DEMOCRATIZAR O ESPAO, DEMOCRATIZAR O TERRITRIO

Entrevista a Boaventura de Sousa Santos por Susana Cal

A presente conversa com Boaventura de Sousa Santos aconteceu a 27 de Julho de 2012 no
Centro de Estudos Sociais (CES), em Coimbra. Socilogo, e com um extenso trabalho sobre a
sociologia do direito, novos constitucionalismos, movimentos sociais, globalizao,
epistemologia, democracia, interculturalidade e direitos humanos, foi tambm um dos
criadores do Frum Social Mundial (FSM). Esteve envolvido no processo que conduziu
elaborao de uma nova Constituio no Equador em 2008, que reconheceu pela primeira
vez direitos natureza segundo o conceito indgena das comunidades originrias de "Terra-
me" ou "Pachamama". Como crtica subalternatizao epistmica das prticas do Sul
Global criou ferramentas conceptuais como o de "epistemologia do Sul" e "ecologia das
prticas" em defesa da diversidade epistmica do mundo e a horizontalidade entre saberes
e prticas. Nesse sentido, relativamente ao papel tico e poltico da teoria, prope que se
faa uma teoria de rectaguarda, que possa teorizar aberturas para a realidade concreta, e
que acompanhe as lutas dos movimentos sociais. A sua mais recente investigao ALICE,
Espelhos Estranhos, Lies Imprevistas: Definindo para a Europa um Novo Modo de Partilhar
as Experincias do Mundo tem como objectivo a renovao de paradigmas tericos e
polticas de transformao social a partir das epistemologias do Sul, dividindo-se em 4 reas:
democratizao da democracia; constitucionalismo transformador, interculturalidade e
reforma do estado; outras economias; direitos humanos e outras gramticas de dignidade
humana.

Partindo do contexto portugus e explorando a ideia de Ibero-Amrica, o objectivo desta
entrevista foi o de interrogar a dimenso poltica e social do espao e as dinmicas
territoriais do poder. Trata-se de uma conversa que vai desde as lutas pelo direito terra,
de comunidades agrcolas ou populaes indgenas, at a lutas urbanas e sobre o espao
pblico. Enquanto que na Europa parecem mais proeminentes os debates em torno ao
espao pblico, justia urbana e habitao, na Amrica Latina as lutas pelo espao so
mais notrias sob a forma das lutas pelo direito cidade, pelo direito terra e pela
ordenao do territrio. Porm, em todos estes movimentos debate-se a ideia de que no
se trata s do espao ser um dispositivo cnico de lutas sociais, mas de ser o prprio objecto
da luta. Por isso deu-se especial ateno necessidade de inventar formas de articulao
entre movimentos sociais e instituies, assim como linhas de formalizao entre uma micro
e uma macro-poltica.
Finalmente importa interrogar: de que modo que prticas espaciais podero gerar
possibilidades para a exponenciao de processos de autonomizao cvica e emancipao
social?


*

Susana Cal - Noes como Ibero-Amrica ou Amrica Latina so problemticas na medida
em que promovem uma viso unitria do territrio reflectida na produo de imaginrios e
fices hegemnicas, desde as fices coloniais s fices nacionalistas. Comeava por
perguntar como se podem constituir discursos e prticas contra-hegemnicas perante
concepes dominantes sobre a terra e o territrio e de que modo estas so relevantes?
Boaventura de Sousa Santos - Comeando pelo conceito problemtico de Ibero-Amrica,
ele problemtico se no formos capazes de o construir e ver a sua raiz histrica. O
conceito privilegia as relaes entre a Amrica e os povos que a colonizaram. Os povos
indgenas so americanos, mas no so ibricos, so povos originrios. Os povos
afrodescendentes so americanos, mas no so ibricos, so de origem africana.
Obviamente o conceito revela a tentativa, por um lado, de criar a ideia de um espao que
estaria fora do espao hegemnico do colonialismo, que a partir do sc. XVII ingls e no
ibrico. Porque o domnio do mundo colonial depois do Siglo del Oro da Espanha e da crise
de Portugal passa, a partir do sc. XVII, para outras regies do mundo, para a Holanda e
depois para a Inglaterra e, portanto, o espao da Ibero-Amrica no fundo um espao
colonial subalterno e que se constri como tal. Mas, obviamente tem tambm dentro de si
uma relao colonial muito desigual, sobretudo se tivermos em mente que, precisamente
por Portugal ser uma potncia semiperifrica e no desenvolvida, no tinha sequer
condies naquela altura de poder fazer o que mais tarde se chamaria "settlers colonialism",
colonialismo de ocupao directa e intensa. Usou-se uma forma de colonizar privatizando as
terras das colnias atravs das capitanias e das concesses de terra. Dignitrios da corte ou
indivduos que participavam nas expedies ficaram com um grande controlo e
concentrao de terras na Amrica Latina. E da que mais tarde vem toda a luta social
volta da terra. Ela inscreve-se na histria colonial da terra, sobretudo a concentrao da
terra que, com a entrada das culturas coloniais, como a plantao de acar, ou de caf,
obrigou a deslocaes massivas de populaes internas de um lado para o outro. E nessa
lgica de geopoltica da terra e do territrio que os indgenas foram atirados para regies
menos frteis. E essa grande cultura Andina que ns temos hoje na Amrica Latina e esse
espao extraordinrio Andino tambm, em parte, produto dessa colonizao, porque os
indgenas estavam nas plancies e foram depois expulsos dessas terras, que eram melhores
para a agricultura. H, portanto, toda uma histria da Ibero-Amrica que condiciona as lutas
do presente sobre a terra - e elas hoje existem a um nvel mundial. A questo da terra e do
territrio hoje cada vez mais relevante e por isso quando me pergunta como se constri
um discurso e uma prtica contra-hegemnica em relao s construes da terra e do
territrio dominantes, julgo que temos que ter em mente os dois parmetros que
construram as ideias dominantes de territrio na contemporaneidade. E eles foram, por um
lado, o colonialismo, por outro lado, o capitalismo. E estes juntaram-se de alguma maneira,
porque a pulso colonialista do incio foi depois complementada pela pulso capitalista na
criao de uma agricultura industrial e de grande dimenso, que vai continuar a criar uma
grande desigualdade nesses pases.
