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"A histria do marxismo a histria universal"

Comisso Editorial
Domenico Losurdo, filsofo italiano e diretor do intituto de Filosofia e
Pedagogia da Universidade de Urbino (Itlia, autor de obras de re!uta"o
como Fuga da #istria$% #egel e a tradi"o liberal% e &ona!artismo e
Democracia, esteve em 'o Paulo no m(s de novembro !ara uma confer(ncia
!romovida !elo Cemar) (Unicam! e !elo Instituto *aur+cio ,raboi intitulada
-. socialismo no s/culo 00I-1 'obrou tem!o !ara uma longa conversa com a
Comisso Editorial de Princ+!ios, na 2ual ele e)!3s com clare4a suas o!ini5es
sobre a atualidade do mar)ismo e a edifica"o do !ro6eto socialista
Voc afirmou que Marx o pensador que mais decididamente criticou a filosofia do
retorno. Mas, aps a derrota das experincias socialistas na UR e no !este europeu,
houve na "uropa e em outras partes do mundo uma tentativa de volta a Marx # o
Marx puro, das ori$ens # sem a contamina%&o das experincias socialistas do sculo
''. (sso poss)vel*
+omenico !osurdo Acredito que seja errado invocar o retorno a Marx, procurando
cancelar a experincia histrica do marxismo. O prprio Marx desenvolveu a sua teoria
medindo-se e confrontando-se com o seu tempo histrico. Evidentemente, depois da
revolu!o de "#$# e, so%retudo, depois da experincia da &omuna de 'aris Marx refletiu do
ponto de vista terico e introdu(iu importantes inova)es tericas. *uerer separar Marx do
movimento histrico que se inspirou nele si+nifica justamente rene+ar Marx. 'ortanto
devemos estud,-lo tendo presentes todas as experincias histricas do movimento, desde a
-evolu!o de Outu%ro .s +randes revolu)es anticoloniais que se desenvolveram no mundo
todo e a toda experincia histrica do movimento comunista. /!o devemos apenas ter
presente Marx, mas evidentemente 0nin e outras importantes personalidades pol1ticas que
ao mesmo tempo s!o importantes personalidades tericas.
O pensamento de Marx e de En+els se caracteri(a por dois pontos a%solutamente
peculiares. Ele contri%uiu de modo decisivo nos 2ltimos "34 anos de histria universal5 a
histria do marxismo 6 ao mesmo tempo a histria universal. A se+unda caracter1stica
a%solutamente peculiar 6 que o marxismo 6 a 2nica tradi!o de pensamento que produ(iu
+randes personalidades pol1ticas que s!o ao mesmo tempo +randes personalidades tericas.
At6 quem 6 distante do movimento comunista deve sa%er s para dar al+uns exemplos
que 0nin 6 ao mesmo tempo um +rande estadista, mas tam%6m um autor muito
interessante do ponto de vista terico. 7a mesma forma, 8ramsci foi uma +rande
personalidade pol1tica, um diri+ente de primeir1ssima linha do 'artido &omunista
exatamente por isso o fascismo o fe( morrer no c,rcere mas 6 uma das +randes
personalidades tericas do s6culo 99. 'odemos fa(er an,lo+as considera)es em rela!o a
Mao :setun+ e tam%6m a outras personalidades.
,ortanto, n&o podemos compreender Marx sem termos presente um $i$antesco
movimento histrico que se reali-ou a partir dele.
. que voc acha da distin%&o entre marxismo sovitico e ocidental defendida por
,err/ Anderson* . que isso tem a ver com o lon$o processo de crise do socialismo na
UR e no !este europeu*
+omenico !osurdo /o meu livro so%re 8ramsci critiquei a distin!o, ou contraposi!o,
entre marxismo ocidental e marxismo oriental. &oloquei esta per+unta5 0nin entra no
marxismo ocidental ou no marxismo oriental; &erto, ele foi um +rande diri+ente
revolucion,rio russo e, portanto, deste ponto de vista n!o fa( parte da Europa ocidental
propriamente dita, mas viveu durante lon+o tempo no Ocidente e, so%retudo, se formou
com %ase em dois +randes autores ocidentais5 En+els e Marx.
