos.
Quando se trata de ordem e liberdade, ao mesmo tempo, da disciplina e da democracia.
Quando s disciplina, acaba explodindo ou, ento, quando no h disciplina, a rua que
entra no colgio. Mas isto sugere algumas mudanas na gestao do sistema. J que
equipes coerentes precisam ser construdas, seria necessrio que os professores fossem
cooptados pelas equipes. Como criar uma vida em comum em um colgio, quando os
professores so nomeados pelo computador, quando eles no escolheram ir para l? A
formao de um quadro educativo supe que se mude profundamente um certo nmeros de
regras de funcionamento, e a prova que isto possvel, que h colgios que o fazem.
O problema na Frana que para mudar um pequeno aspecto do funcionamento,
preciso tocar no conjunto do sistema. tradio centralizadora, que j teve grandes virtudes.
Sabemos muito que os professores precisariam escolher o estabelecimento, ser cooptados
por seu estabelecimento para que haja uma coordenao pedaggica. Mas mudar o modo
de nomeao dos professores uma revoluo nacional. Porm, como temos o sentimento
de no poder mudar as regras, criamos mltiplo dispositivos novos. Muitas vezes, sou hostil
a esses dispositivos novos, eu o digo claramente. Sou, por exemplo, contra o dispositivo de
ajuda nos deveres. Sou contra a idia que vamos resolver problemas escolares,

escolarizando mais alunos ainda que no aprendam durante a aula. O que os alunos no
aprendem durante sete horas de matemtica, no o aprendero durante dez horas. Sou
totalmente hostil ao sistema dos mediadores. Colocam-se pessoas cuja profisso falar com
as famlias. No, preciso que os professores falem com as famlias como elas so e no
como elas deveriam, para que as famlias no tenham medo de ir ao colgio.
No se trata de dizer: criamos uma escola ideal, criamos uma escola justa, criamos
uma escola democrtica. Trata-se de criar as produes para dar aulas normalmente o que
supe, efetivamente, um certo nmero de mudanas, de programas, de modo em
funcionamento que no so em si considerveis, mas que pedem mudanas de hbito.
Como que se pode levar em conta a sociabilidade dos alunos? Ser que
preciso se inspirar nos modelos ingls ou americano? Mas convivncia ser possvel?
At certo ponto, preciso que o colgio aceite uma vida adolescente na escola e que
no a considere como desvio. preciso dar um quadro a esta vida adolescente, preciso
que os alunos faam outras coisas que no sejam assistir s aulas no colgio, mas eles
devem faz-lo num quadro normativo, regras que os eduquem. Ser que precisamos adotar
o modelo ingls ou americano? A eu tomaria mais cuidado. Quando se compara o sistema
escolar francs, tanto em termos de performances quanto ao problemas de conduta,
violncia (...), no conjunto o sistema escolar francs funciona melhor. Alm disso, a escola
uma construo histrica longa escolar longa fortemente associada cultura de uma
sociedade, no uma tecnologia que se pode importar.
No acho que a escola deva se tornar um clube de vida juvenil. Mas verdade o que
o sistema escolar francs, no momento, est extremamente rgido e precisaria ser agilizado.
Mas eu repito, em termos de performances globais, preciso muito cuidado.
Ser que a escola deviria ser socializadora?
Sim, mas ela o de fato. Ela o , inclusive quando no funciona. Mas no acredito
que ela deve ser socializadora da maneira como muitos entendem na Frana hoje em dia:
conservadora, volta da moral, volta da disciplina, volta dos princpios (...). Eu acho que ela
deve ser socializadora de um modo mais democrtico, muito mais aberto. O debate no
permissividade e autoridade, eu acho que isso um falso debate. preciso Ter ao mesmo
tempo autoridade e liberdade.
Nos anos 80, o colgio das Minguettes era um colgio violento, catastrfico. Chegou
um diretor que disse: bom vamos fazer duas coisas simultaneamente, insisto,
simultaneamente. Primeiro, vamos estabelecer uma disciplina mecnica, estpida: quem
brigar ser expulso, quem xingar algum professor ser expulso, quem roubar ser expulso,
portanto sem negociao. Segundo, e ao mesmo tempo, qualquer aluno que brigar, que
insultar professor (...) sabemos que ele apresenta alguma dificuldade e ele ter a
possibilidade de falar a respeito com os adultos. Mas isso no impede de que ele seja
expulso, ele seja punido. Os alunos se deram conta de que nem tudo era possvel e, portanto
a taxa de violncia baixou, sendo que eles tambm podiam ser ouvidos e ajudados. Por
exemplo, o aluno que xingar o professor punido, mas ele pode dizer porque ele xingou o
professor, e o aluno tem a sensao que o seu problema ser levado em conta. Os alunos
pedem para que haja um pouco de reciprocidade, eles querem acertar um certo nmero de
coisas j que eles no tem escolha, mas preciso que a regra seja justa e envolva a todos,
pois no faria sentido se os adultos fizerem o que eles probem que as crianas faam. Este