A questo da terra esteve sempre presente e, por isso, os movimentos contra-
hegemnicos so movimentos que lutam pela terra e pelo territrio. Mas qual a diferena
entre terra e territrio? que os movimentos que lutam pela terra vo ser os movimentos
camponeses, que so populaes que hoje em boa parte so indgenas ou
afrodescendentes, mas que na altura no eram consideradas como tal. Eram considerados
camponeses - cuja grande reivindicao a reforma agrria, a luta pela terra, pela
distribuio mais equitativa da terra. Essa luta vem at ao presente e tem como resultado
que o movimento social mais importante da Amrica Latina o Movimento Sem Terra (MST)
no Brasil com articulaes hoje em muitos pases e cuja constituio em 1986 assenta na
luta pela terra e pela reforma agrria. Mas essa luta, que esteve sempre presente, torna-se
politicamente mais visvel a partir dos anos 90 atravs da luta dos povos indgenas pelo
territrio. A diferena entre a luta pela terra e a luta pelo territrio que para os povos
indgenas o territrio no apenas a terra agrcola, mas a raiz mesma da sua identidade
cultural. So os seus antepassados, a sua cultura, as suas rvores sagradas, os seus rios
sagrados, , portanto, toda uma memria histrica que foi destruda ou quase destruda
pelo colonialismo e capitalismo e que eles querem recuperar. E recuperaram ao ponto de na
Constituio da Bolvia de 2009 e na Constituio do Equador de 2008 se passar a assumir a
ideia de que os povos so plurinacionais, isto , que os povos indgenas tm direito a uma
autonomia territorial, tambm em termos geopolticos. No so territrios independentes,
mas tm uma autonomia que, por exemplo, no apenas a da regio da Madeira, outro
tipo de autonomia que no meramente administrativa ou poltica de carcter
eurocntrico, mas que assenta no reconhecimento de que h outras cosmovises, outras
culturas, outras formas de administrar o territrio que devem ser reconhecidas como tal.
Portanto, a luta pela terra e pelo territrio, hoje, uma luta contra a herana colonialista e
capitalista neste espao.
Susana Cal - As lutas em torno ao direito terra e ao territrio tm sido um dos principais
tpicos de diversos movimentos sociais pelo mundo inteiro, contra aquilo que designa de
fascismo territorial - formas de dominao e explorao do territrio com carcter colonial -
e na defesa tambm de concepes ecolgicas da territorialidade, poderamos falar dos
casos do petrleo ou da extraco mineira. Parece-lhe possvel a implementao com
sucesso de reformas agrrias, assim como a sua manuteno, perante as presses
capitalistas?
Boaventura de Sousa Santos - uma excelente pergunta porque a questo da terra e do
territrio mudou e no apenas na dimenso que j falamos, isto , de uma luta por uma
distribuio da terra como um recurso agrcola para uma construo poltica de um
territrio com uma identidade cultural prpria. Mas a terra, hoje, j no de modo nenhum
nem s a agricultura, nem s o territrio - a reserva da biodiversidade - que um
problema completamente diferente. a reserva agrcola, a reserva da gua, os aquferos, e
tambm a terra que hoje a base da grande orgia dos recursos naturais em que nos
encontramos. Todo o extractivismo veio tambm territorializar as relaes econmicas e
polticas e essa a grande contradio da globalizao, j que se pensava que esta ia
desterritorializar tudo: ns hoje viajamos, os produtos so feitos em qualquer parte do
mundo, o relgio feito em seis partes do mundo, o que que interessa o territrio? Parece
que para nada mas, ao mesmo tempo, uma srie de factores nos obrigam a pensar que
afinal a desterritorializao apenas um dos lados da nossa condio. O outro lado , em
contraposio a ela, a reterritorializao. H coisas fundamentais que s podem ser
produzidas em certos lugares: este gravador que ns estamos a utilizar, o seu computador
que tem metais especiais raros que s existem em certos lugares, etc. Temos hoje de novo
na Amrica Latina e em frica uma corrida aos recursos naturais que faz uma presso
enorme sobre a terra e que cria uma nova conflitualidade entre aqueles que querem a terra
para minerao e os agricultores camponeses que l vivem.
Eu acabo de regressar de Moambique e vejo exactamente isso, as grandes empresas como
a Rio Tinto ou a Vale do Rio Doce esto a desalojar populaes inteiras para expandir a sua
minerao de carvo. Aqui, a terra no para a agricultura, aqui, a terra para a explorao
mineira. E tambm temos hoje um outro problema que o que as Naes Unidas designam
j como "land grabing" que a grilhagem da terra, a compra e ocupao massiva de terra
por pases estrangeiros e no apenas por empresas. Este o caso da Arbia Saudita, e do
Kuwait que tm vindo a comprar grandes pores de terra em frica como reserva alimentar
e como reserva de gua. Portanto, a terra hoje est dentro de uma geopoltica do territrio
muito mais complexa do que aquela que ns tnhamos anteriormente construdo como o
mundo rural.