&ontudo, toda +rande personalidade terica ocidental n!o pode i+norar os +randes
movimentos de emancipa!o de povos coloni(ados que se manifestaram, so%retudo no
Oriente. Essa contraposi!o entre marxismo ocidental e marxismo oriental corre o risco em
certa medida de ser uma express!o da mentalidade do Ocidente li%eral capitalista que tende
a se considerar como o lu+ar mais alto da cultura ocidental.
&om todas as mudanas ocorridas no s6culo 99 e in1cio do s6culo 99< o que tem de atual
na produ!o terica de Marx; Ele continua sendo, como afirmou 0nin, um +uia para a!o;
7omenico 0osurdo A atualidade de muitas an,lises de Marx e dos autores que nele se
inspiraram j, comea a ser reconhecida tam%6m pelo mundo %ur+us. 7arei um exemplo
em particular. 7epois da acentuada a+ressividade dos Estados =nidos in2meros autores
muito distantes do movimento comunista comearam a reutili(ar a cate+oria imperialismo.
/aturalmente a cate+oria imperialismo n!o foi inventada por 0nin, mas certamente ele
ajudou a difundi-la amplamente. :odavia, em rela!o ao processo de +lo%ali(a!o, autores
%ur+ueses de primeir1ssimo plano tiveram de reconhecer que o primeiro +rande int6rprete
desse processo de +lo%ali(a!o foi >arl Marx %asta ler o Manifesto do 'artido
&omunista, onde se encontra uma %rilhante an,lise do processo de +lo%ali(a!o.
'oder1amos continuar, posso dar outro exemplo. Estudiosos norte-americanos importantes
disseram que com ?ush filho os Estados =nidos perderam muito de seu soft po@er .
<n2meros estudiosos tam%6m disseram que essa cate+oria de poder suave, em 2ltima
an,lise, 6 uma esp6cie de tradu!o para o in+ls da cate+oria +ramsciana de he+emonia.
Aoc afirmou que teria havido uma crise da teoria revolucion,ria dentre outros fatores pelo
fato de o movimento comunista internacional ter tido apenas uma teoria para a tomada do
poder e n!o para a constru!o de uma sociedade ps-capitalista. A teoria n!o deu conta do
complexo processo de transi!o socialista;
7omenico 0osurdo Entende-se %em que num primeiro momento o movimento comunista
pensou que as tarefas sucessivas . conquista do poder seriam %reves e pra(erosas. Boje 6
mais evidente que o processo de constru!o de uma sociedade ps-capitalista 6 mais
cansativo e mais lon+o. 'odemos citar 8ramsci que di( que a passa+em para uma sociedade
re+ulada express!o que ele usa na pris!o para falar de comunismo durar, s6culos.
'ara mim, n!o se trata somente do fato de que desde o in1cio o movimento comunista teve
de enfrentar condi)es terr1veis do cerco do capitalismo-imperialismo. :rata-se tam%6m de
uma outra quest!o. O Manifesto do 'artido &omunista su%linha o fato de que o proletariado
quando che+ar ao poder deve empenhar-se ao m,ximo no esforo do desenvolvimento das
foras produtivas e deve empenhar-se a introdu(ir as ind2strias modernas que di( ainda o
Manifesto 6 uma quest!o de vida ou de morte. Mas naturalmente a introdu!o dessas
ind2strias tecnolo+icamente avanadas n!o depende apenas do esforo su%jetivo do 'artido
&omunista que che+a ao poder, depende tam%6m das circunstCncias o%jetivas. 'or exemplo,
o imperialismo procurou estran+ular a =-DD do ponto de vista tecnol+ico e procura fa(-
lo tam%6m hoje contra a &hina. Esse 6 um aspecto que muitas ve(es 6 i+norado. Mas esse
aspecto continua presente. &laro, o desenvolvimento das foras produtivas na &hina foi
freado pelo em%ar+o tecnol+ico imperialista.
