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CADERNO 2
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SALVADOR, QUINTA-FEIRA, 6/12/2007
Estamos num momento
de misria sexual total
LCIO TVORA | AG. A TARDE
Contardo Calligaris | Psicanalista lana seu primeiro livro de
fico, com o ttulo provisrio de Conto de amor, em 2008
O
que o amor, como levar uma vida boa, possvel se
livrar da angstia? Queramos respostas, daquelas
que se buscam num livro barato de auto-ajuda, e ele
parecia mesmo ter todas. Fala calmo, mas com
convico, com um sotaque italiano que no o deixa,
mesmo depois de mais de 20 anos da sua chegada ao Brasil. Na
ltima sexta-feira, esteve em Salvador participando do V Se-
minrio Viajando pela Cultura, promovido pela Petrobras. Voltou
a Cristvo Colombo para mostrar como "a maior viagem de todos
os tempos", a descoberta da Amrica, fundou a modernidade e
fincou em ns a necessidade da transformao e acabou gerando o
apreo pela preservao da memria e uma insistente nostalgia de
voltar pra casa, mesmo quando a inteno buscar o novo.
"Saudosos do passado, escrevemos a experincia do romance das
nossas vidas. Somos o relato da nossa viagem. Precisamos achar a
qualidade da nossa viagem ser boa de ser contada". Entre pu-
blicaes clnicas e outros escritos, autor de Crnicas do
individualismo cotidiano (tica, 1996), Hello Brasil! (Escuta, 2000
[6a ed.]) e A adolescncia (srie Folha Explica, Publifolha, 2001).
Em abril de 2008, lana pela Cia. das Letras seu primeiro livro de
fico, com o ttulo provisrio de Conto de amor. Calligaris
conversou com os reprteres Pedro Fernandes e Tatiana Mendona
sobre amor, solido e viagens.
A TARDE | Qual a importncia
de viajar, no apenas como o ato
de deslocar-se de um lugar, mas
no sentido individual?
CONTARDO CALLIGARIS | O que
importa na viagem no a distn-
cia que a gente percorre, o que im-
porta que a viagemseja ummo-
mento emque a gente transfor-
mado pelo que encontra. Por
exemplo, se um amigo me visita
em So Paulo, dependendo do
amigo e de onde ele vem, no me
interessa muito lev-lo para ver
as belezas tursticas da cidade.
Segundo o amigo vou escolher lu-
gares que eventualmente vo cho-
c-lo, mas num melhor sentido
vo lhe proporcionar um campo
de experincia em que ele vai
poder se descobrir diferente do
que ele . Viajar isso: descobrir
emsi algo que voc no sabia que
estava l.
AT | Qual a importncia do des-
locamento se voc pode fazer essa
viagem de transformao onde
est?
CC | Concordo, mas a viagemse
tornou importante porque a mo-
dernidade comeou como deslo-
camento das pessoas fora do seu
quadro habitual, do seu quadro
tradicional, do seu vilarejo. Isso
certamente criou os pressupostos
da subjetividade moderna. E ainda
cria. Porque no fundo algum que
sai do serto e pega um nibus pa-
ra So Paulo no est muito dife-
rente de quem estava num barco
de Colombo. O choque subjetivo
muito mais importante que a dis-
tncia percorrida.
AT| Abuscaque se faz numavia-
gem uma busca por pertencer
ou no pertencer?
CC | uma certa experincia de
no-pertencimento. Existem ex-
perincias extremas. Tenho uma
dificuldade, pessoalmente, de ir
para lugares em que de alguma for-
ma eu no consiga me misturar. Is-
so uma coisa complicada. Sei l,
passar trs meses em Tquio no
interessa muito para mim, porque,
por mais que eu me vista como um
executivo japons, eu sempre vou
ser um cara totalmente diferente
dos outros na rua. Ao mesmo tem-
po, a experincia tem que ser estra-
nha para mim, mas eu tenho que
poder pertencer de alguma forma,
passar despercebido.
AT | Que tipo de nostalgia sente
um indivduo de uma segunda ge-
rao de imigrantes, que no per-
tence ao seu local de nascimento
nem terra deixada por seus
pais?
CC | Uma nostalgia muito gran-
de. No a nostalgia de um lugar
que nunca conhecera. surpreen-
dente no trabalho psicanaltico
nas Amricas, tanto no norte como
no sul, o fato de que h muito da
memria de quemviajou para c.