tipo de atitude supe mudanas considerveis no sistema, supe que os diretores tenham
poder, que este poder seja controlado, supe que os sindicatos no defendam
sistematicamente todo o colega (...).
Como produzir esta mudana? O que o ministrio pode fazer?
Eu acho que esta mudana supe menos diretrizes ministeriais do que mudanas do
modo de organizao. Por exemplo, se a gente quiser a autonomia dos estabelecimentos,
isto dos estabelecimentos capazes de ter polticas, obviamente preciso que os
professores sejam cooptados num estabelecimento. Quando nomeado por um computador,
o professor diz, eu venho, fao o trabalho, o resto no problema meu. Isto no requer
diretrizes requer regras, requer, por exemplo, que os professores sejam recompensados.
Porm, um professor tem uma carreira biolgica isso quer dizer que no recebe quando ele
trabalha mais, ou melhor, ele ganha mais medida que fica velho. Qual a conseqncia
desse mecanismo? que depois de algum tempo, os professores entendem que seu
interesse se engajar menos. claro, no digo que preciso punir os professores, mas que
o professor que dedica muito tempo organizando uma viagem para a Inglaterra, que dedica
muito tempo para fazer teatro, preciso reconhecer isto e pag-lo.
So mudanas que no parecem importantes, mas que so considerveis. Mas
as diretrizes que dizem: preciso se comportar desta maneira com os alunos, so
ineficazes. Um professor faz o que quer na sua sala. portanto necessrio encontrar
modos de organizao que faro com que o trabalho seja coordenado. Diretrizes, os
ministrios as promulgam diariamente so to timas que no tem efeitos reais. Houve
nos ltimos anos grandes mudanas na formao dos professores. O que voc pensa
sobre elas?
Os IUFM so uma mudana considervel porque na Frana, o sistema era o
seguinte: formava-se pedagogicamente os mestres da escola elementar e no se formava
professores de colgio. Os professores do secundrio eram apenas definidos pelo nvel de
conhecimento, selecionados por concursos. Agora todos seguem uma formao pedaggica
nos IUFM. No se tem certeza se os IUFM funcionam sempre bem, mas o princpio de uma
de uma formao dos professores um bom princpio.
Voc pode nos dizer se h questes cruciais no quadro da formao?
Ao lado da didtica, seria necessrio um pouco de psicologia dos adolescentes, um
pouco mais de sociologia. Quanto ao resto, acho que preciso uma formao prtica, ou
seja estgios, que os professores sejam guiados, orientados por pessoas que tenham
experincia, por pessoas que ajudem, que apiem(...). Porm, a formao muito mais
centrada sobre os princpios pedaggicos, a profisso de docente uma prtica, ela requer
um aprendizado de prticas, de experincias, de mestres de estgio, de ajuda nos momentos
de dificuldades (...) Mas o ensino na Frana muito normativo porque existe uma convico
muito forte entre os professores: h uma soluo pedaggica para todos os problemas.
preciso para todas as dificuldades. Deveria haver custos sobre a violncia porque a gente
deveria aprender a responder a isto como se aprende a ensinar as matemticas: um
absurdo. Essa formao deveria ser mais gil, muito mais longa e muitos menos ideolgica.
Voc tem uma imagem muito interessante, relativamente harmoniosa, da
escola primria que parece ter evoludo no bom sentido.

