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Interview de G.

Le Gaufey
Apertura : Angoisse, effroi, frayeur, phobie, comment ordonner et articuler ces notions, ces concepts, au
regard de la clinique dans notre souci de revivifier la thorie, ou du moins dintroduire un cart !
Le Gaufey : "eut#$tre vaut#il mieu% ne pas passer trop vite dangoisse & phobie. Il y a des personnes che'
qui la phobie narrive pas & se constituer. (n appelle )a, tr*s classiquement, nvrose dangoisse. (u
hystrie dangoisse. Langoisse n+a aucune valeur unifiante. ,est un affect, et le rsultat immdiat de cet
affect a & voir avec la cause. -a impose lide quil y a une cause, sauf que cette cause se tient rsolument
& distance. Le propos de langoiss, cest de se dire : mais pourquoi, nom de .ieu, est#ce que /e suis sous
l+emprise d+un affect aussi puissant ! 0t la phobie lui apporte cet ob/et de rien du tout, cet ob/et
parfaitement ridicule par rapport & limportance de laffect, si bien que le rapport de cause & effet nest
pas vcu comme probant. ,e nest pas possible quun si petit machin de rien du tout me foute dans un tat
pareil. -a reste une esp*ce de tache dont on ne voit pas les contours. ,est le propre de langoiss de se
sentir dans la pure. .e ce point de vue l&, langoisse et leffroi me paraissent fort diffrents.
1uant & la frayeur, cest quand cest arriv, le coup de tonnerre a eu lieu. 2imagine mal que ce mot
marche avec lanticipation dun danger. La frayeur, leffroi, la mauvaise nouvelle est arrive. "af 3 -a a
frapp.
Morali : 4auf que frayeur nest pas effroi. 5rayeur, par rapport & 4chrec6, il me semble que cest presque
faible. 0ffroi, cest Schreck en allemand. .ans effroi, on trouverait presque quelque chose de leffraction.
Le Gaufey : 2ai consult des dictionnaires allemands et cherch sil ny avait pas de Bannung dans une
possible traduction de frayeur, qui nous ram*nerait au frayage, la voie. 2e nai rien trouv de )a ni en
allemand ni en anglais ni en espagnol. ,omme ce nest pas en fran)ais, /e crains fort qu+on ne trouve pas
de lien tymologique entre frayage et frayeur.
,oncernant la ncessit dun cart, /ai essay pour ma part dintroduire lob/et relique, non pas pour
inventer du neuf, mais pour parcourir lancien d+une autre fa)on. 7ais nous aurons loccasion dy revenir.
Interview, p. 2
2aimerais dabord aborder la question des sries, de lob/et et de langoisse. ,ela permet de retrouver
certaines critures lacaniennes et surtout quelque chose que /e trouve mal e%plor, cest la gradation che'
Lacan du statut de lob/et a, de son statut pleinement imaginaire dans les annes 89:;#89<=, au fait quil
devient symbolique, puis rel, puis rien de tout cela lorsque pour finir il devient ectopique avec le nouage
borromen. Lacan s+occupe & plusieurs reprises de la srie de 5ibonacci, que ce soit en 89<8 ou 89<>, puis
lors de son sminaire sur La logique du fanta!e. 7ais & ce moment#l& lob/et a chang, sinon de statut,
du moins de dimension? 0n 89<@ ou 89<:, il dit A Ah 3 mes bons amis, il faut que /e vous le dise,
lob/et a est rel B. Ah bon ! Il tait symbolique et la fois davant imaginaire 3 0t pour finir, avec les
anneau% de Corrome, il devient ectopique, donc il nest ni lun ni lautre. Il nest rien du tout. L& oD
quelquun comme Eoustang finit par s+nerver et dire A 5audrait savoir, quoi 3 B il vaut peut#$tre mieu%
voir comment Lacan s+y prend avec les semblants de concepts qu+il confectionne. ,es apparentes
contradictions sont vraies, comme aussi bien en ce qui concerne lAutre par e%emple, tout & la fois et
successivement trsor des signifiants, la femme, le corps, .ieu, etc. .onc cest le statut m$me de la
consistance de ces concepts qu+il s+agit d+interroger. 0ntre autres pour pouvoir observer que le
raisonnement de Lacan est tr*s semblable & chaque fois : l& oD le symbolique dfaille, riposte imaginaire.
(r d+ob/et imaginaire, lob/et a devient symbolique, il devient une lettre, au dbut des annes soi%ante.
Aussi /uste et ncessaire que ce soit & ce moment l& de son enseignement, c+est tout autant intenable. .onc
le voil& qui devient rel. A nouveau intenable. Le voil& ectopique. L& )a devient un peu plus tenable, au
pri% dautres complications. 7ais pour ce quil en est de lob/et phobique, il na pas rang dob/et a. "as du
tout. Lob/et a, pour linstant, /e nen ai aucune dfinition simple et directe. Fu la comple%it de son
laboration?
La phobie, de son cGt, permet galement de questionner le statut de lob/et puisque cest comme la
girafe, cest un ob/et chiffonn, un ob/et pas ob/et, donc on se retrouve sur ces limites oD l+ob/et a trouv
sa pertinence.
Morali : Fous ave' parl de production du su/et comme tel : A .ans cette perspective, la phobie est
dvitement de ce signifiant en second queffectuerait le su/et. Avec les consquences que lon sait par
ailleurs, & savoir la production du su/et quivaut & ce que nous nommons castration B.
Le Gaufey : ,est un de ces mots qui pour moi sest us. .epuis que lon nous balance la castration
symbolig*ne, la castration bonne & tout faire, ou que, dans tel livre rcent sur la phobie, /e lis une
succession de chapitres intituls ALannonce de la castrationB, ALarrive de la castrationB, ALa
castrationB, ALe retour de la castrationB, voil& encore un mot qui est pass & la trappe. Le psychanalyste
Interview, p. "
comme spcialiste de la castration, /e veu% bien imaginer que ce ne soit pas absolument b$te comme ide,
mais /e ne peu% plus employer ce mot, c+est fini.
PSYCHANALYSTES ET THRAPIE
L#vy$%rtcheidt : La phobie est devenue le champ des comportementalistes.
Le Gaufey : 2e crois qu+elle lest depuis quils e%istent, comme lhystrie a si longtemps march avec
lhypnose. "hobie H technique active. Le seul danger, cest quand ils russissent trop bien. Il y a un cGt
orthopdique dans leur truc qui fait que, quand )a a trop bien march? Le rsultat a quelque chose de
franchement bi'arre. Les patients qui sont passs & travers )a ont t thrapiss avec succ*s,mais il me
semble que )a leur conf*re dans la vie une posture bi'arre qui vient de l& et de nulle part ailleurs.
Morali : Il ny a pas que les thrapies comportementalistes, il y a les discours aussi.
Le Gaufey : "aulhan avait fait remarquer que les psychanalystes navaient pas de chance car en voulant
/ouer de l+inconscient, ils taient vous & maintenir actif un secret peut#$tre trop important pour eu%. 4i
/amais ils dvoilent ce quil en est de cet inconscient, leur affaire est termine. ,e quon demande &
lanalyste, cest autre chose. Ious sommes des spcialistes de la non#rponse, ou de la rponse & cGt.
7ais loin d$tre une rouerie, cest une ncessit structurale de ce type de fonctionnement.
,astration, cest pareil. 4i socialement nous sommes vcus comme les agents de la castration Jadmettons
que )a ait un sensK, eh bien les carottes sont cuites. ,e nest pas que les gens en ont peur, cest quils nen
ont rien & faire. Ils viennent nous demander autre chose. ,omment $tre les spcialistes dautre chose !
L#vy$%rtcheidt : 4ommes#nous encore les spcialistes de la lettre !
Le Gaufey : Ion, /e ne crois pas. 2e pense volontiers quanalyste est une rputation, pas un mtier. (n a
une rputation individuelle, mais aussi collective, et & ce niveau, l+important, cest dentretenir le trouble.
