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Eh bien faut quon parle de lAfrique, qui cultive trs mal, soit des cultures

dexportation, soit parce quils mprisent la terre sous linfluence islamique. Et au


bout dun certain temps Bon jai fait l-bas deux voyages de plusieurs mois, jai fait
tout le Nord, vers le Niger, Mali, Sngal, Haute-Volta enfin essentiellement les pays
secs, et plus au Sud aussi. Aprs bon ben jai compris que comme javais horreur de la
civilisation mcaniste, moi l-bas jtais trs bien personnellement, et mais jai
compris que je ne servais pas grand-chose, et par suite dune insuffisance de
connaissances techniques je suis revenu en France pour faire mes tudes
dagronomie, donc en faisant des tudes dagronomie jai aussi fait des tudes de
thologie en mme temps. Et jai tudi la religion Judo-Chrtienne primitive, et sur
des textes anciens, en aramen et en hbreux comme on en a dans les monastres.
Disons que a ma par rapport ce que jai vu en Afrique, par rapport a aussi, ya
des concepts de lagriculture originelle o on ne travaille pas le sol, bass sur la
production des fruits, et ainsi que dautres concepts. Donc a ma servi, ma amen
dans la permaculture. Puis ya 7 ans jai lu le livre de Fukuoka, qui tait paru en
anglais, et alors jai commenc travailler dessus, et il y a quelques annes jai mis au
point alors ce moment-l 78-79 et 80 en France ctait, comment dirais-je, la
grande flambe au niveau des nouvelles techniques dagriculture chimique pour le
bl pour obtenir plus de 100 quintaux lhectare, a a t import dAngleterre. Bon
cest une mthode effectivement o on dpasse les 100 qx/ha mais qui ncessite des
cots de production qui sont vraiment exorbitants, sans compter tout le matraquage
de la terre et tout a. Et donc aprs la lecture de Fukuoka jai fait des tudes de
physiologie vgtale, et jai cherch ensuite une alternative cette mthode ainsi
quaux diverses rvolutions vertes quil y a partout dans le monde. Et partir de a jai
mis au point un protocole technique dexprimentation sur le bl, pendant lequel jai
expriment trois ans de suite, jen parlerai dans le courant du stage assez
brivement puisque dabord ya des gens qui ont dj assist aux stages de formation
cralire.
Session de cours de Marc Bonfils, du 1er au 4 mai 1986
Retranscription de cassettes audio (10 h)
Puis en permaculture de toute faon lobjectif est de rduire au minimum les surfaces
en crales, et davoir le maximum de fort productive, donc lidal cest de crer des
vergers darbres fruitiers, des forts darbres fruitiers, avec des cultures en dessous si
on veut. Nen demeure pas moins que les techniques de rendement trs leves, en
France on peut dpasser 100 quintaux, et aprs les 150 quintaux, sont trs
intressantes parce que notamment chez les peuples qui ont la hantise de la faim,
dabord les arbres fruitiers ont souvent une lenteur dentre en rapport quand mme,
et si on russit par des rendements exceptionnels sortir de cette hantise, les gens
seront dautant plus encourags diminuer les surfaces en crales, donc diminuer
lrosion. Surtout quon peut faire des mthodes de culture de crales qui ne sont
pas rosives. Par exemple celle de Fukuoka, ma mthode, et dautres encore.
La permaculture, jai continu mon cheminement, donc les crales ctait une affaire
rgle, jai fait a trois ans de suite, ya trois ans jai arrt, je suis entr dans ltude
des rotations en pture, les techniques fourragres essentiellement. Aussi parce quil
y a beaucoup de surfaces dans le monde qui sont rserves llevage, donc a cest
assez intressant au niveau de lchelle plantaire darriver matriser ce genre de
technique. Et aussi parce que des rotations de pture bien conduites peuvent
vraiment aider garder une bonne structure au sol, et en plus a demande pas de
travail disons.
Bon je connais la permaculture que depuis trs rcemment, cest juste avant le stage
que jai appris lexistence de la permaculture, cest--dire ya 6 mois, quelque chose
comme a. Et par rapport aux connaissances que jai acquises, par rapport la
permaculture que jtudie en ce moment, jessaie de lancer avec Emilia ce
mouvement en France. Puis peut-tre quun jour je retournerai en Afrique avec des
connaissances en plus.

L on va commencer les cours maintenant. Je parlerai ce matin des ravages de
lrosion et des mauvaises techniques culturales un peu partout dans le monde,
rapidement. Ensuite je dfinirai la permaculture cette aprs-midi, demain ce sera la
planification en permaculture. Avec des exemples pratiques, soit des tribus Africaines
qui pratiquent des mthodes proches, ou soit des mthodes quon peut pratiquer en
France ou ailleurs. Et le troisime jour on prendra sparment certaines mthodes de
cultures comment il faut conduire les cultures de crales, les vergers et llevage
pour les rotations de pture. Et ensuite le quatrime jour dans la matine on parlera
de lquilibre quil faut entre les prdateurs et ce quon appelle les parasites. Donc l
on va un peu parler des ravages sur la plante des mthodes de culture actuelles.
Ce qui est important, a cest fondamental en agriculture naturelle cest le manque
doccupation du sol. Celui qui cultive gnralement, que ce soit des crales ou des
lgumes ou autre chose, il veut que des lgumes ou que des crales, donc toute la
vgtation spontane ou tout autre vgtation est supprime. Donc il y a un manque
doccupation du sol par la vgtation, lenracinement est trs faible, ne retient pas le
sol, les parties ariennes ne couvrent pas entirement le sol surtout en dbut de
vgtation puisquvidemment on laboure avant densemencer, donc ds que la pluie
tombe sur le sol elle brise les agrgats.

Tout le monde sait ce que cest la structure en agrgat du sol ? La structure en
agrgat par exemple dans la terre ya des grains de sable, dans lagrgat ya un grain
de sable au milieu, l ya des granules de limon qui sont lintermdiaire entre le sable
et largile, l cest coll avec de largile et lhumus.
Donc cette structure permet leau de sinfiltrer trs facilement, et permet aux racines
de senfoncer dans la terre facilement. Si la pluie en cognant, si limpact des gouttes
de pluie qui tombe de haut et qui est quand mme assez fort, tombe sur les agrgats,
bon bah largile sen va, va entre les agrgats ainsi que les lments frais et a cr ici
une couche qui est trs impermable. sur sol sableux ya un problme cest le
lessivage, qui nest pas beaucoup plus drle. Donc la pluie en scellant les agrgats
glace le sol, cest--dire que le sol devient impermable, il devient dur et leau sur ce
sol na aucun mal ruisseler au lieu de sinfiltrer. De mme pour lvaporation,
lorsquil y a vaporation, le soleil frappe directement le sol, leau svapore et dpose
des minraux en surface du sol et a provoque un encrotage du sol. Il suffit que le
sol soit un peu en pente, pour quil y ait rapidement une rosion hydraulique puisque
la pluie au lieu de sinfiltrer, leau va dvaler la pente. Ou alors rosion olienne
lorsque le sol se dessche et commence seffriter. Par contre dans la nature, le sol
est occup en permanence par une vgtation qui est trs abondante, les racines
retiennent bien le sol, la structure du sol est protge contre les intempries, quil
sagisse de lvaporation ou du choc des pluies. En plus la production biomassique
est extrmement leve. Cette production biomassique leve videmment favorise
la production dune biomasse dchtuaire qui est galement leve, cest--dire
feuilles, dchets de racines, qui pourrissent dans le sol tout a, et donc favorise une
production dhumus optimale. En plus une forte production vgtale favorise une
abondance de biomasse animale, quil sagisse donc de vers de terre qui se
nourrissent de ces vgtaux. Dinsectes, doiseaux, enfin toute une chane cologique
trs abondante, et dont les excrments et les cadavres favorisent la fertilit du sol. a
peut tre dmontr par le fait de nombreux peuples qui ont pratiqu et pratiquent
encore la culture itinrante. La culture itinrante avec longue jachre, a consiste
faire une priode de culture qui puise le sol, qui succde une priode de jachre,
par exemple une jachre forestire qui dure 15 ou 20 ans, dans laquelle la fertilit du
sol se rtablit, grce labondance de la biomasse dchtuaire qui est produite. Et en
permaculture on essaiera dimiter ce processus plutt que celui-l.

Une norme perte, en plus dans ce systme de culture, cest un norme gaspillage,
cest lnergie solaire par exemple. Lorsquon cultive, bon autrefois, maintenant a
change un peu car ya des tracteurs, mais autrefois en France ou en Espagne, yavait
lassolement en mditerrane, ou un peu plus loin, lassolement biennal et triennal,
avec jachre un an sur deux ou un an sur trois, qui faisait succder une crale
dhiver, une crale de printemps pour le triennal, et la jachre. Pourquoi ? Parce que
les gens avaient pris lhabitude de cultiver de trs grandes surfaces de crales, et
avec la traction animale, a allait pas tellement vite, il fallait un bout de temps pour
travailler les sols, il fallait y aller trs progressivement. Donc les gens ont fait ce quon
appelle les jachres travailles, qui est extrmement dangereuse pour le sol, a veut
dire quils strilisent, quils immobilisent la moiti des terres quand il sagit du
biennal, et qui consiste passer tous les trois mois un coup de charrue pour enlever
les mauvaises herbes et ameublir progressivement le sol. Donc a veut dire que un an
sur deux ya rien sur le sol, donc cest un systme qui est extrmement dangereux,
on le pratique sur grande chelle souvent encore en Espagne et dans de nombreux
pays mditerranens.
Pour quelles raisons on y faisait a ?
Parce que, par exemple, je suis Paris, jai une paire de bufs, je base mon
agriculture sur les crales et jai une assez grande surface. Je fais la moisson en aot,
je peux semer mon bl aprs la moisson donc. Je vais pas avoir le temps, si jai une
terre argileuse et tout a, avec un aussi faible moyen de traction, je vais pas avoir le
temps pour semer par exemple des crales en septembre de tout labourer. Et cest
impossible, la charrue ne va jamais rentrer moins videmment davoir le tracteur de
200 chevaux. Donc ce qui se passait cest quautrefois avec la traction animale, ils se
rservaient une anne de jachre entire, cest--dire pendant le temps en passant la
charrue en plus et aprs les travaux agricole au mois daot, quand on moissonne.
Les gens quand ils moissonnent leur graines, faut les battre, ya plein de choses
faire, ya les foins, ya les regains, ya tout a. Les gens nont pas le temps. Donc ils
rservent une anne de jachre, donc par exemple on va faire un cycle. L par
exemple je sme mes crales en septembre. Lanne suivante, je les rcolte en aot.
Si je veux les ressemer en septembre, a va tre une pointe de travaux, ya les
moissons, ya les foins, ya tout a, et avec la traction animale je naurai jamais le
temps de, compte tenu des grandes surfaces de crales qui sont faites, de ressemer.
Donc je vais rserver toute lanne suivante pour pouvoir passer la charrue. Tous les
trois mois, comme a le sol sameublit progressivement et en plus les mauvaises
herbes sont dtruites. Mais cette technique va laisser le sol nu et improductif sur 50%,
donc cest une aberration. Et en plus le sol va sappauvrir, yaura un lessivage, parce
que pendant tout lt sous latteinte du soleil yaura une minralisation de lhumus
importante. Et en automne et en hiver, aucune culture pour pomper lazote qui aura
t libr par cette minralisation de lhumus. Donc yaura un lessivage intense. Et
justement ce qui est grave, le problme lorsquon base son agriculture sur les
crales, et qui plus est on pratique une mthode dagriculture qui est archaque,
parce l cest cas, on aboutit des aberrations vraiment dmentes. Parce que a cest
un systme, cest une des raisons pour lesquelles les rendements ont stagns, si les
rendements ont augment cest pas grce aux engrais chimiques ou des choses
comme a. Cest parce que ya des raisons bien prcises. Dabord maintenant il est
beaucoup moins dangereux de faire crale tous les ans que de faire a.
Parce que l ils ne faisaient pas tous les ans alors ?
Si, ils semaient tous les ans mais yavait une moiti qui tait en jachre, lautre moiti
qui tait cultiv en crale et vice versa lanne suivante. Cest ce quon appelle
lassolement biennal.
Yavaient un tiers des fermes qui taient comme a en terre nue est qui produisaient
pas hein.
Et puis ils considraient que le terrain se reposait.
Bon alors l attention, on va mettre les choses au point tout de suite, a la jachre
comme en Afrique, a repose la terre. Dailleurs la jachre repose la terre a ne veut
rien dire. La jachre est un concept oprationnel o on met au contraire une
vgtation abondante au travail pour rgnrer le sol (concept oprationnel = langue
de bois = nonc performatif. Pour Marcuse un concept oprationnel est un mot
qui sert agir sans pouvoir penser ce quon met en uvre, cest linverse dun
concept qui lui sert avoir conscience de ce quon fait). Cest pas du tout de laisser
reposer la terre, cest bel et bien le contraire : on met la terre au travail et on la
fertilise. La jachre travaille (oxymore) cest parce que les gens ont perdu le
pourquoi des choses, cest pas pour reposer la terre la jachre. On mettait la jachre
par exemple si cest une prairie temporaire, par exemple pendant deux ans on met
une prairie la place ou on laisse pousser des ajoncs, des gents, tout a. a, a va.
Car il y aura une vgtation plus abondante, quavec la culture, a a va effectivement
rgnrer le sol. Mais a la jachre travaille non. a cest uniquement une question
de traction animale par rapport une grande surface cultive, contrairement ce que
pensent les gens. a na rien voir avec le repos du sol. Au contraire a lpuise. a
cest la mthode la plus perfectionne pour dmolir un sol, a ne le repose pas. La
jachre cest une mthode archaque et mme honteuse de toute faon. Cest
uniquement pour que les gens aient le temps de labourer progressivement leur terre,
parce que a tombe en hiver et en morte saison agricole et au printemps. Pendant
tout ce temps-l. Et comme ils talent tous les travaux de labour sur un an. a cest le
biennal.
Le triennal cest encore autre chose, le triennal a consiste faire des crales dhiver,
crales de printemps, et jachre. Alors l aussi ce qui se passe dans le triennal, ya un
tiers des surfaces qui est mise en jachre, un tiers en crale dhiver et un tiers en
crale de printemps. L aussi, alors les crales de printemps cest tout fait
irrationnel parce que a produit beaucoup moins que les crales dhiver, donc on a
toute lanne pour labourer sur un tiers des parcelles qui est en jachre, et l de aot
par exemple jusqu mars, on aura aussi une priode de temps pour labourer et pour
ensemencer des crales de printemps. Donc tous ces systmes, soit de crale de
printemps ou de jachre, cest essentiellement pour quon puisse avoir le temps de
labourer de grandes surfaces de crales par rapport lexploitation.
Cest pour a quil y a intrt minimiser un maximum les crales. Je sais pas si ya
des gens qui sont alls en Espagne, mais cest pas joli avoir, le systme ano y vez
comme ils lappellent, cest--dire biennal avec jachre cest vraiment les sols qui
commencent mourir force.
En Espagne maintenant ils ont des tracteurs mais cest le systme de latifundia, cest-
-dire des proprits gantes, et bon bah l cest pareil quand les gens ont 500 000
hectares ils ont pas le temps de labourer tous les ans pour rensemencer.
Il parat que lAndalousie est sous plastique entirement, ils ont remplacs les champs
de taureaux par des serres
Ah oui, oh le sol est couvert peut-tre mais avec une production biomassique que
jaimerai pas valuer.
Alors ya un problme en mditerrane aussi, et a cest un problme que lon voit en
Afrique Noire, avec le systme de traction animale sur des grandes surfaces, cest que
le btail il est compltement puis la fin de la longue saison sche. Il a tout juste la
force de se traner boire, et encore, donc pas question de lui faire tirer une charrue.
Donc si par exemple en Algrie, en Tunisie, ou ailleurs, si les gens rcoltent leur
crales assez tt, en juin ou mme plutt en mai, et ils pourraient les ressemer en
octobre. Mais ce qui se passe souvent cest quils manquent de fourrage pendant la
saison sche et le btail na plus la force. Alors l, la jachre devient dautant plus
ncessaire, une jachre laboure, pour que le btail, quand les pluies reviennent en
octobre, novembre, dcembre, le btail reprend de la force en dcembre et cest ce
moment-l quil peut tirer la charrue.
Et en plus cest lourd sinon. Cest trop sec pour pouvoir labourer.
Ah oui l en plus effectivement le sol qui en plus est dcouvert cest du bton arm et
ils sont obligs dattendre. Oui cest une remarque exacte.

Ya un systme qui est assez proche de ces jachre, cest le systme dit des faons
inverses de Jean Marie Roger, ceux qui ont fait de lagriculture biologique en ont
entendu parler je suppose. Bon, ce systme des faons inverses, est assez
destructeur aussi. Et dailleurs tait indiqu sur tous les larousses agricoles du dbut
du sicle. a consiste, par exemple si on rcolte des crales en juillets, a consiste
passer sans arrt la charrue jusqu lpoque o on va semer les crales. Donc
pendant tout ce temps-l, la terre va tre mise nue. a je tiens en parler parce que
ya encore des agriculteurs biologiques qui le pratique, et a me parat assez aberrant,
cest pour a je vais insister un peu. Donc a consiste passer des fois jusqu 10
faons, cest--dire des hersages qui sont espacs tous les 15 jours et qui sont suivis
dun labour. Donc cest un systme trs efficace pour dtruire les mauvaises herbes,
en gnral ceux qui pratiquent a, comme l lano y vez, cest--dire la jachre
laboure, l cest un systme o le sol est net de mauvaises herbes. Le problme cest
que le sol est mis nu, quand le soleil va frapper sur le sol directement il va y avoir
une vaporation intense, mais surtout avec les faons culturales du sol, a va favoriser
la minralisation de lhumus, au maximum. Donc ya une quantit dhumus maximale
qui est brle, beaucoup dazote qui est libre dans le sol, ensuite on laboure et on
sme trs tardivement en novembre. Il est bien vident que le bl naura jamais eu le
temps de prendre un dveloppement suffisant pour absorber tout lazote qui aura t
libr cette priode-l, et tout cet azote va tre lessiv et polluer les nappes
phratiques. Et l je tiens dire, que des nappes phratiques, tous ceux qui
connaissent la question le savent, des nappes phratiques peuvent tre autant
pollues comme a que avec des engrais azots chimiques.

Bon, je reprends, le systme l, on sme en novembre et les gens vont faire une
dizaine de faons culturales espaces tous les 15 jours, avec ces faon culturales, le
sol est expos au soleil, donc ya des phnomnes de photo-oxydation qui favorisent
la minralisation de lazote. Cest--dire que la vie microbienne consommatrice
dhumus est active. De toute faon, ces faons culturales accroissent la photo-
oxydation parce que le labour are intensment le sol. Donc ya de plus en plus
dazote qui est libr dans le sol, en plus cest la priode estivale, o les jours sont les
plus longs, o la vie microbienne consommatrice dhumus est la plus active. A cette
priode justement o la vie microbienne est la plus active, o lensoleillement est le
plus intense, le sol est nu et labour. Ya donc une libration massive de nitrates de
lhumus, et ya rien sur le sol pour rcuprer ces nitrates qui sont solubles et tout
fait assimilables par les plantes. Le sol est nu. On implante tardivement des crales
au mois de novembre par exemple, ou mme plus tard, jai vu des gens qui
pratiquaient cette mthode en agriculture biologique, des fois mme cest dcembre,
janvier et fvrier, on continue avec des crales alternatives de printemps car
finalement on a pas le temps.
Donc l lenracinement, les crales tant semes trop tard, na pas le temps de se
dvelopper, ne peut pas absorber les nitrates qui ont t librs. Ces nitrates ne sont
pas perdus pour tout le monde, ils vont dans la nappe phratique. Et ils vont polluer.
La cause n1 des nitrates dans le sol en 1986 dans la Beauce, qui est une grande
rgion de culture, cest les labours. Le premier accus cest le dchaumage, qui est
fait aprs les crales. Premier responsables des nitrates dans les sols de la Beauce, et
a cest reconnu officiellement et a me parait tout fait raisonnable.
Ensuite cest le fait quaprs le dchaumage y ait rien qui soit implant sur le sol.
Donc le sol est nu. Et ensuite que ce dchaumage et les labours soit trs profonds. Le
labour profond ya rien de plus dangereux. Ceci dit je parle des terres qui sont
cultives en crales et en jachre, ce qui yavait souvent autrefois cest quil ny avait
pas de monoculture. Dans les endroits o on pratiquait le ley-farming, yavait une
compensation, la fertilit qui tait enleve par ces mthodes-l taient souvent
compenses par des transferts de fertilit, de la fort d ct. Ce qui se passait cest
que dans beaucoup de rgions de France, yavait la fort, les endroits qui taient
cultivs, et les prairies. (quilibre agro-sylvo-pastoral) Yavait une association
dagriculture et dlevage plus ou moins. La prairie cest un cosystme riche par ce
que cest une couverture permanente du sol, les djections du btail qui paissait sur
la prairie sous forme de fumier allaient sur la terre, et en plus sous forme de paille et
surtout de litire qui provenait de soutrage de la fort, cest--dire ce quon appelle
maintenant le compost de broussaille, qui tait trs communment pratiqu
autrefois, allait sur le champs.
Toute la fertilit qui tait enlev par labsence de couverture du sol et par le labour,
yavait un rtablissement. Maintenant a se passe autrement. Maintenant on fait de la
monoculture, cest--dire soit on fait que de llevage, ce qui est une catastrophe
parce que si on fait que de llevage, on ne met que du lisier sur les champs, quand
on le fout pas dans la rivire, enfin a cest une autre histoire. Le lisier cest une
fumure trs dsquilibre qui est riche en ammoniaque, soit cet azote dailleurs fout
le camp dans latmosphre, soit il va polluer les nappes phratiques, soit surtout il
provoque une dsaturation du sol. Cest--dire que le complexe argilo humique qui a
des ponts cationique par exemple de calcium entre largile et lhumus, le calcium qui
est deux fois lectropositif, quand lammoniaque du purin et du lisier arrivent, qui est
lectropositif aussi, ils chassent le calcium du complexe argilo-humique, le calcium
est lessiv et ya plus de structure du sol, rien nest retenu et tout fout le camp dans la
nappe phratique ensuite. Ou alors cest la monoculture. Ou alors la fort qui na plus
rien voir avec lagriculture, elle est spare elle nest plus intgr lagriculture, la
biomasse de la fort ne va plus tre lite chez les animaux, a appartient au service
forestier, ou on met des rsineux, a na plus rien voir avec lagriculture, donc cest
un cosystme qui est spar de lagriculture. Mme si il ya pas de rsineux. Et
rsultat : monoculture de crales. Sans prairie, sans aucun autre systme, bon ben l
cest beaucoup plus dangereux. L ya aucune protection contre les nitrates ventuels,
cest--dire quil ny a pas de compensation.
En plus, faudrait expliquer, sur un terrain de crale ya souvent des nappes deau
phratique trs superficielles, et les haies davant le remembrement pompaient ces
nitrates et diminuaient le lessivage, a navait pas le temps daller dans la nappes. En
Bretagne, lors des mesures de pollution de la nappe phratique par les nitrates on a
trouv que cest, on a t surpris, beaucoup plus pollu en zone de primeur quen zone
inonde de lisiers de porc. Et on a fait aussi des calculs de flux dapport, etc. et on sest
dit cest pas possible dexpliquer la pollution de nos nappes effectivement par les
engrais quon met dessus. Cest vraisemblablement nos techniques culturales. Les gens
se rendent compte que cest carrment le sol qui nest pas capable de garder ces
nitrates ou les nitrates ne sont pas utiliss au moment o cest disponible.
Non mais cest de la rigolade, cette lisire de fort, lcosystme de lisire a cest trs
riche, cest un sol qui reoit beaucoup de soleil, parce que cest en lisire de la fort
ya pas beaucoup dombre, donc ya beaucoup darbres ya beaucoup de broussailles,
ya plusieurs tages de vgtation. Donc cest un systme de vgtation multi-tag
idal. Tu peux mettre des nitrates, tu les retrouvera pas dans la nappe phratique,
cest pas la peine. Tout sera pomp.
Pourquoi ya un lessivage lors du dchaumage ?
Le dchaumage cest un labour qui consiste enfouir les chaumes. Ce dchaumage a
deux dangers, aprs la moisson du bl ya des mauvaises herbes qui commencent
pousser, enfin qui commence recouvrir le sol. Donc on les retourne et on les tue, et
on enfouit les chaumes qui retenaient le sol. Et effectivement comme cest souvent
dailleurs un labour qui est profond. Pourquoi on fait un labour profond ? Parce que
souvent les sols ayant une structure qui devient de plus en plus instable, quand tu fais
un dchaumage superficiel comme a, bon cest moins dangereux quun labour, mais
ce qui se passe cest que le sol ds quil va pleuvoir il commence coller et tout a.
Ensuite il se compacte donc en surface, cest--dire que le sol devient battant en
quelque sorte, et quand tu veux reprendre par un labour dautomne, merci les dgts,
les gens ils samusent bien sur leur tracteur. Alors rsultat ils se sont dit oh bah aprs
tout on fait carrment un dchaumage avec un labour de 30 cm et on en parle plus.
L en bio on peut faire quelque chose de trs superficiel pour ne pas enterrer
compltement les chaumes, simplement quil y ait plus ou moins de terre dessus pour
quils se dgradent. Dans un but de faire lever toutes les graines quon ne souhaite pas
avoir dans la rcolte suivante, ce qui fait que logiquement au bout dun petit peu de
temps
Oui l cest des faons inverses.
a nous fait une petite couverture vgtative favorable.
Euh oui mais quon est sens ensuite dtruire par plusieurs passages, pour quelle se
composte progressivement en surface. Avant de semer les crales aprs. En bio on
refuse lenfouissement des matires organiques fraches, en principe. Donc si tu veux
ce qui se passe souvent cest que des fois en bio mme on sme un engrais vert si tu
veux, aprs le dchaumage pour pouvoir retenir le sol. Le problme cest que cet
engrais l ds quil a pouss, en bio on cherche le dmolir progressivement pour
quil ait le temps en surface de se pr-composter, de se pr-dcomposer, au moment
si possible idalement de composter compltement et ensuite on refait un labour. Et
tout a, a exige de multiples travaux du sol, qui freinent la production biomassique
au moment o elle peut tre la plus forte en raison de la longueur du jour.
On a quand mme la prcaution que le sol soit couvert de vgtation le plus de temps
possible.
Cest--dire quen bio ya plusieurs mthodes, l je parlais de ceux qui pratiquaient
encore les faons inverses de Jean Marie Roger. Donc cest une technique en
biologie qui est particulire, l ce dont tu parles a peut tre une autre technique
encore, quoique cette technique de lengrais vert quand on fait suivre deux crales
peut avoir un problme, parce que lenfouissement ou enfin le compostage
progressif en surface de lengrais vert amne semer les crales trs tardivement,
souvent en dcembre, au dpend du rendement. Parce quen agriculture biologique
on mettra pas dazote avant le tallage, ce qui veut dire que le bl est totalement
dpendant de lazote du sol que font tes lgumineuses associes, et qui est surtout
prsent donc en fin dt. Donc si tu smes trop tard tes crales en dcembre, cet
azote est lessiv, et quand arrive en mars-avril le stade tallage, apex 1 cm, le bl se
prpare monter, et ya faim dazote, ya faim dazote printanire ce moment-l,
parce que le sol est trop froid et lactivit biologique du sol est trop faible. Et l soit tu
mets les engrais chimiques, soit tu te portes sur un rendement qui va toujours
baisser.