Agora, a sua referncia ao fascismo territorial veio trazer uma outra questo que me tem
ocupado muito. Eu fiz o meu trabalho de doutoramento na Universidade de Yale com
trabalho de campo vivendo numa favela do Rio de Janeiro, precisamente para tentar
analisar as relaes sociais e espcio-sociais dentro de uma favela onde viviam 60 000
pessoas. Foi a que eu me despertei para a ideia do fascismo territorial. As prprias cidades
hoje so atravessadas por uma lgica de territrio que se torna fracturante, e que cria
dentro delas uma linha abissal entre as zonas que eu chamo civilizadas, das urbanizaes
que so cada vez mais contra o espao pblico (condomnios fechados), e as zonas selvagens
onde vivem as classes populares nos subrbios, nos guetos e nas favelas. Estas obviamente
proliferam no mundo, uma vez que as cidades no tm capacidade de acomodar de uma
maneira que seja urbanisticamente razovel, socialmente e politicamente decente as
populaes que chegam s cidades fugindo da violncia rural, da desertificao, da guerra,
da ocupao selvagem das suas terras. E, portanto, temos todas essas formas de um
fascismo territorial, que constitui uma diviso dentro de pases que so homogneos de um
ponto de vista poltico (em que as leis so as mesmas), mas em que, no entanto, a polcia
capaz de agir de uma forma totalmente diferente de um lado da linha ou de outro,
consoante considera o territrio inimigo ou no, civilizado ou selvagem. Isto , na
construo dos nossos pases, estamos a assumir conceitos que eram conceitos de guerra
contra estrangeiros. O territrio do inimigo interno pode ser uma favela, um bairro da lata,
podem ser grupos terroristas ou ditos terroristas. Os prprios territrios internos dos pases
esto hoje sujeitos a formas de geopoltica interna que parecem uma importao de
relaes internacionais para o territrio. Assim, temos tambm territrios que dentro do
mesmo pas reproduzem relaes coloniais, que um conceito que vem dos anos 60, da
Amrica Latina, de um grande socilogo chamado Pablo Gonzlez Casanova que ter sido
dos primeiros a escrever sobre o colonialismo interno. Isto , quando os pases latino-
americanos se tornaram independentes, o colonialismo no terminou porque a
independncia no foi conquistada ou entregue s populaes originrias, mas sim aos
descendentes dos colonos que tinham ido para l. E estes foram por vezes mais racistas que
os prprios colonos. Em alguns pases o genocdio de indgenas foi superior depois da
independncia do que antes da independncia e criaram-se, portanto, relaes internas de
colonialismo.
Susana Cal - Tem trabalhado muito sobre a importncia de tornar visveis e valorizar a
diversidade de saberes e de experincias do mundo na perspectiva das Epistemologias do
Sul. A crescente relevncia poltica dos movimentos indgenas da Amrica do Sul tem aberto
caminho possibilidade de dilogo e coexistncia entre diferentes saberes e modos de vida.
Como v estes avanos?
Boaventura de Sousa Santos - Estes novos protagonismos polticos que surgiram na Amrica
Latina tornaram uma coisa clara. que para certos grupos sociais no h dignidade sem
territrio. a grande reivindicao dos povos indgenas que no imaginam o respeito da sua
cultura e dos seus saberes sem o respeito pelos seus territrios porque os seus saberes
esto inscritos nos seus territrios. Portanto, no h qualquer possibilidade de garantir a sua
dignidade sem lhes ser garantida a autonomia territorial. Este reconhecimento um grande
avano histrico. Est em perigo esse avano? Sim, tem sido sempre contestado e est em
perigo nos pases que precisamente progrediram em direco a esse reconhecimento. So
os casos da Bolvia e do Equador porque se politicamente h este reconhecimento devido ao
protagonismo destes movimentos sociais e uma consagrao constitucional, por outro lado,
isto ocorre num auge de presso neo-liberal por recursos naturais devido sobretudo ao
desenvolvimento da China. E, portanto, a China vai provocar o que chamamos de
reprimarizao da economia, isto , voltar quela ideia, que a maldio da Amrica Latina
desde o colonialismo, de que a Amrica Latina exporta natureza, exporta commodities,
exporta recursos naturais, exporta matrias-primas, e no bens industriais.
Pases inteiros tentaram sair dessa maldio, como o caso do Brasil. E o prprio Brasil,
neste momento, est a explorar mais os bens primrios do que os bens industriais. Isto , a
presso do desenvolvimento da China e de outras presses internacionais sobre os produtos
alimentares e a especulao sobre os minrios e, portanto, a presso sobre a terra e o
territrio est a fazer com que todas as conquistas polticas estejam a ser minadas pelos
prprios governos que a instituram. Porque as presses do neo-liberalismo, das agncias
internacionais, do Fundo Monetrio Internacional, do Banco Mundial, da Organizao
Mundial do Comrcio, lhes esto a dizer que a sua vantagem comparada so os recursos
minerais e que tm de ser explorados j. E, portanto, iniciativas extraordinrias que se
tinham desenhado para este continente esto a retroceder como, por exemplo, uma grande
iniciativa do Equador que visava alterar por completo o modelo de desenvolvimento assente
no extractivismo, renunciando explorao petrolfera num territrio que um territrio
indgena. o territrio da maior diversidade do mundo e chama-se Yasun-ITT que um
parque nacional grande e em que o Equador se prope no explorar o petrleo
precisamente protegendo a biodiversidade e os povos indgenas, mas pedindo
comunidade internacional que indemnize o Equador de metade das perdas em rendimentos
que vai ter com essa renncia explorao do petrleo. Isto uma coisa totalmente nova,
uma inovao extraordinria para o mundo, mas evidente que o mundo desenvolvido, que
quem podia financiar este projecto, entretanto no s no tinha muita vontade poltica,
como entrou numa crise financeira e, portanto, comea a ser claro que este projecto Yasun-
ITT no vai para a frente. Aqui est uma grande inovao que assenta numa nova ideia de
territrio. Porque o problema que para a lgica capitalista, agora neo-liberal, mas
capitalista desde sempre, o territrio s vlido na medida em que explorado. Um
territrio deixado a monte, que no explorado, no tem valor comercial e por isso o
capitalismo no entende a lgica da terra camponesa. Para a lgica camponesa da terra
muito claro: a terra cansa-se, portanto, a gente tem vrias courelas de terra e num ano
planta-se numa e no outro noutra para que a terra descanse. O capitalismo no aceita que a
terra descanse, como no aceita tambm que o trabalhador descanse. Qual foi a inovao?
