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RadioscopiedeMichelFoucault(entretienavecJ.Chancel,10mars1975),Paris,d.
RadioFrance,3octobre1975,pp.114.

Michel Foucault, vous tes professeur au Collge de France, vous tes philosophe, penseur, beaucoup disent
que voustesl'un des plus grands penseurs de ce temps. Vous avez quarantehuit ans. Je vois votre modestie
quiestmiserudepreuve.Ilestvrai,entoutcas,quevousvoustesinstalldanslesavoir;pourlestudiants,
pourleshumanistes,voustesceluiquiacrit,celuiquiaparl.Quellesresponsabilits!Moi,cequejevoudrais
savoir,c'estcommentjustementonarriveausavoir?Yatilunedmarcheparticulire?
Arriver au savoir! vous savez, on nat dedans. Estce que quelqu'un comme moi, appartenant, n dans la
petitebourgeoisiedeprovince,n'apastlev,biberonnausavoir?Avantmmel'coleprimaire?Toutun
milieu dans lequel la rgle d'existence, la rgle de promotion tait dans le savoir; en savoir un peu plus que
l'autre,treunpetitpeumeilleurenclasse,j'imaginemmemieuxsucersonbiberonqu'unautre,avoirfaitses
premierspasavantunautre...Leconcours,lacomptition,enfaireplusquel'autre,trelepremier,quelqu'un
comme moi a toujours vcu ldedans. Je ne suis pas arriv au savoir; j'ai toujours t dans le savoir; j'y ai
barbot.
Vousavezeudelachance?
Estce que c'est de la chance? Si je dis que j'ai barbot dans le savoir, c'est dans la mesure o, au fond,
j'aimerais plutt essayer de m'en dbarrasser; mais comme il n'est pas possible de se dbarrasser de son
savoir,tcherdetrouverd'autresvoies,detrouverladiagonale,debiaiser,detrouverenfinquelquechosequi
nefaitpaspartiedusavoir,maisquimriteraitdefairepartiedusavoir.C'estunpetitpeua,non?
Lorsquej'aiditquebeaucoupvousconsidraientcommel'undesgrandspenseursdecetemps,vousavezopin
de la tte, mais dans le mauvais sens, en tant surpris. Or vous devez savoir, Michel Foucault, ce que vous
reprsentez,cequevoustes.Dumoins,sivousnel'avezpasentendu,vousl'avezlu.
Jecroisquecequisepasse,c'estunpetitpeuceci:l'autrejour,quelqu'unquej'aimebien,PhilippeGavi,l'un
desresponsablesdeLibration,medisait:Aufond,ilyaquelquechosedecurieux,c'estqueMai68atoutde
mme t une grande rvolte [PAGE 784] contre le savoir; a a t l'insurrection du nonsavoir. Je lui ai
rpondu:Non,cen'estpasdeaqu'ils'agit.Jecroismmequ'ils'agitducontraire:c'taitunervoltecontre
uncertainsavoirquitaitenluimmeuneinterdictiondeconnatreuncertainnombredechoses.
L'enseignement, l'ducation, le savoir statutaire et institutionnel avant Mai 68 taient squelettiques. Il fallait
voircequ'onapprenaitdanslesuniversits.C'taitmoinsquerien.Et,enfait,cequeMai68aproduit,celaa
t,jecrois,pluttuneespcedegrandeouverture,uncroulementdesmurs,unedestructiondesinterdits,
une mise entre parenthses des barrires et puis une invasion, par un nouveau type de savoir, de nouveaux
contenusdesavoir.Cequifaitque,moi,jenemesenspastropmall'aisedanstoutcela.Jemesuistoujours
intressauxbascts,sivousvoulez,auxbasfonds.Fouilleurdesbasfonds,disaitNietzsche.C'estunpeua
que je suis. S'tre occup de la folie, mme pas dans son sens noble, non pas la folie dans son grand
affrontementaveclaraison,maislafoliequotidienne,lamaniredontelleestcapte,disqualifie,enferme,
mprise,vilipende...
Mconnue,surtout.
Mconnue,aussi.S'treoccupdecelafaitqu'onseretrouveunpetitpeucommeensapatrienaturelledans
ce qui se passe maintenant. Mais je ne dirais pas du tout que je suis un grand penseur de l'poque.
Simplement, les choses dont je me suis occup depuis quinze ou vingt ans sont finalement celles qui
maintenantremontentlasurface.J'taissousmaclocheaufonddel'ocan.
Voustiezenavance.
Enavance,non;j'taisendessous;jemefaisunpeul'effetdutypequiauraitfaituneplonge,quitaitsous
saclocheentresableetrocher.Etpuisvoilquemaintenantlamer,enfin,lesbasfonds,remontent,etjeme
trouvepresquelasurfacedel'eau.
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Michel Foucault, vous avez dit l'instant que vous aviez barbot dans le savoir parce que justement votre
ducationvousavaitentranapprendreunpeuplusquelesautresquitaientmoinsprivilgis.Alors,avez
voustropapprisouavezvousmalappris?
Jedirais:lesdeux;trop,doncmal;mal,donctrop.J'aieupendantquelquesannesleprivilged'enseigneren
Tunisie. Et l, j'ai eu devantmoi comme auditeurs,comme tudiantsdes gens qui avaient pass leur enfance
dansunmilieurellementanalphabte.Lesparentsnesavaientnilirenicrire;iln'yavaitpasdelivresdansla
maison,iln'yavaitmmepasl'lectricit;donc,iln'taitmme[PAGE785]pasquestiondetravaillerchezsoi.
Cequ'estl'accs,disons,ausavoir,pourcesgens,nousnepouvonspasleconcevoir,nousquiavonstoujours
tnourriscepetitsavoirconcurrentielquinousbaigne,jecrois,tous,oupresque.
Vousavezbeaucoupdediplmes?
Jecroisqu'onpeutdireoui.
C'estencombrantundiplme,ouunemusettedediplmes?
Non. Il y en a certains qui sont trs, trs encombrants, c'estdire ceux pour lesquels il a fallu vraiment
travailler,c'estdireceuxqu'onmrite.Ceuxqu'onnemritepassontagrables.Cesontlesseulsdontonse
souvienneavecplaisir.Maisceuxqu'onavraimentmritsaprsdeux,troisansdebachotage,alorsa,c'est
dur.Parcequeviennentlesticsdestyle,s'imposentlesmaniresdepenser,lesschmastoutfaits;decelaona
unmalterriblesedbarrasser.