On reviendra sur la France sur les types drosion que lon a, plus prcisment l on
va faire un tour rapide de ce qui se passe sur la plante. Tout le monde a entendu
parler du Dust Bowl des Etats-Unis et de lURSS ? Bon, on va expliquer par ce que
je crois que les gens sont pas au courant.
Aux Etats-Unis, ce quon appelle les grandes plaines ctait couvert par de lherbe, et
ctait ptur par les troupeaux de bison, quils pturaient dailleurs trs
rationnellement puisquils transhumaient, ils parcouraient des milliers de kilomtres,
donc ils laissaient tout le temps lherbe repousser. Donc ce moment-l le sol tait
relativement fertile, comme tous les sols de prairie. Ensuite une fois que les bisons
taient extermins, entre 1870 et 1914 on a fait de llevage extensif, cest--dire des
grand ranchs, avec surpturage et tout ce quon peut imaginer comme btises, dj
le sol avait pris une bonne gifle. Et ensuite en 1914 avec la premire guerre mondiale,
14-18 o on sest pas mal puis, les Franais, les Allemands et toute lEurope o on
sest puis se taper dessus donc la fin tout le monde avait faim. Les Etats-Unis
ont saut sur laubaine, ils se sont dit on va faire des crales pour ces chers
Europens. Puis commencer les public law et compagnie. Donc des crales pour
lexportation. Ils ont dfrich ces prairies, et ils ont fait de la craliculture extensive.
Et le rsultat cest que le sol videmment nayant plus sa couverture permanente, le
climat tant trs dur et sur ces grandes plaines les vents ntant pas arrts par quoi
que ce soit, ya eu de trs fortes rosions oliennes. Et puis en 1936, je crois que cest
cette date, ya eu le Dust Bowl, le bol de poussire cest--dire que le ciel tait
compltement obscurci par un nuage de poussire gigantesque. Et a cest le sol de
lAmrique Centrale qui est all se promener dans latmosphre, et donc cest des
surfaces qui ont t strilises de cette faon-l. a aurait pu service de leon, mais
lURSS sest amuse faire pareil quelques annes aprs. En URSS, Kroutchev, donc
dans les annes 50 aussi, lui aprs la seconde guerre mondiale, avec les guerres plus
le systme stalinien et tout. Puis surtout la collectivisation force qui nincitait pas les
paysans produire, yavait des problmes donc de production en URSS. Kroutchev au
lieu de faire une rforme agraire saine qui aurait incit les paysans produire, ctait
pas compliqu il suffisait de leur laisser davantage le contrle de leur production, il a
prfr avec la mcanisation intensive, aller dans les terres vierges du Kazakhstan,
pour dfricher. Sur des milliers dhectares. Rsultat il y a eu des baisses de rendement
spectaculaires et une sorte de dust bowl dont on parle peu en URSS aussi. Donc par
les mmes pratiques, donc finalement a ressort un peu du mme tat desprit tout
a.
Cette couverture de sable elle tait paisse ?
La couverture de ?
De sable, de sol, par ces vents de sable ? Le dust bowl a correspond quoi ? Cest pas
le vent qui transporte du sable ?
Ah non cest le vent qui transporte tous les lments fin. Bon, lrosion, jai montr
des agrgats, si tu veux a sche tous les lments les plus fins cest--dire lhumus
dessch et largile sen vont avec le vent. Ce qui se passe cest que ce sont des
rgions qui sont effectivement faible prcipitations, o ya pas de haies pour arrter
les vents, et puis cest dlabr. Donc tant que cest couvert dherbes
Ctait la prairie ?
Oui ctait la prairie avant, autant dailleurs aux Etats-Unis quen URSS. Mais ctait
trs sec et le vent desschant que rien arrte, ce qui accrot donc les conditions
sches, le fait de labsence de haies, tout a, et le fait que le sol soit tout le temps
expos nu, et lhumus non renouvel par suite dune absence de production
biomassique convenable, bah rsultat tout sest envol.
Au dbut dans cette rgion du Colorado, ils avaient conseills le labour profond au
dpart
Oui au dbut si tu veux on est toujours revenu avec les systmes ano y vez, jachre,
labour profond, cest--dire ctait le dry-farming amricain. Cest--dire labour
profond pour recueillir soit disant le maximum deau. a on a vu les rsultats, je crois
que cest pas la peine de sappesantir dessus.
Voil des exemples drosions quand on enlve la couverture naturelle du sol. Ya
dautre dgts par exemple on peut prendre la Chine. Sur les bassins versants du
Fleuve Jaune, quand les pluies tombent sur une montagne qui est boise, dabord le
choc des gouttes deau sur le sol est amorti, les parties ariennes des arbres
amortissent les pluies aussi, et lhumus comme une ponge simbibe deau. Donc
leau sinfiltre dans le sol et puis elle va ressortir progressivement pendant la priode
sche. En Chine ensuite on a dbois lextrme, on a enlev toute la couverture du
sol, hein cest pas des instincto, pour faire quoi ? Eh bien la cuisine bien entendu, cest
pas compliqu, et pour faire des armes aussi, et plein de chose trs utiles , et une
fois que ces collines, pour faire les navires de guerre aussi, une fois que ces collines
ont t dnudes, leau qui est plus retenue ruisselle. Elle emmne videmment avec
elle le limon. Alors ce qui se passe cest que dans les fleuves, le limon saccumule
dans le lit du fleuve, les inondations sont de plus en plus brutales, et comme leau
ruisselle, le fleuve dborde rapidement. Cest comme a que en Chine,
priodiquement ya eu des inondations catastrophiques, qui tuent des gens. Alors ce
quon fait, cest des palliatifs, il aurait fallu reboiser les bassins versants et tout, non,
on fait des digues. Le long du fleuve, cest un cercle vicieux, et puis l cest un truc
se taper la tte contre les murs, bon voil les berges du fleuve, on fait des digues ici,
et le limon, cest un cercle vicieux, le limon continue monter, on rehausse les murs.
Et les murs cest un peu inquitant maintenant.
Et ils dboisent pour faire des paniers en osier pour transporter la terre.
Nan mais rsultat, ils travaillent comme des cingls parce que depuis des sicles cest
pas une partie de plaisir cthistoire l, et des fois les digues il faut voir comment elles
sont. Quand elles sont trop hautes elles font plusieurs mtres, et il suffit quil y ait une
crue plus violente quune autre ou une fissure et quelquun qui est pas content et qui
met une bombe l-dedans, enfin ya toujours des problmes, mais les digues elles
ptent et cest le drame, cest--dire des centaines, des milliers de kilomtres carrs
qui sont envahis brusquement par leau qui emportent toutes les terres, qui
emportent les familles, et cest la disette, les maladies, typhus, enfin tout le cycle, cest
cyclique en Chine. Puis des fois une bonne rvolution quand les gens sont vraiment
pas content.
Ils nessayent pas de reboiser ?
Bon maintenant ils commencent y penser. Surtout ce quon fait actuellement cest
des barrages, on en met entre les montagnes, on met un barrage ici, pour que leau
quand elle tombe brusquement soit retenue. Ensuite pour lirrigation aussi. Donc
pour faire le travail que faisaient la fort et lhumus avant finalement. Mais ce qui ce
passe, cest toujours le mme problme, cest que lrosion amne le limon, cest que
ces barrages ils senvasent trs trs vite. Ya des barrages quon construit, lanne
suivante ils sont dj envass dj au tiers de leur capacit, enfin a dpasse
limagination ces histoires-l. Cest un esclavage enfin heureusement que les
Chinois sont trs travailleurs.
Pas besoin daller en Chine pour voir des barrages comme a. Le lac du Der en Haute
Marne, cest pour viter que la rgion parisienne reoive toute la flotte dun seul coup,
alors quand il pleut beaucoup en hiver ils le laisse se remplir et puis y relibrent lt.
Nan mais cest partout pareil, au Npal cest le mme systme, dans le monde entier
cest le mme systme. L je vous donne un exemple particulirement spectaculaire
qui est la Chine, car cest un exemple o tous les je sais pas combien ya des gens qui
sont tus massivement, ya des famines aussi qui sont spectaculaires enfin cest pour
montrer.
Ya aussi des terres qui sont en dessous du niveau du fleuve cest compltement fou..
Ah bah oui ya des terres qui sont 10 mtres en dessous du niveau du fleuve. A
lcole on disait que ctait naturel, ctait mme bien parce que a enrichissait les
terres en limons..
a dpend quel genre dinondations cest, le fleuve peut arriver et si le fleuve fait un
mouvement comme a, il le dpose pas, il lemporte. Il va le dposer plus loin.
Une inondation sur un sol couvert.. Yavait le Nil qui faisait a.
Nan mais le Nil a cest autre chose si tu veux. Les crues du Nil, elles prsentaient des
avantages et surtout des inconvnients. Ctait une crue naturelle. Le barrage
dAssouan a eu tort
a aura des avantages sur un sol couvert justement avec un systme en permaculture,
sur une prairie, a narrachera pas la prairie et a nemmnera pas la terre et entre la
vgtation a va se redposer. Alors que sur une terre culture o on aura amen la
charrue l a va tout emmener.
Daccord, attend, bon le problme, tout a il se peut que le fleuve, on peut pas savoir,
il faisait peut-tre des crues. Il gnait personne. Les gens avant les montagnes elles
taient riches, les gens taient sur les montagnes. Ils habitaient sur les montagnes, ils
cultivaient sur les montagnes, donc ils vivaient sur les montagnes, les mouvements du
fleuve ctait fait pas leur problme. Il pouvait effectivement faire ses crues, mettre
des limons sur les bas-fonds, rien ntait arrach et puis les crues elles taient faibles.
L ctait un systme ok. Mais l cest que les gens une fois quils ont tout ras sur les
montagnes, il a fallu y descendre dans la plaine, dans les bas-fonds. Et une crue
quand elle est violente cest dment, a arrache brusquement les rcoltes, les gens en
plus ils vivent au jour le jour. Cest--dire que des rcoltes de crales qui sont
arraches cest la famine. Donc ils ont mis ces digues comme jai dit qui sont instables
et tout, et quils augmentent tous les ans de je sais plus combien, et ya des endroits
effectivement o les gens ils sont l avec leur barrage et fleuve est dix mtre au-
dessus deux tu vois, dans certains endroits le long du fleuve Jaune. Je te dis pas, moi
jaimerai pas habiter l.
Ya une superstition comme il serait dangereux de passer sous une chelle, mais bon l
on risque tout au plus dattraper le pot de peinture...
Non mais cest des exemples qui sont partout dans le monde. Donc la Chine est
vraiment un exemple spectaculaire daberration ce niveau-l. En plus Chine ya de
trs nombreuses collines, on dit que la Chine est surpeuple quils manquent de
terres arables et tout, mais en Chine ya de trs nombreuses collines qui sont
abandonnes, qui ne servent rien. Uniquement pour le bois de feu. Toujours les
mmes utilisations intressantes, ou alors pour faire de la pte papier, il faut bien
changer, faut bien varier. Et cest des collines qui taient riches, qui sont encore riches
dans certains endroits, qui pourraient tre trs productives justement avec un
systme de culture o on intgrerait intelligemment les cultures forestires, fruitires,
les cultures annuelles et llevage, a pourrait tre trs productif. Mais non tout le
monde prfre aller sentasser ne plaine. Et a cest sur des millions et des millions
dhectares qui servent rien. Parce que ce quil se passe sur ces collines, il faudrait
cultiver autrement. Faudrait pas mettre la charrue.
a la t dailleurs par ce que les taos ne mangeaient jamais de crales, et
mangeaient cru. Et ils vivaient dans ces collines.
Ah mais il reste encore des peuples en Chine qui vivent comme a.
Au fait ce serait intressant de voir comment arriver intgrer les cultures dans une
rgion qui est dj boise comme a.
a jen parlerai, jen parlerai demain dans la planification, a ya des exemples
nombreux hein. Soit de scientifiques qui ont dj fait ces expriences-l, soit de
peuples en Afrique qui font a spontanment, a cest assez intressant parce que
justement a vite.. Parce que bon les Chinois ils sont sur une colline, alors pour eux
ya pas 36 solutions, soit a sert du bois de feu, ou soit ils font des terrasses de
culture. Mais si ya pas de terrasse de culture ils sont foutus. Sils ont pas un
cosystme qui rappelle la plaine, ils se sentent pas bien. Mais effectivement
lpoque o ils mangeaient cru, enfin comme toute lhumanit, yavait pas ces
problmes-l. Mais cest des questions aussi de servage, tout a cest li au servage.
Le feu et le servage cest assez li, disons que tout a a va ensemble, cest une
question de structure sociale aussi. Parce que les paysans ils se sont.. Parce que ds
quon rentre dans la monoculture cralire, cest qui est le cas de la plupart de
peuples sur la terre, bon bah on est dans lesclavage, cest--dire que sur des grandes
surfaces cest un travail qui devient pnible, yaura toujours une minorit ou mme
une majorit qui trouvera intrt de faire faire ce travail par dautres, et etc. etc. Et
puis en plus, le pouvoir centralisateur. Sur des grandes surfaces en crales, on peut
beaucoup plus facilement faire un pouvoir centralisateur. Dans des forts pleines
darbres fruitiers, plus difficile. Dailleurs je vois en Afrique des fois les gens des
impts, ils sont pas heureux de vivre quand ils doivent
Bon pour envoyer des armes parce que les crales a se transporte bien, on peut
concentrer les gens sur place, cest moins lourd que des fruits secs.
Ah oui, pour construire une pyramide, cest lidal. Pour les corves cest lidal.
Cest a, chez les Celtes ctaient les prtes qui faisaient la distribution du pain. Le
peuple navait pas le droit de se cuire son pain, il cultivait des crales quils devaient
donner au gouvernement et qui est ensuite redistribu en forme de pain au peuple, et
celui qui ne se tenait pas carreau, pas de pain.
..Pour les armes aussi.. Pour les impts aussi cest lidal.
Aussi pour faire passer larme cest plus facile sur une surface plane quau milieu des
arbres.
Nan mais des fois on le voit parce quen Afrique cest assez amusant quand on voit
certains percepteurs dimpts qui parfois circulent en campagne et souffrent
beaucoup. Et puis ils font a sur notre modle, ils arrivent sur un terrain, tant
dhectares en lgumes, tant dhectares en crales, tant dhectares en ceci, tant
dhectares en cela. Bon bah quand ils arrivent en Afrique, cest des arbres fruitiers
multi-tags, des crales qui se baladent, des lgumes entre les crales, la fort
mlange partout, les gars ils sont l essouffls
Mais au Sngal ils ont transform des immenses surfaces en culture darachide, ya
plus que la monoculture l-bas, la culture darachide.
Oui a jen parlerai demain parce que je ferai des comparaisons entre ce qui se passe
la plupart du temps en Afrique et ce que certaines ethnies ont russi faire. La
monoculture arachidire cest a qui provoque la dsertification, a a a t
pouvantable, et cest a dailleurs..
..Ils commencent en revenir maintenant..
Oui mais cest un peu tard. Ya des endroits, en Afrique ya beaucoup dendroits o
les vieux disaient quils avaient autrefois 2 3 t de mil, maintenant sils en rcoltent
10 kg cest de la chance. Mais a cest un autre problme, car les crales a cest le
fric. Cest--dire les sacro saintes devises. a cest pour dire que pour une agriculture
durable il vaut mieux quil y ait une thique. Si le fric est la devise, puisque dans les
pays du tiers monde cest la devise qui a de la valeur, vous pouvez dire votre travail
faut autant que celui des copains on sen fout des devise non ? a veut dire quils
acceptent que le travail de lAmricain vaille 100 fois plus que le leur, et le rsultat,
pour avoir ces fameuses devises ils doivent acheter des voitures hein et des armes.
Des voitures, beaucoup de voitures, beaucoup de cotonnade, de truc qui servent
rien. Beaucoup de pain blanc aussi. Cest assez catastrophique. Et a, a se fait en
devise tout a. Coca-cola, pas mal aussi, en ville.
Et de la bire aussi, tout le monde sy met racheter des brasseries en ville,
dvelopper a.
Cest sr quand on voit des couches de population pauvre dans les bidons-villes en
Afrique qui se nourrissent que de pain blanc et de coca-cola
En plus dans les villes le coca cola cest fait avec leau locale, alors on boit que du coca
cola concentr dans des petites canettes. On a pas des bouteilles de coca cola, on en
boit en canette et ils fabriquent leur coca sur place. Dailleurs ya eu justement avec de
leau pollue, des gens qui justement ne voulaient pas boire deau buvaient du coca
pour par attraper la malaria, mais ils lont attrap quand mme.
Ah bah ils sont pas au jus, habituellement les coloniaux Africains et les Franais
Africain pour tuer les microbes on met un tiers deau et deux tiers de whisky. Cest
comme a quon fait. Si on fait pas comme a on est vou la malaria. Enfin Bon, on
va continuer la srie des dgts.
Alors tu parlais du Sahel Africain, alors le problme du Sahel Africain on va le voir trs
rapidement, on en verra plus demain, disons pour rsumer un peu les dgts. On va
faire a trs grossirement. Prenons par exemple le Sngal puisque tu soulves le
problme du Sngal. Au Sngal, une grosse partie de lOuest tait occupe et est
encore occupe par des ethnies Peuhls, qui taient nomades et qui faisaient circuler
leur btail. Cest de lherbe sous un parc assez large dacacias radiana ou darbres
locaux. Et puis le reste avant ctait souvent des paysans qui associaient lagriculture
et llevage, donc a avait ses dfauts, ses qualits, et puis avant les gens pratiquaient
la jachre cest--dire que pour par exemple un an de culture, ils laissaient la terre en
jachre pendant un certain temps. Ils se sont mis pour les devises, dailleurs je tiens
dire aussi quactuellement on cultive beaucoup plus darachide que sous la
colonisation. Donc le Sngal nest pas un pays dcolonis mais surcolonis, cest--
dire beaucoup plus colonis quavant, et on le voit aux surfaces darachide. Des fois il
suffit de jeter un coup dil sur le terrain pour se rendre compte du truc. Et ils ont
mis la rotation, la fameuse rotation a-m-a, arachide, mil, arachide. Alors quavant ils
ne faisaient que du mil, donc a plus a, cest--dire deux surfaces darachide pour
une de mil. Les jachres, la surface pour le btail il a fallu la diminuer donc le btail
quon a donn au Peuhl, et puis a a t le cercle vicieux. Quand les rendements en
mil ont commenc baiss il a fallu augmenter la surface du mil. De plus en plus de
mil et darachide, les rendements baissant, de moins en moins de jachre pture, de
moins en moins de btail. On voit le circuit, donc le sol est strilis ici. Le sol ayant t
strilis ici, on se dcourage, et on sest install plus loin. Et on continue. Et comme a
sur une bonne partie du bassin arachidien au Sngal. Les leveurs Peuhls avec leur
btail on eut des pturages de moins en moins grand, en plus, ont eu des pturages
de moins en moins grand au moment o les villes sagrandissaient et on leur
demandait une production de viande de plus en plus forte. Donc les incitants avoir
davantage de btail. En plus, en bas sur les rives du fleuve, ils avaient ce quon
appelle des bourgoutires, cest--dire des pturages de dcrue quon appelle aussi
pturage de la dernire chance, cest--dire au plus fort de la scheresse, ils allaient
donc sur ces bourgoutires, alors le bourgou cest une varit de millet echinochloa
au point de vue race botanique, et cest sucr, cest un peu comme une canne
sucre, on peut le manger les pousses cest trs bon. Surtout, a sert pour le pturage
au moment o tout est sec parce que cest le fleuve qui vient de se retirer et l-
dessus pendant plusieurs mois on peut charger 18 zbus lhectare, ce qui est
norme. Et donc ces bourgoutires on les a retires aux leveurs, pour faire du riz la
place, parce que le riz cest trs important parce que au Sngal et dans le Sahel les
gens en mange pas mal, et cest trs important pour la stabilit politique des
gouvernements, parce que quand il manque des crales, cest bien davoir du riz
profusion pour que les gens des villes soient pas mcontents. A la campagne on peut
crever de faim en silence, en ville cest rare que les gens le fasse en silence, ils
peuvent mme devenir mchants.
Donc tout a fait que les pturages ont t diminus, plein de sols striliss, donc ce
qui restait comme pturage a t rapidement surptur, le reste a t dtruit par la
monoculture de larachide, rsultat la scheresse au Sahel. Plus des systmes
videmment dexploitation du paysan o videmment on lui achte toute sa rcolte
de crales parce quil doit rembourser les dettes pour la traction animale et tout a,
et il doit racheter son grain en priode de soudure o il est 4 fois ou 5 fois plus cher.
Donc avec ce systme l on aboutit laffamement et la dsertification. Mais a le
Sngal on aura loccasion den reparler, demain jen parlerai ainsi que dautres pays
dAfrique, a lAfrique on en parlera beaucoup demain, pour montrer justement les
contrastes entre les systmes de culture traditionnels corrects et des cultures quon
pratique actuellement.
Un autre truc en Afrique que l au passage jen profite souligner cest la culture
attele. Le grand cheval de bataille des projets de dveloppement en gnral cest la
culture attele. Moi personnellement je suis tout fait contre, parce que je trouve
quil est beaucoup plus intressant davoir 3 tonnes de mil sur un demi hectare ou un
hectare et demi quon cultive habituellement la main, que davoir 50 kg sur 12
hectares quon aurait cultiv avec des chevaux. En plus ces animaux-l il faut les
nourrir, des animaux qui vont labourer un mois il faut les nourrir 365 jours par an, et
cest pas toujours vident. Faut les abreuver, aussi. Et en plus, on verra a en
permaculture, cest une rgle en permaculture, il vaut mieux diminuer au minimum la
surface quon laboure et quon cultive si on admet quon ne peut continuer
labourer, ce qui est une autre histoire, et cest pas avec la traction animale quon
rpand en Afrique quon va inciter les gens diminuer leurs surfaces laboures.
Bon, on va voir un peu les problmes quil y a en France, pour changer un peu, cest
sr quon pourrait passer son temps a, ya des problmes des fois qui sont dus la
colonisation, comme lAlgrie par exemple. Pour les crales ou les cultures comme
a il est bien vident que cest moins vident de les cultiver en plaine que sur les
montagnes. Mais que si des forces colonisatrices arrivent, prennent les plaines pour
eux et repoussent des populations sur des montagnes et les contraint pour leur
survie cultiver des crales sur les montagnes, on arrive une dsertification, une
rosion trs rapide. Et cest comme a quen Algrie dailleurs avec le systme biennal
de dry farming ils ont bousill les plaines, en plus ils ont forc les populations locales
bousiller leurs montagnes en prime.

Bon alors la France. Alors la France on a quelques endroits o on a des rosions qui
sont extrmement graves. On a le Lauragais Tarnais, et l bon bah ce sont des
collines, qui sont dans le sud-ouest, et les gens ont un peu tendance faire de la
monoculture de mas. Alors sur ces colline-l, avant yavait gnralement un sommet
bois, avec lhabitat qui tait l, et yavait des cultures plus varies, yavait quand
mme un petit peu de vergers, yavait surtout des haies qui sparaient des cultures
de crale des cultures de mas, donc a veut dire que yavait une couverture
permanente au sommet et sur toute la surface occupe par les fourrages, ya la
luzerne, les prairies et tout a. Maintenant on a cru bon de changer tout a, les haies
a gne au tracteur, gens navaient pas envie de faire 36 fois le mme tour. Donc les
haies videmment on les a supprimes, et ensuite on a tout couvert en mas, donc fini
les couvertures permanentes du sol. Ensuite, le mas cest une plante quon sme
environ au mois de mai, fin-avril, qui couvrent trs mal le sol, on laboure, cest--dire
quon laboure au printemps. Il est rcolt en octobre, cest--dire quaprs le mas
souvent ya rien dautre, ou du bl ou du colza mais a dpend, souvent cest vide, et
le rsultat cest que le sol reste dcouvert pendant une trs longue priode, et ya des
averses trs violentes au dbut de lt, au moment o le mas est trs jeune donc
noccupe pas le sol notamment en mai-juin et dbut juillet. Rsultat, ds quun orage
violent arrive, la terre est entrane brusquement. Le rsultat cest quen moyenne ya
150 300 tonnes par hectare et par an de terres cultives qui foutent le camp, et
quand il y a un orage particulirement violent, a peut atteindre 1500 tonnes par
hectare, et bon inutile de dire qu ce rythme-l 1500 tonnes par hectare sur ces
collines a correspond un dixime du sol arable environ. Inutile de dire quavec ce
systme-l, a va vite striliser le sol. a correspond tout fait aux chiffres quil y a
aux Etats-Unis en plus. Aux Etats-Unis, du mas qui est cultiv dans des conditions
analogues ya les mmes chiffres au niveau de lrosion.
Seulement l o ya quelque chose de troublant cest que aprs on va parler en
agriculture dexportation dlments fertilisants par les cultures , qui est un
concept trs rigolo, vu que par exemple une culture de nimporte quoi a exporte au
maximum une deux tonnes dlments fertilisants par hectares, et on ne parle pas
de lexportation par les cultures.
Et on le voit sur les collines ya plein de pierres qui dpassent, la couleur est trs claire
tandis quau fond les couleurs sont plus fonces. Graduellement a descend.
Ah oui mais l je vais te dire une chose, a gne surtout edf qui le voient trs bien,
cest--dire quavant, leurs poteaux lectriques et tout a, quils avaient bien plants
sans aucun problme, si lrosion enlve une couche dun mtre de terre, le poteau il
dgage. Aprs on se plaint quon a souvent des pannes lectriques, dans le sud-
ouest.

Donc a cest quelque chose qui trs grave et ya autre chose cest en Picardie, cest
un autre trip. Cest des terres qui sont gnralement plutt assez plates, l cest un
autre genre de culture, les gens font surtout de la monoculture, enfin essentiellement
du maraichage, mais en trs grand, cest--dire vraiment en plein champ et sur des
centaines de milliers dhectares, cest des cultures de lgumes en plein champs, cest-
-dire salsifis, pomme de terre, cest--dire des plantes qui sont exigeantes en
lments fertilisants, mais surtout qui couvrent mal le sol, qui occupent mal le sol, et
qui favorisent lrosion au maximum. Ya les betteraves sucrires, a les betteraves
sucrires ya rien de spcial, cest trs rpandu dans toute la Rgion Parisienne et tout
le Nord, et des tas dautres lgumes.
Bon, les lgumes ils ont trois caractristiques, cest quil sont assez exigeants en
lments fertilisants, je lai dj dit cest pas trs important, ils ont une production
biomassique minable, cest--dire quils ont une biomasse dchtuaire extrmement
faible et qui en plus ne produit pas dhumus, cest--dire quil y a un coefficient iso-
humique qui est nul. En plus ils sont sems au printemps et a veut dire comme par
hasard labour dautomne et le sol reste nu pendant tout lhiver. Le rsultat cest que
lrosion est catastrophique, elle emmne facilement 50 100 tonnes de terres
lhectare, le lessivage est intense. Actuellement on se sensibilise parce que le sol se
compacte de plus en plus facilement, faut des tracteurs de plus en plus puissant et
surtout cest que les communes qui sont installes l, elles ont droit au bain de boue,
cest--dire que a arrive souvent quun beau matin, on veut sortir de son garage et
on se retrouve avec une bonne paisseur de boue devant la porte et quon peut plus
rien faire, que les bus peuvent pas circuler et tout. Donc ya une centaine de
communes qui ont dpos une dolance ce sujet-l, cest quon peut plus circuler
en hiver chez eux. Puisquau moment o ya les pluies dhivers, puisque l-bas dans le
Nord les pluies sont essentiellement lhiver, la terre est entrane cause du sol qui
est nu pendant presque toute lanne et insuffisamment couvert aprs.
En permaculture, tout ce genre de plantes cest sur le minimum de surface, et le reste
en fort fruitire. Ou alors on nen met pas du tout cest encore aussi bien.
Parce que bon, autrefois dans cette rgion de Picardie, yavait des prairies, yavait de
la luzerne, on mlangeait lagriculture et llevage, ctait toujours le mme systme
hein. Cest--dire que llevage et lagriculture ne sont plus troitement intgrs
comme avant, ils sont spars. Le rsultat on le voit trs bien, cest quon a limin
toute les cultures fourragres qui maintenaient la couverture permanente du sol, et
qui taient efficaces pour la production biomassique, et on a remplac a par des
monocultures de lgumes.
Donc voil, ce qui se passe cest quon arrive la notion de transfert de fertilit. On
verra quen agriculture naturelle, ya pas de transfert de fertilit, il devient presque
inutile disons, sur la plupart des surfaces. Mais en agriculture classique, cest une
notion trs importante le transfert de fertilit. Il y a ce quon appelle les cultures
puisantes, enfin qui peuvent tre puisante de la faon dont on les pratique. Par
exemple les crales, les lgumes. Avant yavait de la fort, yavait des haies, et yavait
l des prairies. Les sous-bois des forts taient nettoys automatiquement, ils
servaient soit pour le bois mort donc pour le feu ou alors de litire pour le btail,
donc yavait transfert de fertilit de certains espaces quon avait gards en forte
production biomassique, transfert de fertilit sur espaces qui taient appauvris, sous
forme de fumiers essentiellement ou de vgtaux qui poussent dans les sous-bois
des forts, ou des feuilles ou des choses comme a. Transfert de fertilit qui vient des
excrments du btail, de la prairie. En plus ces cosystmes de prairie et de fort
gardant une couverture permanente du sol et une vgtation abondante qui travaille
sur le sol en permanence ; donc qui enrichit le sol, donc qui a toujours une fertilit
excdentaire pour pouvoir enrichir les terres cts qui sont puises. Ou alors, a
cest le transfert de fertilit dans lespace, ou alors ya le transfert de fertilit dans le
temps, cest--dire par exemple quand on fait succder -ce quon appelle le ley
farming- par exemple 4 ans de prairie temporaire des crales. a cest le transfert
de fertilit dans le temps, cest--dire que pendant un certain temps la prairie
emmagasine la fertilit dans le sol, par sa biomasse dchtuaire, et ensuite on va
cultiver des crales dessus ou des lgumes ou nimporte quoi, qui vont bnficiera
donc de cette accumulation de fertilit pendant un certain temps. Cest aussi le
principe donc de la jachre. Et ce qui sest pass, bon avant ctait pas un systme
gnial mais un systme qui sauto-quilibrait plus ou moins, enfin assez bancalement
il faut dire. Et l, on supprime tout, prairies, haies, bosquets et tout, et on fait une
monoculture de lgume ou de crale. Rsultat, l cest inluctable, l cest lrosion
et elle est catastrophique.