(n sy emploie pas trop mal mais certains, aspirs par un souci de respectabilit, voudraient vraiment que
ce soit clair, que lon sache enfin qui sont les vrais psychanalystes, ce quils font vraiment, effectivement,
tout )a. Cru%elles, loi europenne, statut. Lous ces braves gens ne voient pas quils sont & cGt de la
Interview, p. &
plaque M lanalyste dans sa dfinition m$me, qui est A parle'#moi dautre chose B, se pose techniquement N
ce nest pas une question dthique N comme celui qui se propose dincarner autre chose que la demande
qui lui est adresse, et qu+il ne dment pas 3 .+oD le cGt escroc, signal tant de fois & /uste titre, avec d*s
lors le lancinant probl*me : oD sont donc les bons escrocs, et les mauvais escrocs ! Les m$mes, les
soucieu% de respectabilit, mettent beaucoup d+espoir dans un code de dontologie, ou dans des
proccupations d+thique. Ils prGnent volontiers ces derniers temps la Atra)abilitB de l+analyste, ce qui
tendrait & prouver que les lphants dans les magasins de porcelaine peuvent $tre anims des meilleures
intentions.
RETOUR SUR LOBJET
Lennui avec la question de lob/et, cest quelle nous confine sur phobie et nous loigne de
frayeur. (n va essayer de travailler sur ob/et et phobie, mais frayeur, frayeur, /e crains fort qu+on l+oublie.
"eut#$tre que ce mot nest pas asse' fort. ,ertains mots sont tr*s forts, et dautres bien malingres.
'ieffer : La frayeur ne serait#elle pas plus proche de quelque chose qui marquerait labandon possible
dune certaine /ouissance !
Le Gaufey : (n continue davoir ce ternaire scotch au% neurones : nvroseOpsychoseO perversion avec
hystrieOobsessionOphobie, que lon renomme parce quau fil des ans et des dcades c+est devenu
insupportable de continuer & mettre ses pieds dans les m$mes chaussures cules quun si*cle entier a
traPnes avec lui. 7ais dans le fait de renommer, tout se /oue l& 3 s+il y a la chance daller vers dautres
destins, on court aussi le risque de simplement passer un coup de ripolin sur des paradigmes trop
puissants. Ivrose, psychose, perversion, cest tr*s puissant, et donc on a du mal & sen tirer. ,est asse'
dlicat de renommer la phobie, renommer lhystrie. 2e pense quil le faut, mais en m$me temps il est
clair que cela ne suffit pas si )a ne nous carte pas plus que )a d+un mode de penser nosographique qui,
sous prte%te de AstructureB, envahit parfois & tort et & travers le champ analytique, qui est avant tout celui
du transfert.
"our ce qui est des rapports entre frayeur et frayage, /e suis sensible & ltymologie qui ne nous donne pas
le champ libre l&#dessus. ,ette dynamisation de lespace que procure la phobie est une chose
fondamentale au sens oD la plupart des $tres parlants semblent passer par la phobie, mais que lon puisse
faire glisser tout notre savoir freudien et post#freudien & propos des frayages dans la frayeur, /e ny crois
pas du tout. (n peut essayer dans un premier temps de mettre laccent l&#dessus. 1ui a un peu traPn ses
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pnates dans les te%tes freudiens sait bien quil y a toute une intelligibilit de lappareil psychique qui
passe par l&. L)*quie en gros. Les voies de conduction , le pare#e%citation, )a fraye autant quon veut,
)a produit des frayages. 4elon un a%iome de l)*quie, la quantit en quivaut & complication en Q Qplus
il y a de quantit en , plus le frayage est intense, et plus le syst*me va se morceler et se comple%ifier.
5reud est imbib de )a toute sa vie. Il a envoy le te%te de l)*quie & 5liess en 8;9R, et comme il ny
avait & lpoque pas de photocopie, il na plus /amais eu ce te%te, il est mort sans lavoir revu et pourtant,
pendant trente ans, il a rcrit l0squisse, au moins de temps en temps. Il tait conscient des difficults et
des apories de ce te%te et /e trouve cela incroyable.
,ette *quie est un te%te cl pour comprendre, non seulement les deu% principes sur lappareil
psychique et dautres choses de ce registre, mais la plupart des grands moments de 5reud. Il y a l& toute
une intelligence hydraulique de lappareil psychique qui fait que frayeur et frayage ont presque lair de
marcher ensemble. Les quantits qui arrivent & la fois effraient et font frayage.
,e peut $tre un peu dangereu% dans notre conception de la phobie et de la frayeur parce que tout )a
continue de vhiculer une conception du trauma N le mot fran)ais trauma a un gros dsavantage, il
commence par la syllabe AtroB N et donc l+une des comprhensions naturelles que lon a du trauma, cest
un trop de quantit, trop de peur, trop de /e ne sais pas quoi. "our se dbrouiller de )a, lappareil
psychique inventerait des stratag*mes pour se dbarrasser de ce trop#l&. 7ais il e%iste sur ce chapitre un
point de pure contradiction che' 5reud, qui apparaPt d*s l)*quie, et qui est la fameuse invention des
neurones#secrteurs. 2e ne sais pas si vous ave' )a en mmoire. A un moment donn, dans le dbut de
l)*quie, 5reud se met en t$te d+e%pliquer pourquoi il est parfois si douloureu% de se rappeler un
souvenir. ,omment peut#il y avoir augmentation de quantit, donc douleur, quand en somme presque rien
ne vient frayer de le%trieur. 1uest#ce quune douleur qui nest pas le rsultat dun frayage actuel !
Actuel 3 -a pourrait $tre et cest forcment le fait dun frayage antrieur. 7ais la seule fa)on quil a de
sen tirer, dans une logique imperturbable, cest de dire quil faut poser le%istence en plein cSur du
syst*me , pas du tout dans le%trieur, de neurones#secrteurs qui sont des esp*ces de glandes, qui, quand
elles vont $tre titilles par un courant quelconque, vont se mettre & fabriquer des quantits. .onc retour au
schma de dpart, lvation de la quantit, douleur. Foil&. 0t donc mise en ouvrage dcisive de
linhibition et du moi.
,e qui mintresse l&#dedans, cest le cGt systmique de la rponse de 5reud. Il place & lintrieur du
syst*me Qquelque chose qui, d*s les premi*res pages de l)*quie, tait sa dfinition typique de
le%trieur : des grandes quantits en mouvement. ,ette sparation trop bien re)ue par la suite che' les
freudiens entre le%trieur et lintrieur est topologiquement ruine par 5reud presque depuis le dbut. Au
plein cSur de lintrieur il y a de le%trieur. ,est une fa)on de dire que la frayeur ne doit pas $tre pense
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e%clusivement, totalement, & 8== T, sur le mod*le du frayage, de ce qui vient de le%trieur et qui fait mal
parce que )a fout en lair le pare#e%citation.
,est un effort difficile, qui re/oint ce que /e voulais dire sur les structures. (n a beaucoup de mal & se
dbarrasser de ce schma de pense qui veut que langoisse prenne son origine dans la peur, laquelle
prend son origine & le%trieur. Un des coups gniau% de 5reud, cest videmment de dire que lon peut
tout fuir sauf ce qui est & lintrieur. Lorigine de la nvrose vient quon ne peut pas fuir ce qui est &
lintrieur, quelque chose de corporel, d+oD l+ide de Adanger pulsionnelB. 7ais & partir de l& il va nous
falloir avancer dans notre questionnement sur la phobie si on tient & la renommer frayeur, car il y a
quelque danger & faire basculer la phobie du cGt de la peur et donc douvrir toutes grandes des portes
dont /e suis persuad que nous ne voulons pas ouvrir, celles de la thrapie active, qui porte dabord,
essentiellement, et avec succ*s parfois, sur la phobie. ,est la terre dlection des thrapies actives parce
qu& 9: T une phobie parvient & suggrer efficacement quelle est bien la peur dun ob/et e%trieur. Les
analystes eu%#m$mes bien souvent vont dans ce sens quand, naVvement, ils con)oivent la phobie comme
un mode de dfense contre quelque chose de plus effrayant encore que ce pauvre ob/et qui a l+air aussi
ridicule que terrifiant. ,+est l& qu+ils se mettent & utiliser leur vocabulaire choisi. ,+est l& qu+en gnral on
fait donner le mot de AcastrationB, comme dans le temps on faisait donner l+artillerie, ou la cavalerie.