Voc v pessoas da segunda ou ter-
ceira gerao que no sabemnem
o nome da vila de onde seus avs
saram. Um dos problemas que as
pessoas enfrentam para conseguir
o passaporte portugus, espanhol
ou italiano porque elas no tm
nem as informaes bsicas. No
uma nostalgia da Itlia ou daquele
lugar da Itlia. E preciso lembrar
que quando aquelas pessoas sa-
ram de l, elas estavam num sofri-
mento brutal, por falta de liberda-
de, de bens, de comida. No era
uma viagemque se fazia sorrindo.
Era uma viagem totalmente peno-
sa. A nostalgia de um lugar ao qual
verdadeiramente pertenceramos.
Por outro lado, se voc fosse trans-
portado para um lugar ao qual vo-
c verdadeiramente pertence, de
volta a uma sociedade tradicional
como no mais existe, com a cabe-
a que voc tem hoje, certamente
voc enlouqueceria rapidamente.
AT | Osenhor falava dessa ques-
to moderna da preservao do
patrimnio histrico. Quando se
fala em globalizao, geralmente
se argumenta que culturas mais
poderosas acabam com a cultu-
ra local. Ao mesmo tempo, mui-
tos estudiosos discordam disso e
argumentam que as culturas lo-
cais no desaparecem, mas se
apropriam de novos elementos
com os quais se identifica. Queria
que o senhor falasse um pouco
disso. Outra questo se essa
vontade de preservao de tradi-
es e culturas fadadas a morrer
no denota uma certa necrofilia.
CC | claro que sim. At porque
qualquer tipo de preservao nes-
sa altura um pouco uma visita ao
zoolgico. Voc vai para uma re-
serva indgena, tanto aqui como
nos Estados Unidos. Vai para Utah,
reserva dos Navajos, grandes guer-
reiros, so ummonte de gente fa-
zendo colares de espelhinhos para
turistas. um negcio de chorar.
Preferia que eles estivessem em
Nova Iorque. Acharia mais digno.
Isso tambm est presente na nos-
sa relao com os monumentos
histricos. Uma espcie de puris-
mo que no corresponde em nada
ao uso que tinham as coisas. a
transformao do mundo em mu-
seu, emzoolgico. Sou muito feliz
em ter nascido quando nasci. No
tenho nostalgia de outras pocas
nem de outros lugares. Acho que a
cultura na qual a gente nasce a
cultura que a gente tem que vi-
v-la. Uma cultura tradicional que
inimiga desses princpios tam-
bm minha inimiga. Voc pode me
dizer que a inciso do clitris na
frica legal porque um costume
tradicional. Eu no acho legal. Eu
acho que no deve fazer. Acho nor-
mal que uma pessoa que no quei-
ra saia de l e v viver na Europa ou
nos Estados Unidos. No acho
legal que uma famlia norte-africa-
na, que migra para a Europa, se
permita um tipo de exerccio
de poder interno que contradiga
os limites que a lei e o costume oci-
dental impem. Por outro lado,
existe o enriquecimento recproco
entre as culturas, ou no teramos
o samba, o blues, o rap. Uma das
coisas que mais gosto no Brasil
exatamente essa idia da misci-
genao cultural. O Brasil um
pas onde o discurso da preserva-
o no funcionou muito bem. O
Brasil um bom exemplo da
no-abolio das diferenas sem
que para isso a gente renuncie a
uma cultura comum.
AT | Certa vez o senhor escreveu
que os jovens j no tmgrandes
sonhos, grandes ideologias. Eles
esto mais perdidos?
CC | Souterapeutadeadolescen-
tes e sinto uma mudana nesse
sentido. Na minha experincia um
jovem de 13 ou 14 era algum que
tem sonhos extravagantes. O que
no significa necessariamente re-
fazer o mundo. Significa, "Ah, no
sei, quero ser ator em Hollywood".
O cara no fala ingls, no tem
chance nenhuma de ir para l,
feio pra caramba, fanho. No tem
problema. Ele ousa desejar o que
ele deseja. Vinte anos mais tarde o
que eu vejo so muitos jovens que
poderiam ir para l, que falam in-
gls e no so fanhos, e querem,
fundamentalmente, um emprego
pblico. Ouo jovens de 17 e 18
anos que fazem clculo de quando
ser sua aposentadoria. Acho isso
estranho. Vejo um empobreci-
mento da capacidade de desejar.