Ya un autre genre de dgt. Cest ce qui est arriv en Irlande, avec des petites
collines comme a, bon avant en Irlande ctait couvert de forts -ya eu dailleurs les
mmes problmes dans certains endroits, par exemple en Scandinavie, dans la rgion
de Bergen et tout a- pour llevage, pour lagriculture on a dbois. Alors le rsultat
il est l : ayant dbois le sommet de la colline, leau ruisselle trs vite en bas, et tant
dbois en bas, ya plus darbres pour pomper leau excdentaire. Et rsultat il suffit
de dboiser une seule fois pour noyer et striliser un terrain, et le transformer en
marcage tout jamais, cest ce qui sest pass en Irlande sur de trs grandes
surfaces, et cest pour a que la vie se rfugie au sommet des collines, alors que ce
problme nexistait pas autrefois, ainsi dailleurs quen Scandinavie dans certaines
rgions.
Et cest parce que le fond des collines tait argileux, principalement ?
Oui, cest assez particulier, ya plusieurs problmes, il fait pas trs chaud, donc les
plantes sont pas trs actives, ya pratiquement pas dvaporation etc. Ce quil faut
faire cest quand tu coupes un arbre, yen a par exemple trois et on recommence
planter un jeune arbre fruitier ou plusieurs dailleurs, un verger, et quand le verger est
adulte on en coupe un autre et mme on en laisse quelques-uns darbres forestiers, l
ya pas de problme, limportant cest quil y ait dans ces coins-l, dans beaucoup de
coins dailleurs, leffet de pompe naturelle des arbres, de pompe de leau, cest le cas
en Irlande, ou en Scandinavie. Bon en Scandinavie ils le font tout le temps, ils le
voient, cest--dire que ds quils samusent faire une coupe rase, des fois ils font
des terrains qui sont perdus tout de suite. Donc larbre est trs utile dans ces
situations-l pour pomper leau excdentaire mais pas seulement, l, cest l o on
voit limportance des racines profondes des arbres. Dans toute culture larbre doit
tre prsent, sous quelque forme que ce soit. Parce que sinon ya pas de racines
profondes pour pomper, et sil ny a pas a le lessivage est obligatoire, mme avec
une culture de crale trs perfectionne, mme avec la mthode de Fukuoka, mme
avec la mienne, toute les mthodes o pourtant on a une couverture optimale, si il
ny a pas les racines trs profondes des arbres, en action pour pomper, on aura
lessivage dlments fertilisants et des terres qui sont seront vulnrables et donc une
lgre pollution de la nappe phratique quand mme. En tout cas une perte pour la
non-culture. Cest--dire que les arbres, bon ils servent beaucoup de choses, ils
servent prospecter le sous-sol parce que cet enracinement puissant videmment
attaque la roche-mre et transforme les lments de la roche mre en lments
assimilables aprs solubilisation par la rhizosphre. Et en plus tout ce qui est, et Dieu
sait si yen a beaucoup, tous les lments qui sont lessivs sont rattraps par les
racines, ramens dans les feuilles et retombent. Cest comme a seulement quon
peut avoir un cosystme quilibr. Donc larbre est indispensable partout, sous
quelque forme que lon veut. Sous forme darbres fourragers, sous forme darbres
forestiers, sous forme darbres fruitiers, mais il faut des arbres, le maximum.
Ya que les racines darbres pour aller assez loin pour remonter les oligo-lments la
surface
En plus effectivement les arbres qui ont des racines trs profondes, on le voit cest
pour a que cest utile de donner des feuilles de haie en fourrage, cest que les
feuilles darbres sont effectivement trs riches en oligo-lments. Ils vont les puiser
trs loin dans la roche-mre.
Alors tas pas dit pourquoi en Irlande on pouvait pas replanter des arbres ?
Parce que la nappe phratique elle a remont, elle est l.
Et le peuplier a marche pas ?
Ya des coins idalement quand tas un terrain inond faut commencer par les aulnes
plus que par les peupliers. Donc aulnes, saules et peupliers, enfin les aulnes dabord,
ensuite les saules, disons en culture pionnire il faudrait donc ces trois plantes.
En partant des bords du fond.
a pourrai se faire mais je suis pas sr, ya plein dendroits en Irlande mais cest une
opration trs long terme. a marcherai, laulne est une pompe extrmement
efficace.
Le peuplier a vit dans leau
Ecoutes, vivre dans leau cest une chose, natre dans cen est une autre.
Il faut quil soit dj enracin
Parce que du bl sem la Saint-Jean, tu peux le semer en juillet, mais essaie de
semer du bl dans leau. Au pire tu smes de lorge dans leau. Cest le problme,
cest rimplanter les forts sur un sol qui a t inond ce point-l cest trs difficile.
Pour les forts, a cest une rgle de toute faon essentielle, qui nest
malheureusement pas souvent applique, cest que la coupe rase cest quelque chose
qui doit jamais se faire de toute faon.
Mme les eaux et forts ils commencent de parler de futaie tage.
Oui, dailleurs ils le pratiquent, seulement bon, ya lcole forestire de Nancy qui a
t ferme, maintenant on a tendance le faire, ya quelques forts qui sont
conduites comme a, mais la plupart des forts cest coupe rase, bulldozer et on
replante. Cest la principale technique. Mais a cest une question Parce que bon,
dans les Eaux et Forts, on en fera quen parler, a il faut bien le comprendre que tant
que la fort sera pas intgre lagriculture et llevage, a sera de la rigolade, a
sera de la frime de parler ou de pas parler. Parce que le problme hein cest en
payant, avec quelle moyen on va faire des futaies tages et tout a, si cest pas
intgr lagriculture, et cest seulement les Eaux et Forts qui sen chargent.
Mme si on a le fric cest la mme chose, lentretient des forts a ne veut absolument
rien dire
Absolument rien dire, en France une fort entretenue, dans une conomie qui va
droit au commercial, ya une fort, les arbres ils poussent, tout est dbroussaill
automatique, une partie va aux litires, une partie cest le btail qui le mange, etc. et
puis on va couper un arbre sur quatre. Mais tu vois les gens faire a sur le plan
conomique pour la pte papier ? Faire une coupe densemencement par exemple ?
Cest--dire couper par exemple un arbre sur quatre pour que les arbres se
rensemencent spontanment et quils repoussent dessus, comment on fait ? On fait
a pour le tourisme, mais pas pour la pte papier.

Le problme des incendies de fort, du dbroussaillage, cest un problme qui est du
parasitisme et tout, cest des problmes qui peuvent se rgler spontanment, quand
la fort est intgre lagriculture, pour peu que les gens aient un peu de savoir-
faire. Et a revient pas cher. Les gens en vivant dans la fort, ils lentretiennent
spontanment, ils font pas un travail, ils vivent dedans. Mais quand ya l la fort, l
lagriculture avec ses tracteurs, cest deux cosystmes qui nont rien avoir lun avec
lautre, eh bien il faut payer des gens pour dbroussailler. Et le dbroussaillage, et
tous les entretiens de la fort cest une brique par hectare, impossible faire. Ya
quelques forts ornementales, pour le plaisir des touristes, on le fait bien dans
quelques endroits, mais on ne peut pas, on a pas les moyens, cest impossible
gnraliser un truc de luxe pareil.
On a par exemple ce qui sest pass dans les Landes de Gascogne, dans les Landes de
Gascogne autrefois ctait des forts de pins, bon ctait dj assez discutable, ils
auraient pu mettre des chnes tauzin et tout a, mais avant yavait, parce que comme
le pin laisse passer quand mme de la lumire, yavait des gramines spontanes qui
taient dune qualit remarquable qui permettaient de faire pturer des moutons. Les
gens taient organiss comme a, cest--dire que pour 50 hectares de landes ils
avaient un hectare de terre, les moutons pturaient 50 hectares de landes et ils
taient parqus. Ce qui faisait que la molinie bleue, cest la principale gramine qui
pousse l-dedans, ne devenait jamais haute et sche et ne prenait jamais feu. Et
yavait pas dincendie avec ce systme-l. Parce que la fort tait intgre
lagriculture. Maintenant, service forestier, avec toutes les choses nervantes, la
structure administrative lourde, et lagriculture cest lagriculture, la fort cest la fort,
rsultat ben dans la fort cest les chenilles processionnaires, cest les incendies, cest
tout a
Et les moutons partaient en transhumance dans ce systme.
Oui, mais ce qui tait important cest que le promeneur imprudent qui jetait son
mgot, yavait de lherbe rase et a prenait jamais feu. Tandis quavec de lherbe qui
est haute comme a et bien sche, cest vite fait, il suffit mme de laisser un bout de
verre trainer, et que le soleil tombe dessus lendroit quil faut pas et a flambe. Alors
rsultat, dans ce systme de landes, un hectare pour 50 hectares de fort ctait dans
les landes, ctait un systme qui tait indispensable pour le paysan et indispensable
pour la fort. Maintenant dans les landes cest des monocultures de mas, la fort na
rien voir, ya pas de transfert de la fertilit de la fort en direction du mas, rsultat
faut voir leur mthodes de culture, irrigation, npk et tout le trafic quoi.
Oui mais on parle dans le cas dune fort artificielle. Dans le cas dune fort naturelle, il
semble que lhomme il nait pas grand-chose y faire, pour que ce soit favorable lui-
mme peut-tre, mais une fort delle-mme elle peut vivre sans avoir besoin de
lhomme.
Oui mais nous aussi faut quon vive, cest le problme. Attention ya fort et fort. (On
parle de vgtation climacique et il y a aussi la population animale climacique. En
Europe une vraie fort naturelle est entretenue par des herbivores, elle est
clairseme, cest une fort et une prairie en mme temps. Cest seulement l o la
pente est trop forte ou pour dautres raisons, lorsque les animaux ne viennent pas,
que la fort est vraiment ce que ce mot dsigne tymologiquement, fort veut dire
hors du parc arbor , cest--dire une population trs dense et sombre darbres
sciaphiles par exemple une htraie. Cest le repre de la faune carnivore. La
dynamique 50 ha de landes ptures + 1 ha de terre cultiv + transhumance est en
ralit trs proche dune dynamique naturelle.)

Bon on va prendre plusieurs exemples de fort comme a, a fixera tout de suite les
problmes.
Prenons par exemple la fort climacique quil y a, enfin quil y avait sur la terra roxa
legitima au Brsil, avec une pluviomtrie moyenne, une terre extrmement riche,
une terre exceptionnellement riche, la plus riche du monde probablement, cest une
fort qui ressemble un peu la dfinition du Jardin dEden, on va voir pourquoi. Alors
cest une fort dans une rgion o il fait chaud, avec un climat relativement sec, enfin
il pleut quand mme 800 mm ou plus dun mtre des fois, mais ya une vaporation
assez forte et tout. Donc les arbres qui poussent, cest des essences de pleine lumire,
il ne pousse que des essences de pleine lumire pour commencer, et qui dit essence
de pleine lumire dit essence fruitire souvent. Et l cest le cas, cest--dire presque
tous les arbres qui poussaient cet endroit-l ctaient des arbres fruitiers, spontans.
Ils poussent spontanment, un grand cartement, par ce que ce sont des essences
de pleine lumire, donc ils se gnent pas. En dessous, ya de lherbe qui pousse. Donc
yavait spontanment un cosystme trs riche et extrmement favorable lhomme.
Dailleurs les premiers colons Portugais et autres qui se sont installs l, le paradis. On
faisait rien et on cueillait des fruits et le btail paissait en dessous, ctait pas
compliqu. Mais a, a arrive sous une forme de climat assez particulire. A cause du
terrain qui tait trs riche, cause du climat qui tait particulier, cest un climat de
savane arbor en quelque sorte. Un climat qui empche les arbres de pousser trop
serr, les arbres fruitiers supportent pas dtre trop serrs, et cest un climat o seules
les essences de lumire peuvent vraiment bien pousser, et souvent les essences de
pleine lumire peuvent tre des arbres fruitiers, l ctait le cas. Donc on aboutit
une fort fruitire, avec une circulation trs aise, avec seulement des arbres et de
lherbe en quelque sorte. Mais cest un phnomne qui est quand mme assez rare.
Cette fort maintenant ya que de la canne sucre la place, cest--dire quon fait
soit du sucre blanc, aliment indispensable comme chacun sait ou alors de lalcool-
carburant pour les voitures. Les terrains on les utilise toujours trs intelligemment.
Justement alors que ctait un endroit, il suffit de voir les tmoignages des colons et
puis toutes les tudes qui ont t faites l-dessus, ctait un endroit vraiment
paradisiaque que les gens avait eu en venant, ils faisaient rien.
Comme tu lappelles cet endroit-l au Brsil ?
La terra roxa legitima, cest un petit bijou, ya plusieurs dizaines de mtres de sol
arable, a a une couleur violette-rouge, 60 mtre certains endroits mme plus, a
atteint 80 m certains endroits. Cest un peu au sud du Nordeste. Bon videmment
les gens sont venus l pour vivre, ya des gens qui taient trs content, ils sortaient de
lEurope, du servage et tout, puis aprs on a eu lide de mettre que de la canne
sucre, a, a a t autre chose


Bon a cest un genre de fort. Ya un autre genre de fort, qui est le genre contraire.
Prenons par exemple la taga. Ce sont des sapins, la taga de sapins, dpicas, qui
sont des essences qui peuvent pousser extrmement serrs, l cest un autre genre de
fort. La dessus il pousse rien, parce que faut pas confondre avec une fort de pin et
tout a, cest les picas en dessous les marcages et puis rien quoi. Cest lpica je
sais pas si tas vu la forme des feuilles, je sais pas si tas vu comment a pousse.
Rsineux a veut rien dire. Un pin par exemple, tu as un feuillage clair, cest une
essence de pleine lumire, il est pas trop serr, il laisse pousser des plantes, mais
lpica cest un cas hein. Lpica cest une plante de pleine ombre, cest une plante
qui envoie un humus trs particulier qui flingue tout, cest une vritable pnicilline
impeccable, cest--dire que tout ce qui veux pousser est strilis, les micro-
organismes, vers de terre, alors-l rien du tout tu vois. En plus le climat qui nest pas
folichon. Bon on va dans cette fort, maintenant dans les endroits pas trop
dgueulasses, o ya pas trop de tourbe et tout a, il suffit l de faire une coupe rase,
tout simplement. Quand on fait une coupe rase, spontanment il va pousser des
aulnes, il va pousser des noisetiers, il va pousser des tas de rosaces, donc capacit
fruitire par ce que ce sont des essences de lumire. Donc aprs la coupe de la fort,
sans rien faire on obtient a.
Je vais donner encore plusieurs exemples, par exemple en France aprs les
glaciations. En France pendant les glaciations ctait de la toundra, la chaleur est
revenue, ainsi que la pluie, et les premires plantes qui ont pouss, pionnires, a a
t les bouleaux. Le bouleau a commenc pousser, ya eu de lherbe qui a pouss.
Ensuite ya les pins, qui ont pousss, les noisetiers, et les chnes. Ce stade, le temps
que a se passe, a a dur quelques mille annes. Et on a vu justement lvolution des
gens qui vivaient l-dedans. Quand la toundra est partie, les gens avec leurs
troupeaux de rennes ils sont alls se promener en Laponie plus au Nord. Ils ont t
remplacs par des civilisations tout fait diffrentes de gens, de gens qui basaient
leur culture sur le gland de chne, a a t une priode, juste avant le nolithique,
cest des gens qui se nourrissaient essentiellement de coquillages et de glands de
chnes. Et ces peuples ont durs tant que les chnes existaient. Ensuite, les chnes le
problme cest quils ont disparu, les htres ont pousss, essence dombre qui pousse
trs serr et ya rien qui pousse dessous, les civilisations dont lagriculture est base
sur les glands de chnes ont disparues, et ont t remplaces par des civilisations
nolithiques, qui ne pouvaient se nourrir videmment quen dfrichant. Ya la fort de
htre, cest toujours le mme principe, la fort est trop serre, on dfriche la fort de
htre, on fait une clairire, donc l ils faisaient lagriculture, et l, spontanment par
effet de luminosit par la clairire, ya des chnes qui repoussaient. Donc ils
remangeaient des glands. Donc ya des fruits indispensables, ya des noisetiers, des
pommiers sauvages, des pruneliers etc. qui se remettaient spontanment pousser.
Tous les fruitiers, qui repoussent, plus toute lagriculture. Alors tu vois les
changements de civilisations qui se sont adaptes donc aux situations de lvolution
de la flore, aprs la glaciation.
Pourquoi le chne avait disparu ?
Etouff par le htre. Bon le problme, le chne, tant que ya que du chne a va trs
bien, le chne est une essence de pleine lumire, il pousse spontanment espac,
dailleurs cest un cosystme trs riche, parce quil laisse pousser des broussailles, de
lherbe en dessous de lui. Le htre, alors le htre il va bien pousser lombre des
chnes, cest idal. Mais aprs il pousse en longueur, il stale comme a, et il dmolit
tout. Alors a fait un sous-bois o part des fougres et une paisseur de feuilles de
htre comme a, tu trouves pas grand-chose finalement. L-dessous, cest pas un
milieu trs favorable lhomme moins dtre un habitant tous les je sais pas
combien de kilomtres carrs. a impose le dfrichement par la coupe, et ya
plusieurs manires de le faire. Soit pour faire pour refaire pousser spontanment des
chnes, soit pour faire de lagriculture, soit les deux, cest ce quon fait les
nolithiques, en suivant donc les volutions de la vgtation.

Ya un autre exemple, la fort vierge, ce quon appelle la fort vierge quatoriale, l
jai donn un exemple sur la terra rosa legitima. Fort vierge quatoriale cest le
contraire, les gens lappelle lenfer vert, cest un nom plus que mrit, cest--dire que
cest des arbres extrmement serrs, dont beaucoup sont des plantes dombre, et ya
pas beaucoup de fruits ni de choses comme a qui sont propres lalimentation
humaine qui poussent. Si on veut manger dans la fort vierge il faut dfricher. Il faut
dfricher pour que le soleil puisse rentrer. Maintenant on fait ce quon veut, rien que
le fait de dfricher peut amener des espces fruitires sauvages.
Donc en fait en conclusion on ne peut pas tablir de dogme par rapport la fort et
ce quelle apporte lhomme, a dpend, cest trs variable selon les endroits.
Est-ce quon a une ide de limpact de la disparition des grands onguls chez nous sur
lallure de la fort ? a a chang quelque chose ou pas ? Par ce que ces grosses btes
devaient entretenir le dessous de la fort et tout a ?
Tu veux dire les lans et tout a ?
Ouais tous les bisons de forts, et tous les chevaux de fort quil y avait.
Ah mais a a t remplac par le btail de lhomme. Au niveau des forts je pense ce
qui sest pass cest que lhomme a t souvent dvastateur par rapport aux btes
quil y avait avant. Cest sr que la disparition de llan et tout a cest regrettable,
mais l je peux pas te rpondre, jen sais absolument rien.
(Il est maintenant prouv que suite lextinction despces herbivores gantes du fait
davoir pris got pour la viande, cest cela qui a fait une dprdation sur les jeunes
pousses darbres, notamment de htres, ce qui a contribu tablir des forts telle
que le mot fort prend son sens tymologique, quelque chose de sombre, un endroit
dangereux, banni. Sans cela les forts dEurope centrale prsentaient un profil
identique aux forts ouvertes , cest--dire linverse de ce que le mot fort dsigne,
quelque chose douvert et accueillant, un parc arbor comme ceux du Serengeti
Africain, avec de grands troupeaux. L o la pente est trop forte ou autre, les animaux
ne viennent pas, des bandes boises stablissent selon les lignes du relief.)
Daprs ce que je sais moi, yavait beaucoup plus de clairires, ctait pas un bois
sombre partout parce que justement yavait des endroits o les btes pturaient plus, et
elles ne laissaient pas dmarrer larbre, ce qui faisait un mlange de petit prs, de
clairires, la fort tait plus ouverte grce la prsence des grands onguls justement.
Euh oui, effectivement yavait des endroits o yavait pas de fort ou des forts
beaucoup plus claires cause de la texture du sol qui tait parfois dur, argileux, ou
alors inond, enfin qui favorisait plus la pousse de lherbe que la pntration des
racines des arbres quand le sol tait pas suffisamment drain, et effectivement cest
des endroits o les animaux revenaient souvent, et empchaient la rgnration
naturelle des arbres.
Les prs, idalement faut toujours quil y ai des racines qui soient en activit, cest--
dire quon coupe pas tous les arbres et surtout on dessouche pas. Tous les feuillus ici
rejettent de souche, et la capacit rejeter de souche dpend de lespce et du
climat. Cest que nous on a des tas despces qui en climat ocanique doux vont
rejeter de souche, mais en Russie ils ne rejetteront pas de souche. Cest pour a
qumettre des principes est trs difficile. En Sude pour rgnrer un fort, bon en
Sude ya un climat un peu plus sec que celui de la Norvge et tout a, les forestiers
font des coupes blanches, parce que dans ces sols lhumus ne reoit pas assez de
soleil pour se dcomposer. Et il faut voir comment le pH il remonte quand on coupe
une fort, souvent le pH il remonte de 4 6 ou 7 des fois, rien que par une coupe
rase, ou en mieux en y foutant le feu. L le pH remonte 8 si ya les cendres. En plus
laction du feu solubilise les bases quil y a dans largile, donc a augmente le pH
assez directement. Donc par exemple mettre le feu une fort cest extrmement
grave sous climat mditerranen, cest relativement bnin en Sude en quelque sorte,
par ce que sur ces sols il va se mettre pousser spontanment des noisetiers, des
aulnes et des pommiers sauvages, des choses comme a, qui nauraient jamais pu
pousser sur le sol naturel qui tait trop acide et sous la fort naturelle qui tait trop
dense.
Ah oui ctait a la question que je voulais vous poser, cest quon peut pas passer aux
essences de lumire autrement quen supprimant les essences dombre ?
Ah ben videmment, cest obligatoire de supprimer les essences dombre. Parce
quelles font de lombre que ne supportent pas les essences de lumire
Est-ce que a peut se faire sans intervention humaine ?
Ah cest impossible, enfin moins quil y ait une intervention climatique, une
glaciation ou un changement climatique ou quelque chose (une grosse tempte, un
insecte ravageur).
Donc lvolution se fait vers des essences dombre ?
Pas toujours, a dpend du climat, en France, climat aussi, ocanique, elle se fait vers
le htre souvent, sauf en mditerrane.
Et en mditerrane ?
Vers le chne.
Le chtaignier cest une essence de lumire ?
Le chtaignier cest une essence de lumire oui, asociale. a veut dire quil laisse pas
trop pousser, par des myrtilles, on peut pas avoir grand-chose dessous.
Par exemple le figuier en Grce on dit quil laisse pas du tout passer la lumire et que si
on sinstalle sous un figuier on peut attraper froid.
On dit la mme chose du noyer chez nous. Et ya noyer et noyer. Ya junglans nigra
et mais il empche pas lherbe de pousser, mais le figuier non plus. Il perd ses
feuilles pendant lhiver, on est en climat mditerrane, ce qui correspond la pousse
optimale de lherbe.
Il empche les vignes de pousser.
Les vignes, faut jamais mettre une vigne qui grimpe pas, sous un arbre. Une vigne,
soit elle est en plein soleil, soit elle grimpe dans un arbre, sinon on aura rien.
Leucalyptus aussi cest un arbre alllopathique, les marronniers, les picas, les
chtaigniers, des arbres qui ne laisseront pas pousser de choses en dessous.

Effectivement en Corse ya des chtaigniers, depuis plusieurs centaines dannes sur un
terrain, et ya pas dautres essences dombre qui se soient mis dedans.
En tout cas une plante dombre peut sinstaller parmi les essences de lumire mais
pas le contraire, part un changement climatique.
Cest pour a que chez nous, dans la taga, si on veut vivre il faut dfricher, dans la
fort vierge africaine cest pareil, au Congo, et dans la htraie franaise, climacique,
puisque le htre est le climax dans la plupart de la France, il faut dficher aussi. Ce
que jai vu dans beaucoup de forts de htre, bon il en reste pas beaucoup, mais ya
que des feuilles pratiquement. Par contre il est gnreux en feuilles.
Et les fanes.
Les fanes oui a se mange enfin bon
Et les feuilles de htre elles sont acides aussi, comme les feuilles de rsineux je crois ?
Ecoutes je crois que a cest acide, cest ce quon dit, mais je crois que ce qui fait
surtout que cest acide cest le phnomne que le htre soit une essence dombre, qui
pousse serr et qui ne laisse pas la lumire passer jusquau sol pour que lhumus
puisse voluer normalement. Je crois que cest un du principal inconvnient du htre,
il se peut quil ait les feuilles acides aussi.
La feuille de htre est peut-tre acide pareillement, mais tous ce qui pousse
lombre, mme dans la fort vierge, a a tendance tre acide. Tout ce qui est un peu
trop lombre, l o le soleil pntre pas, l a abouti souvent des humus acides.
Dans une fort de htre normale ya des clairires naturelles, quand un arbre tombe
Quand un arbre tombe yen a plein en dessous qui sont l pour le remplacer de toute
faon, et puis justement les arbres qui tombent ils ne se dcomposent pas trs vite,
par exemple pour les picas, dans la taga, ya des arbres tombs partout.
Le systme climacique cest la htraie seule ou la htraie sapinire en France ? Tout
dpend de la rgion ?
Ben cest--dire que dans les rgions qui sont pas trop de montagne qui sont pas
trop froid cest la htraie, enfin pour ya toujours des endroits o le htre narrive pas
simplanter pour une raison ou une autre, avec quelques petits bosquets de chnes
l ou daulnes par-ci, enfin dautres arbres quand mme, pas que des htres, mais
essentiellement cest la htraie.
Ce serait intressant daller voir au sud de la maison ya un bois de pins ou de sapins je
sais pas trop, ce serait intressant daller voir ce qui y pousse
a fait depuis combien de temps quil est l ?
20 ans
Parce que ya fort et fort aussi hein, bon imagine que autour les gens autour
fassent comme ici des prairies, des champs, et quon rajoute ou quil y a un bout de
bosquet qui reste, cest pas du tout la mme chose, la lumire elle pntre de
partout, cest pas la mme que lorsquen France une certaine poque tout tait
couvert de fort de htre. Ya une dynamique au niveau de la photosynthse qui est
pas du tout la mme.
Et alors que mangeaient les gens cette poque-l ?
Tant que ctaient des chnes, des bouleaux et tout a, ctait lconomie base sur le
gland de chne, et les fruits sauvages qui poussaient en abondance avec tous les
pommiers, les rosaces et tout, mais parce que le htre a tout couvert, cest ce
moment-l que les nolithique ont commenc dbarquer, parce que ya plus de
chnes. Parce que les civilisations bases sur le gland de chne, yen a qui sont
restes, ils vivaient videmment en dmolissant les htres qui essayaient de pousser,
parce que sinon les htres les auraient privs de leur pain.
Le problme, parce que l on parle du htre par rapport au chne, le htre pousse
trs vite par rapport au chne. a cest quelque chose qui est trs important, cest
quon se rend pas le compte, le chne a met un temps fou, des fois sur des terrains
qui sont pas trs convenables, au bout de 10 ans il est pas beaucoup plus grand
quun homme des fois. Maintenant le htre a tombe lintrieur des chnes, et a
dmarre comme a tu vois. Les animaux il faut vraiment quils passent souvent. Ou
alors faut que a soit habit par lhomme et quil matrise bien lespace. Ou sinon les
htre envahit trs rapidement, enfin et encore maintenant, si on laisse une fort de
chne un endroit, on a vite fait de trouver une htraie et puis cest termin.