Em primeiro lugar, os mestres de escola so claramente melhor formados por uma
razo muito simples, que ensinar a ler para crianas uma profisso particular. Eu sei ler e
escrever, sou incapaz de ensinar crianas a ler. Sendo que se me largarem amanh em uma
classe do ltimo ano do colgio, se fizer um pequeno esforo, posso dar umas aulas de
francs, posso dar aula de matemtica, posso dar uma aula de histria (...). No digo que
seria uma boa aula, mas sou intelectualmente capaz de faz-lo.
H um grande xito na Frana, porque, pouco a pouco, os mestres da escola
elementar aprenderam a falar tanto para alunos como para crianas. Durante muito tempo os
mestres franceses s falaram com alunos. Ao longo dos anos, desenvolveu-se uma
sensibilidade para infncia, para a psicologia. A terceira coisa que joga a favor da escola
primria tem a ver com o romantismo da infncia. Enquanto possvel se comportar de
forma relativamente brutal em relao aos adolescentes, com as crianas diferente. A
presena dos pais muito mais forte tambm. E ltimo lugar, apesar de tudo, a lgica
seletiva muito menos forte na escola primria, portanto aproveita-se o tempo, as pessoas
so menos obcecadas pelo nvel, pela performance, pelos exames de fim de ano. So estas
razes que fazem pensar que preciso primarizar o colgio, j de qualquer forma todo
mundo tem acesso a ele. preciso continuar uma pedagogia da repetio enquanto que o
colgio retomou o modelo do colgio burgus da pedagogia da acumulao. Ensina-se um
programa do primeiro ginsio, ele adquirido, a partir da faz-se o programa do segundo, ele
adquirido, a partir da faz-se o do terceiro (...). Na verdade, sobretudo so lacunas que se
acumulam. E quando se fazem testes sobre as performances em matemtica, a gente se d
conta de que a grande causa de fraqueza em matemtica que as crianas no entendem o
problema. O que significa que eles no sabem ler o suficiente para entender o problema.
Da mesma forma, preciso sublinhar a grande qualidade da escola maternal que
muito bem administrou a idia de socializao infantil e de um pr-aprendizado escolar.
Aprendem-se coisas e ainda permanece na infncia. alias, eu acho a nica escola em que
se requer os mesmos diplomas para ensinar para crianas de dois anos e para crianas de
quinze anos. No se confia em crianas de dois anos a guardas, confiam-se elas a gente
qualificada, to qualificada quanto qualquer outro professor.
Diz-se que aprendizado dos alunos de colgio tem a ver com seu apego aos
professores. Acho que verdade por trs razes. A primeira que, psicologicamente, os
alunos de colgio no esto em condies de distinguir o interesse pela disciplina do
interesse por aquele que ensina a disciplina. preciso uma forte maturidade intelectual para
distinguir o interesse pela disciplina por interesse por quem a ensina. A segunda razo que
esta observao confirmada pelos alunos cujas notas variam sensivelmente em funo dos
professores, e isto na mesma disciplina. A docimologia confirma esse julgamento. A terceira
razo mais cientifica. Um dos colegas de Bordeaux, Georges Felouzis, fez um estudo
sobre o efeito professor. Ele testa alunos no comeo do ano, os testa no fim do ano e mede o
aumento de suas performances. Obviamente, o efeito professor considervel. Isto significa
que h professores que ensinam muitas coisas a muitos alunos, h professores que ensinam
muitas coisas h alguns alunos, e h professores que ensinam nada a nenhum aluno.
Quando os alunos dizem depende do professor, este tipo de medida confirma sua
impresso.
O problema que no se sabe o que determina o efeito professor. O mtodo
pedaggico escolhido no faz a diferena. Os homens no so mais eficientes que as
mulheres, os antigos no mais que os novos. H velhos professores totalmente ineficientes
logo na primeira semana. A ideologia do professor tambm no tem nenhum efeito. O nico

elemento que parece desempenhar um papel o efeito pigmaleo, isto , os professores
mais eficiente so em geral aqueles que acreditam que os alunos podem progredir, aqueles
que tm confiana nos alunos. Os mais eficientes so tambm professores que vem os
alunos como eles so e no como eles deveriam ser. Ou seja, so os que partem do nvel
em que os alunos esto e no aqueles que no param para medir a diferena entre aluno
ideal e o aluno de sua sala. Mas evidentemente, nas atitudes particulares, entram tambm
orientaes culturais gerais, interesses sociais, tipos de recrutamento e de formao. No
so apenas problemas psicolgicos.







Material de apoio ao Curso Licenciatura em Msica da UFRGS e Universidades Parceiras,
do Programa Pr-Licenciaturas II da SEED/MEC.
Interdisciplina musad 010 - Seminrio Integrador / violo unidade 16