AT| Mas notemumvis saudo-
sista quando o senhor diz que
um empobrecimento? O senhor
est tomando sua referncia.
i n e v i t ve l .
CC | Sim, claro. meioinevitvel.
A referncia geracional. Mas isso
no s da gerao. Talvez a ado-
lescncia esteja acabando. Ela co-
meou nos anos cinqenta, com o
filme do James Dean, Ju ve n t u d e
Transviada. Esse o ato de nasci-
mento da adolescncia como con-
ceito no Ocidente. A partir daquela
poca a gente achou que os adoles-
centes deveriam ser do contra e is-
so os qualificava como adolescen-
tes. Pode ser que a adolescncia es-
teja acabando. Alis, faz sentido,
porque a maioria dos adultos se
veste como adolescentes [Risos].
AT| Osjovensestomaiscaretas,
moralistas, em relao ao sexo e
poltica?
CC | Sim. Emrelao poltica,
sem dvida. Mas as duas coisas
tm explicaes conjunturais. No
o momento em que grandes pro-
jetos de transformao social este-
jam bvios para quem quer que se-
ja. No vejo por que os adolescen-
tes no seriam atravessados por
essa perplexidade. Por outro lado,
estamos verdadeiramente num
momento de misria sexual total.
Essa gerao cresceu praticando
s sexo protegido. Isso uma coisa
muito legal, mas que transformou
totalmente a vida sexual e destruiu
a revoluo sexual do fim dos anos
60. No estou falando s da pro-
miscuidade, mas da maneira de
transar. Para um adolescente de 20
anos, transar significa ter uma ere-
o, colocar a camisinha e no po-
de retirar antes e tira com cuidado
para evitar que o preservativo fi-
que dentro. Para algum que tem
50 anos, transar transar um pou-
quinho, parar, recomear, recolo-
car, enfiar, se beijar, se chupar, sei
l o qu. Isso um negcio que se
tornou proibido. Transar se tornou
um negcio difcil. Beijar se trans-
formou em um negcio difcil. Tem
contaminao, mononucleose...
Isso no culpa dos jovens, mas
torna tudo menos interessante.
AT| Osenhor estava falandoque
cada um de ns cria uma narra-
tiva prpria, e preciso que essa
narrativa se sustente de algum
modo. Em que medida os filmes e
a literatura nos do elementos
para criar isso?
CC | onossorepertrio. noci-
nema e na literatura que a gente
aprende a amar e a viver. O sujeito
moderno aprende a viver na fico.
A literatura umefeito da moder-
nidade. A partir do momento em
que j no h cdigos nem norma
de conduta, no lugar disso voc
tem um imenso repertrio de vidas
possveis nas quais voc vai encon-
trando inspirao.
AT | Esse repertrio de vidas e
viagens possveis crescente. No
sei se estamos indo para uma es-
cala infinita de angstia, onde
pensamos que nunca vamos ter
tudo isso. impossvel tirar a an-
gstia da vida?
CC | . [Risos]
AT | Mas esse repertrio de pos-
sibilidades mais vasto aumenta
essa angstia?
CC | Essa angstia salutar, por-
que a gente no pode mesmo fazer
tudo. Depois o segredo no est na
extenso, est na intensidade. Na
verdade, algum pode nunca sair
do lugar onde nasceu e ter uma vi-
da de extrema felicidade. O proble-
ma no conseguir viver o que es-
tamos vivendo. Isso angustiante.
No conseguir se autorizar a viver,
seja um amor, uma dor, um luto,
uma felicidade qualquer.
AT | A solido umproblema?
CC | Sim. Sobretudoasolidour-
bana.
AT | Existe uma forma tranqila
de se lidar com ela?
CC | No, tranqila no.
AT| Ningumpode ser feliz sozi-
nho, como diz a msica. [Risos]
CC | No, tempessoas que esto
muito melhor sozinhas do que ou-
tras. Por uma srie de razes. Mas a
solido um sofrimento. Tem mo-
mentos em que a gente sofre disso.
Tudo bem, a gente pode transfor-
mar isso num filme de Godard, por
e x e m p l o.