[] En Australie cest un peu le mme topo, de toute faon, compte tenu des
conditions actuelles de culture, plus ou moins presque tous les pays en sont l. Bill
Mollison dit aussi quen moyenne un Amricain consomme, enfin consomme, gaspille
lorsquil mange des crales, 12 tonnes par personne et par an. Cest--dire quun
Amricain consomme beaucoup de crales par lintermdiaire de tout ce qui passe
dans les animaux, enfin 12 tonnes par personne et par an, a fait quand mme pas
mal. Sachant quune personne mange environ une tonne de crale en moyenne au
Etats-Unis, ya aussi videmment le problme des routes et des villes, cest--dire que
les villes ont tendance tout naturellement stablir dans les endroits les plus fertiles
et les envahir. En France bah toutes les villes, que ce soit Toulouse, que a soit Paris,
que a Nice, enfin on va pas toute les citer, et dans le monde cest pareil, parce que
les villes ne peuvent en gnral se fabriquer que sur une production, enfin un surplus
de production qui depuis le dpart est gnralement extrait au paysan, donc
videmment les villes les plus grandes ont tendance sinstaller automatiquement
sur les terres les plus riches. Tout a pour dire que les causes fondamentales de la
destruction de la plante cest d, enfin au niveau agricole en tout cas, un sol
insuffisamment occup et couvert, a cest trs important, on la dj expliqu, et
aussi que les gens ont tendance faire trop de surfaces cultives ou laboures. Or en
gnral plus on cultive grand, plus cest extensif et moins on produit, ou alors un
prix de revient... On voit partout que cest les petites surfaces qui produisent le plus.
Que a soit aux Etats-Unis, que a soit en URSS, que a soit mme en Chine dans les
communes populaires o les petites parcelles individuelles sans irrigation produisent
plus que les parcelles collectives avec irrigation, mais l aussi ya des problmes
sociaux disons assez nets. Il est bien vident que sur une petite surface il est
beaucoup plus pratique et plus commode de soigner sa culture, donc davoir des
rendements, de toute faon dans tous les pays du monde les rendements en gnral
dcroissent en fonction de la surface qui augmente. Notamment l o lagriculture
est reste assez traditionnelle comme en Afrique, cest extrmement net. Il est
frquent que quelquun qui travaille sur un demi hectare un hectare et demi a
souvent 5 10 fois plus de rendement que quelquun qui travaille sur 15 hectares ;
parce quil est beaucoup plus facile justement deffectuer des transferts de fertilit
par une fumure sur moins dun hectare que sur une surface trop grande.
Bill Mollison estime donc que tout le systme, enfin que lagriculture proprement
dite, devrait tre comprime si possible sur moins de 5000 mtres carrs, tout ce qui
est crales, lgumes et tout a, et si possible mme sur 1000 mtres carrs. Dailleurs
concidence, les milles mtres carrs cest une mesure qui est trs rpandue dans le
monde. En Grce, et dans la plupart du monde on sexprime pas par hectare pour
indiquer des surfaces, lunit de mesure cest mille mtres carrs. Alors en France le
nom de cartre, journal ou stre cest milles mtres carrs environ (pour un jardin,
car pour un champ les mesures ne voulaient pas dire la mme chose et la verge
aussi). Ya le dounam grec en Turquie, lunit de mesure cest toujours 1000 mtres
carrs. dacre cest galement 1000 mtres carrs. Cest une mesure lchelle
humaine.
Ainsi donc les petites surfaces ce sont celles qui produisent le mieux parce quon peut
mieux les soigner. Bill Mollison propose donc que chaque exploitation, ce serait
lidal, quils aient en culture quelques milliers de mtres carrs, lidal serait que le
reste soit demi cultiv ou demi sauvage si on prfre. Cest--dire autrement dit
que toutes les cultures puisantes qui ncessitent un transfert de fertilit soient
relgues sur lespace le plus rduit possible.
Pour ce qui est des espaces demi-sauvages ou mme compltement sauvages, 4/5
sauvages, on va donner des exemples. Mme l je vais donner un exemple de peuple
qui vivait sur un espace compltement sauvage, et qui vivait assez bien, bas sur la
cueillette. On va comparer les rentabilits entre les diffrents systmes. Par exemple
les Indiens, on va prendre le systme des Indiens de Californie, cest--dire les
Ohlone, les Pomo, les Miwok, les Wintu, qui pratiquent avec une conomie base sur
les glands de chne. Ils avaient une conomie galitaire dabord, ce qui est trs
important, et ils avaient un systme conomique et social qui tait trs stable depuis
le nolithique. Leur conomie tait base sur la cueillette du gland de chne, qui
constituait plus que 50% de lalimentation. Et gnralement une famille en
consommait une tonne par an environ. Un famille l faut compter entre 4 7
personnes. Et videmment les glands la plupart sont des glands doux, qui ne
ncessitent aucun traitement particulier pour les consommer. Il faut prciser aussi
que ctait la densit de population la plus leve des Etats-Unis, avec plus de 40
habitants au kilomtre carr. Les autres sources se constituaient surtout de
coquillages, de poisson, de crustacs, enfin surtout du poisson, et du gibier, quils
chassaient. On va comparer ce systme conomique un autre systme conomique
de lpoque, on va prendre celui de lEspagne, puisquils ont t envahis par les
jsuites Espagnols et extermins la suite de a.
En Espagne cest une conomie ingalitaire, base sur un systme de servage. Une
conomie base sur la monoculture de vignes, de crales, doliviers, et dlevage
ovin extensif essentiellement. Bon, avec un systme religieux oppresseur, base de
jsuites, inquisition et compagnie. Et videmment 50% de la surface agricole comme
je vous lai expliqu immobilise par le systme ano y vez, cest--dire lassolement
biennal. Ce systme espagnol comme chacun sait tait peu productif, les rendements
en crales devaient plafonner 10 quintaux lhectare tranquillement lpoque, on
comparera avec le rendement potentiel des chnes l, de ces chnes glands. Et
ctait une conomie qui a engendr donc 10 quintaux avec le systme de jachre
a fait 5 quintaux lhectare et par an finalement. Cest trs drisoire ce systme bas
sur les crales. Cest un systme qui a engendr pas mal de misre et de famine, et
pas mal de dsordre aussi, et heureusement que lAmrique du Sud elle tait pour
tre colonise, parce quon sait pas trop ce qui se serait pass au niveau des
dbouchs, enfin avec toute la population qui a t marginalise Et donc
lAmrique du Sud a t trs importante pour tenir lieu, pour absorber tous les
dchets de cette civilisation en quelque sorte. Sinon il aurait fallu que tout ce beau
monde reste l, et il aurait fallu sen accommoder, yaurait beaucoup plus de famines,
encore beaucoup plus de brigandage, et de choses comme a.
Pour le gland de chne donc ce qui est important, on va comparer les rendements,
cest que dans les forts moyennes assez mal tenues, le gland de chne donne dj
deux tonnes lhectare, ct des 5 quintaux lhectare a fait quatre fois plus.
Maintenant si on soigne, si on slectionne les chnes en fonction de leur production,
les rendements peuvent atteindre 25 tonnes de gland lhectare (50 fois plus), ce qui
est considrable. Il faut voir quun chne peut trs bien donner plus dune tonne de
glands par arbres, rien que sur un seul arbre ct des 5 quintaux lhectare quon
obtenait pniblement avec le systme traditionnel l-bas, a craint quand mme. Les
glands, selon leur espce, l cest toutes espces confondues, ils contiennent environ,
selon quils soient plus ou moins secs et selon les espces, ils contiennent entre 44%
8 % deau, ils contiennent un tiers de glucides 90 % de glucides selon quils soient
frais ou secs, des protines 2,3% 8,6%, des lipides 2% 30%. Calories pour 100
grammes : 265 577. A ct pour comparer les chtaignes contiennent 40 % de
glucides, 4 % de protines et 2,6 % de lipides. La pomme de terre ct pour
comparer contient 20 % de glucides, 2% de protines et 0,5% de lipides. Les crales
pour comparer contiennent environ 70 % de glucides, 10 12 % de protides et 2%
environ de lipides. Pour les acides amins, le facteur limitant l cest la mthionine qui
est le facteur limitant principal, pour les crales cest la lysine, enfin tous les deux ont
un facteur limitant. La teneur en vitamine C des glands est quivalente celle du
citron et surtout les glands sont trs riches en provitamine A, en carotne, mme
dailleurs en vitamine A pure, puisquils contiennent dans leurs lipides 18000 units
internationales pour 100 grammes de glands. Ce qui reprsente une richesse en
vitamine A qui est suprieure la carotte. De sorte que 50 g de glands suffisent
combler les besoins minimum en vitamine A de lorganisme par jour. Ces glands
pourraient donc jouer un rle vital dans les pays comme le Pakistan o les dficiences
en vitamines A sont trs rpandues, et qui causent de ccit et diverses maladies
dyeux.
La valeur alimentaire du gland doux est assez intressante.
La teneur en tanin de toutes les espces de glands varie de 0,1 10%, ce qui est
norme, a veut dire que a varie de 1 100. Evidemment les espces de gland doux
contiennent seulement 0,1% de tanins ce qui est presque rien. Au point de vue
gustatif a rappelle un peu les chtaignes. A mon avis cest mme meilleur.
Yen avait en Espagne.
Yen avait mais ils les ont arrachs.
Ctait pour les cochons.
Non non mme pour le gens ma mre me disait quils en mangeaient des glands doux.
Des glands de chnes verts.
Ils disaient que ctait aussi bon que la chtaigne.
Autrefois le gland tait un aliment qui tait assez rpandu. En Isral il tait trs
consomm, ya dailleurs beaucoup de prophtes dont ctait la base de leur
alimentation. En Sardaigne les gens consommaient habituellement des glands, ainsi
que les Tartares de Crime. En Algrie aussi les berbres en font une trs large
consommation. Donc cest assez rpandu dans les rgions qui sont chaudes.
Sinon je vais donner quelques chiffres, de rendement en glands, je crois que je les ai
dj donns, en moyenne cest 2 tonnes par hectare, une trs bonne rcolte peut
atteindre 25 tonnes par hectare, un chne vert adulte donne 350 kg de glands par
arbre. Certaines espces de chne gland doux comme quercus lobata et puis
dautres peuvent donner jusqu une tonne de glands par arbre et par an. Donc sur
un seul arbre, on peut avoir plus de glands que sur un hectare de crales.
Cest pour a quen permaculture on propose de substituer la culture du gland de
chne au mas par exemple aux Etats-Unis. Parce que bon, dans les endroits o on
cultive du mas, par rosion ya plus de 50 tonnes par hectare et par an en moyenne
qui partent, dans les Etats-Unis dans le Midwest, et souvent plus de 200 tonnes de
terre par an qui sont perdues par rosion, donc il serait trs intressant de substituer
ces chnes glands doux au mas, quitte ce que les gens sur quelques milliers de
mtres carrs, sur moins de 1000 mtres carrs, cultivent leur mas dans un coin, que
a soit gnralis de cette faon-l. En plus ce mas, non seulement ya les pertes de
terre par rosion, ya les pertes de terre par salinisation aussi. Le mas est irrigu, a
fait remonter le sel de la nappe phratique et on se retrouve avec des sols qui sont
de plus en plus sals. En plus ces chnes ne demandent pas dirrigation par quils
sont rsistants la scheresse, parce quils ont des racines qui plongent jusqu 40
mtres de profondeur, ce qui les rend trs capables davoir des production
intressantes mme en rgion semi-arides, ce qui est le cas dans certains coins aux
Etats-Unis, et l o le mas requiert une irrigation rpte qui finit par provoquer une
salinisation. Ya pas mal de terres aux Etats-Unis qui finissent strilises par le sel
cause de a.
20 millions dhectares ont t ruins par la salinisation de par le monde. En plus ces
chnes sont relativement rsistants la salinisation, cest--dire que certaines
espces pourraient trs bien sinstaller dans des terres dj en train de se saliniser et
quon sapprte abandonner. Mais ils naiment pas du tout le sec.
Donc on peut voir la diffrence, cest l o il faut faire attention aux apparences, des
peuples qui seront considrs comme primitifs avec une conomie archaque on
dirait, base comme ctait le cas aux Etats-Unis et cest encore le cas dailleurs pour
certaines tribus, en fait ont une conomie qui est plus rentable que lconomie
agricole classique et traditionnelle.
En plus le chne prsente lavantage dtre une espce trs sociale, parce quil a des
racines trs profonde, qui concurrencent pas en surface lherbe ou les cultures qui
sont dessous et en plus sont ombrage est lger donc on peut cultiver en sous-tage
des plantes sous le chne en plus de son rendement en glands. Donc on peut cultiver
sous les chnes soit des herbes, des fourrage, des arbustes baies, des lgumes enfin
tout ce quon veut. Donc on aboutit un cosystme finalement assez rentable, et
qui pourrait tre gnralis en Espagne, en Kabylie, et surtout dans tous les coins qui
sont sujets lrosion.
Yen a pas mal en Ardche.
Je sais pas sils donnent des glands doux en Ardche.
Au Sahel cest trop chaud on pourrait pas ?
Non cest pas du tout le climat, au Sahel faudrait mettre autre chose. a on en parlera
demain puisquon tudiera a dun peu plus prs.
Ce qui est important cest de changer la mentalit culture annuelle, crales et
lgumes, vers la mentalit arbres. En gardant bien lesprit quon va pas rgresser en
faisant cette dmarche en quelque sorte. Parce que mme 25 tonnes de glands
lhectare, plus les cultures quon peut faire sous les chnes verts, on aura finalement
une culture plus rentable que les cultures annuelles. Bon, il faut bien choisir les
espces, cest une technique acqurir cest sr. a pousse trs lentement, les chnes
ont une croissance malheureusement trs lente avec retard dentre en rapport. Ceci
dit a na aucune importance, puisquils ne gnent pas du tout, on peut faire des
cultures intercalaires le temps que les chnes entrent en production et deviennent
adulte on peut cultiver ce quon veut.
Ya un certain nombre despces de chnes glands doux qui peuvent tolrer un taux
de salinit gal ou suprieur 2%. Ce qui est une rsistance quand mme assez
intressante. Evidemment cest assez incomprhensible pourquoi le gens, parce que
bon au Maghreb et dans beaucoup dendroits les gens avaient ces chnes glands
doux qui poussaient spontanment, qui taient l quand les gens sont arrivs, et
quils se sont finalement donn du travail supplmentaire les abattre pour
finalement faire une craliculture bas rendement la place.
Lintrt du pain blanc sur le gland doux cest quil y a pas darrt instinctif.
Ecoutes, de toute faon faut pas exagrer, on peut les cuire les glands, ya pas darrt
instinctif l.
Et comment ils les mangeaient alors ?
De toute faon les glands, les gens ils pouvaient les manger tel quels, crus, mais la
plupart de temps, la plupart des gens qui en faisaient soit ctait sous la cendre,
comme les chtaignes, cuits leau. Ou alors comme en Californie par exemple ils
navaient pas de poterie, donc ils avaient une vannerie impermabilise, et ils
mettaient des pierres dans le feu, ils mettaient de leau dans la vannerie, ils mettaient
les pierres brlantes dans leau, et bullition ils faisaient cuire quand mme assez
rapidement la bouillie de glands, puisque l ctait une bouillie.
Ou ils les schaient pour faire de la farine quils mlangeaient dautre chose, des
galettes.
On attend lutilit de ce changement, le passage la craliculture pour des raisons
politiques, conomiques ?
Une fort de chne on peut la faire disparatre par des besoins excessifs en bois pour
commencer. Cest--dire quon va pas dtruire forcment une fort de chnes pour
faire de lagriculture la place. Dabord la civilisation du fer a dtruit beaucoup de
forts, parce que le fer il faut le fondre, et pour le fondre il faut beaucoup de bois. Ya
eu les poteries, ya eu les tuiles romaines, plus tard le verre, la construction de
bateaux, ya eu plein de chose qui ont incit abattre les forts.
Les monnaies et tout a on en retrouve fabriques en Afrique du Nord jusquen Chine
ou ailleurs.
Ce ntaient que certains peuples qui taient bass sur le gland de chne aussi, et
entours par des peuples venus dailleurs qui avaient dautre plages dintrts, et qui
taient des envahisseurs la raison pour laquelle on a abandonn les glands a peut
tre expliqu par la dominance des peuplades guerrires.
Ah non mais cest surtout expliqu par a, parce que bon en plus les peuples qui
vivent comme a en gnral ils ont un systme social et une faon de penser
extrmement stable et il faut toujours une invasion violente pour que a change, et
dailleurs des fois cest des peuples mme qui sont pas forcment agricoles. Cest
arriv plusieurs fois dans lhistoire du monde, cest des peuples guerriers mais
chasseurs-cueilleurs tout simplement, mais qui prenaient got au systme de la
craliculture extensive uniquement pour des questions de pouvoir alors que ctait
pas du tout dans leurs traditions.
Aux Etats-Unis par exemple, mme les Europens, enfin les Indiens mangeaient
beaucoup de glands de toute faon partout dans les Etats-Unis, les Europens qui
sont venus sy installer mangeaient beaucoup de glands, et dailleurs cest grce a
quils ont pu tenir parce que souvent ils taient trs pauvres et ils navaient rien en
arrivant. Et aux Etats-Unis a a pratiquement disparu parce quon a abattu les arbres,
on a fait des coupes rases, plus de glands, plus de chnes. Et donc l cest le cas
dune autre civilisation qui vient, qui provoque le changement.

Pour les glands amers, parce quil y avait aussi des glands amers Il faut dire aussi
quaux Etats-Unis ya deux raisons pour lesquelles ya Il faut voir quaux Etats-Unis
ya une richesse botanique beaucoup plus riche quici, pour la bonne raison que lors
des glaciations, leur vgtation a pu reculer, la ntre a t bloque par la
mditerrane, et toute la vgation sensible au froid a d mourir au pied de la
mditerrane. Cest pour a que la vgtation des Etats-Unis a pu reculer et lorsquil y
a eu, elle a renvahit nouveau. Cest pour a quil est intressant de rintroduire des
espces, parce que si des espces par exemple comme le gland doux ne pousse plus
en France, bon cest vrai que nos ts sont beaucoup moins chauds que dans certains
pays, mais surtout parce que cest des vgtaux qui ont disparu et quon na pas
renouvels. Parce que la flore botanique des Etats-Unis, ct de chez nous elle est
infiniment plus riche, ainsi que la flore botanique de lOrient et de lExtrme-Orient,
parce que pendant les glaciations, leur flore a recul. On a intrt a essayer chez
nous des espces, faut pas se dcourager parce que nos espces naturelles souvent
nont pas ces glands. Et puis lalimentation avec les glands est trs rpandue, depuis
lExtrme Orient, depuis la Core, jusque dans notre pourtour mditerranen et aux
Etats-Unis, donc ctait un aliment qui tait autrefois trs rpandu le gland doux.
Mme sans prendre le gland doux, on peut prendre des exemples, par exemple
actuellement dans des rgions du Maghreb, si on prend par exemple la Kabylie qui
produit en mme temps beaucoup de crales et en mme temps beaucoup de
figues, on voit quavec leurs crales ils ont souvent des rendements qui vont aux
alentours de 10 quintaux lhectare, alors que leurs figuiers leur donnent souvent 5
tonnes de figue sche lhectare et sans compter quentre leurs figuiers ils peuvent
cultiver.
Donc en rsum ce que lon rechercher au niveau de la gestion de la plante en
permaculture, cest de rduire au minimum les espaces cultivs et le reste devant tre
couvert par des forts utiles, cest--dire des paysages comestibles permanents, que
ce soient des forts darbres fruitiers, des forts darbres fourragers, cest des arbres
o les feuilles sont comestibles voire excellentes pour le btail. Les meilleurs arbres
fourragers ici cest lorme, cest le frne, cest lrable et le mrier, enfin en France,
aprs ya le robinier faux-acacia qui est pas mal au niveau des feuilles et puis ya
dautres arbres, justement pas tous les arbres.
Un arbre fourrager a se conduit en coupant les branches en coupant les branches
tous les deux ou quatre ans. Il vaut mieux faire une coupe bien svre, et cest
dailleurs plus commode, tous les deux ou quatre ans, cest meilleur pour
lenracinement de larbre qui peut refaire des rserves tous les ans.
Quest-ce qui les mange par exemple le frne ?
Le frne est une excellente feuille fourrage, yen a qui sont plus ou moins bons, et on
peut les donner tous les animaux sans aucun problme. Dailleurs les animaux il faut
les voir quand on leur donne, ils se jettent dessus. Lorme, le murier, lrable, et
le frne, cest les quatre arbres qui sont les meilleurs sous le plan fourrage. Le
noisetier cest correct, cest pas bon bon, mais cest correct. Cest la pratique
traditionnelle o autrefois on faisait des fagots de feuillards pour lhiver mais je pense
quil est plus rentable sa qualit cest dtre rsistant la scheresse- de donner ces
feuilles en t, au moment o les pturages spuisent, sans se faire chier trainer
des fagots, les mettre scher et tout. Il vaut mieux couper quelques branches par
arbre et que les btes viennent manger au pied des arbres, parce que maintenant
cest anti-conomique, dans les conditions actuelles.
Et dans ce cas-l, rserver lherbe qui nest plus paisse, la rcolter pour lhiver.
Oui, parce que dans le fourrage a se fait ya une chane daffourragement, et les
arbres a tombe pile en t au moment o ils sont point pour les cueillir dans la
chane daffouragement. Cest--dire que leur production la plus intressante vient
un moment o les pturages sont crams par la scheresse.
Etter un arbre le mois daot a doit pas lui tre trs favorable Si tu fais a en t tu
peux pas tout enlever.
Ah oui nan mais il sagit pas de faire a. Pour lhiver il faut le scher et le conserver le
fourrage, cest quand mme pas trs commode, de toute faon peu importe
lutilisation que ten fais, tes oblig de le cueillir le mois daot, et puis pour larbre
cest une bonne priode.
Mme si tu coupes tout cest une bonne priode ?
Il faut jamais tout couper, tu laisses toujours Il faut mieux couper beaucoup tous les
deux ou trois ans plutt que de samuser, puis cest compliqu, grappiller tous les
ans Ceci dit, il vaut toujours mieux laisser un petit bouquet de feuille en haut, au
sommet de larbre, cest ce quon appelle conduire un arbre en ttard. Cest sr que
cest du boulot, mais finalement plutt que dacheter du fourrage de lextrieur il vaut
mieux faire a.
Les agriculteurs de Bretagne utilisent les chnes parce quils les conduisent dans un
systme o on peut les couper facilement pour faire du bois de chauffage, sur des
chnes trs allongs avec des latrales jusquen haut.
Alors a cest plus un arbre, l on appelle a un buisson pacager si tu veux. Cest
une autre conduite, ce quon cherche faire cest, larbre il est conduit en hauteur, tu
peux cultiver dessous, a peut tre un parc arbor au milieu des cultures de crales,
on en parlera un peu plus tard. Donc lavantage cest que tu as eu le fourrage de
larbre plus tout le reste. Maintenant le buisson pacager, a cest plutt de la haie.
Cest un autre genre de conduite. Larbre est rabattu pratiquement sans arrt une
certaine hauteur, et il stale plutt en largeur.
Tu veux dire quen permaculture ce quon fait cest sur les haies ces fourrages de
feuilles ?
Partout. Cest--dire que sur les parcs arbors, par exemple en Kabylie, les vaches
passent lt uniquement avec des feuilles de frne, avec des mauvaises herbes et de
la paille. Les vaches, btes de trait et puis tout le reste. Ces frnes cest
essentiellement des arbres qui sont en plein champ, qui sont au milieu des champs et
qui sont cultivs en association avec des crales, cest pas une surface qui est
mobilise uniquement pour faire a, donc l cest larbre fourrager, et la haie a sera
le buisson fourrager plutt. Le murier cest le meilleur fourrage mais en Kabylie yen a
un peu.
Cest le murier dItalie, pas la ronce.
Ah oui cest le murier dItalie pas la ronce, si yen a qui ont confondu avec la ronce,
non le murier dont les feuilles servent llevage du vers soie. a pousse partout
mme en Bretagne, a peut donner un bel arbre, avec une belle quantit de mures
aussi.
Ya aussi une possibilit dutilisation dune sorte de gent
Oui a ce serait lajonc, a cest en Bretagne, pour les fourrages.
Bon lajonc cest en hiver, lavantage cest que cest quelque chose qui produit. Ce
quon essaye de faire aussi cest de pas tre trop dpendant de lensilage, du foin ou
des choses comme a, qui demandent trop de travail. Lajonc est excellent pour a,
enfin jai dit en Bretagne, mais autrefois en France yen avait un peu partout de
lajonc, sauf dans lEst o il faisait trop froid.
a se sme ?
Lajonc ? Ah ben dans beaucoup de rgions a pousse spontanment, comme en
Sologne, en Bretagne, en Normandie, dans la Montagne Noire mme, dans le sud-
ouest, il faut des hivers qui soient pas trop trop froids, et des ts pas trop trop
chaud. Je connais pas de plante en France qui puisse donner un rendement fourrager
quivalent, linconvnient il faut le broyer, moins de chercher des varits sans
pines, ya rien qui a un rendement pareil, qui vient en hiver en plus de a. Cest--
dire point nomm en quelque sorte, davoir un fourrage vert qui est trs riche ne
protines, en vitamine et tout en hiver. Dailleurs les vaches qui sont nourries
lajonc, a ragit vite, la remonte de lait a trane pas pendant longtemps.
Cest absolument ncessaire de les broyer ?
Ya des varits comme lajonc de Dinan en Bretagne o depuis longtemps on le
donne aux bestiaux, cest des ajoncs qui nont pas dpine et on peut ne pas les
broyer. Dans le pays de Galle aussi depuis des temps immmoriaux, on nourrit le
btail lajonc.
Les orties ? Tas pas besoin de les scher, faut que ce soit coup, tu fauches les orties,
aprs quelles soient demi-fanes au soleil depuis une journe les btes les mangent.