Obviamente, os fertilizantes, os insecticidas e os pesticidas que vieram permitir que a terra
esteja sempre em constante produo. Essa uma grande alterao que se d no princpio
do sculo XX na concepo que ns temos da terra porque anteriormente havia uma
concepo, se quiser, mais humana do territrio e da terra.
Susana Cal - De que estamos a falar se quisermos falar da importncia de defender e
promover um dilogo horizontal dos saberes e das prticas na Europa luz do contexto
actual? Como que se faz a traduo dessas problemticas para a Europa? Pode o problema
ser colocado da mesma maneira tanto na Europa como na Amrica do Sul?
Boaventura de Sousa Santos - Essas so as questes que procuro responder num grande
projecto europeu, financiado pelo European Research Council, que estou a iniciar, o projecto
ALICE. Eu cheguei concluso no meu trabalho que o Norte Global e a Europa em especial
tm muito pouco para ensinar ao mundo e que o colonialismo os incapacitou para aprender
com a experincia do mundo. O colonialismo criou uma arrogncia tal no continente
europeu, que se desprezam todas as inovaes que possam vir do Sul Global, porque no
fundo sempre foram considerados inferiores. A reaco a alguma coisa que vem do Brasil
"ah, isso vem do Brasil, no se aplica a ns", da ndia, ainda pior. Ora, eu defendo que pode
haver uma aprendizagem. No se trata de uma lio do Sul, no uma inverso do tipo
agora o Sul ensina o Norte, mas tentar criar um clima intelectual na Europa - e a so
para mim fundamentais as epistemologias do Sul e a ecologia dos saberes, a par dos
conceitos paralelos que estou a utilizar que so a sociologia das ausncias, das emergncias,
e da traduo intercultural - um contexto epistemolgico que, no fundo, permita Europa
reconhecer mais experincias do mundo e valorizar as suas origens. Como se faz isso?
Reconhec-las nos seus prprios termos, segundo os critrios de validade cognitiva e
normativa em que se desenvolveram e, portanto, sem as confinar apenas grelha de anlise
do conhecimento e da normatividade eurocntricos.
Quanto eu olho para uma economia indgena, eu olho para ela do ponto de vista daquilo
que ela consegue trazer em termos de preservao de biodiversidade e cultivo de terra.
Sempre existiram extractivistas, na selva, na Amaznia. O grande activista brasileiro, Chico
Mendes, assassinado a mando de latifundirios, era um extractivista, seringueiro, mas
ecologicamente orientado. Isto , foram sempre os indgenas, os seringueiros, e as
populaes ribeirinhas que utilizaram de uma maneira ecologicamente sustentvel a
floresta e os recursos naturais. Ora, as epistemologias do Norte privilegiam formas de
conhecimento e de actuao orientadas para apenas interessar saber quanto que se
produz por ano e quo mais se pode produzir.
Por isso, uma das cinco ecologias tratadas em A Gramtica do Tempo a ecologia das
produtividades. Implica termos um outro conceito de produtividade da terra que no
meramente baseado no ciclo de produo e que promove o uso negligente de agrotxicos.
H aqui uma grande transformao em que as conquistas da diversidade e da biodiversidade
esto na mira de um desenvolvimento neoliberal.
Recentemente tive duas experincias pessoais com muito impacto: a que j mencionei, em
Moambique, onde fui informado da expulso de populaes de camponeses das suas terras
para fazer avanar a minerao e, a outra, quando atravessei a Pampa argentina em Maio,
totalmente tomada pela cultura da soja transgnica e dos agrotxicos. Ns passamos por l
e no nos acontece nada, mas j h uma consequncia perversa e trgica: Ro Cuarto, que
uma cidade na Pampa, e Crdoba, que eram os grandes centros de produo de mel, viram
as suas produes cair. O mel acabou porque as abelhas foram todas envenenadas ao
alimentar-se do plen transgnico. Portanto, estas lutas tm uma tripla dimenso. Tm a
dimenso colonial que se mantm - o colonialismo continua sob outras formas -, tm a
dimenso capitalista do uso da terra, e tm agora a dimenso ecolgica que so os limites
ecolgicos do capitalismo no sc. XXI. A natureza est a falar, est a dizer "assim no pode
continuar", o aquecimento global, o degelo. Agora, as foras que no querem parar so
as que dominam o mundo neste momento. Portanto, os movimentos tm de continuar a sua
luta, mas essencialmente trata-se do esforo de convencer as classes mdias europeias de
que o que est em causa uma mudana civilizacional que vai obrigar a mudar os nossos
hbitos de consumo. E esta tem sido a nossa dificuldade.
Susana Cal - J o ouvi dizer que a teoria no deve ser uma teoria de vanguarda, mas de
retaguarda, no sentido em que deve cuidar de facilitar, acompanhar e aprender com as
transformaes sociais. E isso parece essencial, pensar a teoria e o conhecimento como uma
prtica que abre espaos multiplicidade e diversidade, na medida em que mantm essa
ligao ao social. Pensando ainda nessa traduo para a Europa, h a um lugar importante
das universidades, visto que so um espao to privilegiado entre ns?
Boaventura de Sousa Santos - Sem dvida, a universidade um espao to privilegiado
quanto problemtico. Um espao que existe assente na ideia fundamental de privilegiar um
certo tipo de conhecimento, o conhecimento que triunfou a partir do sc. XVII, o
conhecimento cientfico e a tradio filosfica eurocntrica. At que no sculo XIX
descobrimos que a filosofia ocidental era toda grega, destruindo assim todas as ligaes
que havia a frica e ao Mdio Oriente. Fizemos uma ruptura a partir da Grcia, eliminando
ou deixando na sombra o desenvolvimento filosfico e toda a criao cultural de uma regio
do mundo bastante mais vasta.