.+autres fois, on se risque & d+audacieuses hypoth*ses : le phobique se dfendrait d+un effondrement
mlancolique, d+un chute sans fin et sans fond dans l+innommable? "ourquoi pas ! 1ui pourra /amais
soutenir le contraire ! 4auf que cette forme de raisonnement reste & l+intrieur de la suggestion phobique,
et donc )a ne fait pas avancer le schmilblic6 d+un iota.
L#vy$%rtcheidt : Il me semble que dans ltymologie il y a brisure.
Le Gaufey : .ans ltymologie de frayeur ! 2ai trouv presque essentiellement dans tous les dictionnaires
quelque chose comme clameur, ou bruit, quelque chose comme un clac. ,est, me dit#on, la contagion
avec AeffroiB qui a fait basculer la frayeur, qui aurait t un cri, du cGt de leffroi, Schreck en allemand.
Morali : ,est#&#dire apparition du visible.
Le Gaufey : (n peut en effet avoir un passage de laudible au visible, oui.
L#vy$%rtcheidt : (n pourrait aussi voir quelque chose avec la temporalit, la frayeur n+est pas continue,
elle est quelque chose qui dessaisit
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'ieffer : Iest#elle pas ce tout petit moment /uste avant quon puisse se faire une reprsentation de lob/et
qui en serait la cause ! ,e temps de battement /uste avant que )a ne se concrtise !
Le Gaufey : (ui, mais quel ob/et ! ,ar tous les ob/ets ne nous font pas ce coup#l& 3
"eut#$tre chacun de nous est#il pass par la phobie dans l+e%acte mesure oD nous possdons tous la notion
de causalit. (n peut savoir, via Want du moins, que les sries causales, dans lordre de la raison pratique,
nont ni origine ni fin Jet & la raison pure, il ne faut surtout pas lui demander d+oD elle origine ses coupsK.
La raison est sans fin, doD le fameu% pourquoi du gosse, et pourquoi pourquoi, etc. 1uand on dcouvre
cela, enfant, /e pense que )a cause la m$me frayeur que quand on dcouvre quon passera un /our & la
casserole, comme tous les autres, et quon est mortel. 1uil ny ait pas darr$t dans la chaPne des raisons,
il faut trouver une riposte & )a, e%actement comme les mathmaticiens et les logiciens qui, quand ils
voient une rgression & linfini, se doivent d+inventer vite un truc parce que ce n+est pas supportable M on
ne peut pas penser avec )a. .onc ils font ce quils peuvent pour se tirer du gu$pier. 0t lune des
possibilits pour se tirer de ce gu$pier, quand on dbute dans le symbolique et qu+on n+a pas des moyens
impressionnants, cest la phobie. La phobie met en place une chose#signe qui nest pas comme les autres,
dont on peut partir, dun point origine qui ne vaut rien, bien entendu, qui est appel & seffondrer, mais qui
est tellement utile dans la mise en ordre qu+elle autorise que m$me dans un livre bien banal que /ai lu
rcemment, sur la prsentation dun cas de phobie, le thrapeute dit in fine : A eh bien il faut bien
convenir que sil y a des phobies tr*s invalidantes, la plupart des phobies sont tr*s secourables B.
Morali : 2ai repr dans lun de vos te%tes lhistoire des sries. Iotre intention est dessayer de voir ce
qui se passe quand on nest pas aussi certain que cela que cest parce que )a a un nom que )a e%iste. (n
cerne quelque chose et le fait de lenfermer depuis si longtemps dans des mots & pro%imit avec la
psychiatrie, avec quelque chose dune clinique de la description. Fous faisie' tout de suite rfrence au%
dangers de certaines thrapies qui enferment les choses et donnent des rponses pragmatiques. La
question nest pas de savoir si on va renommer la phobie ou pas mais de savoir quest#ce quon attrape &
partir du moment oD on essaie denvisager la question sous un angle lg*rement dcal et oD on accepte
ce for)age qui consiste & dire frayeur frayage, par e%emple. 1uelque chose de lordre du for)age mais qui
en m$me temps vise bien entendu la question du traumatisme. Lrauma, ce nest pas une question de
quantit. ,e n+est pas trop.
Interview, p. -
La phrase que /ai retenue dans l*quie, cest A le frayage slectif est & la base de la trace mnsique B.
5inalement, encore une fois si on admet ce for)age entre frayeur et frayage, en m$me temps for)age mais
culture de l*quie, on se dit que la frayeur peut approcher la question de ce qui sinscrit.
Le Gaufey : (ui, mais lune des difficults que vous alle' rencontrer en poursuivant ce questionnement,
cest la question de lob/et. (n peut $tre effray par un ob/et, cest le sens tr*s commun du mot frayeur,
mais on peut aussi $tre effray par un manque dob/et. -a, cest plus compliqu & cerner car cela na pas
beaucoup de sens demployer le mot frayeur dans ce cas#l&. 1uand /imagine lenfant en train de
sapercevoir quen somme la correspondance entre les mots et les choses ne tient pas, & ce moment#l& il
peut tr*s bien se mettre en sc*ne une frayeur qui na pas dob/et, sinon au sens mtaphorique du terme,
mais cest /ustement de ne pas rencontrer ce qui est cherch que, l&, sl*ve une frayeur nouvelle. ,ette
frayeur, /e ne sais pas si elle fait frayage ou pas, mais elle nest pas du tout dans le sens de l)*quie, de
linscription de quelque chose. 4i quelque chose ne parvient pas & sinscrire N cest la question des sries
& linfini N alors, sub/ectivement, il y a une impossibilit de tenir son standing N si /e puis dire N
symbolique. 0t cest alors que vaut la dmarche gnrale de Lacan : quand on ne peut pas rpondre par
les voies du symbolique, on rpond par celles de l+imaginaire. A ce moment#l&, face & une nouvelle
frayeur qui touche & limpossibilit de rpondre comme on rpondait avant, l&, il va y avoir production
dun pas imaginaire qui va avoir pour fonction darr$ter tout ce ba'ar, & tout le moins de l+ordonner, de le
vectoriser, lui donner un sens dans la valeur la plus spatiale du terme. Xvidemment, )a foire, mais quand
m$me, pendant un temps )a marche, )a arr$te une forme de panique, qui est plus que la frayeur, qui est
limpossibilit de rpondre & la question. ,e nest pas un ob/et dtermin. Le probl*me avec les thrapies
actives, c+est qu+elles cherchent & scuriser cet endroit, et cest l& qu+elles sont tout & la fois efficaces et
dangereuses.
'ieffer : Fous semble' indiquer la chose de mani*re tr*s fine en parlant de ce pas imaginaire qui nest pas
un pas oblig et ncessaire mais comme une sorte dhsitation, pas imaginaire ou le pas de la parole. 0t
cest peut#$tre dans cette hsitation que se glisse parfois quelque chose qui pourrait sappeler effroi. Un
peu sidrant et qui marque le passage & lacte de dire.
L#vy$%rtcheidt : Il y a une autre dimension que celle du frayage avec le mot frayeur, et /e crois que cest
ce que vous indiquie' avec ce A pas imaginaire B, et cest celle#ci : peut#on attraper la question du social
et du politique ! ,est un peu notre questionnement, cest comme cela que lhystrie est devenue
thYtralit. ,est au regard de cela que )a mapparaissait plus pertinent, peut#$tre trop imaginaire, faire
Interview, p. .
des distinctions entre frayeur et terreur et attraper ce qui se fabrique actuellement, les /eunes cassent tout
dans les banlieues, il ny a plus de fonction paternelle, le discours religieu%,? Les violences, ctait venu
aussi comme )a. 0st#ce que )a permet de penser de mani*re surtout pas psychologique quelque chose du
champ social qui aurait une? (n nous ferait, on nous effraierait?