Maintenant on va parler un peu de permaculture. Permaculture cest un mot
compos de permanent et agriculture, que Bill Mollison dfinit comme une mthode
de culture permanente et symbiotique. Bien sr pour ce systme dagriculture
permanente soit possible, a ncessite un ordre social qui soit stable. Cest--dire un
minimum de convergence dintrts entre les individus, avec une absence de
situations conflictuelles, ce qui videmment sous-entend une galit de conditions
entre les gens, cest--dire une absence des rapports classiques, de travail au capital
ou des histoires comme a, ou de centralisme excessif. Et puis aussi a sert rien de
planter un arbre si dans 3 mois quelquun vient le couper parce quil fallait pas le
planter l, disons quil faut une certaine scurit au niveau de la tenure. Autrefois en
France par exemple on avait beaucoup darbres fruitiers, bon bah les gens se sont
dcourags de planter des arbres fruitiers, parce qu chaque guerre, a sest fait
beaucoup pendant les guerres de 30 ans et mme pendant les guerres de religion
la renaissance, la principale activit des soldats quand ils arrivaient dans un village,
part videmment les trucs classiques, violer les femmes, piller, torturer et tuer, ctait
de couper ras tous les arbres fruitiers quils trouvaient. Alors une fois a va, deux
fois a va, au bout de la troisime fois le paysan il replante plus rien. Il se dit je fais
quelques cultures annuelles et quand je vois arriver les ennuis je me taille le plus vite
possible.
Les chnes, les chtaigniers pour le maquis cest excellent, dailleurs cest comme que
dans les Cvennes les camisards on tenus le coup, cest la chtaigne, et cest
comme a quils ont pu emm.erder les troupes royales pendant je sais pas combien
de temps.
Donc un ordre social stable cest donc indispensable, puisque toutes les situations
relations relationnelles chaotiques et conflictuelles, ya pas moyen de faire quoi que
ce soit dans ces conditions. a implique au niveau foncier des conceptions diffrentes
quil y a actuellement. a je donnerais aussi des exemples l-dessus sur des tribus qui
vivent dune autre faon que chez nous au niveau de la rpartition du foncier et des
choses comme a.
Il sagit dune culture permanente et symbiotique, cest--dire quil ny a pas de
sparation des lments dans divers systmes. Cest--dire sparation entre lhabitat,
sparation entre la production vgtale et animale. On cherche avoir un maximum
de fonctions inter-relatives entre les lments de lcosystme. En fait on ne fait que
donner une application des sciences de lenvironnement et de lcologie
lagriculture. Cest un systme o on intgre, ou tout est intgr. L je vais donner
plein dexemples. Alors a va tre de multiples exemples, des fois a va tre entre
deux vgtaux, entre des animaux et des vgtaux, entre un systme culture et un
autre.
L on commencer regarder ce quon appelle la culture associe, cest--dire la
culture associe de plantes complmentaires, qui sont surtout faites en Afrique, enfin
en France on peut les faire Par exemple on peut trs bien cultiver du millet et des
haricots nibs par exemple en Afrique, sur des parcelles spares. Jai un hectare de
mil et l jai un hectare dharicots nib. Si je pratique ce systme-l jaurai ici par
exemple 15 quintaux par hectare de mil et 8 quintaux de nib. Je peux trs bien faire
a autrement. Sur cette parcelle, je vais associer le nib et le mil que je vais semer en
mme temps, je choisi une lgumineuse un peu diffrente qui a un port rampant,
cest--dire quil y a le mil qui est l et le nib qui est cultiv entre le mil. On voit
tout de suite la complmentarit, le mil a un port dress et le nib un port rampant
qui couvre bien le sol. Ce systme est finalement assez avantageux, l je prends
videmment lhypothse que le mil et le nib sont sems en mme temps, trs
important. Sur cette parcelle dun hectare je vais obtenir 30 quintaux de mil plus,
moins pour le nib puisque cest une varit rampante qui est moins productive que
lautre, plus 6 quintaux de nib, donc jaurai 36 quintaux de grains par hectare, au
lieu davoir 23 quintaux sur deux hectares. Maintenant on va voir pourquoi ces choses
se font. Le mil en dbut de vgtation, comme le mas dailleurs, il couvre pas
rapidement le sol, l on le sme tout seul, si on veut pas passer sa vie le dsherber,
on est oblig de le semer assez serr. Et ya une concurrence entre les tiges aux
dpends de lenracinement qui narrive pas se dvelopper ya une longation des
tiges en hauteur qui fait que les pis vont tre assez petit. Dans lautre systme, le
nib rampant, qui est une varit particulire qui couvre bien le sol, qui touffe bien
les mauvaises herbes, qui permet de cultiver le mil grand cartement, ce qui permet
un enracinement trs fort et donc un rendement beaucoup plus fort. De plus le nib
protge le sol contre lvaporation grce son port rampant, et contre limpact des
gouttes de pluie contre le sol, donc une meilleure conomie en eau. En plus ya une
meilleure utilisation de lnergie solaire, cest--dire quil va y avoir rflexion des
rayons du soleil sur le mil, le nib et encore sur le mil, un peu sur tout le champ
comme a. Et enfin le nib videmment donne un amendement azot au sol, cest-
-dire des nitrates qui sont synthtiss. Lcartement entre les millets varie entre les
espces. Ya des millets et des sorghos en Afrique qui atteignent 5 mtres de haut
dans certains coin, donc cest particulier l-bas, jai jamais fait dessais, mais je
prconiserai des cartements l dans les essais cest des cartements 80
centimtres ou 1 mtre de distance, puis sur la ligne pareil, mais ils devraient tre
un cartement beaucoup plus grand, mais a serait possible quen culture associe
justement. Sinon alors l on sarcle 10 fois la rcolte.
Il faut une lgumineuse port rampant qui soit abondante et qui couvre bien le sol.
La vesce, la gesse chiche, le trfle blanc et puis la minette en France.
On peut augmenter considrablement le rendement, donc on voit la srie
davantages que a va enclencher, parce que si on fait a, a veut dire que les gens au
lieu de cultiver pour avoir le mme rendement, l ya 36 qx, donc faudrait cultiver un
troisime hectare pour avoir un rendement quivalent. L ya quun hectare. Donc ces
deux hectares qui vont tre en prairie la place, a veut dire que les vaches, en plus
du haut rendement vont pouvoir brouter lherbe et mettre davantage de fumier, etc.
Donc on arrive un cycle de fertilit qui augmente en spirale, donc rien quen
changeant un petit dtail quoi. Parce quau lieu que le nib soit dans son coin et le
mil dans son coin, et quils aient aucun rapport avec lautre, lun et lautre sont
intgrs l.
On le mange le haricot nib ?
Ah ben oui, plutt oui.
On a pas de plante quivalente ?
Si on a des haricots nains.
Bon les haricots franais moi je les connais pas tellement, mais je sais pas si yen a qui
rampent aussi bien que ceux quil y a en Afrique. Parce quen Afrique ya plusieurs
sortes, ya des haricots nib quils cultivent comme a il a un port quand mme
demi-dress si on le cultive vraiment pour le grain et tout seul. Lautre a un port mais
qui rampent trs fort sur le sol et qui fait vraiment une vgtation abondante qui le
couvre, et cest un haricot qui est vraiment productif. En France je sais pas si on peut
avoir des haricots qui couvrent aussi bien.
Ya des nains
Oui mais ils ont un port demi-dress.
Ou alors un qui est suppos monter mais si on ne le tuteure pas il stale par terre, je
sais pas ce que a donnerait.
Est-ce que a a se ressme lanne daprs tout seul ?
Attend, l attention je donne des exemples (de la zone 1, la zone la plus intensive), en
permaculture lessentiel du paysage donc est demi-sauvage ou en paysage
comestible permanent qui sentretient de lui-mme. Tu peux avoir une petite surface
si tu la gre intelligemment en intgrant les choses de cette faon-l, tu peux avoir
une petite surface en crales et de cultures annuelles, mais il faut bien garder
lesprit que ces surfaces-l, et justement si tas une bonne technique, sont un
avantage. Cest pour a aussi que jai travaill sur les crales. Si tu arrives diminuer
au maximum tes surfaces en crales tu peux augmenter tout le reste en cosystme
trs productif comme verger, prairie ou forts et donc le transfert de fertilit. Si par
exemple sur une proprit de 5 hectares tas 1000 mtres carrs de cultures et le
reste en verger, prairie ou fort, le transfert de fertilit tu le fais trs facilement.
Ce serait pas possible de le laisser se ressemer ?
En Polynsie oui, mais si cest dans un pays ou a gle, le haricot ne va pas survivre et
se ressemer lanne suivante.
Non, non, et puis cest pas vrai, faut faire attention l. En permaculture, tout ne vient
pas comme a, parce quen culture annuelle, mme si les choses viennent toutes
seules, en culture annuelle intensive, sur une petite surface, il est beaucoup plus
intelligent de ressemer soi-mme, on aurait un rendement. Parce quon peut faire a,
par exemple le bl peut se ressemer de lui-mme, mais si tu conduis le bl
cartement optimal et tout a, bon bah taura un rendement qui dpasse 100
quintaux lhectare, si tu le fais revenir de lui-mme cest alatoire.
Pour les lgumes ?
a dpend o est-ce quils sont cultivs. L attention il faut pas confondre parce que
justement, ya eu des articles de journaux en France, ya sept ans, cest comme que jai
connu Fukuoka, jai mme failli ne pas faire venir le livre, il tait en anglais lpoque,
il fallait le faire venir de loin par une librairie anglais, jai lu les articles qui parlaient de
lui, o ils prsentaient Fukuoka on prend des graines dans une boule dargile, on
jette et le reste du temps rien . Vraiment, cest uniquement par curiosit que je lai
achet. Mais sinon quand je vois a, cest pas a du tout Fukuoka. Non. On va mettre
les choses au point, chez Fukuoka il y a la maison qui est l, ct ya le jardin
potager intensif qui est comprim sur une surface minimum, l, chez Fukuoka, cest
intensif, ett tout ce qui est dedans est sem. Et sem exactement. Ya un compost
aussi. Cest--dire que toutes les djections humaines, les dchets domestiques, tout
a cest compost et cest rpandu sur ce verger, et les lgumes sont sems.
PAR CONTRE, donc l cest la zone ultra-intensive, donc ya quand mme quelques
arbres fruitiers et dedans des lgumes, Fukuoka, l, cherche avoir le maximum de
production lunit de surface. Donc rien nest laiss au hasard ici. Bon. Autour ya les
crales qui sont demi-intensives, cest--dire que cest moins soign, cest sem la
vole, mais cest ressem, cest lui qui les ressme, a se ressme pas tout seul. Cest
lui main dhomme qui ressme, mais l ya pas de compost, la paille est tale sur le
sol, cest moins intensif dj.
EN TROISIEME ZONE, ce quon appelle la zone demi-sauvage, dont je parle, sont
semes une fois, et se ressment pour la plupart delles-mmes, mais cest pas la
mme chose dans cet espace que l (en zone 1 et 2). Parce que dans cet espace, l
cest un espace qui est rserv surtout aux arbres fruitiers, dabord cest un espace
plus pauvre pour commencer, qui est conduit beaucoup plus extensivement et on
laisse place beaucoup plus la flore spontane l. Parce quon en a besoin pour une
forte production biomassique. Et l a na strictement rien voir. Donc les lgumes
ne sont pas la production de base dans cette zone. Yen a a et l, entre les arbres, et
il faut pas dailleurs quil y en ait trop des lgumes. Parce que je rpte que les
lgumes ont une faible production biomassique, et que leur production biomassique
a coefficient iso-humique plus ou moins gal 0, donc les lgumes ils napportent
rien au sol. Donc dans ce coin-l o on neffectue pas une surfertilisation avec le
compost ou avec autre chose, o on effectue pas de transferts de fertilit, o cest un
espace demi-sauvage qui sauto-entretient et sauto-fertilise de lui-mme, les
lgumes yen a trs peu.
Quel est le rapport entre les 3 zones ?
Il y a effectivement des transferts de fertilit. Fukuoka il a des levages de poules, de
canard, quelques chvres, tous ces animaux vont en libert, plus ou moins, enfin les
poules et les canards en tout cas, ils vont (ramener la fertilit de la zone 3 vers la zone
2 puis vers la zone 1). Parce que cette cosystme (zone 3) donne des arbres fruitiers,
des lgumes enfin juste un peu-, et donne une forte production biomassique, donc
ya beaucoup dinsectes et de choses comme a. Les poules et les canards vont
picorer les insectes et se nourrissent dherbes et graines sauvages, de tout a, et
ensuite quand ils reviennent au poulailler, leurs excrments servent fertiliser par
exemple le jardin potager, donc il y a un transfert de fertilit.
Le but des deux dernires zones set alimenter en ressources la premire.
Oui, enfin tout en produisant. Mais on verra, en agriculture naturelle, cest un systme
qui est pratiquement parfait donc le transfert de fertilit est presque pas ncessaire
en dehors du petit potager qui est dans la zone 1, mais les crales pratiquement
elles sautofertilisent delles-mmes, ils pandent la paille, ya quand mme avant les
canards qui venaient automatiquement fertiliser.
Donc la zone 2 cest uniquement les crales cest a ?
Oui enfin crales associes des trfles blancs et des mauvaises herbes, qui par
exemple, avec le trfle blanc qui fait une couverture permanente du sol, le trfle blanc
qui nourrit les canards qui font des djections, une biomasse trs riche qui attire des
insectes et qui sont mangs par les canards, etc. ya tout un cycle. Finalement le
champ de crales, on peut estimer dans ce systme de culture quil sauto-fertilise
partiellement contrairement au champ de crale classique. Le champ de crales
donne des crales, les crales donnent dj une forte production biomassique au
niveau des racines et tout a, mais en plus les canards trouvent, comme ya beaucoup
de plantes, de mauvaises herbes, de gramines et tout a, ils sen nourrissent, ils font
des djections. Donc les crales en grosse partie sauto-fertilisent par elle-mme
dans ce systme-l.
Il en est de mme dans la zone 3 ?
La zone 3 elle sauto-fertilise compltement par elle-mme. Au contraire elle fertilise
les autres zones.
On pourrait se contenter que de la zone 3 finalement. Les lgumes a pose trop de
problmes, faut les cultiver.
Euh, pourquoi pas, cest une faon de voir. On expliquera des techniques de culture
en Afrique noire ou cest la base.
On veut pas faire le travail intensif pour avoir un jardin. Trouver la combine davoir des
lgumes sans tre esclaves, a revient toujours a.
Non mais a, a peut se faire, mais ya aussi une solution ya des peuples justement,
les Judo-Chrtiens primitifs et dautres gens, ya des gens qui consomment pas de
lgumes, a a exist.
On consomme des primevres au lieu de consommer des laitues, etc.
Les laitues par exemple, ya des laitues de varit que tu coupes, et elles repoussent. Il
faut pas arracher les choses. Les poireaux cest la mme chose, cest aussi comment on
les cueille les choses. Tu peux toujours cueillir les feuilles et a repousse.
Pour prendre lexemple du poireau, une famille instincto, avec 30 poireaux, parfois elle
peut tenir lanne, parce quelle en mange pas hein. Cest consomm directement aussi
si cest les animaux qui les mangent.
Ce qui se passerai, par exemple l des instincto, ils auraient surtout la zone 3
puisquils mangent des fruits. Finalement les instinctos ils couvriraient tout en fruits,
automatiquement, et en prairie, puis la question est rgle. A la rigueur ils laisseraient
un petit peu despace entre les arbres pour avoir quelques lgumes et puis la serait
question est rgle. Parce que les lgumes, pff moi je crois dailleurs que lorsquon
nassaisonne pas, finalement on mange des fruits plus que des lgumes en plus.
Oui parce que moi je me dis en plus que les lgumes, certains savent, ils sont trs
slectionns finalement. Et les lgumes est-ce quils sont capables de se reproduire par
eux-mmes ?
Les poireaux oui, les blettes aussi, en tout cas dans le jardin a cest quelque chose qui
revient tout seul. Tas lail sauvage, lasperge sauvage, tout a repousse trs bien, cest
pas slectionn a. Les artichauts.
Cest parce quil y a beaucoup de lgumes qui ont t imports qui ne conviennent
pas la rgion, bon bah les tomates tout a.

On va continuer, puisque vous parlez de poules et de volailles, par exemple le
systme classique, enfin conventionnel ou classique comme on veut, par exemple le
systme qui cherche produire des ufs, ya un systme schizophrne je dirais,
comme tout ce qui est dans les techniques conventionnelles, o on cultive des
crales au tracteur dans un coin, on bousille tout gentiment, insecticides, pesticides
tout a et puis les crales produites, direction les poules. Les poules qui sont en
claustration, donc qui sont malades, avec une alimentation dsquilibre, parce que
tout le monde dit, dailleurs quand tu leurs demandes quand tu achtes des ufs,
alors ces ufs ils sont bons ? - Ah oui les poules sont leves au grain . Ah oui
daccord. a veut rien dire, quelquun qui dit a pour que jachte ses ufs, il embte
tout le monde, parce quen fait les poules a mange bien une certaine proportion de
graines, mais aussi de verdure et surtout des insectes. Finalement la poule on pourrait
voir que cest essentiellement un insectivore. Bon, a cest les systmes spars. Cest-
-dire quil y a une sparation entre les champs de crales et llevage de poules.
Cest un systme dailleurs, pff, surtout quand cest grand, plus cest grand plus cest
compliqu, quand cest grand ils savent pas trop quoi faire, de leurs excrments de
poule etc. Des fois mme ils partent directement la rivire, ou on fait des fosses
septiques pour les vaches A Cuba, cest une ide gniale de Fidel Castro, enfin on
aura tout vu.
a permet de faire partir les djections des vaches la mer au lieu de les faire couler
dans les prairies.
Ah oui ben a, leau de toute faon on sait quoi elle sert.

Pour avoir des ufs il peut y avoir un autre systme. Fukuoka le montre. Il a son
champ de crales qui est en culture associ avec du trfle blanc, et des adventices.
Ya par exemple du riz, plus du trfle blanc, plus des mauvaises herbes ; au lieu des
poules il va mettre des canards, parce que les canards sont davantage herbivores
donc a revient encore moins cher. Donc les canards vont parcourir ce champ de bl
en libert, ils vont se nourrir de trfle blanc, des mauvaises herbes enfin des
gramines essentiellement, et des insectes. Et avec a il produiront des ufs. Donc
finalement le problme, alors que ce qui est ailleurs considr comme un problme,
les insectes, les mauvaises herbes, on les limine avec des poisons, avec des labours
pour liminer les mauvaises herbes (le labour est lorigine un dsherbant plus
quautre chose et qui permet de cultiver au mme endroit), des faon culturales, donc
on perd son temps finalement dtruire la biomasse, l au contraire cest que le
trfle blanc, les mauvaises herbes ne sont pas vues comme des mauvaises herbes,
mais comme un fourrage pour les canards. Cest une faon de concevoir les choses.
Donc ce champ est intgr llevage des canards, de plus les canards peuvent aller
de temps en temps dans le potager pour liminer les limaces, cest le meilleur
prdateur contre les limaces quon puisse imaginer, il en raffole et puis il est trs
adroit pour les liminer.
Il bouffe pas trop les lgumes quand mme ?
Non, il gratte pas, il bouffe pas les lgumes, et en plus de toute faon sil a un
fourrage suffisant, parce que de toute faon il suffit de goter une herbe pour se
rendre compte, lherbe du pr pour un canard cest bien meilleur quun lgume, a a
plus de got. Donc ya de fortes chances que le canard prfre brouter de lherbe que
la plupart des lgumes.
Les canards en plus peuvent aller en association avec des herbivores dans les prairies,
pour liminer les douves, a cest extrmement important, cest que le canard mange
les douves, mange les larves de douves, mange les mollusques qui sont vecteurs des
larves de douves. Donc ya rien de plus efficace quun canard pour liminer la douve.
Finalement on aboutit ce rsultat, cest--dire que les problmes limaces, les
problmes insectes, les problmes adventices et gramines spontanes sont
transforms en uf, en canard et en duvet, enfin toutes les ressources que le canard
peut donner et en plus il dsinfecte les prairies des douves.
Cest un canard diffrent du ntre ?
Ah non. Bon ce qui se passe, alors l on va mettre les choses au point, pour les races
de canard, il est bien vident que les races de canard les plus efficaces et les plus
actives pour manger les insectes et les mauvaises herbes, cest videmment les races
de canard pondeuses videmment comme ils font beaucoup dufs, ils ont des
besoins alimentaires qui sont levs. Parmi les races de canard qui ont de fortes
pontes les deux canards les plus intressants cest le coureur Indien, mais pas en
France, mais en Australie, aux Etats-Unis le coureur Indien est trs intressant, il peut
donner jusqu 363 ufs par an, cest le champion de la ponte. Un par jour. Mais cest
pas un canard viande. Cest un problme de slection, ici on slectionne le canard
pour le foie gras, pour la graisse et pour la viande. Cest pas la slection pour les
ufs. L o les canards sont slectionns pour les ufs, ils pondent tous les jours. Le
coureur Indien il marche trs en France, la question nest pas l, le coureur Indien il a
besoin de grands espaces. Cest un animal qui trottine, il est trs efficace dailleurs
dans tout le rayon de la proprit, tout ce qui est limace, douve et compagnie, il
descend tout. Il court tout le temps. Il est le plus conomique parce que ya pas
besoin de lui donne manger, et il courre tout le temps, cest--dire quon le lche
9 heure du matin, il ne revient qu la tombe de la nuit, et il aura couru tout le temps
pour chercher sa nourriture. Par ce quil coure, il ne marche pas ce canard, cest pour
a quon lappelle le coureur, il mrite son nom parce quil coure tout le temps. Cest
un canard qui est originaire de Malaisie, il vient de lIle de Java, donc il vaut mieux
llever en Inde, aux Etats-Unis, dans une rgion chaude et plutt en Australie et tout
a.
Chez nous on a une varit qui est plus intressante que a, cest le Kaki Campbell,
cest un croisement de coureur Indien par le colvert, donc le canard sauvage, et
recrois avec le canard de Rouen, donc une espce viande dici. Le Campbell est un
excellent canard aussi, qui pond pratiquement autant que le coureur Indien.
Le Rouen il est assez intressant parce que cest peut tre pas vident trouver des kaki
Campbell ?
Ah si, parce que mme pour la viande ici, on le fait pour produire des canetons
comme a, en srie, des cannetons quon vend au bout de un mois et demi-deux
mois, dans les restaurants pour un couvert de quatre personnes.
A propos de leau et des cannetons :
L il faut faire attention. En principe, cest assez controvers, ya mme des gens qui
disent quelle horreur leau cest dangereux pour les cannetons , mais a cest
valable que pour les canetons orphelins qui nont pas leur mre, quand ils ne sont
pas protgs, sinon ds quils naissent ils peuvent aller leau sans le moindre
problme. Sinon leau est essentielle pour ceux qui font de llevage de reproduction,
le canard se reproduit essentiellement dans leau. Sur le plan psychologique il est
prfrable davoir de leau pour la reproduction par ce que le canard, a dpend
comment on conduit llevage, sil se reproduit dans leau cest pour une question de
scurit, cest pas pour une question de pudeur, parce quil peut faire a ici ou l sil
est en scurit. Si ya un endroit o ya des chiens, et o ya pas de scurit qui est
vraiment optimale, le canard ne se reproduira jamais hors de leau, parce que hors de
leau et si ya des rats aussi qui tournent autour de la maison, il aura peur et il le
prouvera dailleurs, il peut bloquer la ponte sil a pas deau. Parce que ya a aussi, on
prtend que pour la ponte a sert rien davoir de leau, ce qui est vrai
thoriquement, le canard peut trs bien ponde sans eau, mais si ya le moindre
danger, sil sent un rat, sil sent un chien ou il sent une inscurit, si ya pas deau il
bloque luf. Ya rtention duf et il fait plus rien. Faut leur donner au moins un
baquet deau, o il puisse se plonger le corps tout entier, pour la reproduction des
choses comme a, ceci dit le canard cest un animal aquatique et il lui faut quand
mme de leau.
Le kaki Campbell cest pareil, a va plus de 350 ufs par an quand cest trs bien
conduit. Sans lumire. Certaines races dpendent de la photopriode, cest--dire la
dure du jour, pour pouvoir pondre, ce qui nest pas le cas du coureur indien, du kaki
campbell, qui ont lair assez indiffrents compte tenu des pontes quils font. Dans les
levages ya deux but la lumire, le premier but cest que lanimal fasse un repas
supplmentaire, et le deuxime but cest la stimulation de la glande pinale, qui
augmente le poids des ovaires, enfin favorise la production. Mais par exemple pour
les oies on le voit. Des oies qui sont des oiseaux qui pondent gnralement que
janvier-fvrier juin, on peut les faire faire des ufs, sans lumire elles ne pondent
que dans cette fourchette de temps donc au moment o les jours se rallongent et
elles muent et tout a, mais avec llectricit on fait pondre des ufs pratiquement
toute lanne. Et avec videmment alors l la nourriture je sais pas combien de doses
ils leur, ils les gavent quoi, enfin ils les gavent, au sens figur.

Voil donc la diffrence entre le fait de faire son champ de crales dans un coin et
lautre manire, on voit les interactions qui peuvent y avoir. Il est beaucoup plus
rentable de transformer, plutt que de faire les crales toutes seules, dassocier le
trfle blanc, enfin de transformer les mauvaises herbes et les insectes en uf plutt
que de dpenser de lnergie, plutt que de les dtruire soit avec des labours, des
insecticides ou des choses comme a. Bon a cest un principe important en
permaculture.
En plus le nombre dufs, ces cannes-l videmment pondent plus que des poules,
mais en plus des ufs plus lourds. Le coureur Indien pont des ufs de 70 90
grammes, et le kaki campbell peut pondre des ufs de 80 95 grammes. La poule le
standard moyen cest 57 grammes environ. Et puis alors l le kaki campbell cest un
canard qui en plein hiver sil gle je sais pas combien, il prfrera aller coucher
dehors, et si tu lui fais un trou dans la glace il ira sy baigner tout le temps, enfin je
veux dire cest le canard vraiment rustique tu vois.
Le coureur indien va dans les tropiques plutt, parce que l il est originaire de Java,
de Malaisie. Donc le problme ici on est en France, dabord le principal, les canards
sont surtout slectionns pour faire de la graisse, de la viande et du foie gras,
principale des canards de barbarie, et de croisement aussi. Donc les principaux
croisements quon fait cest de croise des canards de barbarie avec des cannes
communes qui donnent des hybrides infertiles, comme lorsquon croise un ne et un
cheval pour avoir un mulet. Sinon le colvert, il a t utilis en croisement pour le kaki
campbell, alors le kaki campbell, ya un tiers de colvert dedans. Un tiers de colvert, un
tiers de Rouen et un tier de coureur Indien.
[] En plus cest pour a quon dtruit tout, cest quon veut produire des excdents
pour nourrir ci, et faire ceci et faire cela. Ceci dit ya beaucoup de gens toutes les
poques qui ont cultiv la main petit, et qui avaient des excdents, faut pas
exagrer. Ceci dit cest sr que yaura, selon les gens et ce quils font, yaura une
transition, mais cest sr que l on aboutit, Fukuoka le dit clairement cest que 100%
de personnes travaillent la terre.
Et dabord les gens en ville, rien ne les empche de faire des petites cultures
De toute faon le systme actuel il est uniquement transitoire parce que tout le
monde finalement vit sur le crdit, dans le monde entier, je crois pas que a va durer
longtemps personnellement. Financirement a a jamais exist, on a jamais vu a
dans lhistoire de lhumanit, et mon avis a sera vite rgl. Peu peu, bon bah le
jour o les gens vont devoir travailler la terre pour se nourrir il va venir, parce que les
gens iront sur un march yaura rien, cest que attention, les gens font des choses
condition quil soit pays.
Ce sera un retour la nature complet.
Ce sera le chaos dabord, enfin justement cest pour a quen permaculture on essaie
de prparer toutes ces choses-l, et pour viter le chaos, parce que ce sera pas rigolo
quand on sarrte. Parce que bon, quand le tlphone des flics va tomber en panne et
des choses comme a, je te dis pas comment les gens vont se comporter dans un
premier temps, ce sera pas le retour la terre dabord. Yaura des joyeusets
pralables.
On la vu cet hiver dans le Loze, quand il y a eu les chutes de neige, eh b ya eu des
morts, pour la baguette, la dernire baguette la boulangerie a a t au plus fort. Et
ya eu un corps laiss mort. Des bougies aussi, les gens se sont bagarrs pour les
bougies.
Nan mais cest inquitant. a laisse un avant-got de ce qui va se passer si on fait
rien. Nan et puis la rapidit, le rflexe du franais il est extraordinaire, la rapidit au
march noir, laquelle les bougies sont passes 15 francs pice et tout, mais en 3
jours hein 3 jours, vraiment quest-ce que a va tre si ya 3 ans de pnurie ou
quelque chose. Parce que a va vite hein, les rflexes sont foudroyants.
Parce que les hlicoptres ravitaillaient les endroits paums, mais a se passait dans
les petites villes. Dans les petites villes ya eu la panique. Lhlicoptre amenait tous
les jours la baguette toute frache, pas un pain de campagne qui dure 3 jours, non
non, la baguette.