A universidade foi a grande consagrao do conhecimento vencedor e, portanto, do
conhecimento dos vencedores, aqueles que tm mais avano na cincia e na filosofia. Para
j no falar nas cincias e filosofias orientais, h muitas outras formas de conhecimento em
circulao na sociedade, conhecimentos leigos, populares muitas vezes vinculados s lutas
sociais. O conhecimento popular, resgatado pelas ecologias de saberes um conhecimento
que, muitas vezes, est inserido numa prtica que nasce na luta, um conhecimento born in
struggle, e s existe nos contextos prticos em que ele existe e no nas instituies de
produo de conhecimento. Portanto, a universidade tem essa especificidade de ter
separado a prtica e o conhecimento, e de ter transformado o conhecimento numa prtica
em si mesmo. Contudo, separou-o de todas as prticas e por isso que a universidade nos
permitiu tambm - o outro lado - criar ideias revolucionrias num contexto reaccionrio,
porque isolou os acadmicos do resto do mundo, na tal torre de marfim. Ora, o meu
projecto tem sido o de tentar mostrar quais so as virtudes da prpria universidade para
criticar a ideia de que h apenas um tipo de conhecimento. H diversos tipos de
conhecimento e se calhar devamos ter parceiros dentro da universidade vindos dos
cidados, dos movimentos e organizaes sociais, portadores de outras formas de
conhecimento que deviam ser reconhecidas. H experincias, hoje, por todo o mundo, onde
isso est a ser feito. O caso do Brasil, por exemplo, onde algumas Faculdades de Medicina,
sobretudo nas universidades da Amaznia, j incluem as medicinas e os mdicos
tradicionais, os quais complementam a biomedicina moderna. Portanto, esta ecologia de
saberes mdicos, arquitectnicos, urbansticos, ou jurdicos, que estamos a estudar no
projecto ALICE, e que no meu entender podem trazer alguma esperana at s prprias
universidades, porque muito do conhecimento que hoje se produz toma lugar em outras
instncias que no as universidades convencionais. E da a proposta que tenho vindo a
avanar no Frum Social Mundial, de uma Universidade Popular dos Movimentos Sociais,
que prev justamente uma outra maneira de juntar cientistas e artistas com os movimentos
sociais.
Susana Cal - Tem-se referido a este momento em que as pessoas vm para as ruas e para
as praas como um perodo ps-institucional, em que as instituies j no conseguem
acomodar os ecos das novas geraes, o que de algum modo faz com que novas e diversas
formas de actuao estejam a tomar lugar no espao urbano e a abrir novos espaos
polticos. Acha que estes movimentos que vm de baixo abrem a possibilidade de uma nova
ideia de espao pblico? E como se pode fazer a articulao destes movimentos com as
instituies?
Boaventura de Sousa Santos - Eu acho que h a duas questes. Uma delas vermos a
contradio que se foi gerando, sobretudo nas ltimas dcadas, em termos das relaes
scio-espaciais, e o que eu chamo de espao autoritrio e espao democrtico.
As concepes espaciais autoritrias desenvolveram-se em grande parte no momento em
que a polarizao social e a desigualdade social comearam a pr em perigo a
governabilidade. Os espaos autoritrios so os espaos dominantes que procuraram
defender-se de uma reaco popular, os condomnios fechados so exactamente um bom
exemplo entre muitos outros. Outros exemplos na organizao espacial da cidade so o
negligenciar os espaos pblicos ou organiz-los de maneira a que se dificulte a aglomerao
de pessoas, ou o afastamento das universidades dos centros das cidades com a criao dos
campus universitrios.
Isso na Amrica Latina absolutamente claro, foram criados espaos para que o movimento
estudantil no pudesse ter um carcter perturbador do poder poltico e acantonaram-se
estudantes em espaos mais ou menos segregados. Portanto, a lgica da gesto de espao
dominante foi a de criar um espao que, mesmo sendo pblico, fosse autoritariamente
construdo, quer dizer um pblico restritivo e selectivo. Ele prprio torna difcil qualquer
articulao do movimento social.
James Holston da Universidade de Berkeley e que ainda h pouco tempo esteve no CES,
escreveu um livro fundamental sobre Braslia em que de algum modo critica toda a lgica
modernista de Braslia, uma cidade onde eu vou muitas vezes, mas com que no me consigo
identificar, porque precisamente uma cidade onde muito difcil o espao pblico e a
mobilizao social contestatria organizada, apesar de ter sido construda por arquitectos
comunistas. A vastido dos espaos fsicos entre as partes edificadas, longe de favorecer a
criao de espaos pblicos, cria desertos de cidadania, zonas social e politicamente
neutralizadoras.
Portanto, o espao autoritrio esteve sempre l, e depois h o espao dos excludos,
digamos assim, que a resposta ao autoritrio e que so as favelas, os subrbios - no os
subrbios americanos, mas os latino-americanos - os guetos, e que foram uma resposta no
confrontacional, mas de adaptao. Entretanto, comearam a surgir as lutas pelo espao
pblico. Estas lutas vo ter muitas dimenses at ao tempo presente em que desaguam nos
movimentos que estamos a ter hoje. O espao pblico foi utilizado para fazer reivindicaes
em que o pblico em si mesmo no era uma reivindicao: era o novo cdigo do trabalho, os
direitos das mulheres, e por a fora. O espao pblico era ento usado para servir as
reivindicaes.
Susana Cal - Como um palco.
Boaventura de Sousa Santos - Exactamente, como palco. Ora, no assim hoje. O espao
pblico do movimento dos Indignados hoje o espao em si mesmo, o espao que o
valor, a questo da arena poltica. A luta poltica tem lugar nesse espao porque os
Indignados crem que os espaos institucionais foram colonizados pelo neoliberalismo,
neutralizando o direito manifestao poltica dentro das instituies. da que vem o meu
conceito de ps-institucionalidade. O espao pblico aqui surge como uma situao de
transio espacial paradigmtica, de um espao que palco ou veculo, para um espao
que entidade em si mesmo. presena. Por isso que eu digo que por vezes no devemos
falar de movimentos, mas de presenas colectivas na cidade e nos espaos pblicos, um
tipo distinto de reivindicao do espao.