Le Gaufey : Le risque pour moi est ici de retomber vraiment dans la banalit parce que d*s que /e dis
constitution dun ob/et autre imaginairement, eh bien lautre imaginaire ne manque pas. A peu pr*s tous
les pluriels gnriques nous lam*nent. Les /uifs, les arabes, les homose%uels, les enfants, les banlieues,
tout. ,est tou/ours tellement une vieille lune que ce nest pas parce quon va la repeindre & la couleur de
lob/et phobique que lon va apporter beaucoup de savoir neuf dans ce secteur. "our linstant, /e vois bien
les rapprochements qui peuvent $tre faits, mais /e ne vois pas leur cGt heuristique. ,est peut#$tre
possible, /e nai pas beaucoup travaill, mais /e ne peu% me dfaire d+une certaine crainte dans
le%portation du savoir analytique sur ces donnes sociales. 2en ai vu plus dun faire )a, freudien ou
lacanien, et le rsultat est en gnral? cest ce que /appelle volontiers un coup de ripolin, on nest plus
dans le%plication sociologique, on est dans le%plication psychanalytique. 0t ce qui fait la ruine constante
de la psychanalyse, cest de devenir un ad/ectif comme les autres, et donc une couleur que lon passe sur
un savoir d/& tabli, quil soit psychiatrique Jnvrose, psychose, perversionK, ou sociologique Jle mal des
banlieuesK, etc.
,e dcalage que vous cherche' en vous aidant de ce mot de AfrayeurB? 0st#ce simplement parce quon
vieillit et quon en a marre de trimbaler les m$mes savoirs ! 1uon ne peut pas se rpter ternellement ce
que lon a appris ! 0st#ce que cest )a le principe du dcalage ! 2aimerais que ce ne soit pas )a 3? 7ais
/en viens & me le demander parce que cest une ncessit dans laquelle tout le monde est pris. 0st#ce une
banalit qui vient quand on a baign vingt, trente ans dans le m$me savoir, ou y a#t#il un principe interne
au savoir qui de lui#m$me appelle & $tre revisit, sinon il stiole ! Lintr$t et la difficult de la
psychanalyse, cest quelle doit & la fois avancer et produire son public. Les universitaires nont pas
vraiment ce probl*me, le flot des gnrations leur apporte rguli*rement un public. Les analystes N tout
comme les civilisations selon le mot cl*bre de Falry N les analystes savent, eu% aussi, qu+ils peuvent
mourir. 4ils ne se donnent pas un public, s+ils ne cherchent pas un public, celui qu+ils ont, ils le perdent.
0st#ce l& le principe du pas de cGt que vous tente' avec vos carts de nomination !
L#vy$%rtcheidt : Articul au discours du temps. Ious ne pensions pas la frayeur pour e%pliquer ce qui se
passe mais peut#on entendre quelque chose du social pour penser une clinique psychanalytique !
Interview, p. /0
Iest#on pas oblig de passer par larticulation au discours du temps M cest ce que disait 5reud et faisait
Lacan.
Le Gaufey : (ui, mais quoi du temps ! Le temps nous am*ne tout? en m$me temps.
2e nai pas tr*s bien rpondu & votre question sur lob/et, sur ce qui AantcderaitB la fabrication de
lob/et. 2aimerais souligner cette esp*ce daccident mental qui affecte un su/et, quand il sagit de se
soutenir dans un ordre symbolique alors m$me que cet ordre symbolique ne tient pas de lui#m$me. Foil&
la dcouverte par laquelle chacun doit passer. La difficult commence dans le fait que tout se passe dans
le m$me creuset temporel, l& oD 5reud a dcouvert lZdipe, et Lacan plac sa mtaphore paternelle. Il
avait inscrit lcriture du fantasme grosso modo dans ces eau%#l& aussi parce que cette fa)on de riposter
par un ob/et imaginaire N dans un premier temps, le A petit a B est un ob/et imaginaire N face &
limpossible tenue de [, cest & peu pr*s l& aussi que )a se passe. 0t il est important de souligner que pour
lui, pour autant que /e sache, il ne sest /amais rsolu & considrer la phobie comme une structure. Avec la
fameuse Aplaque tournanteB, comme il l+a appele, il ne se passe pas quelque chose daussi stable que
dans lhystrie ou la nvrose obsessionnelle, donc il y a un cGt passage oblig par la phobie. 5reud lui#
m$me dans AInhibition, symptGme, angoisseB marque bien que le symptGme phobique nest gu*re un
symptGme non plus, & linverse du vrai symptGme quest pour lui le symptGme hystrique. ./& la
formation ractionnelle de lobsession n+est plus tout & faite un symptGme, alors le symptGme phobique,
lui, mrite & peine de sappeler comme )a parce que ce nest pas fichu pareil. Lr*s classiquement, avec la
phobie, on a quelque chose qui se plie mal au dcoupage structural. (n a pris l+habitude de rapprocher
lob/et phobique et lob/et ftiche. Il y avait eu un article dans Scilicet, et aussi bien s\r le te%te de 5reud,
Ichpaltung, et puis dautres tentatives cliniques.
Apertura : "ourrie'#vous revenir sur lob/et relique !
Le Gaufey :2e ne sais plus bien comment /ai t amen & le rencontrer. 2e crois bien que c+tait en lisant
un livre de 2ean#Luc 7arion. Alors /e suis all & la librairie La 1rocure pour m+informer et trouver des
trucs sur les reliques, au%quelles /e ne connaissais rien. Le libraire, qu+au bout d+un certain moment /e
consulte, va voir son ordinateur, tape le mot AreliqueJsKB et me dit d+un air grave que oui, cest bien ce
quil pensait, il ny a rien 3 1uoi 3 pas de littrature sur la relique ! "uis il finit par trouver une vague
revue sur saint Augustin. 0t il a/oute : A1uest#ce que vous voule' qu+on dise sur la relique ! B. 0t l&, /ai
compris l+tendue du probl*me : il ny a rien & dire sur la relique, cest de la pratique pure 3
Interview, p. //
Il y a tout de m$me quelques petits bouquins. .ans le temps, /tais tomb sur un livre tr*s drGle, A.u
bon usage des reliquesB, paru en 89R= ou 89R> che' Calland, qui racontait de fa)on critique, donc
dangereuse, tout le foutoir des reliques au 7oyen Age et & l+poque moderne. Lr*s drGle. Lrop drGle pour
qu+on en apprcie bien les en/eu%. 7ais /e ne cherchais pas des choses drGles, plutGt des choses
consistantes, bien chrtiennes et tr*s catholiques sur les reliques. 2en ai un peu trouv, /ai appris
notamment que lon continue & fabriquer des reliques & Eome. 7ais oui 3 1uand on creuse sous 4aint#
"ierre Jcomme on le fait encore au/ourd+huiK, on trouve parfois encore des ossements, et )a fait de la
poudre de martyr. (n mlange avec de la cire et )a se vend dans la chrtient. (n peut encore acheter des
reliques A neuves B de nos /ours. 0t estampilles par le Fatican 3
,est & peine une parenth*se. Eestons plutGt dans la dynamisation de lespace.
La relique mintressait & cause de, disons, 4aint#2acques de ,ompostelle : toute l0urope traverse par
des cohortes de p*lerins, et tout )a pour un bout de machin, de rien 3 Limportance de la relique est tout &
fait claire en ce qui concerne la dramatisation de l+espace, et )a c+est une fichue donne clinique. 2e suis
alors tomb sur un livre amricain de Ealph Giesey, traduit en fran)ais /e crois, qui traite desAfurta sacraB.