Je vais donner dautres exemples dintgration en agriculture naturelle ou
permaculture, par rapport aux techniques conventionnelles ou la faon de faire
parce que l cest plus une technique. Par exemple, le dualisme quil y a entre le jardin
ornemental et le jardin productif, et puis les notions relatives la beaut du paysage
et des choses comme a.
Ce qui se passe dabord, le jardin ornemental, dabord cest un snobisme pour
montrer quon a pas besoin de produire sa bouffe, quon fait partie de la crme au-
dessus. Bon y a pas que a, a dmontre une certaine schizophrnie, parce que ce
qui se passe cest que, alors mon avis le fond du problme il est l : cest que telle
que lagriculture actuelle est pratique, a enlaidi le paysage. Cest--dire
quactuellement cest laid. On regarde, il suffit de se promener ailleurs, cest pas joli.
Cest normal que les gens prouvent le besoin davoir un jardin ornemental pour
compenser. Aprs quand on sest bien emmerd sur son tracteur au milieu dun
paysage horrible, on est bien content enfin quand on arrive chez soit, ouf de trouver
une petite pelouse, quelques fleurs, et tout a.
En permaculture, cest un peu comme la tradition des jardins Persans, a doit tre la
fois beau et productif en mme temps. Par exemple du bl qui pousse sous un parc
arbor de chne ou darbres lgumineuses, par exemple sous des robiniers associ
avec du trfle blanc, cest trs joli. Cest un paysage qui nest pas laid, cest autre
chose que de voir une terre nue qui est ventre. En plus le trfle il donne des fleurs,
les faux-acacias donnent des fleurs, jai dj expliqu que les canards peuvent en plus
trouver une biomasse vgtale ou animale abondante, en plus les fleurs produisent
du miel. Dans le systme de culture que je fais, cest que tu smes dans la moisson
prcdente, tes en train de faire la moisson, ya pas de canards, quand la moisson est
faite, le bl a dj pris une certaine croissance. Puis les canards sils ont suffisamment
de fourrage ailleurs, ils touchent pas au bl. Un canard attaque un lgume ou un bl
que sil est priv de fourrage. Evidemment si tas que tu tiens en claustration enferm,
au grain, au mas et je sais pas quoi, et que tu les sort brusquement dans le potager
ou je sais pas quoi, tu vas pas tre du du mnage. Les canards vont sur des prairies,
tu peux les charger jusqu 200 par hectare, et sur un champ de bl avec des
adventices, Fukuoka il les chargeait jusqu 100 par hectare, une fois que le bl a
dmarr. Ceci dit, les canards peuvent manger un peu de bl, ya aussi un truc l, le
bl qui est ptur cest pas aussi dramatique que a, une fois quil a atteint quelques
feuilles. Il vaut mieux faire pturer du bl mme tout lt plutt que de le semer en
octobre-novembre comme tout le monde le fait. Le bl cest costaud, parce qualors
l on pourrait plus rien faire, quand il est sem dans la rcolte prcdente et tout a,
non le bl a dmarre bien, sil est sem la bonne priode, a nuit pas tellement au
rendement (de le pitiner un peu).
[]
En langage originel, le mot paysan a devait pas exister. Parce que quand on dit des
paysans cest par opposition des gens qui vivent en ville ou par opposition par des
gens qui font autre chose que de lagriculture finalement.
[]
Dans un systme commercial lhonntet a veut plus dire grand-chose finalement.
Parce que dans un systme commercial tre honnte cest tre un con finalement en
fait, si on regarde les choses en face. Lhonntet na pas libre cours dans un systme
pareil. On peut faire un effort pour faire croire quon est honnte la rigueur, mais
tre honnte cest autre chose.
[]
La vigne cultive, magnifique champ, en ligne, des pieds de vigne partout, en plus on
laboure videmment entre les pieds, enfin on enlve les mauvaises herbes (labourer
= enlever les mauvaises herbes), ou on met des herbicides, enfin tout a revient
finalement peu prs au mme plus ou moins. Alors a cest le systme classique, qui
videmment ne produit que de la vigne, rien dautre, qui nest intgr rien du tout
et qui ncessite videmment un fort transfert de fertilit et une forte dpense
dnergie.
En Emilie-Romagne, on inverse la faon de faire. (coltura-promiscua) On a des arbres
fourragers, des ormes, des rables ou des frnes, qui sont plants en plein champ, on
fait grimper les vignes sur les arbres, les vignes se baladent darbre en arbres. En
dessous on cultive soit des lgumes, des crales ou des fourrages, enfin un peu tout
ce quon veut. On aboutit un systme beaucoup plus productif. Dj contrairement
ce quon pourrait penser, les gens pensent beaucoup quil faut tailler les vignes
deux yeux ou quatre yeux ou quelque chose comme a, cest un peu une erreur de
conception, parce que a se fait au dpend de la vigueur de vgtation de la vigne. Il
faut savoir quun pied de vigne peut donner plusieurs centaines de kilos de grains et
mme jusqu une tonne et demie. Une plante. Au Portugal, ce nest pas si rare que
a, en Emilie-Romagne non plus. Ce systme permet de cultiver, cest sr on va avoir
tous les inconvnients, la main duvre, cest du sport pour ramasser le raisin qui se
balade en haut, tout ce quon veut. Mais lEmilie-Romagne, cest un des coins dItalie
o on a le maximum de rentabilit par unit de surface, et o des familles vivent trs
bien sur un ou deux hectares. Dailleurs cest des gens, enfin cest assez
extraordinaire, cest des gens qui ont un haut niveau de vie, un haut train de vie sur
des surfaces vraiment minuscules.
Les fourrages qui sont cultivs entre les arbres, bon les arbres servent dj de tuteur
vivant pour la vigne, ils donnent du fourrage pour les animaux, entre les arbres qui
supportent la vigne ya du fourrage. Les vignes sont surleves donc ya pas de
problme de mauvaise herbes ou de comptition, et on abouti un systme dans ce
champs qui finalement sauto-fertilise de lui-mme. Tandis que le systme classique
est spar de tout et ncessite dacheter du fumier ou alors de produire un truc, des
prairies ct. Dans lautre systme, le rendement, on aboutit l un rendement
assez fort lhectare. On appelle a en Emilie-Romagne la coltura-promiscua.
Je crois quon a rabaiss les vignes essentiellement pour des questions de main
duvre (non pas pour une question de climat), et regardes, en Espagne des vignes
tailles deux yeux tout azimut ten vois beaucoup quand mme. Cest pourtant une
rgion qui est chaude.
Cest reconnu maintenant en agronomie officielle. En Chine par exemple, ainsi qu
Corinthe et dans des rgions comme a, les vignes sont conduites en hauteur parce
quon sait trs bien en recherche agronomique que cest comme a quelles donnent
le maximum de rendement et le maximum de qualit. Et le rendement quand cest
conduit en hauteur peut atteindre 60 tonnes lhectare et mme plus dailleurs.
Cest le respect de la nature, de toute faon la vigne cest une liane, cest une plante
grimpante et cest logique quelle grimpe de toute faon. Tu ninstalles pas des
piquets, des treilles trs couteux, cest vraiment une intgration vraiment conomique
et le raisin qui est produit comme a est de trs bonne qualit. Quand un plante
grimpante grimpe autour dun tronc, elle reoit le soleil quand mme de tous les
cts, cest pas la mme chose que de mettre des arbres ici et des vignes tailles
entre, alors l non. En coltura-promiscua les arbres sont espacs de 13 mtres, 14
mtres ou moins. a dpend ce quils veulent faire pousser en dessous. Ceci dit
comme ils sont conduits en ttard, ils peuvent les serrer raisonnablement, disons 12
mtres.
Les vignes ne demandent aucune taille l ?
Les vignes ne sont pas tailles l. Ce qui se passe, on la fait balader en berceau
comme a, en plus elle continue dans larbre, et puis elle redescend, dailleurs ces
arbres sont un peu des saules pleureurs en fait. Dailleurs des fois larbre est presque
compltement recouvert comme a par des brindilles, partout et trs dense, et qui
donne un aspect de saule pleureur et tout a cest bien charg de raisins.
a doit tre superbe.
Ouais cest beau. Nan mais justement cest pour a que je dis on a plus besoin de
paysage ornemental.
Les expriences qui ont t faites, mme au Portugal par ce que cest dans ce pays
quon fait beaucoup de vigne, de mettre une vigne sur un hectare, et de pas mettre
darbre et rien pour la faire grimper, eh bien elle stale, et finalement elle donne du
raisin quand mme pas mal. Parce que cest comme a que tout sera bien clair.
Mais des vignes qui ont dj t tailles, on peut plus faire a.
Si on a un arbre forestier quon laisse pousser trs en hauteur, cest a lexprience
qui a t faite au Portugal, la vigne grimpe donc. Une vigne donc. Qui va grimper
comme a et commencer faire ses ports pleureurs partout, mme des fois qui vont
trainer un peu sur le sol, a, a peut donner jusqu une tonne et demie de raisin par
cep de vigne. Surtout pas tailler au dpart, a cest de la physiologie vgtale. Ds le
dpart les vignes, cest le coup classique, les vignes on coupe tout deux yeux ou je
sais plus combien. Les racines dpendent des feuilles pour pouvoir grandir, il manque
de surface foliaire, les racines peuvent pas grandir. Et aprs si ya un bois qui
augmente et quon le laisse par la suite, yaura un dsquilibre entre le surface des
racines et la quantit de bois. Donc a pourra pas fructifier. Et cest une question
surtout de rapport entre les feuilles et les racines, cest trs interdpendant
finalement.
Cest une pratique trs courante de laisser grimper. La vigne naturellement dans les
forts dAfghanistan, cest comme a quelle vit, ce sont des grands arbres qui sont
trs hauts, elle grimpe le long du tronc, elle recherche de la lumire et elle fait sa
fructification en haut.
Elles ont pas t plantes ?
Non a cest spontan. En Afghanistan cest spontan. Cest des vignes sauvages.
Elles produisent des fruits ?
Elles produisent des fruits, faut aller les chercher ! Elle fait des fruits en haut, qui sont
bons et tout ce que tu veux, mais ceux qui aiment grimper aux arbres 50 mtre de
hauteur ils auront de quoi samuser.
En fort cest diffrent, en fort les arbres sont serrs et tout, partout cest priv de
lumire, donc la vigne elle grimpe, elle est oblige de grimper extrmement haut
pour commencer arriver au soleil donc elle spuise en longation de tige, et l elle
commence mettre ses feuilles la lumire et au sommet elle fera un peu de raisin si
tu veux. Alors a cest pas un systme productif, cest un systme en fort si tu veux.
Mais l en parc arbor, cest compltement diffrent, tas des arbres qui sont trs bien
espacs (et des arbres SOCIAUX, de lumire, orme, rable, frne par exemple) avec
des vignes qui poussent, la lumire elle passe partout, ya aucun problme pour la
production, cest pas la mme dynamique que pour la vigne sauvage.
On pourrait pas faire a avec des pommiers, des poiriers, des choses comme a ?
a dpend de la vigueur de vgtation de la vigne. Je pense que pour la vigne cest
bien davoir un arbre forestier assez solide et assez fort, plutt qui ai un port
sylvestre. Parce que sur un pommier, un poirier et tout imagine que tas des centaines
de kilos de raisins, tout se casse la gueule, et puis la vigne a quand mme besoin de
pouvoir se dvelopper et tout. Enfin je sais que traditionnellement au Moyen-Orient,
au Portugal et tout, cest rare quils les mettent sur des arbres fruitiers, cest surtout
sur des arbres forestiers, donc lidal cest de prendre des arbres fourragers puisquils
servent remplir un trou fourrager au milieu de lt, ou quelque chose comme a, et
les btes quils nourrissent donnent du fumier donc on arrive un cosystme riche.

Les oasis, les dattiers font 20 tonnes de dattes par hectares, cest extrmement
productif, mais en plus ils poussent en hauteur, ils font trs peu dombre, donc ils
permettent de cultiver entre les arbres dautres arbres, par exemple des abricotiers,
des figuiers, des oliviers, etc.
Un exemple que jai vu loasis de Gabes en Tunisie, l ya les palmiers, en dernier
tage, ltage le plus lev les palmiers dattiers, tage intermdiaires ya les oliviers et
les caroubiers, dessous, en troisime tage, il y a les figuiers les abricotier, avec la
vigne qui grimpe des fois sur plusieurs arbres, et entre ces cultures ils trouvent le
moyen de faire de la luzerne, du bl, des lgumes etc. Donc on aboutit un
rendement norme lunit de surface. Dj 20 tonnes de dattes lhectare cest dj
pas mal, par rapport aux rendements quon obtient par exemple en cralicultures
extensives ou avec des plantes annuelles, et en plus tous les fruits quon peut avoir,
de figues, de crales, de lgumes et de luzerne. En plus a fabrique un cosystme
assez forestier, cest--dire que le sol est protg, car le soleil est trs fort et il fait trs
sec, le sol est protg contre lvaporation excessive, donc comme a on conomise
leau dirrigation, puis en plus cest plus agrable vivre, parce que si yavait que des
palmiers
Les arbres peuvent tre plants en mme temps ?
Oui tout fait.
Ya pas de comptition entre eux ?
Non, pas en oasis.
Avec nos arbres, dans nos rgions a peut se faire ?
Attend on reviendra, je donne plusieurs exemples, parce que l je donne des
exemples prcis qui sont fait, qui existent. Aprs on verra ce quon peut faire dans
nos rgions justement.
Yavait un article sur les jardins du bout du monde, ctait Java.
Oui, bah je lai. Il est trs bien. Eh bien a rappelle beaucoup se qui se fait dans
certains coins en Afrique tropicale. Je prsenterais une rgion dAfrique, enfin disons
dans certains zones de culture o cest exactement comme a.
100 1000 personnes au kilomtre carr l-bas.
Ouais. Ah bah bien sr, ya que comme a quon peut vivre avec une telle densit de
population. Cest pas avec des cultures annuelles, avec des champs de monoculture
annuelle, et justement les oasis, tout ce que je cite, toutes les cultures multitagres
sont le fait de populations extrmement denses, toujours. Parce que l, on peut pas
cultiver autrement pour faire vivre la densit norme qui vit dans les oasis justement.
Parce que dans le dsert ya personne, il faut voir tout le monde qui vit dans les oasis.

Une association quon trouve frquemment dans certaines ethnies dAfrique humide,
on trouve des palmiers huile. L aussi cest pareil, qui sont trs hauts et qui laissent
passer la lumire.
Cest o ?
Dans plusieurs endroits, cest assez courant en Afrique, au Cameroun et puis en
Afrique de lEst, cest une association quon trouve dans plein dendroits, cest pour a
que je la mets parce quelle est trs typique.
Les palmiers qui sont en haut, cest soit des cocotiers, rniers ou des palmiers huile,
et en dessous par exemple yaura des leucaena, le manguier. Le manguier donne
beaucoup dombre, cest un arbre qui est asocial donc directement dessous le
manguier on pourra pas faire pousser grand-chose, sauf quon pourra trs bien faire
courir des courges parce que comme elles sont grandes, elles se baladent un peu
partout et elles chappent lombre, ou des concombres ou des choses comme a.
Yaura aussi des goyaviers, l encore un leucaena et l des bananiers. En dessous,
sous les bananiers, par exemple du manioc, du taro, enfin des tubercules diverses et
des lgumes. L aussi on verra ya trois tages, premier tage qui va 35 m, les
palmiers, ensuite ya les leucaenas en deuxime, dessous ya les manguiers, les
goyaviers, les bananiers et les maniocs qui sont des sortes de buissons et entre, le
taro, qui sont des plantes dombre, enfin des tubercules dombre qui supportent bien
de pousser l, et puis l o ya quelques claircies ils mettront du mas et tout, mais
cest trs riche comme association.
Ya un minimum deau l ?
Oui l cest un exemple (tropical), parce que si ya pas deau il faut espacer les arbres
plus que a. Mais ya de leau, a cest des exemples o il pleut plus dun mtre deau
par an, un mtre, un mtre vingt. Cest dj des endroits o on peut commencer la
riziculture pluviale avec des rendements dcents. a le buisson cest le manioc, cest
un tubercule, cest pas la patate douce, cest un tubercule qui est pluriannuel. Le
tapioca cest des racines de manioc quon coupe, quon fait scher, mais attention,
aprs avoir tremp, parce que souvent cest pas du manioc doux, cest du manioc
amre, il faut lessiver lacide cyanhydrique quil y a dedans, parce que sinon on
sempoisonne hein. On peut se tuer avec du manioc.
Ils abattent pas tous les arbres, ils vont abattre un arbre l, un arbre l par exemple,
ils vont semer en mme temps du mas, du manioc, de la patate douce, des
bananiers, des manguiers, des leucaenas et tout, cest--dire que yaura des
productions tales, yaura les concombres, les mas et les patates douces qui vont
commencer donner au bout de quatre, cinq mois, six mois, ensuite le manioc il va
grossir et prendre le relais, il va recouvrir compltement le sol, et il prendra le relais
de production jusqu ce que les arbres, les bananiers rentrent en production et ainsi
de suite. Parce que par exemple si on plantait du manioc tout seul, ou des bananiers
tout seul, le temps quils se dveloppent, ils occuperaient pas suffisamment le terrain,
donc cest bien quil y ait des cultures dabord, mais a pour plus de prcisions
jexpliquerais demain en prcisant comment certaines ethnies Africaines cultivent.

En France, cultures tages que lon peut faire, bon je sais pas, l jen ai jamais fait je
prcise, contrairement dautres choses. Par exemple il peut y avoir certains
endroits des arbres forestiers ou fourragers avec des vignes qui grimpent dessus,
entre ces arbres il peut y avoir des arbres fruitiers comme des pommiers et des
poiriers, et entre a on pourrait mettre des myrtilles des cassis et des arbustes baies,
enfin ya toujours probablement une manire de faire srement des cultures
multitages, sauf en faisant attention quand mme, en France on a un facteur
limitant par apport l-bas cest le soleil.
Faudra carter.
Ceci dit en fort on voit des fois des myrtilles ou des plantes comme a qui ont une
production tout fait dcente et elles sont quand mme assez lombre en fort.
Pourquoi dans la concurrence au niveau des racines veiller ce qui ait des racines qui
soient pntrantes et dautres qui soient traantes ?
Justement, il faut que les plantes soient complmentaires. L on va sexpliquer ce
sujet. Dailleurs au niveau des racines et des parties ariennes. Cest pour a quil faut
planter une varit de plante en multi-tage. Par exemple tu peux planter que des
pommiers si tu veux, serrs, l il va y avoir une concurrence. Pour viter la
concurrence, cest pour a quil faut des arbres, des arbres que tu fais grimper en
hauteur ombrent trs peu, par exemple le mil et le nib. Le mil tu peux le semer trs
serr, l il va se concurrencer, les racines vont pas pouvoir pousser, et les parties
ariennes vont tre gnes, linverse tu peux trs bien le planter cart et mettre l
si tu veux du nib, taura la fois le mil et le nib. (dans le premier cas) Il faut que
a soit bien serr, parce que l le sol tu dois pas voir une trace de terre, tout doit tre
bien couvert, mais les plantes de la mme espce doivent toujours tre trs loin lune
de lautre, parce que les plantes de la mme espce ont videmment besoin des
mmes fertilisants au mme endroit dans le sol, et au mme moment dans lanne,
en plus le fait quelles soient serres a diminue leur enracinement, parce que quand
les feuilles nont pas assez de lumire, la croissance des racines est bloque, il
manque de lnergie.
Ya des arbres qui ont un port bien particulier, disons que ya des arbres qui vont
chercher leur lments nutritifs trs loin, et dautre qui vont les chercher dans une
surface pas trop profonde.
Oui cest comme a par exemple quon va associer le mil, il aura un enracinement
fascicul, et le nib un enracinement pivotant qui va pas gner. Avec un parc arbor
darbres fourragers, les racines des arbres vont aller encore plus loin.
Cest pareil, ya des arbres, par exemple on peut trs bien associer des cultures avec le
robinier faux acacia, qui a un feuillage lger qui ne gne pas les cultures, qui a des
racines profondes qui ne gnent pas la surface du sol.
Il a aussi des racines traantes.
Oui mais bon, bien sr, toutes les plantes ont de toutes les racines. Mme les
lgumineuses, mmes des plantes quon dit racine pivotante on des racines
traante, la vigne a des racines traantes, mais idalement, je vais donner un
exemple :
le peuplier il gne pas trop par ses parties ariennes parce quil a un port dress, mais
alors tas de ces racines traantes latrales, je peux te dire que quand ya une haie de
peuplier on le voit sur les cultures. Si tu fais pas un foss pour les forcer aller en
profondeur, eh bien les cultures elles sont pas jolies voir, le peuplier est trs gnant,
il est essentiellement traant, donc il va concurrencer les autres cultures, et surtout
leur pomper leau, dans les couches superficielles du sol. Alors que lacacia il est
surtout pivotant, cest une lgumineuse.
Ce quon voit souvent sous les acacias cest quil se multiplie par drageons, on dit quil
doit y avoir un rseau de racines autour de larbre.
Dabord il se multiplie pas partout par drageon, il se multiplie par drageon dans les
endroits qui lui conviennent pas, et mais il est surtout quand mme enracinement
pivotant. Cest comme laulne. L il faut voir avec les racines, et puis a dpend des
plantes, si elles appartiennent lordre des lgumineuses, ya aussi leur feuillage doit
tre assez lger, enfin le feuillage des arbres qui sont assez en hauteur doit tre assez
lger pour pas gner les cultures qui sont en dessous, etc.
Prenons par exemple laulne, laulne si on voit les botanistes qui crivent sur laulne
cest assez marrant parce que cest un peu les contradictions, qui sexpliquent
facilement. Laulne est considr comme un arbre racines traantes, ultra traantes,
sur 15 centimtres, si tas un rocher et 10 ou 15 centimtres de terre seulement, avec
la roche mre dure, le granit si tu veux, tu mets un aulne, il va pousser l-dessus, il fait
des racines traantes, il pousse sans problme. Donc il est class arbre racine
ultra-traante 15-10 centimtres dans le sol , mais cest pas vrai. Il a des pivots trs
profonds par tout en fait, et qui dailleurs dmolissent la roche-mre trs
efficacement. Cest compliqu de classer les arbres. On peut le fait quand mme, on
peut dire que le robinier faux-acacia a un enracinement pivotant, et que le peuplier a
un enracinement traant, et il faut voir quel point a gne les cultures.

Ceci dit, pour les associations cultures, on est encore ltat de recherche, on
commence juste, ya des associations qui peuvent bien russir, avec des associations
trs simples. Celle dont jai lexprience par exemple, on peut plutt que de semer le
bl comme a l, la queue leu leu, on peut trs bien avoir un parc arbor de
robiniers, ou mme de chnes dailleurs, sur le bl, avoir du bl qui est bien espac et
le trfle blanc qui pousse parmi le bl. Bon cest dj une culture, presque
multitagre, ya ltage trfle blanc, ltage herbac, ltage arbre. Cest un truc trs
simple, qui demande pas un niveau technique en France pour faire a, et a marche
trs on a des rendements trs levs avec a. Parce quaprs il faut ttonner, aprs il
faut bien connatre chaque plante.
Et mme des fois au sein dune mme espce darbre, o ils travaillent sous parc
arbor, en Inde dans le dsert du Rjasthn, ils cultivent sous parc arbor de
prosopis, ils cultivent du mil, sans arrt, mil sur mil, et en maintenant des bons
rendements et un cosystme assez viable, il se peut que le mil soit associ une
lgumineuse rampante mais cest pas toujours le cas. Cet arbre prosopis donne
beaucoup de fourrage, et comme cest arbre lgumineuse, en plus il fait un
amendement azot, en plus il nourrit un btail en tant quarbre fourrager qui va
fertiliser ce mil. Mais le problme cest que cet arbre prosopis, ya des espces de
prosopis qui conviennent par ce quon justement elles ont un feuillage lger et des
racines trs pivotantes que lon met en parc arbor, mais ya une autre espce de
prosopis qui est pourtant le mme arbre, que lon met dans les haies, et jamais dans
les champs, parce que cest un prosopis dailleurs qui donne un rendement en
gousses et en feuilles extraordinaire, cest vraiment larbre fourrager spcialis, on le
met dans les haies celui-l. Donc on ttonne vraiment selon les espces en fait.
Donc au dbut, je le sais personnellement, sauf en Afrique videmment, jai jamais eu
loccasion de faire des associations compliques en France, cest toujours des
associations trs simples, au dpart, on commence associer deux ou trois plantes,
aprs en ttonnant on arrive associer davantage, mais dj on peut
considrablement augmenter la productivit. Il suffit de voir Fukuoka par exemple.
Son terrain l o il a des trs bons rendements en crales bon bah cest du trfle
blanc et des crales, cest tout. Deux plantes. Plus les plantes de la flore spontane
qui sont beaucoup plus nombreuses, mais dj on arrive avoir un cosystme assez
viable avec ce systme-l. Bon il manque chez Fukuoka, on le regrette, il aurait fallu
un parc arbor en plus, adapt aux inondations. Mais disons quun parc arbor et une
crale et une lgumineuse, cest dj bien. Ou alors plusieurs associations darbres
fruitiers, il faut ttonner au dbut. Moi pour la France cest sr je manque
dexprience, de toute faon les expriences de culture associes yen a pas
beaucoup.

Une dernire association courante en Afrique, au Cameroun et puis en Afrique de
lEst, tropicale, cest bananiers, manioc, patates douces et puis mas, nib ou
arachide tout a. On constate, ce sont des tudes qui ont t effectues
scientifiquement, on constate quen mlangeant toutes ces plantes, les bananiers, les
patates douces et tout a, larachide le mas, tout a ensemble sur le mme terrain, on
obtient un rendement lhectare qui est 50% suprieur celui si on avait fait ces
cultures sur des terrains spars. Pourquoi ? a sexplique trs bien. Par exemple dans
un systme normal, on va espacer les bananiers de 3 mtres par 3 mtres, en tout
sens, dans le systme mlang, on va les espacer davantage, par exemple 4x4 mtres
ou 5x5 mtres, donc ils vont produire beaucoup plus, il auront beaucoup plus de
soleil, et ce qui permettra en dessous en plus des bananiers de mettre dautres
choses, et on aboutira mettre finalement davantage de produit. Cest comme si on
mettait les maniocs les uns cts des autres, ils vont se gner, alors que l on
aboutit un systme de culture o on augmente comme a la production de 50 %.
Parce quon peut mettre une vgtation trs abondante et trs dense mais pourvu
que ce soit pas de la mme espce, pourvu quil sagissent despces
complmentaires. Cest pour a aussi je tiens dire, en lgume jai pas une gosse
exprience, cest pas tellement mon centre dintrt, mais par exemple ya beaucoup
de gens qui disent, javais entendu a dailleurs pendant le stage en permaculture,
que pour bien couvrir le sol il faut semer les lgumes trs serrs Non, il vaut mieux
semer les lgumes bien clairs et laisser pousser les mauvaises herbes dans les
lgumes mon avis.
Tas vu comment les blettes elles sont spontanment au niveau du jardin,
compltement comme lherbe, les blettes delles-mmes quand elles se ressment
cest trs dense, il faut quil y ait des canards ou autre chose pour les sortir, mais
sinon la vgtation spontane quand elles se ressment cest trs dense
[]
Emilia si on pratique lagriculture cest parce, on imite la nature dans certaines choses,
en agriculture on fait une slection, sinon on ne smerait rien du tout, cest comme
par exemple pour le bl, le bl que je fais, il se ressme tout seul au mois daot, je
memm.erde le semer la Saint Jean, ya quand mme bien une raison, au niveau
de la rentabilit, et l pour les lgumes et les choses, cest pareil. Ya les choses demi-
sauvages, qui se dbrouillent dans leur coin, mais si tu fais un endroit o tu cherches
le maximum de rendement sur le minimum de surface ya pas que la nature fait
comme a, tu essaies de comprendre ce que fait la nature, tu prends par exemple le
systme de culture multi-tagre, cest une imitation de la nature, mais une imitation
fertile. Cest--dire que cest limitation, cest pas limitation de la nature que je
fais en culture multi-tagre, cest limitation dune certaine nature, cest limitation de
leffet de lisire, qui est lcosystme le plus riche quon peut imaginer. Donc cest
la nature, nimporte quoi. Cest leffet de lisire, cest--dire la lisire. Par exemple
en France, la fort, moi jimite pas la fort, des arbres qui sont serrs, et qui laissent
rien pousser en bas, qui se gnent entre eux, parce quil faut le dire, ils produisent
finalement trs peu de fanes. Cest pas a moi que jimite, jimite par contre, lorsquil
y a une clairire culturale, jimite la lisire de chnes quil y a devant la fort de htres,
qui elle a non seulement des chnes mais en dessous des charmes ou dautres arbres,
des noisetiers, des pommiers, des nfliers, tout a trs serr avec de lherbe qui
pousse entre, cest a que jimite, la multi-tagre. Cest pas la nature, jimite quelque
chose de la nature, mais pas la nature. Et quand je sme, moi que tes blettes
spontanment elles se ressment serres, a a ne me concerne pas. Moi je sme, je
cherche avoir le maximum de rendement, les vgtaux ont une physiologie
particulire et je respecte cette physiologie si tu veux.
Oui mais cest comme les orties, ya un tas de plantes, elles poussent serres, cest des
colonies, et elles se portent trs bien en tant serres. Elles donnent, enfin a dpend de
ce que cest, a peut tre serr ou non, ya pas de rgle gnrale.
Oui mais on peut dire quune touffe dorties cest la mme ortie, elle fait un rseau de
racine mais cest toujours la mme ortie.
Ya aussi la bourrache blanche et les blettes, l a se ressme tout le temps, a pousse
serr et a fait des plantes diffrentes.
Tes la lisire du Sahara, lanne est exceptionnellement sche, tous les bdoins du
coin et tout a ils disent, on ne fait rien, cest de la jachre commande par Allah, il
na pas plu. Moi je veux faire des oignons si tu veux, la jachre par Allah a me
concerne pas, je veux faire mes oignons, je ne vais imiter ou pas imiter, je vais calculer
peu prs la pluie qui est en train de tomber, et en fonction des rserves hydriques
du sol, je vais planter mes oignons tel cartement, cest--dire que l o les autres
nont rien, moi en plantant mes oignons un mtre en tous sens, jaurai de
magnifiques trucs tu vois. Dans le dsert tu vois. La nature, ya la nature, mais
imitation fertile de la nature, pas imitation servile de la nature. Ya des choses qui
poussent comme a, a cest une chose, mais les choses
Les aulx senracine il faut les espacer a cest sr.
Toute plante de la mme espce souhaite en principe avoir un espace vital si tu veux,
et dailleurs regardes les animaux, regardes les oiseaux. Les oiseaux ils ont ce quon
appelle un espace vital, les oiseaux de la mme espce notamment, cest--dire que
chacun en chantant ils font un territoire, dont ils ont besoin, les animaux, les hommes
tout est pareil, lespace vital cest trs important, ya pas de raison que pour les
plantes ce soit diffrent. Si ya un oiseau dune espce diffrente, il peut y avoir une
intersection, mais des oiseaux de mme espce, si tu veux des passereaux et tout a,
on des territoires qui sont la limite, ya pas un millimtre dintersection, les
territoires sont vraiment clairement dfinis, en fonction des insectes quil ya, en
fonction de choses qui sont extrmement complexes, les disponibilits alimentaires.
Pour les plantes, il faut respecter, si tu cherches un rendement maximum, a dpend
de ce que tu recherches, mais si tu recherches un rendement maximum, il faut
respecter lespace vital des plantes, sinon bon ya des zones en permaculture, a
cest dans les zones proches de lhabitat, dans les zones intensives si tu veux, dans les
zones demi-sauvages, les lgumes se ressment spontanment, ils se dbrouillent
avec lherbe et tout, mais dans cette zone demi-sauvage tu cherches faire le
minimum, cest pas compliqu, tu cherches faire le minimum despace cultiv. Tu
cultives 1000 mtres carrs, il faut que tu bouffes sur ces 1000 mtres carrs, le reste
cest demi-sauvage, je veux avoir le maximum de nourriture, tu ne vas pas forcment
imiter la nature, ou tu vas imiter plutt ce que la nature a de plus productif. Cest--
dire des effets de lisire, des choses comme a, mais tu cherches avoir le maximum
de production. Cest seulement comme a que tu pourras te permettre de cultiver sur
un minimum de surface.
Ceci dit dans les zones demi-sauvages, les lgumes on sen occupe pas, tu les
implante une fois, ils repoussent deux mme trs bien, tu vas pas toccuper
chercher des poils sur les ufs dans les zones demi-sauvages. Mais l o tu
concentre en intensif, l ya rien qui est laiss au hasard. Tu cherches la biomasse
maximum lhectare, de toute faon cest trs difficile darriver cette perfection si tu
veux, il faut de lentranement.
Alors, en permaculture justement, propos deffet lisire, on appelle leffet de lisire
lorsquil y a intersection, superposition de deux cotones diffrents. Cest--dire par
exemple entre la fort et la prairie, yaura une lisire qui sera plus riche, cest--dire
que cest endroit qui reoit beaucoup plus de lumire donc ya plein de sortes
dtages, il y a, cest ce que la haie rpercute finalement grande chelle leffet de
lisire, il y a une production biomassique vgtale maximum et une production
biomassique animale maximum. Lidal naturel cest de rpercuter cet effet de lisire
au maximum.
Ya dautres effets de lisire, par exemple la rencontre de la mer et de leau douce,
cest ce quon appelle une lagune par exemple, ou une embouchure de rivire, ya un
effet de lisire, cest un cosystme extrmement riche, ya tous les limons de la
rivire qui vont se dposer l, ya le milieu marin. Ou alors la lisire entre un
marcage et la terre ferme. L aussi on a un cosystme extrmement riche. En
permaculture, on cherche maximiser les effets de lisire, cest pour a souvent ils
vont faire des mares (et avec des bords irrguliers) pour avoir le maximum de
biomasse.
Donc on nimite pas la nature, on imite ce que la nature nous donne de plus
intressant, aprs avoir slectionn ce quelle nous montre. Puis ya des coins o la
nature, la taga, a va mais sans plus quoi.
Tout le monde connais lassociation qui se fait pas mal en Afrique, du sorgho ou du
mas sur lequel ils font grimper du nib rampant, puisque a aussi ce qui est bien en
Afrique cest que ya des varits de nib de toutes les sortes, dress, demi-dress,
grimpant, etc., et entre ils vont filer des courges ou des concombres qui nont pas
leur pareil pour touffer toutes les mauvaises herbes en-dessous et garder un sol
structure grumeleuse optimale. Ya des gens qui vont dire, quand ils vont voir une
association comme a, mais est-ce que le nib en grimpant sur le mas ne gne pas
le mas. Mais ces gens qui posent cette question ce sont les gens qui vont serrer le
mas 20 cm en tous sens aussi. Cest--dire bien sr, peut-tre que le nib gne un
peu le mas ou le sorgho en grimpant dessus, mais srement moins que si on met
trop serr la crale. Sans parler de la production lhectare avec ce genre de
systme mlang, qui est toujours plus lev quune seule culture. En Europe souvent
yaura un coin pour les courges, ou le concombre, un coin pour le mas, un coin pour
les haricots, alors quon peut mettre ces trois cultures ensembles trs facilement.