'ortanto, temos um freio nos processos de constru!o socialista, al6m de erros su%jetivos
que n!o podemos esquecer. De ns ima+inarmos uma sociedade socialista como uma
sociedade em que rapidamente desaparecem o Estado, a or+ani(a!o jur1dica da sociedade
e o mercado o%viamente n!o seremos capa(es de nos empenhar no desenvolvimento da
sociedade socialista. 'or exemplo, se ns partirmos do pressuposto de que o Estado 6
destinado a desaparecer, a se diluir, n!o podemos nos empenhar na constru!o de uma
democracia socialista. 'orque tam%6m a democracia 6 uma forma de Estado. 0o+o aps a
revolu!o %olchevista muitos foram influenciados pelo anarquismo e disseram que a id6ia
de &onstitui!o 6 uma id6ia %ur+uesa. Outros che+aram at6 mesmo a afirmar que o direito 6
o pio dos povos. &laro, isso freou o processo de constru!o no plano jur1dico de uma nova
sociedade socialista.
=m dos +randes m6ritos histricos de 7en+ 9iaopin+ 6 de ter su%linhado a necessidade de
introdu(ir o +overno da lei tam%6m na sociedade socialista. Mesmo que esse prprio
processo o%viamente seja cansativo e contraditrio.
Aoc se re%elou quanto ao uso do conceito de implos!o Eou colapsoF das experincias
socialistas e prefere falar em derrota. <sso reforaria o papel exercido pela press!o
imperialista so%re os pa1ses socialistas ao lon+o do s6culo passado; &omo se deu essa
press!o e quais as conseqGncias;
7omenico 0osurdo &ontinuo a di(er que depois do triunfo dos Estados =nidos no
Ocidente ao lon+o da +uerra fria houve uma verdadeira HBiroshima ideol+icaI. Bouve
muitos comunistas que passaram tranqGilamente para o lado advers,rio, at6 mesmo aqueles
que continuaram a se definir como comunistas, na realidade, quiseram ficar distantes do
movimento comunista do s6culo 99. /aturalmente este processo foi favorecido pelo
imperialismoJ contudo, essa atitude 6 totalmente errada.
Aoc 6 um cr1tico do que chamou Hautofa+ia comunistaI, um processo de capitula!o e
ren2ncia da prpria identidade comunista. Em sua an,lise tal processo se expressa nas
opini)es de uma corrente de esquerda italiana e europ6ia so%re a &hina. 'or favor, fale um
pouco so%re isso.
7omenico 0osurdo :enho a impress!o de que essa HesquerdaI em certo sentido parece
querer dar ra(!o . caricatura feita pela %ur+uesia e o imperialismo em +eral dos
movimentos comunistas. 'or exemplo, para a %ur+uesia e o imperialismo os comunistas
n!o se interessam pelas condi)es concretas de vida do povo e v!o atr,s apenas das id6ias
a%stratas. /aturalmente, essas acusa)es s!o falsas com rela!o ao movimento comunista
em seu conjunto. Mas, essas acusa)es parecem descrever o comportamento de uma certa
HesquerdaI.
7e fato, na &hina nas 2ltimas d6cadas centenas de milhares de pessoas sa1ram do
su%desenvolvimento e superaram o pro%lema da fome. :udo isso n!o interessa a uma certa
HesquerdaI. Assistimos a um processo histrico sem precedentes. =m pa1s que re2ne mais
de um quinto da popula!o mundial est, saindo do su%desenvolvimento. E n!o s no
sentido de que est, resolvendo o pro%lema da alimenta!o e do vesti,rio dessa popula!o,
mas tam%6m de que est, tendo um +rande desenvolvimento tecnol+ico. De+undo os
jornais %ur+ueses, a &hina est, adquirindo +rande relevo do ponto de vista tecnol+ica. 7e
fato atualmente ela est, colocando em discuss!o o monoplio ocidental da tecnolo+ia. Em
certo sentido di+o que a atual experincia chinesa est, colocando em discuss!o a m!e de
todas as desi+ualdades. 'orque a desi+ualdade principal 6 aquela pela qual um +rupo
restrito de na)es possui o monoplio da tecnolo+ia e, portanto, pode impedir a
moderni(a!o dos pa1ses que se colocam contra o imperialismo. /aturalmente para atacar a
&hina s!o ditas coisas muito fantasiosas. 'or exemplo, insistem na diferena, com ra(!o,
entre as re+i)es costeiras e as re+i)es do interior.