Etquepensezvous,parexemple,decesenfantsquitaientdousetquiauraientpufaireunegrandemarche
dans la vie et qui ensuite se sont arrts parce que, je pense aux paysans, ils ont t obligs de garder leur
ferme, ou la ferme de leurs parents, ou, je pense des ouvriers, parce qu'ils ont d aller l'usine. Ils taient
pourtantparmilesplusdous.Onpeuts'apercevoirvingtansaprslorsqu'onlesrencontrequeleurintelligence
s'estarrteaumomentoilsontarrtleurstudes.
Jeneseraispeuttrepastoutfaitd'accordavecvous:estcequ'ilsn'ontpas,aucontraire,gard,eux...
Jeposelaquestion.
D'accord.
Jeposelaquestion.Parcequec'estleparcours,levraiparcoursdel'intelligence.
Jediraisqu'onlesretrouveavecuneintelligencevive,tranchante,noncapteparl'institution,nonprisedans
les canaux ordinaires du discours, et puis c'est eux je ne dis pas que ce sont eux qui deviennent des
responsables syndicaux (on sait bien souvent comment ils sont recruts) , mais c'est eux qui, au moment o
quelque chose se passe, une grve, un conflit, se lvent et font la juste analyse, donnent la vraie consigne,
proposentlavraievisiondeschoses:del'intelligencetranchante.Supposezqu'ilsaientt,ouqu'ilsaienteula
chanceparlesystmedesbourses,ouquesaisje,defairelestudes,ilsseraientcommemoiprofsdroiteou
gauche.Estcequ'ilsseraienttrsintressants?[PAGE786]
Voustesfavorablel'enseignement?Pardonnezcettevoixunpeutroue,mais...
Maisjel'entendstrsbien.Estcequejesuisfavorablel'enseignement?L'enseignement...
Voustesunenseignant.
Jesuisunenseignant,unminimumd'enseignant,danslamesureo,vouslesavez,j'enseigne,jefaisdescours
dansunendroit...
Trsparticulier.
Trsparticulier,quiapourfonction,justement,denepasenseigner.
EtquiestleCollgedeFrance.
Oui,etcequimeplatlbas,c'estquejen'aipasl'impressiond'enseigner,c'estdired'exercerparrapport
un auditoire un rapport de pouvoir. L'enseignant, c'est celui qui dit: coutez, voil un certain nombre de
chosesquevousnesavezpas,maisquevousdevriezsavoir.Celacomportedoncunepremiretapequiest
cellequej'appelleraislaculpabilisation,sivousvoulez.Deuximement,ceschosesquevousdevezsavoir,moi,
jelessais,jevaisvouslesapprendre,etc'estlestadedel'obligation;etpuisquandjevouslesauraienseignes,
ilfaudraquevouslessachiez,jevrifieraisivouslessavez: vrification.Donc,touteunesrie derapportsde
pouvoir, que je viens d'noncer. AuCollge de France, les cours sont libres; viennent les couter les gens qui
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veulent, n'importe qui. a peut tre un colonel en retraite, a peut tre un lycen de quatorze ans; si a
l'intresse, il vient; si a ne l'intresse pas, il ne vient pas. De sorte que, finalement, quel est celui qui est
examin, quel est celui qui est sous le pouvoir de l'autre? Je dirais que, au Collge de France, c'est celui qui
enseigne,quivient,etquiraconte...
Ilpasseunexamen?
Ilpasseunexamen.C'estsontravail,ilestpaypourtravaillerlongueurd'anneetpuis,douzefoisparan,il
vient en quelque sorte donner, dresser le bilan de son travail, le prsenter un auditoire, et puis c'est
l'auditoire de dire ou de montrer s'il est intress ou pas. En tout cas, moi, quand je vais faire mes cours au
Collge, j'ai letrac; j'ai le trac, absolument, comme quand je passais des examens, parce que j'ai l'impression
que,aufond,lesgens,lepublicviennentvrifiermontravail,montrers'ilssontintresssoupas;sil'onn'apas
l'airintress,jesuisasseztriste,voussavez.
Michel Foucault, nous n'allons pas faire ici la rforme de l'enseignement; [PAGE 787]d'abord, nous n'aurions
pasletemps,mais,enprincipe,l'cole,onobligeapprendre,etl'coledevraittreunefte,ondevraittre
content d'y aller, car c'est vraiment le terrain de la curiosit. Il doit donc y avoir des choses essentielles
apprendre.Quellessontceschoses?Endehorsdel'orthographe,del'arithmtique,delalecture...
Jediraisquelapremirechosequ'ondevraitapprendresiaaunsensd'apprendrequelquechosecommea
,c'estquelesavoiresttoutdemmeprofondmentliauplaisir,qu'ilyacertainementunefaond'rotiser
le savoir, de rendre le savoir hautement agrable. Que l'enseignement ne soit pas capable mme de rvler
cela, que l'enseignement ait presque pour fonction de montrer combien le savoir est dplaisant, triste, gris,
peu rotique, je trouve que c'est un tour de force. Mais ce tour de force a certainement sa raison d'tre. Il
faudrait savoir pourquoi notre socit a tellement d'intrt montrer que le savoir est triste. Peuttre
prcismentcausedunombredegensquisontexclusdecesavoir.
Imaginezdjcequepselemotsavoir.
Oui.
Lorsqu'onditsavoir,c'estjoli.Maislorsqu'onditlesavoir...
Oui, c'est a. Imaginez que les gens aient une frnsie de savoir comme une frnsie de faire l'amour. Vous
imaginezlenombredegensquisebousculeraientlaportedescoles.Maisaseraitundsastresocialtotal.
Ilfautbien,sil'onveut,restreindreauminimumlenombredegensquiontaccsausavoir,leprsentersous
cetteforme parfaitementrbarbative,et necontraindrelesgensausavoirquepardesgratificationsannexes
ousocialesquisontprcismentlaconcurrence,ouleshautssalairesenfindecourse.Maisjecroisqu'ilyaun
plaisirintrinsqueausavoir,unelibidosciendicommedisentlesgenssavants,dontjenesuispas.
Avotreavis,MichelFoucault,quelleestlaresponsabilitdesparentsdanslajusteconnaissancedesenfants?
Laresponsabilit,attendez,jenevoispastrsbien.