Il s+agit d+un style de rcit qui a eu lieu pendant tout le 7oyen Age. A5urta sacraB, )a veut dire Avol des
reliquesB. ,ar il fallait tou/ours un bout de relique pour fonder un autel, c+est par l& que tout commence,
car une telle e%igence ncessitait beaucoup de reliques, si bien que, m$me si les ,roisades en avaient
apport pas mal, on narrivait pas & fournir. .onc les reliques se fabriquaient. (n a perdu le sens de tout
)a car, en bons mcrants, nous ne voyons plus que lembrouille, larnaque. 7ais ce nest pas )a du tout :
ils narnaquaient personne 3 4implement on ne pouvait pas dire quon avait AachetB une relique, puisque,
par dfinition, )a n+a pas de pri%. (n forgeait donc un rcit, tr*s rptitif, selon lequel on tait all voler la
relique dont on avait un besoin pressant & une autre communaut qui, elle, ne lhonorait pas correctement.
Le martyr ntait donc pas content, et quelquun, venu d+une dans une communaut qui manquait de
relique, allait dans cette communaut qui ngligeait sa relique, ou tait de passage, apprenait que la
relique tait mal entretenue, nocturnement allait faire main basse sur elle et la ramenait triomphalement
au pays. Le rcit de base prsente parfois des variantes, mais on ne va pas s+y attarder ici. (n construisait
alors lautel, on y logeait la relique, et tout allait bien.
1uand /ai compris cette mcanique des reliques, /ai entrevu la srie relique#ftiche#phobie, et )a a suffi
pour ordonner le champ diffremment. 4i /avais pris comme avant seulement phobie et ftiche, /aurais
t dans le monde de la psychopathologie, en gros. Landis que la relique permettait de rordonner et de
mieu% voir la logique du champ, de la m$me mani*re que rciproquement lob/et phobique donnait
quelques renseignements sur lob/et relique.
Il sest trouv en plus qu+alors /ai tudi "ascal et notamment le miracle qui a touch sa petite ni*ce, le
miracle dit Ade la sainte pineB. ,e miracle a eu lieu & "Yques 8<:<. 4a ni*ce, qui avait alors une petite
Interview, p. /2
di'aine d+annes, prsentait une grosseur & lSil depuis pr*s de deu% ans. Les mdecins de ,lermont#
5errand, oD elle rsidait, se montrant impuissants, elle avait t amene & "aris che' son oncle Claise pour
consulter les mdecins de la capitale,qui ne tard*rent pas & prvoir le pire. Ils estimaient en effet devoir
br\ler la tumeur au fer, or tout )a se situait tr*s pr*s du cerveau, donc elle avait de fortes chances dy
passer. ,tait mal embarqu. A ce moment#l&, on est /uste avant "Yques, la petite est en pension & "ort
Eoyal des ,hamps et un paroissien qui possdait une relique d+importance N une pine de la sainte
couronne N, la pr$te & la paroisse le temps des clbrations. La suprieure de Iotre#.ame des ,hamps,
suffisamment rserve quant au% reliques, se contente de dire quon la montrera au% enfants & l+office du
vendredi 4aint, et puis voil&. ,e que lon fait, chaque enfant va baiser la relique & l+issue de la messe.
7ais voil& qu+une certaine sSur 5lavie Jlointaine anc$tre de .ora, au demeurant, l+affaire est asse' drGleK,
voyant la petite fille s+approcher de l+autel comme ses petites camarades, met en contact la tumeur et la
relique. Eien que de tr*s banal, /usque l&, pour une poque oD les Eois touchaient encore les crouelles.
.eu% /ours apr*s, la tumeur a rgress, puis elle disparaPt. (n convoque les mdecins, qui s+empressent de
dire : A 4urtout ne disons rien B. 0t & partir de l& la rumeur senfle, le mdecin du roi passe, etc. Le p*re
de la gamine arrive & "aris & toute poste. ,est un homme de la ,our des comptes de ,lermont, un
homme de dossiers, en si% mois il parvient & faire enregistrer le miracle comme miracle. .habitude il
faut un petit si*cle. A toute vapeur, il obtient de lautorit diocsaine, et de Eome, tous les papiers
ncessaires, et en si% mois le miracle est avr. (n est alors en plein dans la bagarre des A "rovinciales B,
et "ascal, qui est entrain d+crire la cinqui*me ou la si%i*me, pose les bonnes questions M il est en faveur
des miracles, tout rationnel quil soit. Il est plus prcisment contre les libertins. Il lui faut prouver
le%istence des miracles. (r sa petite ni*ce est une miracule officielle, il est donc au% premi*res loges.
A partir de l&, & partir de cette rfle%ion sur "ascal que /+aimerais tant prolonger au/ourd+hui, lob/et
relique a pris une importance particuli*re pour moi parce que le combat de "ascal contre les libertins,
dune certaine fa)on, /ai limpression, toutes proportions gardes, que cest aussi le combat des
psychanalystes au ]]
e
si*cle. 2e pense que nous sommes parmi les rares J/e ne dis pas les seulsK & faire
des miracles. 2e plaisante & peine. 2e veu% dire par l&, la seule chose que lon arrive & faire, cest des
miracles. ,est rare mais il ny a que )a. 1uelque chose qui va contre lordre rationnel en un sens asse'
prcis : quand l+ordre signifiant /oue sans plus se plier sur l+ordre des raisons. Apr*s, on se donne un mal
de chien pour tenter d+e%pliquer ce qu+on a fait, et il arrive qu+on y arrive, un peu, parfois. 2+aimerais bien
revenir sur )a dans lavenir et ltudier, si /e peu%, et reprendre cette question de la sparation, non pas
comme 5oucault la fait, entre raison et folie, mais celle de cet autre partage entre raison et miracle. Il est
un tout petit peu antrieur, )a commence autour de 8<>=#8<@=. Les premiers libertins, ceu% qui disent oui
& la religion et non au% miracles, cest cette poque#l& : Gassendi, Iaud, La 7othe Le Fayer. "ascal est
lun de leurs premiers ennemis & comprendre vraiment leur stratgie, bien plus et bien mieu% que
Interview, p. /"
l+establishment catholique qui poursuit b$tement en eu% l+infid*le Jce qu+ils ne sont pas, pour la plupart du
moins, ils ne sont pas athes, mais presque tous thistesK. Lob/et relique est de bien avant, videmment,
mais il marche avec le miracle car ce qui atteste une relique ce nest videmment pas son certificat
dorigine, cest sa capacit & faire des miracles. Loute bonne relique fait des miracles, au moins un, et en
gnral plusieurs, et on se voue & ne rien comprendre & la relique si l+on ne s+aventure pas vers une
conception plausible du miracle. "our ma part, le miracle ne m+impressionne pas outre mesure, et /e tiens
qu+il est passible d+une dfinition fort simple, et tr*s opratoire : un !iracle et un effet qui n2a aucune
co!!une !eure avec a caue. Eien de plus, rien de moins. Avec )a, /e vous assure, on peut travailler.
Ainsi, quand on a ramen des tonnes de bouts de la vraie croi% de 2rusalem, on a pris la prcaution de les
/eter d+abord dans le feu. 0t sils ne br\laient pas, ctait d/& le dbut du miracle, donc le signe de la
vracit de la relique. 0t que le bois en f\t ignifug Jon savait faire )a & FeniseK ne dit rien de la vrit en
/eu dans la relique. ,+est au contraire un savoir qui nous gare et sur le miracle et sur la relique, et pour
finir sur l+angoisse elle#m$me, ce qui est un peu plus ennuyeu%.
Morali : ,tait un vrai buisson ardent 3
Le Gaufey : Cen oui 3 ,ette parent entre relique et miracle mintresse au niveau m$me de la phobie,
pour revenir & nos affaires. 2e ne vais pas identifier si vite deu% ordres aussi diffrents que lordre
religieu% et lordre symbolique et sub/ectif, m$me sil y a des attaches. ,ette parent entre lob/et
phobique et lob/et relique, dans leur commune capacit & orienter lespace, cest quelque chose qui
mimporte dans une relation ultrieure & laborer par rapport au miracle entendu lui aussi dans un sens
symbolique simple, cette mise en rapport dlments qui outrepassent lordre des raisons, comme
l+indique la dfinition donne plus haut puisque AraisonB, c+est 3ratio4, c+est ArapportB.