Mas, quem tem o m1nimo de familiaridade com o materialismo histrico sa%e que a
+eo+rafia tem um papel importante. Evidentemente as re+i)es que se encontram no litoral
tm condi)es mais vantajosas. E n!o s isso, elas est!o prximas a pa1ses j, desenvolvidos
com os quais 6 poss1vel desenvolver um relacionamento de com6rcio muito intenso. ?em
diferente 6 a situa!o das re+i)es do interior do pa1s, so%retudo as do Oeste. Antes de "KK"
os pa1ses da Lsia &entral que fa(iam parte da =-DD eram os mais desenvolvidos e
exerciam uma fora de atra!o so%re as re+i)es ocidentais da &hina. Boje a situa!o se
inverteu. As re+i)es do Oeste da &hina s!o as mais desenvolvidas e exercem uma fora de
atra!o naqueles pa1ses da Lsia &entral. <sso demonstra que tam%6m as re+i)es do Oeste
est!o se desenvolvendo, apesar de o desenvolvimento das re+i)es do interior ser mais
r,pido. &ontudo, o +overno chins est, consciente desse pro%lema e lanou uma campanha
e est!o em curso colossais investimentos nessa re+i!o. Os esforos continuar!o, mas tudo
leva a crer que existir!o resultados. &ontudo, desde o in1cio 7en+ 9iaopin+ lanou a
palavra de ordem, se+undo a qual, al+uns se tornar!o ricos antes, outros, em se+uida. Mas o
fato de al+uns se tornarem ricos antes n!o si+nifica aprovar a desi+ualdade. 'elo contr,rio,
justamente as re+i)es mais desenvolvidas podem exercer um papel importante e acelerar o
processo de desenvolvimento do Oeste.
/!o se trata, como se di(, de palavras ideol+icas.
=m dos maiores pro%lemas da &hina nos primeiros tempos da pol1tica de a%ertura 6 que
muitos de seus intelectuais que foram ao Ocidente, so%retudo aos Estados =nidos, para
aperfeioar seus estudos, l, permaneceram, atra1dos n!o apenas pelos +randes sal,rios, mas
tam%6m pelo estilo de vida. Era a drena+em dos c6re%ros. Este fenMmeno est, sendo
redu(ido drasticamente. Esses intelectuais chineses est!o retornando . sua p,tria, atra1dos
pelo +rande desenvolvimento da &hina, mas tam%6m atra1dos naturalmente pela melhoria
das condi)es econMmicas dos intelectuais. O retorno desses intelectuais . prpria p,tria
tra( uma +rande contri%ui!o para o desenvolvimento tecnol+ico chins, inclusive para as
re+i)es centrais do Oeste.
/o que di( respeito ao comportamento de uma certa esquerda antichinesa, o que critico
duramente n!o 6 tanto o fato de ela expressar d2vidas em rela!o . &hina, mas 6 realmente
inaceit,vel o fato de esses intelectuais n!o quererem se confrontar com os pro%lemas.
*uero su%linhar dois pontos. Apesar de tudo, existe uma su%stancial continuidade na
histria da -ep2%lica 'opular da &hina porque durante todo este per1odo histrico as
+randes personalidades do 'artido &omunista se colocaram o pro%lema de superar o atraso
em rela!o ao Ocidente. E, portanto, de desenvolver as foras produtivas.
Os intelectuais de esquerda antichineses se esquecem que Mao :setun+ no 8rande Dalto .
Nrente o%jetivava alcanar a <n+laterra. Este o%jetivo se demonstrou irreal1stico. 7e fato,
Mao n!o perdeu de vista o desenvolvimento das foras produtivas. At6 mesmo a -evolu!o
&ultural, que no fim se revelou uma cat,strofe, na realidade, tinha uma palavra de ordem
%em precisa5 fa(er a revolu!o, promover a produ!o. Mao tinha a ilus!o de que numa
situa!o em que a &hina sofresse em%ar+o tecnol+ico seja dos Estados =nidos ou da
=-DD ela poderia ter um +rande desenvolvimento econMmico com o apelo . mo%ili(a!o
pol1tica. /!o me parece que sejam muito s6rios os intelectuais que lem apenas a primeira
parte da palavra de ordem e deixam de lado a se+unda.