Lesparentsontuneresponsabilitdanslesavoirdeleursenfants.Commentdoiventilslesaider?Carilya,et
lesparents,etlesenseignants.
Vous me posez une question laquelle je ne vois pas trs bien comment rpondre. Je crois que les parents
donnenteneffetauxenfantsunevritableangoissedevantlesavoirparl'intrtmmequ'ilsportentausavoir
de leurs enfants; car, dans ce savoir des [PAGE 788]enfants, ils mettent leur propre gloire eux; bien sr, ils
mettentleurssacrifices,ilsmettentleurspropresprojetsd'avenir,ilsmettentleurrevanchegalement.Bref,je
crois que lapression que lesparentsexercent sur les enfants pourqu'ils sachent, cette pression est trs, trs
charge d'angoisse. Et les enfants prouvent en gnral cette angoisse. Les enfants peroivent d'une faon
gnrale, trs rapidement, l'angoisse des adultes. C'est la chose sans doute qu'ils dchiffrent le mieux. Et je
croisquecelapsengativementd'unefaontrslourde.
Ilfautunesanctiontoutdemme,etcettesanction,c'estlediplme,Commentfaireautrement?
Voussavez,lediplmesertsimplementconstitueruneespcedevaleurmarchandedusavoir.Celapermet
galement de faire croire ceux qui n'ont pas le diplme qu'ils ne sont pas en droit de savoir et qu'ils ne
seraientpascapablesdesavoir.Touslesgensquipassentundiplmesaventpratiquementquecelanesert
rien, qu'il n'y a pas de contenu, que c'est vide, mais ceux qui n'ont pas pass le diplme, c'est ceuxl qui
donnentunsenspleinaudiplme;jecroisquelediplmeestfaitprcismentpourceuxquinel'ontpas.
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Sivousn'aviezpasdediplmes,MichelFoucault,occuperiezvouslesplacesquevousoccupez?
Ah!
Non!carvousn'auriezpastaccueilli.
Biensr.Enprincipe,auCollgedeFrance,onpeuttreprofesseurmmesionn'apaslebachot.Maisc'est
absolumentvaindedirecela,parceque,enfait,commevousleditestrsbien,sijen'avaispasdediplmes,eh
bien, mon premier diteur n'aurait pas accueilli mon premier livre, et puis, etc., on peut remonter
indfiniment.Jen'auraisaucunepossibilitd'accdermmeauxmatriauxquej'aipubrasserpourcriremes
livres.
Vous avez toujours dit, et ds le dpart, qu'il fallait s'interdire de penser en termes de bien et de mal.
Aujourd'hui,oentesvousdecettemaxime?Estelleplusvalablequ'autrefois?
Tous les gens qui disent qu'il ne faut pas penser en termes de bien et de mal pensent euxmmes
profondmententermesdebienetdemal.
Nietzsche.
Biensr.Heureusement,ildonnecetexemple.Qui,plusqueNietzsche,aditcequitaitbienetditcequitait
mal?[PAGE789]
Dejusteoud'injuste,devraioudefaux.Pasdemanichisme.
Vouloirnepaspenserentermesdebienetdemal,c'estvouloirnepaspenserdanslestermesactuelsdece
bienci,decemall.Voil.C'estdiredplacerlafrontire,passimplementladplacerpourlaposerailleurs,
mais la rendre incertaine, l'inquiter, la rendre fragile, permettre les passages, les osmoses, les transits; c'est
cela,jecrois,quiestimportant,maisiln'estpaspossibledenepaspenserentermesdebienetdemal,iln'est
paspossibledenepaspenserentermesdevraietdefaux.Maisilfautchaqueinstantdire:maissic'taitle
contraireousicen'taitpasa,ousilalignepassaitailleurs...
Vous vous dployez toujours la lisire du srieux et du nonsrieux, et, parfois, il est difficile de vous suivre.
Commentaimeriezvoustresuivi?
Cela me rend un peu triste quand on me dit cela. Ce n'est pas du tout que j'aie l'intention d'tre lu par des
centainesdemilliersdepersonnes.Cen'estpasaleproblme.Jevoudraissimplementque,quandonmefait
l'honneur, le plaisir de me lire bien, on ne s'ennuie pas trop, c'estdire premirement qu'on comprenne
exactementcequejeveuxdire,etjeprfrelalimiteendireunpetitpeumoinsquededirequelquechose
qui serait exactement ce que je voudrais dire, mais qui se trouverait n'tre pas accessible pour telle ou telle
raison au public. Et puis je voudrais que les gens aient plaisir me lire. Souvent, les gens me disent: Vous
faitesdesprciosits,vouscrivezavecuneplumeunpeuentortille,unpeuprcieuse,unpeubaroque.
Tantpispourmoi.Maisjeneniepasquejeveuillelefaire;enfin,jeneniepasquejevoudraiscriredetelle
manire que les gens, en lisant, prouvent une espce de plaisir physique; je dirais presque que c'est la
politessedeceluiquicrit.
Vousvousconsidrezcommeunphilosophe?Toutl'heure,vousvoustesloigndumotpenseur.
Non.Jenediraispassavant,parcequesavantaunsenstrsprcis.Unhommedesavoir,unhommequi
manipuledessavoirs,quienfaitapparatre,quiendisqualified'autres,quisemeutdanscetteespcedejeu,
de jeu du savoir. Vous savez, vous tes plus jeune que moi, vous n'avez peuttre pas t comme je l'ai t
dans mon adolescence impressionn par un livre qui tait Le Jeu de perles de verre, qui est tout demme la
grandepopeoulagrandemythologiedel'intellectuelduXXesicle.Onmetdanslejeuunproblme:savoir
surquoionl'articuleetsieffectivementlejeu,purementludique,auquelfinalementonestvou,peuttoutde
[PAGE 790]mme communiquer avec un certain nombre de processus extrieurs au jeu, processus srieux,
processushistoriques.Voilmoninquitude,etvoilleplaisir.
Jevoudraisquandmmedonnerquelquestitresdevoslivres.Vousavezcommencavecl'Histoiredelafolie
l'ge classique, et puis il y aeu des livres importants, Les Mots et les Choses, il y a L'Archologie du savoir. Et
nous avons parl l'instant du savoir. Il y a L'Ordre du discours. Nous parlerons tout l'heure de la punition,
SurveilleretPunir.Maisilyaquandmmecepremierlivrequiasansaucundouteorientvotrecarrire.C'est
l'Histoiredelafolie.Pourquoilafolie?Laraison,ladraison;jedisaistoutl'heurelesrieuxetlenonsrieux.