Agora, a sua segunda pergunta de saber se este momento o momento, em termos
dialcticos, de um entendimento diferente com as instituies, e com os espaos
institucionais. A, tudo vai depender da fora da democracia que ns temos, porque se a
democracia tiver ainda o mnimo de vitalidade, a democracia ser o governo do povo para o
povo e pelo povo. Ora, se o povo vai para o espao no institucional, est a dizer s
instituies que so no democrticas e que no esto a cumprir a sua funo, porque se
elas no fossem desviadas das suas funes no era preciso isto.
Antes, havia os parlamentos, e a mobilizao popular na rua era para os parlamentos
actuarem. Mas ns estamos numa fase em que actuamos na rua para produzir resultados
polticos na rua, porque sabemos que os parlamentos no respondem, eles esto cooptados,
esto tomados pela troika e por outros valores e interesses que no os interesses populares.
Mas, se a democracia tiver essa semente de vitalidade ainda, eu penso que haver reformas
polticas que iro responder a esta situao, a que as instituies na sua configurao actual
no conseguem responder. Vamos desenvolver formas de democracia participativa, vamos
permitir que a democracia no seja apenas eleger gente para o parlamento, e vamos ter
tambm cidados organizados nos municpios, que participam nas decises. Isto tambm
poderia ser facilitado por vias que temos hoje, como as redes sociais e os meios electrnicos
disponveis que permitem formas de democracia electrnica. toda uma questo nova que
est a, de um espao pblico virtual e que um espao com um potencial enorme.
Mas isso vai depender de a democracia ter capacidade de dar resposta. Os povos foram
expulsos das instituies, por isso que se esto a manifestar na rua. No que eles no
queiram as instituies, veja que a luta dos Indignados uma luta por uma democracia real.
Portanto, no algum que recusa a democracia, algum que sente que foi expulso de
uma democracia, que esta j no serve os seus interesses. Est a reivindicar-se uma entrada,
s que essa entrada implica uma reforma fundamental das instituies. E essa a transio
em que estamos neste momento e que torna toda a luta poltica muito incerta.

Susana Cal - Em Portugal. Ensaio contra a Autoflagelao, escreve sobre necessidade de
democratizar a democracia. Acha premente a democratizao do espao como veculo para
a democratizao da democracia? revelador como nos movimentos de ocupao de
espaos ou re-utilizao para fins comunitrios as pessoas falarem de um fazer da
comunidade e de uma sensao renovada de colectivo.
Boaventura de Sousa Santos - Absolutamente, eu acho que o essencial. H que
democratizar o espao, porque ele tem sido privatizado de vrias formas, no apenas pelos
projectos imobilirios, mas tambm atravs de uma resposta meramente repressiva
criminalidade. O espao pblico tem de ser reconstrudo com um sentido de colectividade.
o espao da convivncia, o espao da emoo, o espao da confiana, o espao do
olhar e o espao do abraar. So tudo espaos que tm de ser construdos e, portanto,
esse espao uma grande conquista neste momento. Porque o que fizemos com o modelo
neo-liberal foi ir para o espao privado e sair do espao pblico, e hoje vemos que quando
abandonamos o espao pblico as crises financeiras e as crises ecolgicas entram-nos
dentro de casa. Isto , no ganhamos muito refugiando-nos no espao privado, porque
agora estamos sem emprego, ou ento estamos a comer produtos envenenados. E, por isso,
temos que voltar ao espao pblico. Mas preciso reconquist-lo. Portanto, democratizar a
democracia para mim tem um sentido muito amplo. Todas as relaes sociais so espcio-
sociais, mas so-no de diferentes formas. Em A Crtica da Razo Indolente eu distingo seis
modos de produo do poder e do conhecimento e do direito: so o espao domstico, o
espao da produo, o espao da cidadania, o espao da comunidade, o espao do consumo
e o espao mundial. So todos estes geo-espaos que devem ser democratizados. Ora, o que
acontece que no modelo ocidental que temos, s o espao da cidadania foi relativamente
democratizado. A nossa democracia trabalha apenas ao nvel do espao pblico da
cidadania, no est na famlia, no est na fbrica, no est no consumo, no est na
comunidade, nem nas relaes mundiais. A democracia representativa que ns temos, no
fundo, uma ilha de democracia hoje muito fragilizada, num arquiplago de despotismos,
na famlia, na fbrica, na rua, na comunidade e no consumo. Portanto, democratizar a
democracia democratizar esses espaos e todos eles no meu entender tm uma dimenso
de espao pblico. Isto , a famlia hoje no pode ser entendida como um espao privado,
at porque ela est regulada tambm publicamente.
Ns criamos a ideia de que a propriedade privada no se toca. Mas isto obriga tambm a
repensar todos os outros conceitos de propriedade imobiliria e inclusivamente a
propriedade da terra. O que importante para uma cidade ter como espao pblico? Quais
so os critrios de valorizao? Porque que os planos directores so sucessivamente
violados? E porque que sempre que se precisa se vo buscar a esse potencial espao
pblico outras valorizaes, sobretudo agora na crise financeira? A questo do espao
mede-se exactamente com a questo do tempo. O espao pblico o espao dos tempos
longos, da convivncia, da confiana, que no se cria de hoje para amanh. Cria-se depois de
amanh, daqui a um ano, dois anos. Porque h espaos que muitas vezes so criados e se diz
que depois as pessoas no os usam. Pois no, porque tem de se passar algum tempo para
que as pessoas se habituem e fruam outras concepes de espao. um tempo longo, e os
nossos polticos se antes estavam a governar a quatro anos, agora governam a dois, e com a
troika governam a meses, que um tempo muito curto, e que joga totalmente contra
qualquer ideia de espao pblico.