A mon sens, les lacaniens sont plus e%poss que les freudiens au% miracles. Fous save' la suspicion qui
porte sur 5reud en 89>> quand il sintresse & la transmission de pense et que 2ones lui dit halte#l&, )a
fait mauvais genre. ./& avec la se%ualit on dfraie un peu la chronique, alors si en plus vous vous y
mette' avec la transmission de pense? l&, les carottes sont cuites.
7ais avec Lacan cest carrment plus grave car sil est vrai quun signifiant reprsente le su/et pour un
autre signifiant, alors tout est en relation avec tout. Fous vous souvene' peut#$tre que quand tait paru Le
5er6ier de l)7o!!e au8 Loup, de Iicolas Abraham et 7aria Loro6, Lacan avait cru bon de dire en
substance : Ail faut que /e me%cuse car ce dlire, /e crois bien que /en suis la cause ou lorigine ou la
raisonB. ,est vident, car si un signifiant reprsente le su/et pour un autre signifiant, il ny a plus de
langue, il ny a plus rien, tout est en rapport avec tout. La lalangue triomphe. 0t cest l& /ustement, en
Interview, p. /&
oprant dans cette dimension folle dingue & travers les langues les plus naturelles et toute l+invitable
paisseur du sens, qu+il arrive que lon fasse des miracles, ce qui nous vaut ce si peu de considration de
la part de la gent universitaire, qui sen tient, elle N et elle a bien raison 3 N au seul ordre des raisons.
7oralit : on est des branleurs 3 Un /our ou l+autre, d+ailleurs, ils nous le font savoir sans beaucoup de
mnagement. Les plus gentils, s+entend.
Morali : Fous parle' de cette question quand vous vous interroge' sur la diffrence entre lesprit de
finesse et de gomtrie, che' "ascal. "ascal ferraillant avec Loricelli dun cGt et de lautre?
Le Gaufey : Au moment oD /crivais cet article sur ALe lieu#ditB, ctait toute l+affaire de la dissolution?
la cause freudienne? tout )a, tout )a? 2e faisais alors un sminaire au titre prmonitoire qui sappelait
A Lhorreur du vide B, essentiellement centr sur la physique de "ascal et lob/et a, le programme de
^ilbert et le thor*me de G_del, plein de choses drGles comme vous voye'. "as un mot sur la dissolution
et tout ce bastringue. La dissolution, /e me suis content de la voter, par deu% fois, sans tat d+Yme. 7ais il
se trouve qutait sorti alors un livre posthume de 2ean#"ierre 5anton#.andon sur la physique de "ascal,
A Lhorreur du vide B Jc+est aussi le titre du livreK, un livre de 8== pages meilleur que des bouquins de
8=== pages crits sur cette m$me physique de "ascal.
"ascal ne dit /amais que le vide e%iste. Il sait tr*s bien que cest une aporie. 1uand les /suites, par
l+entremise du "*re Io`l, lui disent quil na pas le droit de dire que le vide e%iste, il rpond non sans
/ustesse quil na /amais dit )a. Il affirme hypoth#tique!ent le vide. Il dit que /usqu& preuve du contraire,
en haut du tube, il ny a aucun corps. 2usqu& preuve du contraire. 4i on lui dmontre quil y a un corps
subtil, il dira bon tr*s bien, il y a en a un. ,est une affirmation hypoth#tique. ,est un rgime nonciatif
fondamental pour comprendre ce qu+il en est de lob/et a. Il faut tenir rsolument tenir ce cap, car lob/et a
n+a rien de positif. Il m+est arriv d+avoir certaines discussions avec des gens lisant Lacan au% 0tats#Unis,
et c+est proprement fabuleu% la positivit de l+ob/et a pour eu% : caue of deire, lob/et a, cest la cause du
dsir. Il ny a donc aucun probl*me : il e%iste pleinement. La cause du dsir, vous imagine' ! 1ui va
s+amuser & douter que )a e%iste, un truc pareil ! 1uand /+essayai de leur dire qu+il n+est pas possible de
lemployer comme )a, en toute positivit, que Lacan lui#m$me l+avait mis & l+enseigne, d*s le sminaire
sur L2identification, d+un rien tr*s particulier, le nihil negativu! de la 9ritique de la raion pure, ils
disaient :hat ; quest#ce que cest que cette histoire !
Morali : Fous parle' souvent de la lettre. (n voulait vous demander ce que pour vous, au/ourdhui, la
lettre tait. La lettre che' Lacan.
Interview, p. /(
Le Gaufey : Cen, la structure localise du signifiant. 1ue voule'#vous que ce soit d+autre ! Lun des
grands a%iomes de Lacan est que la lettre arrive tou/ours & destination. ,e n+est videmment pas une
vrit factuelle, c+est une dfinition de la lettre. ,+est pour )a que c+est ncessaire et pas contingent : parce
que c+est une dfinition. "uisqu+une lettre se dfinit par son parcours Jvoir la A"arenth*se des parenth*sesB
du sminaire sur ALa lettre voleBK, il va de soi qu+elle arrive tou/ours & destination puisque sa destination
la constitue au moins autant que le te%te dont elle est ventuellement porteuse. ,+est l+une des ces grandes
dfinitions ngatives dont Lacan s+est montr friand. 2e n+en ferai pas la liste e%haustive, mais on y trouve
aussi bien A il ny a pas de rapport se%uel B, AIl n+y a pas d+Autre de l+AutreB, AIl n+y a pas de
mtalangageB.
Morali : Au pouvoir dngatif, presque, puisquil ne sait pas trop? 1uand il dit quil ny a pas dautre de
lautre, sauf que quand il y en a?
Le Gaufey : Il serait temps qu+on retrouve la voie de la frayeur, si /e puis dire.
Le Gaufey : Lindestructibilit de la lettre, cest plutGt futuriste que passiste, les gnrations antrieures
nont pas pu effacer leurs traces sans laisser au moins la trace de l+effacement. Grand principe freudien, )a
aussi, sans lequel <ote! et <a6ou Jentre autresK s+effondre avec fracas. 7ais avec le statut de AaB comme
lettre indestructible qui arrive tou/ours & destination, il y a un nouveau probl*me systmique : comment
peut#on faire disparaPtre quoi que ce soit dune chaPne symbolique. Eponse dans un premier temps : on
ne peut pas. (r il faut pouvoir. Lout un chacun sent bien que dans la mort, dans (rphe ou dans toutes ces
histoires, ce qui est mis en sc*ne, cest que non seulement cest perdu, mais cest re#perdu. 0t cest l& que
c+est grave. ,omment assurer )a ! 2e crois qu+il faut lassurer contre le syst*me, au pri% dune
contradiction systmatique. 2e ne sais pas trop quoi faire de cette histoire de lettre. 4i /en parlais, ctait
par rapport & cet effort de Lacan entre 89:; et 89<@, entre le "etit ^ans de La relation d)o6=et, cest#&#dire
le moment oD le petit a est pleinement imaginaire, et le moment oD cest intenable, et oD Lacan forge sur
le dos du "etit ^ans lob/et mtonymique.
Lacan anticipe sur lui#m$me, sur ses propres dveloppements, parfois normment. 2e ne veu% pas donner
lide quil chemine tranquillement, cest tou/ours beaucoup plus comple%e. 7ais il y a llaboration de
lob/et a dans sa facture symbolique qui & ce moment#l& nest plus un ob/et. ./&, lob/et imaginaire, )a
convenait & peine qu+une chose pareille sappelle ob/et. Lob/et symbolique au sens de coupure, un ob/et
qui serait une coupure dans le monde du signifiant, on na pas non plus beaucoup les moyens de
Interview, p. /+
comprendre ce que )a serait, sinon un ob/et qui se coincerait entre les signifiant, un Aob/et mtonymiqueB
qui glisserait le long de la chaPne signifiante. .rGle de truc. "as tonnant qu+on lui trouve des accointances
avec le phallus, quoi que ce soit qu+on mette sous c e terme.