Pourquoilafolie?J'aimeraisvousinterrogerunpeusurlemotpourquoi.
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Vousrefuseztout,etvousacceptezl'absence.
Hlas! Sontils absents? Ces gens qui par milliers, et, si on prend l'un des droulements historiques, par
centainesdemilliers,onttbeletbienenferms,sonttombsdansletrou,yontsouffert,yontparl,yont
cri,yontgueul.Ils'esttrouvque,pourdesraisonsbiographiquesqu'iln'estpeuttrepasncessaire...J'ai
connucequec'taitqu'unasile.J'aientenducesvoixletj'ait,jecroiscommequiconque,bouleverspar
des voix. Je dis quiconque, j'allais dire l'exception des mdecins. Et quand je dis l'exception des
mdecins et des psychiatres, ce n'est pas du tout par agressivit contre eux. Je veux dire que leur
fonctionnementstatutairefiltretellementcequ'ilpeutyavoirdecrisdanslaparoled'unfouqu'ilsn'entendent
plusquelapartintelligibleouinintelligibledudiscours.Laformecrileurestdevenueinaccessibleparlefiltre
prcismentdeleursavoirinstitu,deleurconnaissance.
MichelFoucault,vousparlezdel'asile,vousparliezdel'asilel'instant.C'estencorevotreunivers,l'asile?
Non,pastellement.Jediraisquec'estpartirdel'asilequem'estapparueuneespcedeproblmequin'apas
cessdemehanter,quiestleproblmedupouvoir.C'estdirequ'iln'estpasvraiquelaconnaissancepuisse
fonctionner ou que l'on puisse dcouvrir la vrit, la ralit, l'objectivit des choses, sans mettre en jeu un
certain pouvoir, une certaine forme de domination, une certaine forme d'assujettissement. Connatre et
assujettir,savoiretcommander,cesontdeschosesquisontintimementlies;jel'aidcouvertl'tatpurdans
l'asile o, l, le savoir mdical, la connaissance apparemment sereine et spculative du psychiatre sont
absolumentindissociables[PAGE791]d'unpouvoirextraordinairementmticuleux,savammenthirarchisqui
sedploiedansl'asileetquiconstituevritablementl'asile.C'estlocelam'estapparu...
Vousavezsouffertcemomentl?
Oui,biensr.Maisa,c'estunesouffrancequisuintedetouslesasiles.Etmaintenant,voyezvous,c'estune
chosequiestconnueabsolumentdetoutlemonde.Iln'yaplusqu'unearriregardedepsychiatresnepas
savoir.Quellesommedesouffranceoudervolteportelesavoirpouvoirqu'ilsfontrgnerl'asile!
Parfois,onfaitdumotfouunmotordinaire.Ondevraitluiaccorderuneautreimportance.
Lemotquimeparatleplusperfide,cen'estpaslemotfou.Biensr,vousavezl'usagecourant:C'estun
fou,c'estfou,quipermetdedisqualifier.
Parcequelafolie,c'estdjautrechose.
Oui, mais le mot est justement tellement galvaud maintenant qu'il n'a plus beaucoup de pouvoir en lui. Le
mot que je redoute, moi, c'est malade mental. C'estdire que, partir du moment o ce personnage
indcis, dont on riait, qu'on excluait, qu'on disqualifiait, mais la limite qu'on acceptait, qui faisait partie du
plasma social, partir du moment o cet individu a reu un statut prcis, il est devenu le malade et, en tant
que malade, il doit tre respect, mais, en tant que malade, il doit aussi tomber sous un pouvoir qui est le
pouvoircanoniqueetinstitutionneldumdecin.Etc'estlepassagedufouaumaladequiestapparemmentune
requalification,maisqui,unautreniveau,estuneprisedepouvoir.C'estcelaquim'aintress.
MichelFoucault,ilyatellementdechosesl'intrieurdevotrette.Ilyatellementdeconnaissances,etpuis
vousappreneztouslesjoursetvousavezdesdispositionspourapprendrepeuttreplusqued'autres,que,un
certainmoment,onpeutavoirpeurdesoimme.Non?Iln'estpasdifficiledefairelasynthse?
Si,biensr,maisestcequejefaislasynthse?Jen'essaiepasdelafaireetjenevoudraispasprcismentla
faire. M'intressent beaucoup plus ces fragments de savoir que l'on peut faire rmerger, auxquels on peut
donner un sens politique actuel, que l'on peut faire fonctionner comme des armes, un savoir qui serait en
mmetempsunestratgie,unsavoirquiseraitenmmetempsunearmureouunearmeoffensive.C'estcela
quim'intresse.Lasynthsereconstitueraitl'histoiredel'Occident,ouendcriraitla[PAGE792]courbe,ouen
fixeraitledestin;cenesontpasdeschosesquim'intressent.Maiscequi,finalement,danslecreuxdenotre
histoire, dans la nuit des souvenirs historiques oublis, peut tre maintenant repris, rcupr, tir au jour et
utilis,celam'intresse.
Maisvousvoustesbeaucoupinterrogsurlanaissancedelamaladiementale,Ilyaunenaissance?
Oui,enfin,lanaissancejustementdecetensemblecomplexeconstitupar,premirement,unemaladie,une
forme de maladie considre comme maladie mentale. Deuximement, une catgorie de mdecins appels
psychiatres. Troisimement, une srie d'institutions dans lesquelles vous trouvez bien sr les asiles, mais
aussi les instituts mdicopsychologiques, mais aussi les cabinets de psychanalyse, mais aussi les cabinets de
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psychiatre. C'est tout cet ensemble que j'appelle en gros la naissance de la maladie mentale. C'est la folie
commeinstitution,sivousvoulez,dansnotresocit.
Alors,fautiltouscestablissements?
Il faut encore croire qu'ils ont t considrs comme ncessaires par notre socit parce que vous voyez
quelleextensionilsont.Audpart,jemesuisintressl'asile,seshautsmurs,sesespacestoutdemme
trs effrayants qui sont l en gnral ct des prisons, au coeur ou la limite des villes, espaces
infranchissables,espacesdanslesquelsonentre,maisdonton sortbeaucoupplusrarement,etdanslesquels
rgnecepouvoirsansdouteattentif,sansdoutemticuleux,doncsansdoutegarantiparlascience,maisqui
reprsente tout de mme par rapport aux normes, aux rgles du fonctionnement social gnral
d'extraordinairesexceptions.