Susana Cal - Como tem acompanhado eventos recentes em Portugal de retoma e ocupao
de espaos abandonados para potencial uso pela populao, por exemplo, o caso do
movimento es.col.a no Porto, e a vontade crescente de uma autogesto colectiva de certos
espaos da cidade?
Boaventura de Sousa Santos um movimento que tem bvias razes sociolgicas e
polticas no contexto em que vivemos, e que tem acontecido noutros contextos, s que cada
contexto determina qual o perfil de um movimento. Por exemplo, depois do 25 de Abril, no
perodo revolucionrio, houve muitos movimentos de ocupao, porque havia uma grande
deficincia de habitao no pas e estou a falar s do movimento urbano, porque tambm
houve ocupao de terras no Alentejo e a criao das cooperativas agrcolas , mas na
cidade havia muitos espaos devolutos, havia prdios construdos e que no tinham sido
ainda ocupados, e havia muita gente sem habitao digna. Por outro lado, houve grande
presso habitacional com as transformaes polticas, com a vinda dos retornados, enfim,
500 mil pessoas no prazo de um ano a entrar num pas de 10 milhes de habitantes,
obviamente um fenmeno populacional significativo. E da decorre toda uma transformao
poltica que ocorre no pas e que permite energias de ocupao, ou seja, de violao das
normas jurdicas, porque o que a ocupao tem de caracterstico o violar uma regra
fundamental que o respeito pela propriedade privada. A propriedade privada a ncora
de todo o direito moderno e de toda a democracia burguesa. No momento revolucionrio
de 1974-1975 - ou de crise revolucionria, nunca lhe chamei propriamente uma revoluo,
mas uma crise revolucionria, de empate de poder, em que nem houve poder popular, nem
houve poder burgus - ns crimos uma brecha que permitiu, de uma forma massiva e
organizada, ocupaes. Isso, portanto, um contexto.
O outro contexto dos ltimos 40 anos um contexto que no de modo nenhum
revolucionrio, mas se calhar contra-revolucionrio. o contexto que ocorre dentro da
democracia que entretanto foi institucionalizada pelo 25 de Abril, em que se deram
expectativas enormes de bem-estar populao portuguesa, se reclamaram e
reconheceram direitos polticos e sociais e que, muito repentinamente, e por razes que a
populao no entende, tais expectativas esto a ser frustradas e os direitos confiscados.
Ora, num contexto contra-revolucionrio, frustram-se as expectativas, as instituies
democrticas no esto a responder, as cmaras no tm dinheiro, os governos esto a
fechar escolas, etc., e, portanto, esse movimento de ocupao mais uma dimenso daquilo
a que eu chamo o movimento ps-institucional, que neste caso a violao ou da
propriedade privada ou da propriedade pblica. A propriedade privada do dono, a
propriedade pblica sujeita s regras do Estado, portanto, quem no cumpre as regras no
pode ocupar, so essas as duas dimenses da propriedade. Porque a propriedade pblica
entre ns a propriedade estatal, sobretudo em termos de espaos edificados, no h um
espao pblico edificado no-estatal. Podia ser um espao comunitrio, mas no - a escola
, por exemplo, do Ministrio da Educao. E, portanto, estamos a assistir a um momento
ps-institucional que se traduz tambm nessa ocupao de espaos, e a lgica a mesma:
uma resposta poltica a uma situao de frustrao de expectativas que foram construdas
nos ltimos 40 anos. E obviamente no acreditando nas instituies, nem nos direitos que as
sustentam, viola-se o direito da propriedade privada e viola-se o direito da propriedade
pblica. No so movimentos da mesma dimenso, so movimentos mais pequenos, so
organizaes mais pequenas, so por vezes o que a gente hoje chama de movimento
espontneo e obviamente que no h movimento propriamente espontneo, tem de
haver uma agregao, nem que seja atravs de uma rede social mas evidente que h
aqui um outro tipo de mobilizao cuja conotao poltica muito difcil de identificar, ou
que at so totalmente hostis poltica, o que no era o caso em 1974 e 1975.
Susana Cal - Os movimentos sociais dos quais falamos na Amrica Latina que
desenvolveram uma presena muito forte durante os anos 90 foraram uma reconfigurao
do espectro poltico da Amrica do Sul dominado por governos de esquerda. A mesma
presena e articulao no se verificam em Portugal e Espanha. Quais pensa serem as razes
de uma menor capacidade de agenciamento social na Europa e, em particular, em Portugal?
Boaventura de Sousa Santos Comparando as duas situaes, ns podemos alinhar
algumas hipteses de trabalho para explicar essas diferenas. Eu penso que uma delas que
os movimentos na Amrica Latina surgem no contexto de uma abertura democrtica que se
d depois das ditaduras militares, dentro de uma tradio que uma tradio oligrquica e
de muita desigualdade social. O Brasil era at h pouco tempo o pas mais desigual do
mundo. E esta desigualdade social fez com que partida qualquer luta social tivesse que ser
muito organizada, tivesse que ser muito forte, porque a desigualdade social era to grande
que as classes oligrquicas iam-se defender por todos os meios tinham-se defendido pela
ditadura e iam-se defender pela democracia. Portanto, partida ns no temos um
contedo social democrtico nas democracias. A democracia que surge na Amrica Latina
nos ltimos trinta anos surge junto com o neo-liberalismo. a democracia mais a abertura
aos mercados. As democracias que se construram em Portugal e Espanha entram numa
matriz europeia, social-democrtica de incluso e a revoluo vai - sem que se tenha muito
esforo, pois operada por uma minoria militar - conceder muitos dos direitos pelos quais
os Latino-Americanos lutavam h muito. Portugal tambm no os tinha, teve quarenta e oito
anos em ditadura, a Espanha a mesma coisa. Quando surge a democracia uma democracia
que tem um conceito de democracia social, foi o Estado-providncia, o Servio Nacional de
Sade, a educao pblica, a universidade pblica e o acesso universidade. Portanto,
ocorreu aqui, num curto espao de tempo, o que na Europa levara dcadas a construir. No
foi preciso organizar movimentos nestas reas porque de alguma maneira o Estado estava a
corresponder. Isto tambm explica que, mesmo na Europa, depois dos anos de 1970, os
grandes movimentos tenham sido os movimentos feministas e os movimentos ecologistas.