[] ce que je disais cest que les cours dinstruction cest trs bien, mais ya des
lectures de Bill Mollison et dautres personnes sur la permaculture et jespre que les
gens sont en train de les lires, elles sont leur disposition, parce que moi je vais pas
rpter ce qui est crit sur ces lectures, je fais autre chose, donc pour que ce soit plus
complet il faut que les gens lisent ces lectures.

L on va aborder le problme de la planification en permaculture. On va voir le
principe de la zonation. La zonation cest une planification des espaces qui consiste
organiser lespace en zones concentriques (rarement circulaire en fait) dintensit
culturales dcroissantes au fur et mesure quon sloigne de lhabitat. Le noyau
central est lhabitat humain, et autour de ce noyau central il y a les zones qui sont
concentriques et dintensit culturales dcroissante au fur et mesure quon sloigne
de lhabitat. Cest--dire que plus on sloigne de lhabitat, moins on a de cultures
intensives, elles sont de plus en plus sauvage.
Bill Mollison recommande que le long des alles par exemple du jardin il soit plant
des choses que lon cueille souvent comme le cleri branche, et que les lgumes que
lon cueille une fois comme les choux les choses comme a quils soient mis derrire,
pour pas quon soit oblig de traverser les choux chaque fois pour cueillir le cleri.
La zone 1 cest quelque chose de tout petit, autour de la maison a va dans un rayon
de 6 7 mtres. Bill Mollison recommande aussi davoir quelques mares, dans cette
zone, avec du cresson. Cette zone 1 est entirement mulche, et cest une zone o
rien nest laiss au hasard, on cherche avoir le maximum de production lunit de
surface. Cest une zone, comme on cultive que des lgumes, avec des arbres fruitiers
ventuellement, des arbres fruitiers qui donnent en permanence comme des citrons
Pas ici.
Ah ici non, Bill Mollison est en Australie, il a fait a par rapport au pays dans lequel il
est.
Dans la zone 2, il y a les lgumes que lon cueille moins souvent, par exemple tout ce
qui est pomme de terre, et les choses comme a, il peut y avoir des crales, et puis
le verger taill. Bon la zone 2 est dj beaucoup moins intensive, cest l dailleurs o
les canards et tout a ont libre parcours, gnralement lhabitat des volailles, cest--
dire le poulailler ou la canardire ou les deux sont mis entre la zone 1 et la zone 2,
dabord pour que le fumier de volaille on puise le retirer directement.
Tu peux revenir sur la taille, parce que la taille l je pensais quil y avait pas de taille ?
Il y a deux choses, il y a deux faons de faire, le verger taill cest quand tu cherches
avoir la production trs rapidement. Cest--dire que tu achtes tes arbres chez le
ppiniriste, et tu tailles tes arbres dans le but davoir une production tout de suite,
mais a aussi cest sur un surface assez restreinte.
Sur des francs de pied est-ce que tu peux tailler, est-ce que a acclre la production ?
Greff sur semis ? Parce que le franc peut tre greff.
Non greff, un semis, par exemple avec des abricots, partir des noyaux quoi.
Ah oui mais a, a sera plutt en zone 3, a sera le verger non taill. Oui non mais a
le franc on le taille pas hein.
Non et puis vaut mieux faire une greffe de franc, et puis on peut le faire nous-mme.
De toute faon cest sr quil y a plein despces quil nest pas ncessaire de greffer
(cest pour la vigueur hybride ou htrosis quon greffe aussi, larbre produit
plus court terme), ya plein despces de pruniers qui sont trs fiables au niveau de
lhrdit, qui reproduisent bien lespce, ya mme parfois de nombreuses espces
de pommes si ya pas trop de pommiers sauvages dans le coin
Dans les arbres fruitiers tropicaux peut-tre quil y a moins ce problme.
a dpend, en Afrique et en France aussi on recourt la greffe pour viter
lhybridation.
Ils ont bien d exister ltat franc la plupart des fruits. Le problme cest quon les a
chaque fois multiplis par greffage et les pieds francs se sont perdus.
Oui et puis ya autre chose aussi, parce que par exemple si on prend le pruneau
dAgen, un pruneau dAgen disons quil reproduit fidlement lespce, enfin en
principe, mais il peut muter. Le pruneau dAgen il convient des terres argilo-
calcaires, sous un sain climat, dans le sud-ouest ou en Yougoslavie ou dans des
endroits comme a. Si on les met dans un endroit par exemple dans le nord de la
France et avec un terrain sablonneux acide par exemple, lespce va muter, si on veut
avoir vraiment une fidlit despce on est oblig de greffer l. Parce que sinon on
aura une autre espce, qui sera pas peut-tre pas mauvaise de toute faon. Parce que
a aussi, le problme des fruits, la notion de fidlit de la varit a cest quelque
chose de commercial, mais quand par exemple on a une espce qui nest pas fiable
parce quil y a eu des croisements, cest comme le mtissage on ne sait ce quon va
obtenir. a peut tre trs bien ce quon va obtenir, a peut un fruit qui est de qualit
infrieure la qualit quon souhaite avoir, a peut tre un fruit de qualit suprieure.
La zone 2 on met des produits qui ncessitent que 1 dplacement par jour, pour leur
entretient, leur rcolte et tout a.
En zone 3 a devient de plus en plus sauvage, l on met le verger demi sauvage qui
est non-taill, cest l aussi o on met les glands, les noyers, les choses comme a.
Les framboisiers on les met o ?
Cest en zone 2.
Il est envahissant, il serait mieux en zone 3 le framboiser.
Le problme cest au moment o le cueille il faut y aller tous les jours, donc si faut
faire 3 kilomtres pour aller les cueillir, cest pas trs intressant. Cest comme les
fraises, elles sont galement en zone 2.
La dimension de la zone 2 ?
La dimension de la zone 2, elle nest pas trs grande non-plus, elle va avancer sur un
rayon qui fait peut-tre 10 mtres. Enfin cest une couronne de 10 mtre autour de la
zone 1. Bon et cest trs variable, a dpend des besoins, a dpend du nombre
personnes qui habitent dans la maison, a dpend du terrain quon a.
La zone 4 a pourrait tre les prairies, cest la zone o les vaches ont besoin dy aller
souvent.
Ya les couloirs aussi pour les ruminants.
Non mais jy viens. De toute faon je vous donnerai des exemples. Ceci dit, cest sur
les lectures tout a, moi ce que je cherche aussi faire cest parler rapidement de a
puisque cest sur toutes les lectures, et je vais attaquer ce qui nest pas sur les
lectures, cest--dire mon apport personnel, sinon on dit aux gens, lisez les lectures,
ya pas besoin de moi. Moi ce que je vais chercher faire cest apporter mon
exprience personnelle. a cest trs rapidement, cest pour donner des bases. Lide
du truc, ya videmment des chemins et des couloirs pour la circulation du btail,
mais ce qui important retenir cest que plus on sloigne de lhabitat, et plus les
zones deviennent demi-sauvages, et surtout plus elles sentretiennent delles-mmes,
et mme elles ont une production biomassique dchtuaire qui est excdentaire et
qui permet de faire des transferts de fertilit sur les zone 1. Cest--dire que par
exemple, le btail quand il se promne, quil pture les arbres fourragers, quil pture
la prairie, donc ya une production biomassique forte, le fumier de ce btail peut tre
mis sur la zone 1 et 2 par exemple, et les poulets aussi, quand ils se promnent en
libert partout, ils concentrent la biomasse, ils la rcolte en pturant, ils la transfrent
via leurs excrments donc la zone 1 ou 2. Enfin dailleurs ils la transfrent sous forme
de lait, sous forme de viande, sous forme de lanimal lui-mme.
Cest justement pour a donc que des rgions comme la toundra et tout, des rgions
o ya pas beaucoup de au point de vue activits des rgions qui sont pas agricoles,
parce quelles sont assez dsertiques, bon bah lavantage du btail cest quil peut
courir des milliers de kilomtres, et il concentre par sa production toute la biomasse
quil va rcuprer dans sa journe. l cest trs rapide, cest pour a je dis aux gens de
se reporter aux lectures, ya plusieurs lectures a revient un peu au systme de
Fukuoka. Ceci dit cest trs thorique cet amnagement (en cercles concentriques),
parce que ya des coins qui ne sont pas plats, qui sont montagneux, etc. ce quil faut
voir, par exemple si on prend le systme de Fukuoka, il aura une zone 1, qui sera
cultive extrmement intensment, bon par exemple il fera 4 ares, cest--dire le
jardin les lgumes et tout a, l yaura le poulailler, l yaura les champs de crale qui
servent dj de pture pour les canards et qui permettent dj un transfert de
fertilit, et, donc des fois ce que je veux expliquer cest que cest pas toujours
concentrique, le principe qui est important cest de rduire au minimum la zone qui
ncessite un transfert de fertilit, et davoir des zones qui sont de plus en plus
sauvage au fur et mesure quon sloigne de lhabitat et qui ont une production
biomassique de plus en plus importante, cest lordre dide de la zonation. Aussi que
des cultures qui ncessitent le plus de dplacement soient le plus prs possible de
lhabitat. Par exemple les gens qui font un levage laitier il vaut mieux que ltable
soit pas loin de lhabitat sil faut traire les vaches deux fois par jour, les ufs on va les
chercher tous les jours, faut pas que ce soit trop loin non plus. Enfin a cest des
choses lmentaires sur lesquelles je vais pas rester pendant une heure.
Tout a, par exemple le systme de Fukuoka, ces systmes-l, cest lchelon
individuel, ce qui est intressant, ce quon va aborder point de vue zonation cest
dans les cas, comme en Afrique, o ya appropriation collective du sol. (Avant en
France il y avait la dpaissance commune, une sorte daumne, ceux nayant pas de
terres pouvant quand mme avoir du btail et un endroit o le nourrir, puis lorsque
les terrains communaux ont commenc tre rachets et la dpaissance commune
juge archaque fut interdite, le mcontentement et la faim dbouchrent sur la
rvolution franaise). Donc cest une zonation qui est collective en quelque sorte, et l
cest beaucoup plus naturel et beaucoup plus intressant finalement.

L ce quon va tudier cest, on verra que leurs techniques agricoles sont
intressantes, mais va surtout tudier le phnomne de la zonation. Donc lexemple
que je vais donner, cest pas forcment un exemple dagriculture naturelle mais cest
un exemple de gestion du terroir. L on va prendre pour exemple les Srres, cest
une peuplade qui est au Sngal, qui est intressante tudier plusieurs points de
vue, ils habitent dans le bassin arachidier cest plutt au Nord du Sngal. Ils sont trs
minoritaires, ils sont environ 300 000 habitants, lavantage aussi cest quils sont pas
trs loin des centres urbains. Ce qui est intressant, ils sont dans le bassin arachidier,
dans le bassin arachidier lethnie dominante cest les Wolofs, qui sont islamiss, et qui
ont la particularit pour les Wolofs de pratiquer la monoculture arachidire. Cest--
dire quils pratiquent la rotation a-m-a, cest--dire arachide-mil-arachide, et qui
dvaste les sols. Enfin quand on passe chez les Wolofs, on le voit tout de suite, cest
le dsert, avec leur mosque de Touba, quils ont construit avec largent de larachide,
et qui est une magnifique pyramide assise au milieu dun dsert de sable. Les Srres
sont trois-cent mille, les Wolofs sont plusieurs millions.
Premire caractristique des Srres, cest leur population extrmement dense et
nombreuse, cest la densit de population la plus leve du Sngal. La densit de
population moyenne en pays Srre dpasse 90 habitants au kilomtre carr, et
parfois mme plus de 100 habitants au kilomtre carr. a correspond une densit
de population qui est suprieure mme aux cantons de Casamance qui bnficient
pourtant dun climat bien plus arros et de lapport de la riziculture irrigue. Parce
qu Casamance, il pleut jusqu 1 mtre 60 et plus, et ils pratiquent la riziculture,
pourtant ils sont moins nombreux que les Srres. Chez les Srres, dans cette rgion
qui sappelle le Sine, les prcipitations sont environ de 600 700 millimtres par an,
mais alors l attention a cest une moyenne, cest--dire que selon les annes, les
prcipitations peuvent varier de 350 millimtres 1200 millimtres. Donc cest une
forte densit de population avec uniquement des cultures pluviales. En plus les sols
sont assez pauvres, cest des sols qui sont trs sablonneux. La saison des pluies, la
caractristique, cest une saison des pluies qui est assez courte, qui dure moins de 4
mois, environ 110 jours, et une saison sche qui dure selon les annes 8 9 mois.
Ce qui est exceptionnel aussi chez cette ethnie, cest sa stabilit dans le temps. En
aucune autre rgion du Sngal une mme population noccupe aussi longtemps
lespace gographique qui est le sien. Quand on voit lge des baobabs ils sont l
depuis 10 000 ans et plus. Cest--dire quil y a une stabilit sociale, cest un systme
permanent en quelque sorte.
Stabilit dans lespace aussi, cest--dire quils ont pas eu besoin daller envahir les
voisins, ils sont rests au mme endroit, ce qui est extraordinaire par rapport aux
ethnies dominantes qui pratiquent la culture darachide qui sont en perptuel
mouvement, la recherche de nouvelles terres saccager.
Stabilit en population aussi ?
Non, non.
Comment ils font ?
Alors comment ils font, cest simple. Alors au dbut quand ils se sont installs au
dbut yavait la fort partout, enfin une fort trs claire darbres pineux. Ils ont fait
une clairire dans la fort, et au fur et mesure la population a augment, ils ont
dfrich la fort qui les environnait. Cest pour a quactuellement, on va voir la
zonation quils ont, lespace Srre est entirement dfrich, entirement occup par
lhomme, ya plus aucun espace sauvage, et les villages Srres sont spars
maintenant uniquement par des lgres bandes boises.
Autre caractristique de cette ethnie, par rapport aux autres, par rapport lethnie
dominante, cest quils associent lagriculture et llevage. Parce que souvent dans
cette rgion, et puis dailleurs dans toute lAfrique, les paysans, enfin les paysans, les
sdentaires ne possdent pas de btail ou alors ils le donne ou le prte des leveurs
Peuhls. Tandis que l le btail il existe et il reste tout le temps sur place, et on verra
pourquoi, comment ils sy prennent, ce qui est un fait exceptionnel dans cette rgion.
Les Wolofs ils peuvent pas avoir de btail, on comparera, ils ont un village, ya par
exemple moiti en jachre et moiti arachide-mil-arachide, bon bah ils peuvent pas,
et puis encore l cest la moiti en jachre, des fois mme surtout dans les terres
nouvelles, ils font tout en arachide ou presque, et puis ils bousillent tout et ils vont
plus loin, donc ils peuvent pas se permettre davoir du btail, donc ils ont aucune
fumure, cest un cercle vicieux Enfin on comparera les deux civilisations.
Autre caractristique du paysage Srre : ya des arbres partout.
Maintenant on va voir quel est leur mode dappropriation collective du terroir. Il faut
voir aussi, ya quelque chose qui est trs important, qui influence beaucoup cest la
religion du terroir. Cest un peuple animiste qui nest pas islamis et qui a gard sa
religion du terroir. Aux yeux des Srres la terre est le corps dune femme vivante
dsirable et fconde quil faut rendre heureuse. Dj par rapport lislam cest tout
fait une autre longueur dondes. Donc la terre joue un rle essentiel pour eux dans le
dveloppement du village, dans la prennit de leur existence. Ils estiment que
lconomie ne peut bien russir qu condition de bien traiter la terre, ils la
considrent comme un partenaire et ils font un pacte dalliance quils contractent
avec elle, par lintermdiaire donc de sortes de chamanes on pourrait dire.
La terre est considre comme le bien sacr des groupes passs prsents et futurs,
et qui ont contract successivement alliance avec elle. Et ce lien personnel scell par
une charte dalliance se retransmet et se renouvelle chaque gnration. Cette charte
dalliance avec la terre stipule notamment le culte et le respect des arbres utiles,
notamment pour ce qui est des arbres fertilisants et des arbres fruitiers, llaboration
de parcs arbors dacacia albida, qui sont des abres fourragers, le respect des
jachres ptures aprs une culture. l cest pas une jachre laboure comme ici
faut pas confondre, cest des jachre ptures, cest--dire quaprs une culture on
laisse le terrain senherber spontanment pour quil soit ptur par le btail. Donc
jachre cest un mot dont il faut se mfier un peu. Lassociation intime de
lagriculture et llevage bovin, et enfin lintgration troite des arbres fertilisants et
fourrager au systme agro-pastoral. Rgle dobservance stricte de toutes les mesures
qui visent maintenir la fertilit de la terre et assurer la prennit du terroir
Dailleurs on peut voir une troite corrlation entre labandon des religions du terroir
dans certaines rgions, et la dfertilisation des sols, cest--dire que lorsque ces tribus
animistes abandonnent la religion du terroir, aussitt cest larachide commerciale ou
le coton, et aussitt on assiste une dfertilisation du sol. La religion du terroir
interdit galement les dfriches de jachre feu courant . Cest--dire que la
dfriche par le feu nexiste pas pour la bonne raison que tout est couvert darbres, ne
serait-ce que pour pas abmer les arbres dj, alors que cest une pratique qui est trs
courante en Afrique.
Ah les brlis.
Ouais. Cette charte dalliance avec la terre stipule galement lgalit des droits
fonciers entre les habitants du mme village, ce qui explique leur systme
dgalitarisme conomique et social, et chez eux le travail de la terre est tenu en trs
haute estime. Il est considr comme un grand honneur et auquel tous participent.
Hommes, femmes et enfants. Cette charte dalliance stipule galement lgalit
conomique et sociale entre les hommes et les femmes, et notamment pour ce qui
est des droits fonciers et de la rpartition des moyens de production. Les femmes
ayant droit leurs propres parcelles, et y compris pour la production ventuelle de
cultures de rentes. a cest aussi un fait extrmement rare. Cest--dire que si des
femmes ont envie davoir leurs propres parcelles et ventuellement de se faire de
largent dessus, cest leur droit, ce qui nexiste nulle part ailleurs en Afrique. Ce qui
leur donne la possibilit concrte et ventuelle dacqurir un pouvoir conomique
quivalent celui des hommes. Donc pour les cultures, parce que ya les cultures de
rente, les femmes peuvent se faire de largent comme les hommes, ce qui leur donne
un pouvoir social quivalent. Dailleurs les droits de succession son matrilinaire.
Cest--dire que cest le neuveu de la mre qui hrite. La prennit des droits
dusage de la terre, cest--dire des droits fonciers, est assur par le travail investi sur
le produit de lactivit de lactivit, et non par la possession arbitraire du substrat
terrien. Cest--dire que dfricher, mettre en culture, planter, fournit un droit
inalinable sur le produit futur. cest--dire que quelquun qui a plant des arbres
fruitiers il a lusufruit et la production donc de ces arbres fruitiers, mais il ne possde
pas la terre. Il faut bien voir la nuance qui est quand mme importante. Et a cest
assez important comme nuance, parce que a na rien voir avec le capitalisme, ni
voir avec le collectivisme communisme. Cest--dire que la terre, tout la terre
appartient au village, mais celui qui plante un arbre fruitier sur une parcelle, le produit
de ces arbres fruitiers lui revient. Il a pas les donner un pouvoir centralisateur.
Il a lusufruit.
Il a lusufruit de cette production.
Jusqu sa mort, et ses enfants hritent de lusufruit ?
Oui, oui cest hrditaire, cest--dire que les arbres, mais a quivaut pas par
exemple pour le btail, sous les parcs arbors les acacias albida appartiennent des
gens, ceux qui les ont plant, cest des arbres fourragers et les arbres appartiennent,
mais le btail vient pturer collectivement, cest--dire que pour droit de pture,
quelquun peut pas dire ces arbres mappartiennent, je ferme cet endroit et personne
a le droit dy aller, a cest absolument hors de question.
Cest--dire, par exemple Montesquieu demandait une sparation des pouvoirs
politiques, cest--dire une sparation entre lexcutif, le lgislatif et le judiciaire, que
ce soient des gens diffrents qui pratiquent ces pouvoirs-l. , l a se passe, ya une
sparation des pouvoirs au niveau du foncier finalement, ce qui vite une
concentration cest--dire que le foncier, la terre, elle appartient la collectivit, celui
qui est responsable, il y a des Lamanes, cest--dire des prtres de la religion du
terroir qui sont responsables de la rpartition des terres et tout a, mais lusufruit,
cest--dire que les gens quand ils ont leur terres, enfin par leur terre, plutt les
rcoltes quils font dessus, cest eux qui en bnficient, ils ont lusufruit et ils ont pas
dailleurs donner des impts ou des choses comme a, donc ya une sparation des
pouvoirs fonciers finalement, entre les usagers qui ont droit lusufruit de leurs
parcelles par exemple dans le systme collectiviste sovitique, bon bah cest
collectif, mais les gens ne disposent pas du produit de leur travail. Le produit du
travail va lEtat. Les terres appartiennent lEtat et le produit du travail va lEtat.
Tandis que l, ya un Lamane, un prtre de la religion du terroir, ils sappellent les
chefs de terre des fois, ils sont responsables de la rpartition des pouvoirs pour que
a se passe dans lquit et que personne ne meure de faim, mais lusufruit des
cultures produites va au particulier, ne va pas au Lamane.
Et quelle est la situation du chef de terre vis--vis de ce partage ?
Cest--dire ?
Bah est-ce quil se donne un terre, ou est-ce que les autres la lui donne ou est-ce que
les autres subviennent ses besoin ?
Le chef de terre bon bah il a des parcelles que ses anctres ont born ya je sais plus
combien de temps, enfin il a lusufruit lui aussi de son travail comme les autres, mais
si tu veux finalement ya des terres qui sont en jachre pture, le chef de terre il
doit veiller ce que personne ne imagine que quelquun, a peut arriver, que des
gens se soient barrs du village pendant plusieurs sicles, quil ait une famille ailleurs,
et quil y ait un membre de cette famille qui revient au village, 500 ans aprs, les gens
se sont organiss et tout. Il va voir le chef de terre, et il dit moi je veux revenir au
village, et je veux pratiquer lagriculture et tout a et le chef il dit bon bah je vais te
donner une parcelle tout simplement. On va sarranger et tu vas cultiver une parcelle
et le produit de ta culture il est toi. Mme des trangers au pays peuvent venir
sinstaller, mme quand cest des ethnies diffrentes et tout, mais dans ce cas-l il a
pas le droit de planter darbres, pour quon soit sr que si ya quelque chose qui va
pas, quil fasse une appropriation dfinitive du sol, parce que ya des arbres il faut
voir, quand cest des baobabs, on peut dire que cest dfinitif, pendant plusieurs
milliers dannes.
La plantation darbres fruitiers, ou dune culture prenne, entrane de facto la
reconnaissance dun droit dusage de la terre, qui stend de facto sur la dure de la
vie de larbre plant. La ralisation dune plantation darbres fruitiers ou darbres
fourragers comme lacacia albida quivaut une occupation permanente du sol de
facto Mais en fait pas vraiment du sol, comme jai expliqu, dun droit dusage en
fait. Cest comme a que les structures foncires, fodales, quon rencontre partout
ailleurs dans le monde, quil sagisse de servage, de mtayage, de fermage, tout ce
quon veut, sont absolument inexistantes en pays Srre. avec tout ce que a
implique, labsence dusuriers.
Comment se fait-il quils ont pas fait tache dhuile sur lAfrique ces gens-l, que ce
soient des marginaux ?
Il y a, ce qui faut voir en Afrique ya eu le phnomne de lislamisation, et des guerres
saintes, et mme ya eu des guerres qui ont t pouvantables, sils sont rests, ce qui
est exceptionnel, cest quils ont eu la victoire les armes la main sur lislam, bien
quils taient 1 contre 20. Donc cest un truc qui est Les gens, cest uniquement un
phnomne de guerre, les gens qui ont gard leur religion animiste comme ceux-l,
cest parce quils ont vaincu mme en tant trs peu nombreux, les guerriers
islamiques quils avaient en face deux. a a t une guerre terrible, ils auraient pu
tre islamiss trs rapidement. Cest l o ils ont tu Maba, le pus grand chef de
guerre islamique de lAfrique Noire justement a t tu en faisant la guerre contre les
Srres, et cest ce qui a dcourag les autres
bien sr les chefs de terre ils reoivent quelques cadeaux mais pas grand-chose, cest
pas vraiment un cadeau matriel, cest le fait que le village les reconnaissent en tant
que chef de terre, ils reconnaissent leurs positions sociales. Dailleurs ya une loi
mme en cas de non versement de redevance qui leur sont dues, les Lamanes chefs
de terres ne peuvent en aucun cas expulser les exploitants de leurs terres. Donc des
fois a arrive, pour des questions personnelles que des particuliers ne donnent pas le
cadeau parce quils se sont disputs tout a, mais a ne donne aucun droit foncier
pour expulser les gens au chef de terre, donc cest encore une sparation des
pouvoirs, ya un pouvoir collectif du village qui reste assez fort par rapport au chef de
terre sil a envie donc dabuser. Ces redevances sont dailleurs trs modestes et ont
plutt un caractre trs symbolique, il sagit beaucoup plus dune reconnaissance
sociale que de la perception dun loyer du sol. Les Lamanes sont les prtres de la
religion du terroir, chez les Srres les droits des Lamanes reposent sur un accord
initial pass avec les gnies de la fort. Le Lamane garde un pouvoir charg de
signification religieuse cest un prtre et un chef de terre en mme temps, cest en
fait une sorte de thocratie. Le Lamane, on pourrait dire que cest une sorte de
mdiateur finalement entre les gnies de la fort, et entres les mes des anctres
clbres, chaque peuple sur la terre a ses hros finalement, cest--dire des gens
auxquels on se rfre pour la vie de tous les jours, et les Lamanes sont considrs
comme ceux qui sont les mdiateurs entre ces hros, qui sont dailleurs diviniss et
ports ltat de demi-dieux, comme a cest fait frquemment partout dans le
monde, et qui ont t ensuite spiritualiss par voie de culte. et cest grce dailleurs
cette fidlit leur anctres et leur religion du terroir que les Srres ont t
extrmement motivs pour rsister lislam, et toujours dailleurs, ils rsistent, parce
que quand tes une ethnie minoritaire cest pas toujours facile, dailleurs avec des
problmes scolaires. Quand a arrive quun jeune Srre va lcole et quil se
retrouve en face 30 islamiss qui sont fanatiss au niveau de leur religion, cest tout
juste sil est pas lapid.
Ils ont rsist aux Jsuites aussi.
Oui enfin disons que cest une religion qui est quand mme assez forte. Ceci dit, les
Jsuites en Afrique yen a pas trop. Il vaut mieux quils aillent ailleurs. Parce que ya
des prtres missionnaires qui appartiennent dautres ordres que les Jsuites.
Mais ils ont pas russi entamer les Srres.
Non. De tout faon il vaut mieux dautres gens que les Jsuites pour discuter des
Africains tu vois.
Tu disais autour du village ya une bande boise, mais elle est large ?
En principe oui.
a leur suffit pour faire le feu ?
Ah mais, des arbres yen a partout. Cest--dire que les arbres fruitiers qui ont des
branches mortes et tout a, ils vont faire comme les autres qui vont enlever tous les
arbres et faire 20 kilomtres pour leur feu.
Cest ce qui reste de la fort primaire.
Oui. Je montrerais comment est organis le terroir. Chez les Srres, ya un groupe de
gens qui sont une classe guerrire, qui ont une classe guerrire, cest--dire de gens
qui sont spcialiss dans la guerre, mais qui nont aucun pouvoir social, cest
considr comme un mtier comme forgeron ou nimporte quoi, ils nont aucune
sorte de pouvoir social, et qui est entre les mains des paysans en quelque sorte.
Dailleurs nimporte qui peut faire partie de cette classe.
Comparable une milice.
Cest pas vraiment une milice. Enfin on pourrait dire une milice mais pas vraiment une
milice parce que cest des gens.
Ils sont guerriers cultivateurs.
Non. Justement cest pour a que cest pas une milice.
Ou plutt des mercenaires.
Cest pas des mercenaires non plus. Ce sont des gens qui font partie du village, qui
ont une vocation guerrire, cest des choses comme a qui arrivent, qui sont
spcialiss, toute leur vie ils sentranent au combat. Ils gardent leur stratgie
ancienne, qui est dailleurs trs labore. Cest l o, cest discutable une classe de
guerrier, mais quand des gens sont spcialiss dans un domaine, quils font a toute
leur vie depuis des gnrations et qui cultivent lart de combattre en quelque sorte,
ils sont trs fort dans ce domaine-l.
Et le type de paysage, cest une plaine ?
On va revenir sur a.
Et quels sont leur revenus ces soldats-l ?
Ce sont les paysans qui les nourrissent en quelque sorte.
Ils sont un groupe dissuasif par rapport aux autres tribus.
Pas seulement dissuasif, dans le combat contre lislam ils ont eu un rle capital. Cest
pour a que ils volent pas leur nourriture on peut dire, parce que finalement cest
tout ce quon leur donne, enfin leur nourriture et aussi le pturage pour leur chevaux
parce que ya aussi une cavalerie, ce qui revient il faut dire assez cher, des chevaux
dans un endroit comme a cest pas vident entretenir, mais ce sont des gens qui
sont spcialiss et qui ont une valeur guerrire trs forte. Bon, 1 contre 20 ils les ont
foutu en lair, ya eu une dfaite crasante hein, de lislam, les autres taient trs
nombreux en face quand mme. Donc finalement ils ont eu un rle majeur dans les
guerres quil y a eu au sicle dernier. Parce que Maba, l le marabout, il a avanc sur
lAfrique, il est pass partout, a t vraiment une vague, ya rien qui la arrt. Mais il
est arriv en territoire Srre, il sest pris une plume, il sest fait tuer en plus.
Donc effectivement dans un monde de guerre ya eu une certaine utilit davoir une
classe de gens qui sont spcialiss. au combat, la guerre tout le monde y participe
disons, mais ce moment-l, en cas de guerre, ces gens-l ont le pouvoir de dcision,
videmment, mais seulement en cas de guerre. Ils se font souvent attaquer ou cest par
priode ?
Ya eu des guerres trs longues pendant que lislam a envahi lAfrique, ya eu des
grands marabouts guerriers qui ont mis beaucoup dnergie donc pour islamiser
toute lAfrique, a a t assez long. Et les Srres ont pu rsister grce plusieurs
choses.
grce au fait quil ny avait pas de divergence dintrt entre les membres, parce que
a aussi dans une guerre cest important, parce que le manque dunit intrieure on a
vu en France quand les Allemands sont venus nous rendre visite, quand il y a manque
dunit, plus personne na envie de se battre, aprs tout ya des gens qui se disent
cest pas plus mal quil y ait des trangers chez nous qui viennent enfin etc. etc. et
puis mme yen a plein, fallait voir la collaboration, yen a plein qui ont envoys leurs
voisins au four crmatoire, pour des raisons diverses qui sont pas intressantes
lucider Enfin l donc yavait une unit, trs forte, donc convergence dintrt entre
tous les membres de cette socit, ce qui leur a permis de faire front contre lislam,
avec limpossibilit de trahison.
Deuximement, leur haute production agricole, a cest trs important pendant la
guerre, parce que le nerf de la guerre cest lalimentation. ils ont toujours eu des
greniers pleins avec des arbres partout, et un systme de culture qui fait que les gens
pouvaient se sparer de la production, que tout le village pouvait cesser toute
production alimentaire, et se concentrer uniquement sur le combat, a cest trs
important pour un peuple qui est envahi. Cest--dire que pendant les guerres des
fois ils sarrtent totalement de cultiver, et ils se contentent uniquement de cueillir
leurs arbres fruitiers, et des greniers en rserve quils ont.

