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Jan/Dez 2006 Revista Crtica Jurdica - N 25

ENTREVISTA CON ROBERTO BERGALLI*
Querido Roberto. Ya han hecho veinte aos de conocernos y hemos
compartido mesa, vinos e ideas, no s cul ms que cual. Hace poco apareci el primer
libro en tu homenaje, y vale la ocasin para publicar la entrevista de hace un par de
aos, cuando intentamos comenzar con las Conferencias Latinoamericanas de Crtica
Jurdica. stas fueron tus respuestas.
1. Cules eran las perspectivas de los juristas y estudiantes de derecho cuando
comenzaste este largo matrimonio con el mundo jurdico?
Si la pregunta se pretende vincular con mis comienzos universitarios, me agradara
entonces decir que mi acercamiento al matrimonio aludido no fue por conveniencia (tal
como se celebran tantos matrimonios). Ms bien lo fue por curiosidad y bsqueda de
instrumentos para ampliar mi horizonte cultural. Por ello, no slo estudi derecho, aunque
este campo de conocimiento tal como lo aprend, en una Universidad de Buenos Aires,
que pese a balancearse entre el ltimo peronismo (el de Pern de 1950), y un gobierno
de facto que removi las instituciones constitucionales de entonces, debe haber sido una
Universidad de lujo, en todo sentido (docentes, estudiantes, organizaciones estudiantiles
y de gobierno universitario, niveles de debate, etctera), fue para mi de suma importancia.
Escuch y segu a algunos maestros que favorecieron la ampliacin de mis interrogantes
crticos. Estoy aludiendo a los tiempos de inicio de la llamada guerra fra y de los aos
del goce argentino de los benefcios del entonces pas productor de alimentos. Mas,
tambin esos fueron tiempos de la toma de conciencia de los confictos sociales generados
en Argentina por la plena instalacin de una cultura industrial, mientras en Europa se
irradiaban los conocimientos de unas disciplinas sociales que hasta antes de la Guerra
haban estado vedadas por los totalitarismos. De tales maneras, se ponan de manifesto
las primeras contradicciones entre un conocimiento jurdico, construido en el siglo XIX
para las sociedades del capitalismo liberal, y las constataciones empricas acerca de unas
situaciones que ya no podan ser canalizadas por un universo normativo comprensiblemente
desfasado. Es desde este marco de la situacin esbozada que aparecan las frustraciones
de quienes, creyendo en el derecho como un instrumento de regulacin social, ensayaban
anlisis crticos los cuales se extendan a todo el frmamento de la cultura, incluyendo por
supuesto a los actores de las escenas jurdicas.
* Profesor de la Universidad de Barcelona.
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2 Cmo, cundo, y por qu, saliste del mundo estricto del derecho penal? Adnde
diras que llegaste, en trminos tericos y profesionales?
Como puede extraerse de la respuesta anterior, si bien yo alcanc una
formacin en derecho penal, tambin desde un comienzo me preocuparon los aspectos
metanormativos respecto del empleo del control punitivo; cmo se produce el derecho,
todo y cualquier derecho penal, y cmo se aplica? Para ello, es imprescindible contar
con herramientas propias a otros mbitos disciplinarios, pues esos dos niveles de
anlisis a los que aludo, estn confgurados por comportamientos humanos que se
manifestan a consecuencia de unos determinados intereses sociales. Las reglas jurdicas
motivan comportamientos, pero ellas son el producto de comportamientos concretos y
resultan aplicadas mediante ms comportamientos. Por cules motivos, en un concreto
momento histrico-poltico, un rgano parlamentario crea unas reglas? Cules son los
intereses que se han movido para que esto ocurra o deje de ocurrir? Luego, quines son
los policas, los fscales, los jueces, los funcionarios penitenciarios que estn investidos
de la capacidad de aplicar aquellas reglas?. Movida por cules motivos difere en
cada caso la interpretacin que hacen de las reglas jurdico-penales, en ocasin de su
aplicacin? Todos estos interrogantes no pueden ser respondidos con los instrumentos