J'ai donc commenc par m'intresser cela. Finalement, le pouvoir psychiatrique n'estil pas d'autant plus
puissant qu'il est plus insidieux? C'estdire au moment o vous le rencontrez ailleurs que dans son lieu de
naissance,lorsqu'ilfonctionnenonpasdanssondomainenormald'ingrence,quiestlamaladiementale,mais
partout ailleurs; le psychiatre l'cole, qui, justement, lorsqu'un petit garon ne russit pas trs bien ses
examens,vientfourrersonnezetdit:Maisqu'estcequisepasseldessous?Quelestledrameaffectif,quel
estleproblmefamilial,quelestl'arrtdedveloppementpsychophysiologique,psychoneurologique,quiest
l'origine de cela? Le problme sexuel de l'adolescent: qu'estce que fait la famille? ils l'envoient chez le
psychiatre, ou ils l'envoient chez le psychanalyste. Un garon commet un acte dlictueux: en prison; examen
psychologique,ilpasseauxassises,examenpsychiatriqueobligatoire,etc.[PAGE793]
Alorsl,laquestionpose,c'est:Peuttresommesnoustousfous?
Non!leproblmeposest:Estcequelespouvoirsnesontpasactuellementlisunpouvoirparticulierqui
est celui de normalisation? Je veux dire: estce que les pouvoirs de normalisation, les techniques de
normalisationnesontpas,l'heureactuelle,unesorted'instrumentgnralquevoustrouvezunpeupartout
dansl'institutionscolaire,dansl'institutionpnale,danslesateliers,danslesusines,danslesadministrations,
comme une sorte d'instrument gnral et gnralement accept, parceque scientifique, qui va permettre de
dominer et d'assujettir les individus. Autrement dit, la psychiatrie comme instrument gnral
d'assujettissementetdenormalisationdesindividus.Voilunpetitpeumonproblme.
Michel Foucault, il y a un autre travail o vous vous tes pench et vous avez russi. C'est un livre qui parat
chez Gallimard, Surveiller et Punir. Cette foisci, vous avez fait l'analyse des rapports entre les crimes des
hommes et les mthodes employes par la socit pour les punir. Alors, on peut se poser cette question et je
croisqu'ilestfaciled'yrpondre:Depuisquandpuniton?Depuislecommencement?
Depuisquandpuniton?Onpeutdiredepuislecommencement,oui.
Celaatvraimentlapremirevertu?
Lapremirevertudepunir?Oud'trepuni?
D'trepuni.
Oui,sivousvoulez.Enfin,entoutcas,onnetrouvevraisemblablementpasdegroupessociauxsanspunition.
Cequimeparat,enrevanche,assezcaractristiquedenotresocit,c'estlasurveillance.C'estpourcelaqu'
vrai dire j'aurais d appeler mon livre Punir et Surveiller. La surveillance tant curieusement l'une des
manires, je ne dis pas exactement de punir, mais de faire fonctionner le pouvoir punitif. Il me semble que,
encore au XVIIIe sicle, le nombre de gens qui chappaient effectivement aux lois sous le coup desquelles
normalement ils auraient pu tomber tait immense. Le pouvoir pnal, le pouvoir de punir tait un pouvoir
discontinu, lacunaire, plein d'alvoles, plein de trous, ce qui explique que, lorsqu'on s'emparait d'un criminel,
lespeinesquel'onimposaittaientformidables,d'autantplusformidablesquejustementlesautrescouraient
et qu'il fallait, comme on disait, faire exemple. L'effroi de la terreur devait compenser la discontinuit de la
punition.Ilmesemblequ'partirdelafinduXVIIIesicleetdudbutduXIXeonacherchavoirunpouvoir
punitif...[PAGE794]
IIyatoujourslepouvoirdanscequevousfaites?
Oui,toujours.Pouvoirpunitifquipouvaittreplusdouxdanslamesuremmeoiltaitpluscontinueto,en
principe,personnen'ychappait.
Oui,maislapunitionatunencessittoutdemme.
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Oui.
Pournepasfairen'importequoi.
Biensr.
Elletaitreuedecettemaniredanslestempsanciens?Aujourd'hui,onal'airdeconsidrerpresquemieuxle
truandquelavictime.
Non... oui, peuttre. C'estdire que je crois que ce qui s'est pass je comprends maintenant mieux votre
question,c'estqu'onamaintenantunetrs,trsgrandedifficultpunir.Autre fois, cela ne posait
aucunproblme,nimoralnipolitique.
Celanegnaitpasautrefois.
Enrevanche,maintenant,lesjugespunissentetpunissentlourdement.Maissivousessayezdeleurdemander
pourquoi ils punissent, comment ils justifient le fait de punir, c'est rarement, justement, en terme de
chtiment,c'estjamaisentermed'expiationqu'ilsvontvousl'expliquer.Ilsvontvousdireque,s'ilspunissent,
c'estfinalementbiensrpourfaireexemple,maissurtoutpourcorriger,pouramliorer.Ilsseprennentpour
des techniciens du comportement, comportement de l'individu puni qui, en principe, doit, au terme de sa
punition, tre amlior. Correction galement du comportement des autres, qui, par cet exemple, doivent
comprendre que leur intrt n'est pas de commettre une action de ce genre. Donc, le magistrat n'est pas
l'agent de la souverainet et du souverain qui fait expier un crime. Il est le technicien du comportement qui
doit mesurer la peine l'efficacit correctrice qu'elle aura sur le coupable ou sur d'autres. Et, du coup, vous
voyezbienqu'ilnepunitpas.Ildit:Jecorrige.C'estdire:Jesuisunesortedemdecin.
Mais dans cet ouvrage Surveiller et Punir, Michel Foucault, tout commence dans l'horreur parce qu'il y a ce
rcit, au dpart, du long supplice de Damien, le rgicide. C'est tout de mme inou qu'on en arrive l. Bon, il
avaittu,peuttremritetild'tretu.Maistretudecettemanire,etlespectacletaitquandmmeau
moment du supplice, et le spectacle tait fait de spectateurs qui taient heureux. [PAGE 795] Alors, les
spectateurspourraientilsaujourd'huiencoremanifesteruntelbonheurdansuncasdifficile?