Obviamente, depois dos movimentos operrios onde esse crescimento foi orgnico, no
uma revoluo, organizando-se desde o princpio do sculo XX e com duas guerras pelo
meio e depois dos movimentos estudantis.
O que agora acontece que os pases, quer a Espanha, quer Portugal, quer a Grcia, esto
num estado de choque. Esse modelo democrtico colapsou, ainda por cima, no por deciso
dos pases, mas por deciso externa. E, portanto, as energias organizativas, a conscincia
colectiva, a cultura de contestao e de mobilizao no se constroem de um dia para o
outro. Naqueles pases que tm mais tradio reivindicativa, como a Espanha e a Grcia, isso
mais fcil. Em pases que tm menos, isso mais difcil. Eu acho que a razo fundamental
reside nas diferentes culturas ou modelos democrticos que se criaram nestes quarenta
anos, e que so muito diferentes da Amrica Latina. Mas como vai ver, se for ao Brasil,
tambm l se diz que h uma crise dos movimentos sociais e, em parte, a crise dos
movimentos sociais decorre das polticas de social-democracia brasileira que o Lula
introduziu: comeou a permitir que os brasileiros tivessem todos 3 refeies por dia, que era
o grande slogan do Lula, eu quero que os brasileiros comam 3 vezes por dia, essa era a
utopia, hoje uma realidade, porque muita gente saiu da pobreza no Brasil. Foram outras
lgicas. E eu penso que haver outras hipteses de trabalho, porque se pode ir mais pelas
culturas polticas que se criaram ao longo do tempo. A desarticulao da Europa em relao
ao que se passa noutros continentes levanta a questo da aprendizagem com a experincia
do mundo que referi anteriormente, uma grande transio tambm de concepes de
democracia. S agora que estamos a ver que, afinal, em plena crise, aumentam os super-
ricos em Portugal. Isto era uma coisa que no existia, sempre nos orgulhvamos que os
pases Europeus tinham menos desigualdade social que em outros continentes, e se calhar
em poucos anos estaremos no mesmo nvel.
Susana Cal - Recentemente foi criado o Observatrio sobre Crises e Alternativas e editado o
Dicionrio das Crises e das Alternativas, de que forma que esta crise pode ajudar a abrir
espaos para pensar diferentemente?
Boaventura de Sousa Santos Eu acho que abre na medida em que fundamentalmente o
problema actual que as receitas que esto a ser dadas para a crise aqui na Europa foram as
receitas que a Europa sempre deu para o mundo inteiro, no sentido de que o mundo deveria
aprender essas receitas porque eram as receitas justas para que todos um dia fossem
desenvolvidos. Mas, no momento em que a crise cai em casa, v-se que essas receitas que
ns sempre denuncimos que no eram receitas, que no poderiam resolver o problema
quando a crise cai em casa, revelam que a Europa est armadilhada na sua prpria ideologia
e no tem nenhuma soluo para o problema. Portanto, agora possvel trazer muito do
pensamento crtico que ns construmos nos ltimos trinta anos, mostrando que este
modelo era um modelo falido, do ponto de vista civilizacional, de um ponto de vista de
desigualdade social, e de um ponto de vista de discriminao social. Pois estamos a ver na
Europa que quem ditou as solues para o resto do mundo que elas no funcionam
aqui. Ora, se no funcionam aqui, como que podemos imaginar que funcionavam no Brasil
ou na Tailndia ou na Tanznia? No funcionaram. Portanto, est a abrir-se um outro
espao, e que se nota no discurso. Alguma vez imaginava que um Comissrio Europeu da
Justia usasse a palavra banksters? A palavra banksters uma palavra que vem dos
movimentos dos indignados radicais dos Estados Unidos para quem os banqueiros so
gangsters, da o neologismo banksters. Pois bem, a Comissria da Justia, ao analisar as
manipulaes que recentemente fizeram da taxa Libor, afirmou que os bancos se
comportam como banksters. Isto um forte sinal dos tempos.
Susana Cal interessante, uma brecha.
Boaventura de Sousa Santos Abre-se aqui uma brecha qualquer. Comeamos nos anos
2000 no Frum Social Mundial por propor uma taxa sobre as transaces financeiras. Quem
que propunha? Era um grupo francs que depois teve muitas filiais em todo o mundo que
o Attac. O movimento Attac foi um movimento muito notvel que era basicamente isso
um movimento para a tributao do capital financeiro sobretudo das transaces
internacionais de moeda. Uma pequena taxa. Ora, ela acabou por ser defendida por Sarkozy,
e defendida hoje por Duro Barroso. Quer dizer, eles esto com tanta falta de solues
que vo buscar algumas que os movimentos sociais defendem h muito tempo. Eu escrevi
no Portugal Ensaio Contra a Autoflagelao que a curto prazo no h outra soluo seno o
eurobonds. Bem, na altura era uma coisa de esquerda radical. Mas, hoje v-se o Franois
Hollande e o ministro das finanas da Alemanha a dizer que se calhar temos de ir para os
eurobonds. Ora, isto mostra sobretudo a tragdia de no terem uma estratgia de soluo
contra o caos em que estamos a entrar. E, portanto, isto abre uma brecha para quem, como
eu, pensa que a teoria crtica eurocntrica, a teoria social e filosfica, nos treinou muito bem
para a denncia crtica, mas no to bem para formular propostas de alternativa.

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Boaventura Sousa Santos e Susana Cal, 2013, "Democratizar o Espao, Democratizar o
Territrio. Entrevista a Boaventura de Sousa Santos", in Revista Punkto, Dezembro de 2013,
(publicao on-line).