que todo jurista, sobre todo en la tradicin hispano-parlante, recoge en su proceso de
formacin. La tradicional educacin legal que brindan nuestras facultades de derecho
no proporciona a los juristas tal instrumental. As las cosas, el concepto que se forman
de lo que es un sistema penal queda limitado al universo normativo. Fijarse en el uso
que se hace de este concepto en la manualstica al uso; ttulos de libros, captulos de
ellos, alusiones reiteradas al sistema penal. A qu se alude con l? Pues, nicamente
al conjunto de las reglas que componen lo que yo he denominado el sistema penal
esttico o abstracto, aunque tampoco estas perspectivas abordan los aspectos relativos
a los fenmenos de creacin de tales reglas. Mas, quin se ocupa de lo que puede
llamarse el sistema penal dinmico o concreto Quin estudia el comportamiento de los
policas, los jueces y los funcionarios penitenciarios? Pues, seguramente, no el jurista,
por la sencilla razn de que es incapaz de hacerlo con sus limitados conocimientos
meramente normativos. As fue que, sobre la base de estos razonamientos, llegu a la
Sociologa, a los estudios culturales, a la psicologa social, a la economa y a la flosofa
polticas. Desafortunadamente, despus de un proceso de profundizacin en estos
campos, en Cambridge (UK), en Roma, en Bologna, y en Kln, llegu a Barcelona
como docente. En el medio espaol y cataln, en la dcada de 1980, superada la larga
noche del obscurantismo, los penalistas fueron, y salvo muy pocas excepciones, siguen
siendo, monotemticos. Slo en los ltimos tiempos, y con el aprendizaje de otras lenguas,
algunos comienzan a esbozar anlisis ms ricos sobre la cuestin criminal. No obstante, y
puesto que siempre ha existido una profunda dependencia del paradigma etiolgico, o de
la bsqueda de las causas del comportamiento criminal individual, en lo que se concibe
como conocimiento criminolgico, aunque siempre controlado desde el campo de los
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juristas, la desconsideracin de relaciones con las esferas econmica, poltica y cultural de
la sociedad, supone una limitacin de otro tipo de perspectivas ms plurales y ricas para
conocer el sistema penal completo. As las cosas, y habiendo yo llegado a Barcelona de
la mano de penalistas, ante mis propuestas fui velozmente marginado de toda capacidad
acadmica, aunque en algn corto perodo pude emprender algunas iniciativas. Proponer
debates y discusiones respecto de los fundamentos, los lmites, los objetos y los mtodos
de conocimiento, es decir intentar analizar el terreno de una epistemologa jurdico-penal
y criminolgica, result muy avezado de mi parte, pues ello supuso poner en crisis el
modelo arraigado de penalista. Salvo los y las jvenes que se acercaron, luego doctorados,
e incluso convertidos en docentes, fueron quienes han hecho un esfuerzo superior para
mantenerse en una universidad anclada todava en usos medievales; ello son los que han
captado la necesidad de ampliar los enfoques, y, en el presente, aunque con suma difcultad,
hacen penetrar un discurso crtico, incluso en las instituciones de control penal.
3. Crees que han cambiado totalmente las posibilidades de las transformaciones
sociales que pensbamos hace treinta y cuarenta aos?
Mi respuesta est condicionada por mi propia experiencia vital. Yo sal
en origen de Buenos Aires, a consecuencia de una interrupcin de la legalidad
constitucional en 1966, producida por una profunda crisis del sistema de democracia
representativa y de la incompresin de la clase poltica acerca de lo que se pretenda
de la Repblica Argentina por parte del bloque del capitalismo industrial. Fui uno
ms de los dos mil cuatrocientos universitarios que nos alejamos del pas. Llegu
a Europa en los prolegmenos de las grandes expresiones culturales del fnal de la
dcada. Viv los sucesos que conmovieron en 1968 y 1969 a Roma, Paris, Frankfurt
a. M., y que han sido denominados como la expresin de una revolucin cultural, en
cierta consonancia con lo acontecido en los campus de Berkeley, La Joya, etctera.