Ah!Voussavez,c'estunproblmetrsdifficilersoudre.C'estunequestiongravequevousposezl.Ilest
absolument certain que, les choses tant ce qu'elles sont et la socit tant ce qu'elle est, si on laissait en
quelquesortelespunitionsaulibrearbitreetlalibrevolontdecequ'onappellel'opinion,aserait,jecrois,
terrible. J'ai un souvenir prcis: il y a eu un meeting, il y a deux ou trois, quatre ans, je crois, la porte de
Versailles,surlapeinedemort.J'ysuisallavecuncertainnombred'amisdontlaplupartsortaientdeprison.
Onatprendreunverreavantlemeeting,dansdescafs,etonainterroglespatronsdecaf,lesserveurs,
les filles qui taient l. Tous ont dit: Un meeting contre la peine de mort, mais enfin, tous ces gens qui
prennentleursacmainauxpetitesvieilles,tousceuxlilfaudraitlesguillotiner,lamortpourtoutlemonde.
Ce n'tait qu'un cri gnral tout autour de ce meeting qui runissait pourtant des milliers de personnes qui
demandaientl'abolitiondelapeinedemort.
Unemortpourunemort.
Jecroisque,trsprofondment,onpeutdirececi:lesystmepnaltelqu'ilfonctionnen'estabsolumentpas
accept. Il n'est accept aucun bout, je dirais. Il n'est ni accept par ceux sur qui il pse ni non plus par les
autres. C'est vraiment un appareil administratif que la conscience sociale n'a absolument pas intgr et
assimildepuiscentcinquanteans,centsoixantequinzeans,maintenant,qu'ilexiste.
MichelFoucault,depuislesupplicedeDamienlergicide,ilyaeutoutdemmeprogrs,etgrandprogrs?
Vousvoulezmefairedirequ'onnesupplicieplusmaintenant.C'estvrai,onnesupplicieplus.Maisenfinvous
savez bien que les supplices se sont dplacs maintenant et que la police, qui est galement une institution
nouvelle, date justement dumoment o les supplices ont disparu. Alors la consigne at: non plusquelques
grandssupplicesclatants,etonlaissecourirlesautrescriminels,maistoutlemondedoittrepunidefaon
systmatique, que chaque crime soit puni. partir de ce momentl, il a fallu que la justice se double d'une
institutionnouvellequiatlapolice.Orlapolice,elle,poursavoirlavrit,voussavezparfaitementqu'elle
utilise,etdeplusenplus,desmoyensquisontdesmoyensviolents.Lapolicesupplicie.L'arme,quandellefait
des tches de police comme 'a t le cas en Algrie sous le commandement de [PAGE 796]Massu, ou de
l'actuel ministre Bigeard , l'arme a effectivement supplici. Donc, vous avez eu un dplacement fonctionnel
dusupplice.Vousn'avezpaseudedisparitiondusupplicedansnotresocit.
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IIfautbienreconnatregalement,MichelFoucault,quel'Occidentn'enapasleprivilge.
Biensrquenon!
DelaSibrielaChine,enpassantparbeaucoupd'autrespays...etvousparlezdel'Algrie;del'autrect,a
n'taitpasmieux.
Ce qui est trs intressant, c'est de voir justement que cette mcanique constitue par la surveillance, le
quadrillagesocialmenu,l'emprisonnement,soitdansdesmaisonsdedtention,soitdansdescamps,soitdans
des camps de travail, que cette formule a t finalement et actuellement reprise dans tous les contextes
politiques et sociaux. Cela at une si formidable invention et si merveilleuse qu'elle s'est rpandue presque
comme la machine vapeur. On pourrait parfaitement suivre l'histoire, le dveloppement historico
gographique de cette institution d'enfermement punitif qui est ne en Europe dans la seconde moiti du
XVIIIe sicle et qui est devenue, maintenant, une forme d'encadrement gnral de la plupart des socits
modernes,qu'ellessoientcapitalistesouqu'ellessoientsocialistes.Ljesuistoutfaitd'accordavecvous,tout
fait.
Mais vous n'enlverez pas de l'esprit des gens qu'un crime doit tre sanctionn par des souffrances? C'est
encorelecasaujourd'hui;c'estcequevousdisieztoutl'heure:cesgensquidisaient:Maiscomment?ona
vol,onatu?ilfauttuer.
Ce que je voudrais faire comprendre, c'est au fond ceci: en effet, lorsque les gens sont attaqus, lorsqu'on
vient leur prendre leur argent ou lorsqu'on vient buter un membre de leur famille, il est absolument vident
qu'ilsdemandentquelquechose,queNietzscheappelleraitlavengeance.Maiscequin'estpasadmis,etcequi
restepourlesgenscommeuneabstractiondifficilesupporter,c'estquecebesoindevengeanceaenquelque
sortetconfisquparuneformedepouvoirpolitique,etquetoutlesystmepnalestmaintenantgreffsur
une forme gnrale de contrle politique qui pse sur l'ensemble de la socit. Ce besoin de rponse, ce
besoindevengeance,cebesoindeluttecontreceluiquivousaattaquatainsitransfruneinstitution
socialeetuneformepolitiquegnraledanslaquellelesgensnesereconnaissentpas.
MichelFoucault,vousavezdesenfants?[PAGE797]
Non.Jenesuispasmari.
Sivousaviezdesenfants,etsionfaisaitdumalvotrefilleouvotrefils,sionlatuaitouletuait,quelleserait
votreraction?Yavezvouspensencrivantcetouvrage?C'estd'unetelleimportance.
Oui,jenepeuxpasdirequej'yaipens...
Maisvousavezpupenserd'autresquionttdanscecasl,quiontragi...
Absolument,peuttrequemonlivren'estpasassezclair...
Trsclair,si,si.
Celivren'estabsolumentpasuneapologieducrime.
Non,pasdutout.
Au contraire, il me semble qu'il y a eu depuis le dbut du XIXe sicle toute une littrature, que j'appellerais
commecelahtivementbourgeoise,d'logeducrime,unesorted'esthtiqueducrime,l'assassinatconsidr
commel'undesbeauxarts.
Maisc'estpluttuneimaginationdelapeine.