AT| Osenso comumdas revistas
femininas sempre diz que o di-
logo o melhor caminho num re-
lacionamento amoroso. H coi-
sas que no devem ser ditas?
CC | Numrelacionamento amo-
roso o dilogo o pior caminho. Is-
so proibido. Para falar de um fil-
me, de um livro, do que a gente fez
ou vai fazer amanh, timo. O
dilogo no sentido de sentar e dis-
cutir a relao a antecmara da
funerria. Em geral, na maioria dos
casais, o que falta uma certa tica
discursiva. Saber renunciar a dizer
coisas que no so necessrias e
que depois vo se provar mentiro-
sas, porque no era isso que a pes-
soa queria dizer.
AT | E brigar, importante?
CC | Depende. Temcasais ques
conseguem transar depois de ter
brigado. A importantssimo.
AT | Seu primeiro livro de fico
ser sobre o amor, e a maioria das
nossas narrativas so sobre o
amor. O que o amor?
CC | O amor ... Tem que ser
muito claro, porque o mal-enten-
dido pode ser brutal. O amor uma
srie de coisas...
AT | Difcil, n!
CC | No, no difcil. uma re-
lao em que o outro me transfor-
ma, mas no da maneira que ela ou
ele queria me transformar. uma
relao emque o outro nunca me
patologiza. Ou seja, nunca acha
que estou louco ou doente por
causa dos desejos que eu tenho.
uma relao que o outro tem o
maior carinho pelos meus sonhos
e minhas ambies, no sentido
mais amplo dessa palavra.
AT | E o amor temmedida?
CC | [Pensa]. Em que sentido?
[Risos].
AT| Setemoudeveriaterlimites,
fronteiras. A fico nos ensina
que no tem.
CC | uma pergunta perigosa,
porque o amor de alguma forma,
quando ele funciona, bastante
incondicional. Um bom exemplo
do que um parceiro amoroso e
tambm de um aspecto do amor
que no mencionei antes que a
confiana absoluta. Confiana ab-
soluta no tem nada a ver com ci-
me e traio. Falo de confiana no
outro porque o outro me d con-
fiana no mundo. Voc sabe que
est num amor se voc assaltado
em Kuala Lumpur, fica sem ne-
nhum documento e dinheiro e vo-
c s tem um telefonema e voc li-
ga para a pessoa pela qual est
apaixonado. Se voc liga para outra
pessoa, esse amor no bom. A
pessoa para quem voc liga aque-
la que no vai dizer "o que voc fez
para ser assaltado?", que no vai
perder tempo em conversas in-
teis e se for necessrio vai vender o
cachorro e o carro para pegar o pri-
meiro avio e tirar voc do buraco.
Essa uma medida do amor. Mas o
que acontece em nosso repertrio
que o amor sem medida a pai-
xo romntica no sentido menos
interessante. Emque o outro seria
a coisa que completa voc. Isso
no nada que eu reconhea como
amor. Uma das coisas mais desa-
gradveis se apaixonar pelo pr-
prio amor. Entrar numa espcie de
prtica literria ruim, onde se sen-
tir e se mostrar apaixonado seria
um valor em si.
AT| Assimagentevoltaquesto
do sujeito construir sua narrati-
va. Ento narrar o amor pode se
tornar mais importante que viver
o amor.
CC | Sim, claro. Se voc ler Wer-
ther, de Goethe que um livro
que no gosto, embora Barthes,
que um dos homens que mais
contaram na minha vida, gostasse
, o mais importante para ele era a
narrativa. Ele estava apaixonado
pela sua prpria paixo. Tudo bem,
mas no comigo.
*
QUEM | C o n t a rd o
Calligaris nasceu em
1948 em Milo,
doutor em psicologia
clnica pela Universit
de Provence e colunista
da Folha de S.Paulo.
Estudou em Genebra e
Paris, onde iniciou sua
formao psicanaltica
e a convivncia com
Roland Barthes e
Jacques Lacan.
Chegou ao Brasil
em 1985.

Ouo jovens que

fazem clculo de
quando ser sua
aposentadoria.
Vejo um
empobrecimento
da capacidade
de desejar

[O amor] uma
relao que o outro
tem o maior
carinho pelos meus
sonhos e minhas
ambies, no
sentido amplo
dessa palavra