El pensamiento crtico de Frankfurt estaba muy presente; el compromesso storico
italiano se estaba fraguando. Asist al nacimiento de il Manifesto y qued recluido
algunos das, junto a jvenes docentes y estudiantes, en la Citt Universitaria de
Roma ante las revueltas de Valle Giulia. As conoc y compart esos momentos con
quienes luego se constituyeron en cabezas del movimiento estudiantil, posteriormente
lcidos crticos del sistema de partidos polticos de entonces en Italia. Experiencias
semejantes viv en Frankfurt a. M. Desde todos estos lugares, aunque obnubilados
por cuanto se viva, aquellos jvenes miraban y discutan acerca de Latinoamrica en
la creencia que la gesta de Ernesto Guevara iba a producir muchos Vietnam. No hay
duda que buena parte de los pases de la llamada Europa Occidental se encontraban
bajo grandes transformaciones. El constitucionalismo social de post-guerra haba
proporcionado las bases jurdicas y las seguridades sociales para que se produjera la
reconstruccin. Los milagros econmicos hicieron el resto. Mas, la guerra fra y el
veto de los Estados Unidos para que los partidos y las posiciones polticas de progreso
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asumieran responsabilidades de gobierno en estas sociedades que ya entraban en el
post-industrialismo, congelaron el proceso de transformaciones. Antes de nada fueron
la guerra de los seis das y el cambio radical en las polticas sociales (Thatcher), para
contrarrestar la insufciencia del nico recurso energtico con el que se poda mantener
los ritmos de produccin y empleo. Luego, la cada de la Unin Sovitica y el Pacto
de Varsovia hicieron el resto. La globalizacin de un solo tipo, y el pensamiento
nico, arrasaron con las opciones polticas de igualdad y justicia social. Hoy, las
estructuras econmicas se asientan sobre la especulacin y los juegos fnancieros. En
estos tiempos que corren, salvo rincones donde por antiguas razones culturales o de
creencias religiosas no han irrumpido las corrientes arrasadoras, el resto del planeta se
encuentra inmerso en enormes contradicciones. La explotacin del trabajo humano,
de hombres, mujeres y nios, es la nica forma de produccin. La guerra es el primer
medio de intervencin para obtener el fuido que mueva las economas occidentales.
La brutal acumulacin en pocas manos y la difusin de la miseria en vastas franjas
sociales, producto del reemplazo de las normas del Estado por las reglas del mercado
(de un mercado muy peculiar, confgurado por pocos oferentes y cada vez menos
demandantes), ha dejado aplazada cualquier transformacin que suponga justicia
social. Entiendo que mi respuesta est teida de escepticismo, pero tal como la he
comenzado, mi experiencia vital la ha dejado condicionada.
4. Como quien ha vivido en Europa en los ltimos treinta aos, qu diras acerca del
desarrollo de la izquierda jurdica de ese continente?
En las pocas de la convivencia de democracia social y poltica de coaliciones
fueron admitidas, particularmente en Europa continental, las posiciones de una tal izquierda
jurdica. En la academia y en la magistratura judicial surgieron expresiones mediante las
cuales se reclamaban ciertas correcciones en la cultura jurdica liberal para adecuar las
categoras y las aplicaciones del derecho a una sociedad que alcanzaba entonces elevadas
cotas de bienestar. Fue de este modo que, por una parte, se produjeron brechas en las frreas
concepciones de una interpretacin del derecho apegada a las palabras de la ley. Mientras,
por la otra, la toma de conciencia por parte de sectores mucho ms sensibles a los cambios
sociales, gener la apertura de instituciones de ancestral rigidez. Las posiciones, tanto
dialcticas como analticas, de una flosofa jurdica alimentada por las contribuciones
provenientes de otros mbitos disciplinarios, se constituyeron en el marco terico y refexivo
para que, sobre todo la interpretacin, mas tambin la aplicacin del derecho pudiera
captar aquellos cambios. Pero asimismo una militancia democrtica de los intrpretes y
aplicadores de las reglas, comport una revitalizacin de una cierta cultura jurdica ms
cercana a los principios de solidaridad e igualdad de oportunidades. Hoy se viven tiempos
de gran incertidumbre. La ola conservadora, xenfoba, reaccionaria proveniente del
norte de Amrica, ha favorecido semejantes posiciones, de antigua raigambre europea.
El terror como arma no es un nico recurso de supuestos enfrentamientos religiosos (o
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de civilizaciones, tal como se ha pretendido travestir los verdaderos motivos). El terror
del Estado (de los Estados), corporizado en la guerra y en la tortura, no puede sino ser
combatido con una cultura de la tolerancia y la aceptacin del otro, de los dems, pues la
convivencia es la nica posibilidad que le queda a la humanidad. Esta comprensin es la
que debe asumir y desarrollar toda posicin de izquierda, incluso en el terreno jurdico.