Et je pense que cela faisait partie justement du systme de contrle et d'oppression gnral... Il me semble
aussi,etc'estimportant,quelasocitmoderne,lasocitduXIXesicleestarriveorganiservritablement
et amnager comme une plage libre pour la dlinquance; parce que les dlinquants, finalement, c'est utile
danslasocit.Celaserttoutuntasdechoses.Et,danscettemesurel,ilyaeuunevritabletolrancede
fait pour la dlinquance ou du moins pour certaines formes d'illgalisme. Donc mon livre ne doit pas tre du
toutconsidrcommevoulantdirec'esttrsmaldepunir,nepunissonspas,si,finalement,quelqu'untrucide
unautre,donnonsluiunepetitecouronne.
Parcequevousdisiez,MichelFoucault,vousvoulezsimplementhumaniserlapunition.
Non,jevoudraismontrerquelamaniredontonpunitestactuellementlietrstroitementunecertaine
formedepouvoiretdecontrlepolitique,qu'ontrouvedanslessocitscapitalistesetaussidanslessocits
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socialistes.Etc'estcequifaitquelesgens,queasoitdanslespremiresoulessecondesdecessocits,ne
supportentpas,necomprennentpas,n'adhrentpasprofondmentcesystmedepunition,bienque,eux
mmes,souhaitenteffectivementquedesgenssoientpunislorsqu'ilsfontuncertainnombredechoses.
Autrefois,lapunitionrpandaitungotdel'atroce,quand[PAGE798]mme?Parcequemettreduselsurdes
plaiesdjbantes,nonpastuermaiscarteler,celaveutsansdoutedirequelquechose.
Biensr...
taitcedel'ignorance?
Ah!non.Cen'taitpasdutoutdel'ignorance.C'taitaucontraireunritueltrsprcis.
Leritueldubourreau...
...qui tait li une autre forme de pouvoir politique, le pouvoir politique exerc au nom du souverain, et
autour,enquelquesorte,delapersonnephysiquedusouverain.DanslesmonarchiesdelafinduMoyenge,
duXVIIesicle,duXVIIIesicle,toutindividuquienfreignaituneloiatteignaitlavolontdusouverain,puisque
laloitaitlavolontdusouverain.Ilyavaitdoncunpetitrgicideaucoeurdumoindredescriminels.Jecrois
qu'il faut considrer la grande crmonie du supplice comme une sorte de rituel politique. Le couronnement
duroitaitunrituelpolitique.Sonentredansunevilletaitaussiunrituelpolitique.Lessupplicestaientune
sorte de rituel politique beaucoup plus quotidien, qui consistait manifester la force physique, matrielle du
roidanstoutsonclat,danstoutesaviolence,etlecorpsdusupplicidevaitmontrerparsesplaies,lescrisdu
supplicidevaient,dansseshurlements,manifesterlaforceclatantedusouverain.
MichelFoucault,sijevouscomprendsbien,sijevousaibiencout:lapunition,enfait,c'estl'affirmationd'un
pouvoir.Orilyauratoujourslapunitionpuisqu'ilyauratoujoursunpouvoiretquelepouvoirestpartout,quels
quesoientlesrgimes.Maisilfautunpouvoir.Voustespourunehirarchie?
Leproblmeestdesavoirsilepouvoirestforcmentlicesformesdehirarchiequenousconnaissons,ou
mmelahirarchie.
Maisyauratilunjourunmondeochacun,chaquecitoyenseralibredefairecequ'ilveut?
Non,lesrapportsentreindividussont,jenediraispasavanttout,maissont,entoutcas,aussidesrapportsde
pouvoir.Etjecroisque,s'ilyaquelquechosedepolmiquedanscequej'aipudireoucrire,c'estsimplement
ceci:c'estque,d'unctcommedel'autre,onest,jecrois,tropsouventamen,onattropsouventamen
ne pas tenir compte de l'existence de ces rapports de pouvoir. Quand je dis d'un ct et de l'autre, voici
quoi prcisment je pense: il y a eu la philosophie traditionnelle, universitaire, spiritualiste, comme vous
voudrez, dans laquelle les relations entre individus [PAGE 799] taient essentiellement considres comme
relations de comprhension,relations de type dialogue,de type verbal,de type discursif: on se comprend ou
onnesecomprendpas.Etpuisvousavezl'analysedetypemarxiste,quiessaiededfinirlesrelationsentreles
gens essentiellement partir des rapports de production. Il me semble qu'il existe, tout aussi fondamentales
que les relations de comprhension ou les relations discursives, tout aussi fondamentales que les relations
conomiques,desrelationsdepouvoirquitramentabsolumentnotreexistence.Quandonfaitl'amour,onmet
enjeudesrelationsdepouvoir;nepastenircomptedecesrelationsdepouvoir,lesignorer,leslaisserjouer
l'tatsauvage,ouleslaisseraucontraireconfisquerparunpouvoirtatiqueouunpouvoirdeclasse,c'esta,je
crois, qu'il faut essayer d'viter. En tout cas, c'est contre cela qu'il faut polmiquer. Faire apparatre les
relations de pouvoir, c'est essayer, dans mon esprit, en tout cas, de les remettre en quelque sorte entre les
mainsdeceuxquilesexercent.
Etdansunesocit,l'quilibreestrtabliparqui?Parledominateurouparledomin?
Les relations de pouvoir sont des relations stratgiques, c'estdire que chaque fois que l'un fait quelque
chose,l'autreenfacedploieuneconduite,uncomportementquicontreinvestit,tched'y chapper,biaise,
prendappuisurl'attaqueellemme.Donc,rienn'estjamaisstabledanscesrelationsdepouvoir.
Mais vous, Michel Foucault, vous faites terriblement confiance aux hommes. Vous estimez que l'homme peut
devenirmeilleur,etceladansn'importequelcas,mmelorsqu'ilafaitlepire.
Devenirmeilleur?
D'abord,estcedevenirmeilleur?
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En fait, je vais dire une norme navet, mais je n'ai dit que des navets jusquel; cela n'en fera qu'une de
plus. Devenir meilleur, peuttre pas, il doit pouvoir tre plus heureux, il doit pouvoir majorer la quantit de
plaisirdontilestcapabledanssonexistence.Aprstout,onn'apastellementdeplaisirdanssonexistence.Il
fautlechercherbienloin,etc'estbienrare.
Donc,c'estunbilanpessimistepourvous.
Non,paspessimiste,undiagnostic...
Carvousparlezunpeudevousendisantcela...