Morali : 2ai dessin ce huit#intrieur que /e transforme en bande de 7Sbius immdiatement car /e fais
un trou au milieu et partant du trou au milieu /arrive & tout dire et quand /e remets ce que /ai enlev, /e
ne dis pas que /imaginarise, mais du coup cest quelque chose avec quoi /e peu% travailler. 0t "ierre
Wieffer me dit, quand cest une opration que vous faites spontanment, vous, vous ne pouve' pas
imaginer comment )a se passe dans la t$te de quelquun qui ne la fait pas. "ierre me dit quil narrive pas
& faire un trou & cet endroit#l&. .u coup, en vous coutant, il me vient & lesprit que bien s\r Lacan a cette
ide depuis longtemps & condition de la lire & lenvers N lide de lob/et symbolique comme coupure.
,est une de ses thories sur la psychose.
Morali : ,omment on coupe dans quelque chose si quand on coupe )a se casse la gueule et quand on ne
coupe pas on ne peut pas couper. ,omment pourrait#on couper et que )a tienne en m$me temps ! ,est
trange de dire )a ainsi.
Le Gaufey : ,e qui mintresse dans cette laboration, en ce qui concerne la phobie, la frayeur ou
langoisse, cest la valeur du partiel, lob/et partiel. ,e qui fait aboutir Lacan & Ail ny a pas de rapport
se%uelB N entre autres choses N, cest la possibilit de faire tenir la notion dun partiel tel quil ne serait la
part d)aucun tout. 1uelque chose avec quoi il ny aurait donc pas de rapport. 0t /e tiens pour un chec
rpt son utilisation de la srie de 5ibonacci, quelles que soient les valeurs mtaphoriques de cet emploi.
Le nombre dor, qui en est la cheville ouvri*re, entretient certes des rapports comple%es avec lunit, il la
divise en m$me temps qu+il sy a/oute, etc., mais & part )a il entretient bien videmment avec elle des
rapports. Le nombre irrationnel lui#m$me a depuis .ede6ind un rapport de coupure avec tous les autres
nombres. Lacan est donc pris dans cette impossibilit de donner figure au Anon#rapportB, d*s son
sminaire sur Le tranfert d+ailleurs, oD il semble avoir une claire conception de ce partiel tr*s original,
qui n+est qu+& lui, alors m$me qu+il commence par dire : A oh 3 lagalma, videmment les psychanalystes
depuis Abraham ont tous perdu de vue le cGt gnial de lob/et partiel B. (r il est le seul & vouloir un
partiel de ce calibre, bien au#del& de ce qu+avait imagin le pauvre Abraham. ,he' 5reud, de m$me, il ny
a /amais eu d+ob/et partiel, cest la pulsion qui est partielle, mais pas lob/et. 2e nai /amais lu le%pression
1artialo6=ekt che' 5reud, m$me dans ce te%te de 898R ou 8989 sur les transformations dans lrotisme
anal, l& oD il y a lquation A pnis H fcsH enfant B. Il ny a pas une seule fois le nom Aob/et partielB.
Interview, p. /,
,he' Abraham, il y a bien le%pression Aamour partiel de lob/etB, mais pas dob/et partiel non plus. Il ny
a que Wlein qui ait vraiment parl dAob/et partielB, mais che' elle, lob/et partiel est dans lattente de son
intgration dans le grand tout dpressif et donc son ob/et partiel, cest un morceau de la tarte, quelque
chose qui a les plus troits rapports avec un tout puisque c+est ce tout qui le dtermine a contrario comme
partiel.
'ieffer : 2ean#Luc Iancy, la notion de fragment dans le romantisme. Le fragment n+est pas la pi*ce du
pu''le. Cruchstac6 N notion de brisure?
Le Gaufey: Il y a l& un fil fondamental che' Lacan, pas che' 5reud. 2e ne pense pas quil y ait & aucun
moment cette notion che' 5reud, m$me sa conception du phallus vers 89>b, tout )a ne touche pas & la
dimension d+un partiel sans rapport avec aucun tout. Eegarde' ses pulsions partielles : leur destin est de
s+intgrer dans la gnitalit. 1u+elles y chouent & l+occasion ne changent pas leur destin. "ar contre, che'
Lacan, cette notion de partiel est quelque chose qu+il ne parvient pas & figurer. Il s+y vertue de mille
fa)ons, mais il garde )a comme une pomme chaude dans les mains, il ne sait pas trop comment le figurer
sans le trahir? ,omment faire tenir un partiel qui soit sans rapport avec quoi que ce soit ! ,est une autre
fa)on de dire limpossibilit, la frayeur que lon suppose & lenfant devant sa srie A pourquoi !
pourquoi ! pourquoi ! B. 4i on peut dplier indfiniment la srie signifiante sans quun ob/et fasse
bouchon, et sans l+ide un peu bb$te des points de capiton, & ce moment#l& il y a ce que /essayais de dire
dans langoisse, et sur quoi Lacan insiste en disant qu+elle nest pas labsence dob/et, cest au contraire la
surprsence de lob/et, virgule, qui manque, mais dans ce manque dob/et#l&, il y a d/& cette notion de
partiel & lSuvre.
GrYce & Cadiou et & son libre magistral L2>tre et l2#v#ne!ent, /+ai pu & un certain moment comprendre bien
la diffrence entre appartenir et inclure N un lment appartient & sa classe unitaire, et cette classe, elle,
sinclut ad infinitu! dans la srie des classes. Inclure, on sait ce que cest. Une classe sinclut dans
dautres classes. Appartenir, par contre, on ne sait pas ce que cest. (n ne sait quune chose, qu+on est
vivement invit & ne /amais oublier, cest que cest diffrent de linclusion. .onc il faut penser quil y a
un lment et la classe avec cet lment, et que ce sont deu% choses fort diffrentes. La classe avec cet
lment, elle est un un au sens que Lacan a donn au moment AunienB N et en ce sens elle est quelque
chose de spculaire. 7ais llment tout seul, hors sa classe unitaire, Cadiou l+appelle une Amultiplicit de
multiplicitB.,e nest m$me pas multiple, cest un multiple de multiple. ,e bgaiement est l& pour
montrer que ce quau tableau on dessine & l+aide dun seul trait n+a rien & avoir avec ce que Lacan a
baptis Atrait unaireB, ce fichu trait unaire qui nous /oue des mauvais tours parce quon croit quil est un,
Interview, p. /-
alors qu+il est lun des e%emples les plus clatants du partiel : loin de possder lunit, il est un multiple de
multiple. 2e vais trop vite, et /e me trompe. Le trait unaire est un concept prcieu% sur lequel il est
dangereu% de s+attarder. .angereu% parce que, plus on s+y attarde, et moins il tient le coup. 0t le fameu%
ein?iger @ug freudien ne suffit pas & le sauver ni & l+assurer d+une consistance. 4auf qu+on en a besoin.
Fraiment /e ne peu% m+imaginer traiter ce genre de choses en parlant comme )a, & bYtons rompus. Il y faut
une rigueur qui dpasse la seule parole et tous ses pi*ges spculaires
Au niveau de ce partiel dont Lacan essaie de forger un statut neuf, contre 7lanie Wlein, sans 5reud et
sans laide des romantiques allemands, il essaie dlaborer quelque chose d+inclassable avec quoi il ny a
pas de rapport. Il me semble quil y a ici en gen*se une intelligence de lob/et phobique M il est une esp*ce
de chape, de manteau, que lon met sur ce partiel#l& parce quinsupportable. -a voudrait l+envelopper, et
)a n+y parvient pas. 5aut sans cesse y revenir pour un chec digne de 4ysiphe.
(n pourrait retrouver ici possiblement un autre dbat, celui sur les iconoclastes. 1uand /e dis quon ne
sait pas ce que veut dire AappartenirB, c+est quon a perdu presque dfinitivement le sens du mot
AincarnationB N et ni l+identification ni l+incorporation ne le remplaceront. "our ceu% qui savaient ce
qutait lincarnation, ils n+avaient pas trop de probl*me avec l+image du dieu. Les iconodoules, les
partisans de l+icGne, disaient & /uste titre que ce ntait pas eu% qui avaient enferm .ieu comme les en
accusaient les iconoclastes, cest lui, le .ieu, qui avait pris forme humaine, qui s+tait incarn, il lavait
voulu. .*s lors quil avait pris forme humaine, on pouvait faire son portrait, non !