5. Qu piensas de las perspectivas de la democracia en Amrica Latina? Piensas que
esta democracia cumple con las expectativas de hace treinta aos?
Una cosa es la democracia como sistema de vida, y otra como rgimen de
gobierno. Ambas han sido muy difciles de arraigar en la vida social de los pueblos
latinoamericanos y, pese a la trascendencia que tuvieron las grandes revoluciones
(mexicana y cubana), las fuertes resistencias de las oligarquas a los cambios
han impedido la plena vigencia de una convivencia pacfca con las mayoras
campesinas y la masas urbanas. La discriminacin del mestizaje sigue siendo un
fuerte condicionante de la democracia; no parece todava fcil que las lites acepten
a los otros. Ms, la penetracin de una cultura difundida por los medios, de clara
procedencia septentrional, profundiza an ms las diferencias. Mientras, las clases
polticas, agrietadas por la corrupcin que ha alimentado el gran podero de las
corporaciones multinacionales, perdieron los referentes del perodo de entreguerras,
los cuales alentaron la constitucin de los grandes partidos nacionales. El deterioro
de la representacin poltica y sindical sirvi para desprestigiar las instituciones
democrticas, todo lo cual favoreci un golpismo cvico-militar, sin hacer mencin
de casos concretos. En el presente es asimismo difcil hacer pronsticos; el contexto
mundial y, el continental en particular, casi todo en las manos de un poder polarizado,
no alienta la confanza en los mecanismos de la democracia formal. El terror parece ser
una herramienta mucho ms efcaz para controlar las rebeldas; en tanto, las mayoras
dciles se amedrentan con los discursos sobre el crimen y la inseguridad.
6. Crees que existan perspectivas de transformacin social en Argentina y Amrica
Latina?
Semejantes perspectivas jams pueden decaer. No obstante, las fuertes
restricciones que imperan sobre el desarrollo autnomo de las ataduras fnancieras (la
deuda ilegtima que el Fondo Monetario Internacional hace pesar sobre las economas
nacionales) impide materializar muchas de dichas expectativas. El caso argentino es
paradigmtico, aunque en los ltimos dos aos se revelan signos de un esforzado
empuje social y poltico. Naturalmente, las contradicciones son tambin evidentes y,
mientras el saneamiento de la vida pblica parece constituirse en un rasgo del nuevo
sesgo poltico, las profundas heridas causadas en el tejido social por las reiteradas
crisis de dcadas precedentes, obstaculizan unas relaciones ms armoniosas en
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la sociedad civil. El drama de la muerte, la desaparicin, la tortura y los brbaros
atentados todava no del todo esclarecidos, continan demorando una clarifcacin
institucional. Los dems pases latinoamericanos, aunque esta denominacin global
debe admitir matices, dan muestras dispares en la realizacin de sus perspectivas
de transformacin. Ya se sabe que Brasil y Mxico son dos potenciales motores de
semejante transformacin, y no slo interna. Mas, tal como se viene manifestando
en otros continentes, la regionalizacin y la constitucin de polos alternativos para
favorecer el intercambio entre ncleos de pases, es una posibilidad alentadora.
MERCOSUR se confgura, por ejemplo, en un marco que debe potenciarse no slo
como mbito de desarrollo regional, sino tambin como interlocutor vlido ante otros
polos continentales o potencias emergentes.
7. Tienen algo qu plantearse, los juristas jvenes, como perspectiva para su militancia
en el futuro?
Espero que la militancia a la que alude la pregunta sea aquella relativa a
adoptar una posicin crtica y cuestionadora de una cultura jurdica sumisa a los
cnones impuestos por unas formas de conocimiento fel al uso del derecho como
instrumento de dominacin. La neutralidad que semejante cultura ha requerido de los
juristas ha estado amparada en la negacin de toda naturaleza poltica a la creacin
y aplicacin del derecho estatal. Nadie pretende una militancia partidista para los
juristas. Pero s otra militancia que tienda al uso del derecho como instrumento de
proteccin para las necesidades de los desposedos, de los desamparados y de las
capas ms modestas de toda sociedad.
Barcelona, veintisiete septiembre de dos mil cuatro.