Sivousentendezpardiagnosticladescriptionquel'onpeutfairedelasituationactuelle,jedirais:Oui,jesuis
pessimiste, mais il faut tre pessimiste, dans la mesure o il faut ventuellement [PAGE 800] noircir les
choses,pourrendrejustementlestchesplusurgentes,etlespossibilitsfutures,plusvivesetplusclaires.
Michel Foucault, le penseur que vous tes parle de ses navets. Lorsqu'il parle de ses navets, c'est pour
donnermoinsd'importancecequ'ildit?
Jevoudraisquevousmefassiezunpetitpeuconfiancequandjedisquejen'attachepascequejedisouce
quejefaisuneimportancetrsgrande.
Lesautresyattachentdel'importance,etvouslesavezquandmme?
Maisnon,maisnon.Jenecroispas.Entoutcas,cesontldeseffetsquej'appelleraisjustementdepouvoirou
deseffetsd'institutionquifontque,causedemonge,causedeslivres,causedececioudecela...
Devotrege,vousavezquelge?Vousavezquarantehuitans?
Oui, c'est dj pas mal. Non, mais en revanche, j'aurais la vanit de dire que les choses qui se passent, et
auxquellesj'aiessayd'unemanireoud'uneautredememler,sont,jecrois,assezimportantes.Quandona
commencs'occuperdelafolieverslesannessoixante,voussavez,ontaitunpeuseul.Qui,effectivement,
considrait que le pouvoir psychiatrique tait quelque chose qui nous menaait mme nous, gens normaux,
dans notre existence quotidienne? Il y en avait trs peu. Mon livre, savezvous par qui il a t retenu en
France?ParMauriceBlanchot,parBarthes.Iln'yapaseuunpsychiatrepours'yintresser.Ilyenaeuun,un
jour, qui s'est lev au cours d'une mission de radio pour me dire: Vous n'avez pas le droit de parler. Vous
n'tespasmdecin.C'taitleDrBaruk.Lesmarxistes,iln'yenapasunquiaitparldecequej'aiessayde
fairesurlapsychiatrieousurlamdecine.
Quand on s'occupait de la plusvalue, estce qu'on allait s'occuper de quelque chose d'aussi infime que la
maladiementale,lafolie?OnseproccupaitdesavoirsionpouvaitutiliserPavlovetlesrflexesconditionns
en psychiatrie. a, c'tait leur problme. Alors c'taient des choses qui, ce momentl, taient peu
importantes et finalement ce sont les antipsychiatres britanniques Laing et Cooper qui ont fait passer dans
l'actualitleproblmedelapsychiatrie.Puislesmouvementspolitiquesd'avantMai68,maissurtoutd'aprs
Mai 68. Je crois que cette lutte contre la psychiatrisation de notre existence est une chose actuellement
importante,et,danscettemesurel,jefaispeuttreuneaffirmationvaniteuse,maiscequejefaisldedans,
ce que je dis dans ce processus ne me [PAGE 801 ]parat pas, croyezmoi, je suis honnte, ne me parat pas
d'une importance trs, trs grande. Vous supprimeriez ma personne et mes livres, a ne changerait
pratiquementrien.
Oui, bien sr. On en revient la phrase: Les cimetires sont pleins de gens irremplaables, mais c'est une
phrasegalementfacile.Personnen'auraitexistcemomentl.
J'aimeassezcetteespcedesentimentqui,pourmoi,n'estpasdutoutngatif.J'prouvepresqueunplaisir,
etunplaisirphysique,penserqueleschosesdontjem'occupemedbordent,passenttraversmoi,qu'ilya
mille personnes, mille livres qui s'laborent, mille personnes qui parlent, mille choses qui se font et qui
reprennent,nonpasreprendreausensderptercequejedis,maisquivontexactementdanslemmesens,
etquifinalementmedbordent.
Commebeaucoupd'autres,vousestimezavoiruneplacedanscetespacequiestlentre.
Oui.
EtparrapportRolandBarthes,commenttesvous?RolandBarthesquej'aireuilyapeinehuitjours.
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Ilatpourmoiquelqu'undetrsimportant,danslamesureo,prcisment,ilacertainementt,entreles
annes 1955 et 1965, une poque o il tait seul lui aussi, celui qui nous a le plus aids secouer une
certaineformedesavoiruniversitairequitaitdunonsavoir.Celatantdit,ledomaineauqueljem'applique
et qui est celui, vritablement, de la nonlittrature est tellement diffrent du sien que maintenant nos
chemins,jecrois,ontpassablementdiverg,ounesontpasexactementsurlemmeplan.Maisc'estquelqu'un
qui a t trs, trs important pour comprendre les secousses qui ont eu lieu depuis dix ans. Il a t le grand
prcurseur,legrandprdcesseur.
MichelFoucault,j'ail'impressionquemaintenantvousvoudriezvousdbarrasserd'ungrandfardeaudesavoir
quevousavez,pourallerailleurs,vousseriezpresquetentderepartirdezro.
C'estdrlecequevousditesl,parcequec'esttrsvrai.Danslamesureoj'prouvecesentimentdeplaisir
tre dbord, voir que a va plus vite et plus loin que moi. Oui, un trs grand sentiment d'allgement, de
libert et la limite l'envie de prendre une demivalise et puis d'aller ailleurs, ou bien pour ne rien faire, ou
bienpourfairetoutautrechose.Oui,absolument.Voustesunformidablediagnosticien.[PAGE802]
Maiscetailleurs,vousl'avezdjfix?
Non,pasdutout.Peuttreresteraijepitinantdansmeshistoires,mebattrecontrecesnormalisationsqui
nousenserrent.Peuttreparcequejesuisnormalisplusquejenelecrois,plusquejeneleveux.
Nous avons beaucoup parl du pouvoir, mais vous admettez le commandement? Vous aimez tre
command?
trecommandoucommander?
Acommander,vousavezposlaquestion,doncvousaimezcommander.
Jevousdisaistoutl'heure,quandonfaitl'amour,c'estdesrapportsdepouvoir.Touslesrapportsdepouvoir
sonttellementchargsd'rotisme.Ils'agitld'undomainequiat,jecrois,trs,trspeutudi,qu'ilfaudra
bien un jour essayer d'tudier. Cela fait tellement plaisir de commander. Cela fait aussi plaisir d'tre
command.Ceplaisirdupouvoiresttudier.
Peutondiredel'hommeMichelFoucaultqu'ilesttropintelligent?
Oh!certainementpasassez,oh!l!l!Non,non,cen'estpasa...non.
Merci,MichelFoucault.