Les autres, les iconoclastes, rtorquaient que ce faisant, les iconodoules circonscrivaient .ieu, alors quil
est infini et quils n+avaient pas le droit de commettre une telle hrsie, qui avait toute l+allure d+une erreur
logique. .bat de fous & partir de l&. 2ai entrevu pour ma part, dans ce geste de circonscrire le dieu tel
que le prsentaient les iconoclastes, /usqu+oD peut mener l+incomprhension du myst*re de lincarnation.
Ious en sommes tou/ours l&, & mon avis.
Le vide reste une des formes dhabillage de lob/et UI tr*s courante.
Langoisse, elle, ne circonscrit rien, choue & circonscrire. Lun se donne massivement, essentiellement,
sous la forme de la circonscription, de ce qui parvient & faire le tour de quelque chose. 4i langoisse ne
parvient pas & circonscrire, et c+est le cas, elle chappe & l+un spculaire, elle est l+chec du narcissisme.
La circonscription de l+angoisse, tYche impossible et pourtant si commune, cest le travail de lob/et
phobique. Avec lui, )& se passe l&, un petit peu autour, mais pas trop loin. Il y a ainsi toute une
polarisation, une dynamisation de lespace qui fait que lon peut se croire tranquille quand on est un peu
loin. 4auf qu+il faut y retourner, comme dans la chanson de Coris Fian : Ac a queqchose qui cloche la#
d+dans, /+y retourne immdiatementB.
.ans son approche de la phobie , 5reud parle de Aealangt. ,est lun de ses points pivot, son asprit &
lui, qui vaut la peine d$tre respecte. Lui seul pouvait soutenir )a, ctait sa contradiction, son cru8
Interview, p. /.
logicoru!. ,est comme la reprsentation inconsciente. Lui savait quoi en faire parce que c+tait un
/ongleur. 1uiconque apr*s doit choisir entre reprsentation et reprsentation inconsciente. (u alors il faut
$tre tr*s fort. 1uand on voit ce que )a donne che' 5enichel?
Morali : 5reud rep*re che' ^ans un mot tr*s connot, que /e nai pas voulu employer. 1uand on parle de
symptGme phobique, parfois cest pour ne pas dire b$tise.
Le Gaufey : ,est un beau mot. -a vient du petit ^ans, c+est comme )a qu+il appelle presque d+emble son
affaire, !eine Bu!!heit.
Morali : ^eidegger a fait une utilisation sympathique de la b$tise, la Bu!!heit. 1uand vous voye' le
chemin de ce mot.
Le Gaufey : Le cGt mtaphysicien des enfants se%prime bien dans la phobie. 2e ne trouve pas quil
se%prime aussi bien ailleurs. 7ais avec la phobie, ils sont mtaphysiciens au bon sens du terme, ils
construisent, mettent un certain ordre dans le monde. "as seulement ^ans, tous les enfants d enfin
presque 3 Il y a alors une tentative de mise en ordre individuelle et artisanale de la causalit. -a touche &
la se%ualit parce que la question numro un, cest : doD viennent les enfants ! -a continue au/ourdhui
comme hier. Avec la causalit, la paternit peut peut#$tre se concevoir, et rciproquement aussi, ce qui est
d/& plus drGle.
Morali : 0t le rapport & la crise !
Le Gaufey : La crise ! 1uelle crise ! 2e trouve que ce mot ne va pas bien avec la frayeur 3 La frayeur vous
prend par surprise. 4i vous $tes en tat de crise, tout vous fait peur. Lout est problmatique.
Morali : "ense'#vous que nimporte quelle rencontre ouvre une crise dans le su/et !
Le Gaufey : Ion, non. 2e ne naime pas trop le mot crise parce quil est trop employ, et pas seulement
par les psychanalystes M tout est partout et tou/ours en crise? .*s quon sintresse & un truc, on dit qu+il
est en crise. ,est le signe m$me que quelquun sintresse & quelque chose. 5ace & une telle e%tension
smantique du mot, /ai beaucoup de mal & men servir.
Interview, p. 20
Morali : ,rise, /ugement, cest le m$me mot. Wrisis.
Le Gaufey : 1ui dit quil y a crise ! Lant que /e ne le sais pas, le mot ne mintresse pas. 4i on localise
lnonciation, si l+on peut savoir qui dit quil y a crise, si on peut lui demander des comptes, alors on
verra. 7ais si la crise est re)ue comme une rumeur, /e me tais, /e n+ai plus rien & dire.
'ieffer : Igativit, dngation? dans le sens de la dimension causale de la dngation, qui ne cesse pas
de faire? dni pervers? qui creuse et ne cesse pas de la creuser? "ar rapport & )a, la constitution de
lob/et phobique, ce serait comme une fa)on de dnier la dngation et en m$me temps de lasseoir.
Morali : (n peut continuer la srie puisquon sait comment elle se terminera mais ce nest pas grave. .u
coup on peut quand m$me aller voir le numro dapr*s. .ans le fond, ce qui arr$te souvent, cest le
vertige. Il y a tou/ours le numro dapr*s et on ne sait pas sil y a une fin. Le phobique, cest quelquun
qui dit puisque /e sais ce quil y a au bout, cela me permet daller au numro suivant sans crever de peur.
L#vy$%rtcheidt : "arce que dans la phobie quelque chose ne tient pas sur le plan transfrentiel. -a passe
ou )a casse e ton nest pas tranquille. Il ny a pas de%prience qui se constitue.
Le Gaufey : 2ai demand un /our & quelquun qui me parlait avec insistance des crises dangoisse de la
semaine passe, combien il en avait eues. Inchiffrable 3 -a na pas de dbut ni de fin reprables, )a ne
parvient pas & $tre compt franchement. -a ne constitue pas une pratique, )a recommence chaque fois &
'ro d et c+est d/& trop dire 3 Il ny a pas de srie. (n ne compte pas. ,+est une pure rptition, en de)&
de toute mise en ordre qui permettrait de dire : une premi*re, puis un seconde, et un troisi*me, etc.
Morali : ,omment le dirait#on ! -a ne sinscrit pas, et pourtant ce nest pas tout & fait /uste. ,est la
premi*re question que lon pose & un phobique : vous save' bien que vous $tes d/& pass sur ce pont
b:== fois, il ne sest /amais croul, pourquoi ave'#vous encore peur !
Le Gaufey : Il ny a pas de srie? .ans la cas de la phobie, /e ne pourrais pas bien rpondre. .ans le cas
de langoisse, que lon ne puisse pas numroter ses crises dangoisse, /e le con)ois bien, mais dans les
occasions de rencontres phobiques, parfois provoques, il ny a pas de comptage.
Interview, p. 2/
Morali : 0n utilisant ce terme de fa)on triviale et appro%imative, cest comme sil ny avait pas
de%prience.
Le Gaufey : 2e suis daccord, ce mot d+Ae%prienceB ne me fait pas probl*me. 0%prience phobique, y a
pas 3 2+avais intitul un premier article sur la phobie ALe lieu#ditB parce qu+il s+agissait d+un lieu qui ne
tient sa nature de lieu que du dire, )a oui. 2e maintiens que lob/et phobique est de cette trempe. -a na
pas lieu, pas d+autre lieu que le dire. ,+est asse' terrible de dcouvrir, puis de savoir, qu+il y a des choses
qui n+en sont pas, et que par dessus le march on les aime presque plus que tout. A l+poque oD ils forgent
leur phobie de passage, les enfants en gnral adorent les sorci*res qui leur font si peur. (n devrait penser
plus souvent & la profonde gnrosit de ces sorci*res. 0lles acceptent d+$tre laides, d+avoir plein de
verrues pileuses, des dos vo\ts, des ne' crochus? 0t tout )a pour que des apprentis du symbolique, tout
se%e confondu, commencent & connaPtre le grand frisson, en attendant le train fantGme qui va traverser
leur vie de part en part. .e toute fa)on.