E a se+unda demonstra!o da falta de vontade de empenhar-se realmente em rela!o .s
quest)es da &hina 6 o fato de n!o existir nenhuma cr1tica contra a teoria de que hoje os
chineses avanam na constru!o do socialismo. 7i(em que essa constru!o a%raar, v,rias
fases e diversos per1odos histricos. 7i(em que a &hina se encontra no in1cio da primeira
fase do processo de constru!o do socialismo e que essa primeira fase terminar, na metade
deste s6culo. Essa teoria pode ser analisada criticamente.
A pre+uia mental prefere +ritar pela restaura!o do capitalismo.
&omo voc analisa a =ni!o Europ6ia;
7omenico 0osurdo Existe um de%ate na esquerda so%re o si+nificado da =ni!o Europ6ia.
Enquanto al+uns companheiros da mesma ala da minha tendncia falam de imperialismo
europeu para mim esse discurso est, errado. /aturalmente, compreendo que a =E seja uma
entidade capitalista e que essa entidade capitalista se comporta de modo conseqGente.
:odavia, no meu entender, seria errado n!o ver a radical diferena entre ela e os Estados
=nidos. Os E=A tm uma imensa superioridade militar em rela!o . =ni!o Europ6ia e essa
superioridade est, ulteriormente aumentando e lo+icamente n!o ser, a =E que desafiar, os
Estados =nidos por uma supremacia mundial.
Al+uns companheiros aplicam de modo mecCnico e do+m,tico o c6le%re texto de 0nin O
<mperialismo5 fase suprema do capitalismo. /esse texto, como se sa%e pu%licado durante a
< 8uerra Mundial, 0nin analisa a dial6tica que levou a esse +i+antesco conflito. A 8r!-
?retanha que at6 o final do s6culo 9<9 era a potncia he+emMnica comea a perder espao
diante da Alemanha. A Alemanha era uma potncia em ascendncia em rela!o ao plano
econMmico e militar, enquanto a <n+laterra estava em decl1nio. E, o%viamente, o desafio ao
dom1nio mundial in+ls veio justamente da Alemanha. 'ortanto, a Alemanha naquele
momento era o peri+o principal ou um dos peri+os principais do desenvolvimento da
+uerra. A situa!o hoje 6 totalmente diferente. A superioridade militar dos Estados =nidos
em rela!o . =ni!o Europ6ia est, aumentando. E, so%retudo, os E=A est!o numa situa!o
pol1tica extremamente mais favor,vel5 constituem um Estado unit,rio, enquanto a =E n!o o
6. 'elo contr,rio, em seu Cm%ito existem pa1ses estreitamente li+ados aos Estados =nidos
%asta pensar na <n+laterra. A Nrana e a Alemanha se opuseram . +uerra estadunidense
contra o <raque. Mas a situa!o pode mudar rapidamente com um novo +overno seja na
Alemanha ou na Nrana.
=m terceiro elemento que devemos considerar 6 o ideol+ico. A esquerda que fala em
imperialismo europeu su%estima a importCncia que o movimento comunista teve na Europa.
&ertamente, o movimento comunista foi tam%6m vencido na Europa, mas deixou uma
profunda influncia ideol+ica. Boje n!o existe nenhum pa1s que possa enunciar de forma
a%erta na Europa um pro+rama de expans!o imperialista porque a opini!o p2%lica seria
fero(mente contr,ria. Mussolini di(ia que o imp6rio tinha voltado .s colinas fatais de
-oma, isto 6, ele queria ser o novo imperador de -oma. Boje se al+u6m dissesse isso iria
para o hosp1cio.
<sso n!o aconteceu nos Estados =nidos. Eles continuam a se considerar a na!o eleita por
7eus, a na!o destinada por 7eus para dominar o mundo. Aocs sa%em que ?ush +anhou
as elei)es do seu primeiro mandato presidencial com esse lema. Mas, tam%6m &linton
venceu as elei)es em seu primeiro mandato presidencial com uma palavra de ordem
semelhante, talve( at6 mais enf,tica, se+undo a qual os Estados =nidos devem dominar o
mundo e depois Ha nossa miss!o 6 eternaI. O%viamente, essa conscincia ideol+ica de ser
a na!o eleita por sorte n!o existe na Europa porque foi derrotada amplamente pelo
movimento comunista. E hoje n!o h, d2vidas so%re o peri+o de +uerra que representam os
Estados =nidos. /!o h, d2vidas de que eles constituem uma ameaa. /!o apenas para os
pa1ses inimi+os, para os pa1ses que os desafiam, mas tam%6m para os pa1ses aliados. /a
<t,lia sa%emos al+uma coisaJ e at6 mesmo para a ma+istratura italiana a estrat6+ia do terror
que por muitos anos ensan+Gentou a <t,lia com atentados terroristas, desenvolveu-se so% a
re+ncia da &<A. 'ortanto, acredito que devamos nos concentrar na luta contra o
imperialismo norte-americano. 7evemos impulsionar novos comunistas europeus a assumir
uma pol1tica de a%ertura com rela!o . &hina. 'or exemplo, os Estados =nidos fa(em
enormes press)es so%re a =ni!o Europ6ia para que esta mantenha o em%ar+o de armas
so%re a &hina. /!o deixemos nos en+anar por essa express!o em%ar+o de armas. /a
verdade, os Estados =nidos insistem no em%ar+o tecnol+ico contra o mundo porque di(em
que a Europa n!o deve exportar para a &hina n!o somente as armas propriamente ditas, mas
tam%6m as tecnolo+ias, por eles definidas como de uso dual, que podem servir seja para uso
militar como para uso civil. :oda tecnolo+ia avanada hoje em dia 6 dual.
&ontudo, at6 mesmo o movimento de li%erta!o, por exemplo, como o da 'alestina, pede .
Europa que exera um papel mais autMnomo em rela!o aos Estados =nidos.
/s comunistas dever1amos criticar asperamente a =ni!o Europ6ia por ser su%alterna aos
Estados =nidos. 'arece que nas circunstCncias atuais tenha se tornado muito atual a pol1tica
que Dtalin su+eriu em "K3O por ocasi!o do 9<9 &on+resso do '&=D. Ele di(ia que a
%ur+uesia se revelava incapa( de +arantir a independncia e a so%erania nacional e ca%ia ao
'artido &omunista er+uer a %andeira da independncia e da so%erania nacional. P esta a
situa!o de hoje na Europa.
A nossa corrente terica e pol1tica %usca, em certa medida, su%ordinar dialeticamente a
quest!o social e democr,tica . quest!o nacional no ?rasil atual...
7omenico 0osurdo Estou plenamente de acordo com a an,lise de vocs que eu n!o
conhecia e j, escrevi so%re isso.
0nin insiste no fato de que a quest!o nacional 6 essencial no imperialismo. /e+ar a
quest!o nacional 6 o mesmo que ne+ar o imperialismo. 7e fato 6 preciso di(er que o livro
de /e+ri e Bardt E<mp6rioF 6 coerente desse ponto de vista, ne+a a quest!o nacional e di(
que s os saudosistas da quest!o falam desse pro%lema e de fato ele ne+a tam%6m que hoje
se possa falar de imperialismo. A seu modo 6 coerente, uma coerncia catastrfica porque
impede de ver o que est, acontecendo no mundo.
/!o apenas a quest!o nacional hoje 6 a mais importante, mas alcanou dimens)es que antes
n!o tinha. Os Estados =nidos n!o s reservam os seus direitos de intervir em qualquer
Cn+ulo do :erceiro Mundo para impedir a difus!o das armas de destrui!o em massa, mas
tam%6m para intervir nas mudanas de re+ime. E, lo+icamente, a Am6rica 0atina a1 est,
inclu1da.
Mas a novidade, hoje, 6 que de fato os Estados =nidos ameaam tam%6m a Europa. 7e um
lado, com a ocupa!o do <raque, a ameaa de +uerra contra a D1ria e o <r! os Estados
=nidos querem punir aqueles pa1ses que se+uem uma linha pol1tica independenteJ de outro,
aspiram a colocar so% o seu controle todos os pa1ses de importCncia estrat6+ica decisiva,
por exemplo, com rela!o ao petrleo. E, deste modo, o%viamente poder!o servir contra a
&hina.
Evidentemente, se os Estados =nidos reforam o controle da distri%ui!o do petrleo se
tornar!o assim uma ameaa em rela!o . &hina, mas tam%6m uma ameaa com rela!o .
Europa. De os E=A conse+uirem controlar o petrleo n!o s do <raque mas tam%6m do <r!,
a mar+em de mano%ra da Europa ser, muito diminu1da. Ainda mais depois que os Estados
=nidos se declararam autori(ados a ir . +uerra independentemente da O/=. Evocaram at6
mesmo a possi%ilidade de um ataque atMmico preventivo e isso, claro, coloca na ordem do
dia a quest!o nacional n!o somente para os pa1ses do :erceiro Mundo, ou os pa1ses
pequenos, mas tam%6m para os pa1ses importantes, desenvolvidos. 'ortanto, estou de
acordo com o fato de a quest!o nacional hoje mais do que nunca ser central.
Em certos casos a luta nacional 6 a forma mais a+uda de luta de classe. /!o que a luta de
classe seja su%ordinada, mas em certos casos a luta nacional 6 a forma mais a+uda de luta
de classe.
E contra as tendncias trotsQistas e que tendem a contrapor quest!o nacional a quest!o de
classe, afirmei que no s6culo 99 duas das maiores manifesta)es de lutas de classe
ocorreram em Dtalin+rado e na &hina, ocasi!o esta que o povo chins travou luta contra o
imperialismo japons. /esses dois casos tratava-se de luta de so%revivncia nacional,
porque tanto a Alemanha na(ista quanto o Rap!o imperialista e fascista consideravam o
povo sovi6tico e o povo chins como uma raa de escravos a servio da raa dos senhores.
'ortanto, foi uma luta nacional no sentido cl,ssico da express!o. Essas duas lutas nacionais
su%sumiam lutas de classe extremamente a+udas. E, por isso, em rela!o tam%6m a hoje em
certos casos a luta nacional 6 uma forma particularmente a+uda da luta de classes. 'or
exemplo, a luta condu(ida pela &hina para completar a independncia pol1tica com a
independncia econMmica e tecnol+ica 6 nacional. Mas ao mesmo tempo uma +rande luta
de classes. E essa constata!o pode ser verificada em outros pa1ses. Acredito que tam%6m
aqui na Am6rica 0atina.
7e um lado, ns todos estamos convencidos de que o inimi+o principal 6 os Estados
=nidos. Esta 6 uma quest!o fundamental. Aoc recusou o uso da cate+oria imperialismo
para a =ni!o Europ6ia. Mas a destrui!o da <u+osl,via fe( parte de uma o%ra de
recoloni(a!o planet,ria, na qual a =ni!o Europ6ia teve papel decisivo. &omo caracteri(ar
essa posi!o da Europa;
7omenico 0osurdo &omo j, afirmei, devemos criticar asperamente a =ni!o Europ6ia
capitalista pela sua pol1tica de su%alternidade no confronto com os Estados =nidos. 'or
exemplo, no que di( respeito . <t,lia n!o h, som%ra de d2vidas de que ela tenha participado
da +uerra contra a <u+osl,via pelas press)es de todo tipo exercidas por Sashin+ton. E vale
tam%6m para os pa1ses europeus no seu conjunto.
=ma coisa 6 criticar asperamente a =ni!o Europ6ia outra 6 di(er que ela quer desafiar a
he+emonia planet,ria dos Estados =nidos. P exatamente o contr,rio5 a =E por ocasi!o da
+uerra contra a <u+osl,via se mostrou su%alterna e servil em rela!o aos Estados =nidos.
0nin pode nos ajudar tam%6m neste caso. Ele di( que quem usa exatamente essa express!o
6 o imperialismo napoleMnico e que este imperialismo foi t!o c1nico e p6rfido a ponto de,
por exemplo, na invas!o da -2ssia usar como %ucha de canh!o ex6rcitos de militares, de
soldados provenientes da Alemanha j, su%ju+ada pela Nrana napoleMnica. Mas esses
pa1ses participantes da invas!o napoleMnica da -2ssia em posi!o su%alterna n!o foram
condenados por 0nin como imperialistas, mas como escravos mercen,rios do
imperialismo.
Ou seja, com rela!o . +uerra contra a <u+osl,via n!o est, em quest!o a condena!o da
Europa que deve ser contida. 0em%rem-se, escrevi um livro em que comparo at6 mesmo
7alena com Mussolini. O pro%lema 6 di(er em que termos essa condena!o deve ser
formulada. E ns devemos conden,-los como escravos mercen,rios do imperialismo norte-
americano.
&omente, por favor, um pouco so%re os seus prximos livros que ser!o pu%licados no ano
que vem em nosso pa1s.
7omenico 0osurdo Espero que isso seja j, uma coisa se+ura. 'orque um deles, o que trata
so%re 8ramsci, j, foi tradu(ido. O t1tulo em italiano 6 Antonio 8ramsci dall li%eralismo
all Hcomunismo criticoI. &omunismo cr1tico entre aspas porque 6 uma express!o de
8ramsci. Acredito que ele possa ser 2til para a luta que condu( o 'artido &omunista do
?rasil, porque 8ramsci esteja talve( entre os primeiros a compreender a centralidade da
quest!o nacional, tam%6m para um pa1s como a <t,lia. :alve( vocs n!o conheam o modo
como ele se diri+iu ao tri%unal militar fascista que o condenou . pris!o e . morte. &ito de
memria5 HAocs, fascistas, condu(ir!o a <t,lia . ru1na e ca%er, a ns comunistas salvarmos
a na!oI. /!o se trata apenas de uma declara!o muito %onita, mas na verdade de uma
previs!o prof6tica do que teria acontecido, porque a << 8uerra Mundial com rela!o . <t,lia
se apresenta com caracter1sticas talve( 2nicas. A <t,lia fascista participa ao lado da
Alemanha no in1cio da +uerra com um pro+rama explicitamente imperialista5 a conquista
do lu+ar ao sol, voltar a percorrer os passos do imp6rio romano. E, de fato, em toda a
primeira fase da 8uerra a <t,lia condu( uma infame pol1tica de expans!o imperialista. Mas
o que acontece na 2ltima fase; Aps a crise do re+ime fascista a <t,lia 6 ocupada pelas
tropas da Alemanha na(ista e se torna um pa1s ocupado em condi)es semicoloniais. Bavia
at6 mesmo hierarquias na(istas se+undo as quais os italianos eram tratados mais ou menos
como os ne+ros. <sto 6, na 2ltima fase da +uerra a <t,lia condu( uma +rande +uerra de
resistncia para recuperar tam%6m a sua independncia nacional, exatamente como havia
previsto 8ramsci5 os fascistas tinham condu(ido a na!o italiana . cat,strofe e levado o
'artido &omunista a salvar a na!o italiana.
O +rande m6rito do 'artido &omunista nessa 6poca porque 8ramsci estava morto, estava
sendo condu(ido por Antonioni foi desenvolver a resistncia contra o fascismo e o
na(ismo ao mesmo tempo como luta nacional e luta social. 'or isso, o 'artido &omunista
<taliano durante d6cadas foi visto profundamente pelo povo italiano em primeiro lu+ar
como uma or+ani(a!o italiana. E para citar 8ramsci, 0nin era um +rande
internacionalista porque tam%6m era profundamente nacionalista. Este 6 o resumo do
primeiro livro.
O se+undo se chama &ontroistTria del li%eralismo e 6 uma histria cr1tica das sociedades
li%erais e, naturalmente, em primeiro lu+ar, dos Estados =nidos. D di+o um particular
dessa controistTria, os Estados =nidos que como di( &linton , foram a primeira
democracia do mundo, no livro demonstro que se considerarmos os primeiros UV anos de
vida da sua histria durante UO deles eles foram diri+idos por propriet,rios de escravos.
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Entrevista tradu(ida pela 'rof. Dandra N. -i%eiro.