Maintenant on va tudier lhabitat, donc le village. Alors le village il est pas comme
les autres aussi. le village de lethnie dominante Wolof, cest un village quasi
centralis, ya une place du march, avec une mosque, et des agglomrations qui
sont concentres autour de la mosque, donc cest un petit bourg en fait, et laire de
culture donc autour, donc autour des maisons ya pas de culture, cest un peu comme
les villes.
Chez les Srres, le village nest pas comme a, ce sont des villages qui font 200 300
habitants parfois plus, 500-600, donc qui sont relativement peupls.
Ici ce sont les concession familiales, cest--dire les groupes de maisons qui sont
une mme famille, enfin de cases puisque cest pas des maisons. Les villages sont en
ordre trs lche, entre chaque concession ya souvent 60 100 mtres environ
(hameaux-jardins). a videmment a donne un aspect dintgration au paysage trs
fort, cest--dire que lorsquon vient, surtout avec la hauteur du mil
Des arbres
Les arbres ne gnent pas puisquil ne pleut pas beaucoup, des fois mme les
prcipitation sont de 350 millimtres, donc les arbres sont assez espacs, cest pas a
qui va cacher les maisons. Par contre ce qui cache les maisons cest le mil, qui fait 3
mtres 50 de haut parfois, enfin mme plus dailleurs, a dpend des varits, yen a
partout.
Le terroir il est circulaire ou le terroir sembote, ya pas de trous ?
Non,si tu veux bien sr les terroirs sont circulaires, ils sont grossirement circulaires
de faon semboter, mais pour semboter, ils font quand mme pas des
hexagones, ils vont pas jusque-l.
on va voir tout de suite pour se fixer les ides ce que cest quune concession, alors
voil grossirement comment cest, le terrain est assez plat, cest plat et sableux,
dailleurs chez les Wolofs quest-ce quon voit ? Limage classique du dsert, cest la
grande tendue de sable avec quelques plans darachide souffreteux qui essayent de
pousser pniblement l donc cest la zone, cest le village, aprs cest le terrain hors
du village. Puisquon est dans le village on va voir ce que cest que les concessions,
alors les concessions cest a, cest aussi un cercle grossier qui est fait en tapades de
tiges de mil (palissade de nattes tresses), ou des haies de jujubier, des pineux. les
concessions, moi je dis concession, souvent en Afrique les gens lappellent carr
(ou gall , et la tapade vient du portugais tapada qui veut dire parc, donc
finalement le mot tapade suffit pour dsigner la fois la clture et lespace quelle
enclos) ce qui est un peu aberrant parce que tout est rond. Moi je prfre lappeler
cercle ou concession. Maintenant on va voir le nombre de concession, l cest les
greniers mil ou nib, qui sont partout dailleurs, les rserves sont importantes, en
cas de guerre a peut toujours servir. L ya lenclos lne, ya les chvres et les
poules qui viennent l, le petit btail en quelque sorte, parfois un cochon comme ils
sont pas islamiss, des fois des rserves de fourrage sous forme de foin. Enfin
grossirement, a cest pour vous montrer quel point lagencement peut tre
complexe, l jai montr une concession complique, mais en fait ce quon cherche
dans une concession finalement cest mettre les habitats plutt autour, dgager une
cour intrieur au milieu avec un baobab finalement, qui fait de lombre et on verra ce
que donne le baobab comme productions (le baobab fait de grosses cosses
contenant des graines comestibles, une vritable ration de survie assez longue
conservation, ce qui explique dailleurs pourquoi le baobab sest retrouv en
Australie, les peuples ayant emmen ces rations avec eux et introduisant lespce).
Maintenant le nombre de concessions. Pour donner un ordre dide, un petit village
de 300 habitants sera divis en une quinzaine de concessions, cest--dire que dans
lespace du village yaura une quinzaine de concessions qui feront en moyenne une
quinzaine dhabitants, vingt habitants par concession en moyenne. Les maisons
sont des paillotes rondes, dont la paroi est faite dherbes tresses recouvrant une
claie de joncs on bien de tiges de mil. Le toit est conique, lgrement dbordant et
couvert de chaume. Les matriaux de construction de ces paillottes sont
exclusivement vgtaux, chaque paillotte na quune seule pice, mais il y a autant de
paillotes quil y a dadultes. Cest--dire que chaque adulte a son espace.
Les greniers, ce que jappelle les greniers mil, cest des sortes de grandes vanneries
en jonc tress, qui sont rondes et tout a, et qui sont mises sur pilotis.
Alors au point de vue de lconomie, au point de vue de la vie de famille, la vie de
famille est diffrente selon la saison. Pendant la saison sche, la morte saison agricole
donc, chaque famille vit un peu sparment dans sa bulle et vit sparment, pendant
la saison humide, la saison agricole, les gens mangent en commun et vivent en
commun, et prennent de la nourriture dans les greniers collectif parce que pour le
reste cest gnralement des greniers individuels.

On va passer la zone 1, elle sappelle la zone de scurit, on va voir pourquoi. Cette
zone 1 est entoure dune barrire dpineux, de jujubiers et de choses comme a qui
est infranchissable en tout cas la cavalerie. Dans les concessions ya des enclos
autour des concessions qui sont pas clturs, pour se rendre compte des passages
dune concession une autre, cest des bandes dherbe qui trs troites, mais sinon le
village avec les terres attenantes aux concessions est entour dune haie dpineux
extrmement forte. cest pour des raisons probablement stratgiques, les guerres
contre les musulmans ont d pas mal inciter cette faon de faire. Les chemins
daccs sont galement bords dpines pour pas que le btail divague l o il faut
pas quil aille et aussi pour des raisons stratgiques, parce que pour pouvoir se
dplacer cest difficile. Mme des fois on trouve des plantes qui sont associes ces
haies dpineux, des plantes qui servent empoisonner les flches ou des choses
comme a, enfin on sent bien que la guerre est passe rcemment.
Et le terrain il est plat pratiquement.
La zone de scurit constitue la zone centrale du terroir, elle situe proximit
immdiate de lhabitat , on peut lappeler, si on prend des termes traditionnels, on
peut lappeler infield, enfin cest comme a quon appelait ce genre de chose
autrefois, cest--dire cest la zone du village et ses terres attenantes, ce sera une
zone qui est trs intensive avec des zones plus extensives autour. Elle est situe
proximit immdiate de lhabitat, ce qui lui permet de bnficier des apports
permanents et divers de dchets domestiques, cest--dire de cendres, de dchets
organiques et mnagers, des dchets de cuisine, des excrments humains, ainsi que
les djections du petit btail cest--dire des cochons, poulets, chvres et un ne,
cest--dire que toutes les djections du petit btail qui couche lintrieur de la
concession et des gens, de leur dchets domestiques vont donc directement dans la
zone 1, cest l o on voit lintrt davoir une zone intensive proximit immdiate
de lhabitat, a en facilite la fumure. Plutt que davoir comme les islamiss un habitat
qui est concentr, en une sorte de village et de bourg group, et les champs
lextrieur, ce qui fait que finalement la vie dans la maison nest plus intgre
lespace agricole, a devient quelque chose de spar en quelque sorte. Des fois en
plus le long des concessions comme a, ils ont des petits enclos attenants o ils
mnent des chvres et des choses comme a.
Dans les concessions on aura le plus souvent du petit btail, parce que le gros btail
on verra aprs, le gros btail ne pntre pas la dedans sauf certaines priodes, ya
une nesse qui va dans les concessions, une dizaine ou une vingtaine de chvres, et
puis parfois un cochons, et les volailles. Les cochons locaux, cest comme les volailles
locales, a a rien voir avec les btes de chez nous, les cochons ils se dbrouillent
plus ou moins par eux-mmes pour fourrager, et les volailles cest pas compliqu,
elles volent, elles vont je sais pas combien de kilomtres, et elles reviennent que le
soir, contrairement aux ntres quon voit pas souvent voler, et puis l-bas elles sont
plus petites elles ont des ailes plus grandes, elles sont plus tailles pour le vol, enfin
elles pondent pas trop mal. Ce qui permet que le fumier qui est accumul toute
lanne en stabulation nocturne et rgulire va tre concentr sur cette zone de
scurit. La zone de scurit elle fait environ 1000-1500 mtres carr autour de la
concession, a fait une couronne autour de la concession qui a un diamtre environ
de 50 mtres, cest le terroir de culture intensive et lhabitat.
Les arbres quil y a -on va les voir un par un- ya des nr, des dattiers du dsert,
des karits, des tamariniers, des baobabs, beaucoup de baobabs, des palmiers
rniers, des papayers, des manguiers, des goyaviers et des anacardiers, le meilleur,
cest un arbre multifonctionnel.
Celui quon voit dans lenceinte des villages, en zone 1 dans la zone de scurit, cest
le baobab. Il a plusieurs ressources, les gens savent ce que cest quun baobab, cest
arbre, surtout l dans ces villages qui sont trs anciennement implant, cest un arbre
qui a un tronc immense, on peut mme aller installer sont nid en haut sur les
branches. Donc il fournit plusieurs ressources, dabord ses fruits, quon appelle
couramment pain de singe, qui donnent une pulpe farineuse acidule haute teneur
en glucide et qui est trs riche en calcium, qui est consomm soit tel quel ou mlang
du lait aprs avoir t broy. En plus de ses fruits il donne ses graines, qui sont
utilises aprs torrfaction ou sjour dans leau, et qui contiennent une forte
proportion dhuile et de protines, qui sont consommes comme condiment, aprs
avoir t broys toujours dailleurs avec le fameux pilon. Plus important encore, ses
feuilles, qui sont utilises comme lgume et qui tiennent lieu dpinard, elles sont le
plus souvent sches et transformes en poudre aprs broyage, puis mle sous
forme de sauce mucilagineuse aux plats de crales auxquels elle donne liant et
onctuosit. en fait ces feuilles de baobab constituent un complment alimentaire
irremplaable, trs utiles pour complmenter les plats de crales, qui sont
gnralement assez pauvres en sels minraux, parce quelles sont trs riches en
protines, en vitamines A et C et en minraux. Pour 100 grammes de poudre de
feuille de baobab on a 2000 milligrammes de calcium (2 fois plus que le lait, voire
plus) et 50 milligramme de fer (Voire jusqu 100 mg et plus. Soit 500 1000 fois
plus que le lait et jusqu 5 fois plus de vitamine C que le citron toujours daprs les
donnes de Wilkinson (2006)). Compar par exemple au mil, crale courante, qui
contient que 30 milligrammes de calcium et seulement 4 milligrammes de fer pour
100 grammes (pour 100 g : jaune duf cru 150 mg de calcium, 6 mg de fer, uf
brouill ou omelette : 75 mg de calcium). Donc on voit la grande richesse des feuilles,
et en plus cuit cest trs bon au got, a fait un plat trs onctueux.
Les fruits du baobab sont aussi trs riches en calcium mais je nai pas la composition
des fruits. (Wilkinson (2006) trouve 2500 3700 mg de Ca dans la pulpe de fruit)
Une des raisons pour lesquelles les feuilles de baobab sont riches en calcium et en fer
cest que tout a cest remont dans les feuilles aprs solubilisation par les racines de
la roche.
Le baobab fournit la matire premire essentielle la fabrication de cordes, de
sangles et divers attaches de vanneries dont lemploi est incessant dans lactivit
rurale, et les cordes tresses de baobab servent galement pour fabriquer la literie
les fameuses nattes sur lesquelles on se couche. Laubier de baobab et les fleurs
fournissent des remdes. non prciss, a doit tre une panace srement.
Ya deux arbres lgumineuses alimentaires, ya le tamarinier. Ce sont des arbres qui
en plus ont lintrt de fixer lazote du sol pour lenrichir. Le tamarinier cest une
lgumineuse dont on utilise la pulpe en alimentation. a donne des gousses, comme
des haricots avec des graines dures et non comestibles pour le btail- et avec une
pulpe acidule, douce, quon peut mme manger crue. Lautre arbre cest le nr, le
nr par contre on utilise ses graines pour faire une sorte de pte fermente qui
ressemble un peu au miso dailleurs.
Ya le palmier rnier, autre arbre fruitier, qui a lavantage dtre un arbre trs social
comme tous les palmiers, cest--dire quil fait pas dombre donc on peut cultiver
tout ce quon veut dessous sans aucun problme. Cest pas un arbre local, il vient
dInde, enfin il est depuis trs longtemps l-bas car ya des rneraies qui ont lair
assez ges, ils rsistent la scheresse, on peut les planter une densit de 100
arbres lhectare alors que pour les autres espces on les plante environ 40-50
arbres par hectare maximum. Ils donnent des fruits qui sont un peu une noix de coco
quon consomme un peu pareil, dailleurs je me demande si cest pas un peu pareil.
Cest trs fort, ils font cuire je crois.
Ils y mangent mange cru, de toute faon ces peuples l ils aiment a, je les ai vu
manger des fruits sauvages que moi jai jamais pu manger tu vois.
Ya les fruits de liane, les zabans. Ils mettent dans le whisky, a cest pas mauvais.
Mais souvent moi je les ai vu tu vois dans les bandes boises sauvages, ya des tas de
fruits sauvages queux trouvent dlicieux, et que moi lpoque je trouvais dun got
assez discutable.
Et on observe nous la mme chose pour des fruits quon trouve par ici, au dbut on
peut pas les manger, cest vraiment pouvantable, et puis au bout de quelques mois
dinstincto a devient dlicieux, cest plein de got Ya un certain nombre de choses
quon peut pas manger dentre hein.
Pourtant ils mangent pas mal de cuit aussi mais je sais pas, ils sont habitus peut-
tre, je sais pas. les fruits du rnier ils sont pas mauvais, ils sont soit mangs tels
quels soit utiliss dans diverses prparations culinaires. Larbre a une sve sucre
quon peut recueillir comme boisson, ses feuilles servent dans la construction de
nattes, de toitures et de vanneries. Ses jeunes pousses qui sont des rejets de pousse
ou jeunes plants issus de semis sont consommes comme des lgumes. Enfin il a un
bois imputrescible qui peut tre utilis dans la construction de charpentes, pour la
construction de ponts et autrefois on creusait les troncs pour faire des canalisations
(comme laulne dailleurs), enfin tout ce qui va dans leau.
Il rsiste aux termites.
Oui. cest un arbre qui revient de lInde mais les gens lont adopt trs vite parce
quils se comportent trs bien en sol sableux et sec.
lanacardier maintenant. Lanacardier se plat galement sur les sols sablonneux Et
il peut dailleurs pousser facilement sous le couvert du rnier qui nest pas gnant.
le vritable fruit de cet arbre -je sais que les gens croient que cest la noix de cajou-
le vritable fruit de cet arbre cest la pomme de cajou, qui est trs bonne les
instinctos l nont pas got de pomme de cajou ? La pomme de cajou est trs
intressante tous les points de vue. Elle est trs riche en sucres, videmment
comme tous les fruitiers, et en protines. Cest un des fruits les plus riche en
protines, ou le plus riche, qui contient 20 % de protines, ce qui est norme pour un
fruit sucr. Ces protines sont de trs haute valeur biologique au point de vue de la
composition en acides amins, et la richesse en vitamines C et B est extrmement
leve. En plus, il est tout fait notable en Afrique que la pomme de cajou est un fruit
dont les cures sont curatives pour les maladies les plus graves, la lpre et tout a.
Cest ce que les Africains mont dit. Et cest un fruit qui a vraiment lair excellent. Les
gens l-bas, a leur arrive de faire des cures de pomme de cajou comme nous on fait
des cures de raisin.
Ten as gout ?
Oui.
a a quel got, cest acidul ?
Ah non, cest riche, cest pas comme un fruit acidul, a se rapproche plus de la
banane, enfin a a pas un got de banane, mais cest un fruit concentr. Cest difficile
de dcrire un got de fruit. Cest assez dur, assez ferme.
En plus videmment ya la noix de cajou en prime, qui nest pas le noyau de ce fruit
comme beaucoup de noix. Ya le rameau ici, ya la pomme de cajou qui est l, et sur
le rameau ya une excroissance, ce nest pas fruit ni une graine la noix de cajou, cest
une excroissance grasse qui se fait ici, et quon a en plus du fruit.
Et elles se dtachent pas facilement
Non elles se dtachent pas facilement, cest comme casser une branche si t veux.
Cest pour a quils sont obligs de chauffer pour que a lche, en Inde en tout cas il
parat qui les chauffent pour pouvoir les faire lcher.
Cest sr que lextraction est difficile, mais l-bas ils ne font pas chauffer, cest dur
casser cest tout. Le troisime truc que produit cet arbre cest que cette pomme de
cajou elle est trs efficace pour flinguer toutes les larves de moustique. Si dans une
mare on balance une pomme de cajou cest termin. Mme dans une maison, on
prend une pomme de cajou, on la coupe et on la laisse, les moustiques ils
disparaissent de la circulation. Avantage trs apprciable en Afrique quand on ne
dispose pas de moustiquaire. Parce que les moustiques moi ya 5 ans en Afrique ils
ont failli avoir ma peau, cest vraiment puisant comme bte, tu te fais bouffer, et puis
ils sont trs nombreux, ils sont plus virulents quici. Sans parler du paludisme en
prime.

Les autres arbres fruitiers, les manguiers et les papayers je crois que tout le monde
connais. Les manguiers en gnral cest plutt des mangots, cest--dire des
mangues qui sont plus petites et plus ensauvages, les manguiers greffs pour faire
des grosses mangues sont quand mme assez rares l-bas.
[]
Il pleut pas assez pour un anacardier l-bas, il russit pousser parce que dans la
zone du bassin arachidier les nappes phratiques sont assez proches de la surface.
En Espagne ya des gens qui font pousser des bananiers, des cannes sucre et plein
de choses comme a, des papayes, des goyaviers et moi je suis pas du tout daccord,
parce que dans Sud de lEspagne, les prcipitations font souvent entre 200 et 400
millimtres, donc ils font pousser a avec beaucoup dirrigation, et a lessive et tout.
Et puis cest absurde, l o ils pourraient avoir des belles vignes, des bons
rendements en caroubes, en figues, en amandes et tout a, ils semm.erdent pour
avoir des trucs minables, moi jai vu des gens qui mettent jusqu 3 mtres cube par
mtre carr tu vois, pour avoir des bananes qui sont tout juste mangeables, des
papayes vraiment pas videntes par rapport celle quon mange en Afrique et tout
a. Cest absurde, justement l cest contraire aux lois naturelles.
Tu disais quil y avait des espces qui avaient t perdues parce quelles avaient pas pu
reculer.
Ah oui mais l ce nest pas le cas, disons quen Espagne des figuiers, des caroubiers,
des amandiers, des oliviers et des vignes a va trs bien. Jai vu des gens qui faisaient
pousser des ananas aussi, faut voir les ananas la couleur quils ont, ils sont jauntres,
ils sont pas vert comme en Afrique, et puis ils sont tout petits, ils sont chtifs, et les
bananes, alors les bananes nen parlons pas, elles sont l avec leurs petits rgimes tu
vois, souffreteuses, avec des feuilles aussi qui ont plutt tendance jaunir, a cest un
peu de la folie tu vois. Et tout a avec 3 mtres cube deau au mtre carr. Enfin non
quoi. L-bas dans le Sud de lEspagne sils voulaient ils pourraient faire des figuiers
deux ou trois rcoltes par an, ils pourraient faire des choses qui sont trs
intressantes. Bon bah les caroubes cest trs bien aussi. Cest trs intressant, cest
un arbre lgumineuse, en plus la caroube, moi a mest arriv en Afrique den faire
une forte consommation, vraiment on peut se nourrir de a, cest trs bon.

Un autre arbre qui est trs important cest le karit, alors le karit on lappelle larbre
beurre parce quil donne des ya les balanites aussi, mais a ils en ont pas
beaucoup, cest surtout les karits, les balanites pas beaucoup jai oubli les arbres
huile : Alors ya le balanite dont le fruit donc donne lhuile, qui est trs rsistant la
scheresse, et ya le karit qui donne ce quon appelle le beurre de karit. Cest un
arbre qui en plus donne autre chose que le beurre de karit, ses feuilles attirent
souvent des sortes de vers de chenilles dune espce particulire et les Africains de
ces tribus considrent quune des fonctions du karit cest dattirer des insectes, ils les
prennent et ils les mangent. Tous les jours pendant la priode, ils vont rejoindre le
plat de mil traditionnel. En plus cest trs pris, ils les desschent au soleil et ils les
vendent au march, cest trs rmunrateur, les gens en Afrique cest trs apprci,
cest srement trs riche.
alors entre ces arbres ils cultivent, pendant la saison des pluies, ils cultivent du mil. a
ralise une occupation optimale du sol, du mil et du nib rampant. On voit que a
donne une occupation optimale du sol par les racines grce au fait quil y ait des
arbres associs aux cultures annuelles. Le mil sous ces climats chauds, il pousse bien
sous ces arbres, sauf sous le manguier, on voit sous le manguier quil y a une nette
dpression sur le rendement, parce que le manguier donne une ombre qui est trs
paisse.
Donc ils cultivent ce mil et ce nib. Cest un mil prcoce qui est adapt au sol
sablonneux, parce que ce qui se passe que l o ya le village avec les terres autour,
cest un terroir qui est cultiv en permanence, tous les ans et trs intensment, donc
le sol a tendance tre sablonneux, plus sablonneux quailleurs et aussi parce que
cest au sommet de la pente, enfin la pente on la voit pas, faut prendre des appareils
de mesure. Quand ya une pente, les lments fins ont tendance tre lessivs plutt
vers le bas. ils cultivent a, ce mil avec une trs haute qualit alimentaire, ils cultivent
ce mil l parce que cest proximit des habitats, ils peuvent mieux le protger
contre les oiseaux, cest un mil qui na pas de barbes, et qui est souvent attaqu par
les oiseaux, donc les oiseaux ils vont rejoindre le plat de mil parce quils sont en train
de les attendre avec des frondes, et voil quoi.
Cest intgr, parce quau lieu que quelque chose soit un flau, parce que les oiseaux,
dans ces conditions ils sont plus un flau, cest le plat de viande qui vient
accompagner le mil le soir et puis voil. Et puis les enfants a les amuse de faire a,
cest peut-tre cruel mais cest comme a.
Le mil a a un rapport avec le millet ou bien cest une autre famille ?
Ah non cest en rapport avec le millet, cest un millet sunia. Enfin cest une race, cest
le pennisetum, cest une race de millet qui est trs rsistante la scheresse, et puis
qui est trs longue.
Ya les nibs, les nibs cest des haricots, a rappelle un peu les haricots, ce nest
pas de la mme famille mais au got a rappelle un peu a. Ya aussi du coton
prenne, cest--dire que cest du coton qui dure plusieurs annes, mais qui est dans
des enclos pour tre protg du btail, parce quen saison sche le btail a souvent
libre circulation. Et aussi ils font du manioc et des patates douces. Les patates douces
sont cultivs entre le manioc, parce que a permet au sol dtre couvert trs
rapidement, le manioc ayant un dveloppement assez lent, et aprs il buissonne et il
prend un grand dveloppement, mais en attendant que le manioc prenne ce
dveloppement, le sol est occup par les patates douces rampantes. Donc le sol
comme a est protg. a aussi cest dans des petits enclos lcart du btail.
Le manioc a se prsente comment ?
Ce sont des tubercules qui sont assez dures.
Donc cest pas une crale.
Ah non, le manioc non, cest avec a quon fait le tapioca.
Ils en font peu. Ceci dit les Wolofs eux en font beaucoup parce que le manioc produit
beaucoup lhectare et puis il demande peu de travail par rapport aux crales, ce
qui leur permet de se concentrer sur les cultures dexportation. Mais l les Srres ils
en font peu, disons que du manioc il doit yen avoir 20 40 mtres carrs au
maximum dans la zone 1 qui fait un hectare et puis des fois pas du tout, et le coton
aussi, il doit yen avoir 30-40 mtres carrs quoi sur un hectare, donc rien, cest
uniquement pour les vtements, et puis heureusement parce que le manioc puise le
sol. Ils cultivent aussi dans cette zone le gombo, qui est un lgume fruit, ils cultivent
des calebasses pour faire les rcipients universels quon trouve partout en Afrique
Noire. Evidemment lternel piment dont ils mettent des doses exagres dans les
plats. Je men passerais de leurs piments parce qualors l tu sens plus le got des
aliments, cest intressant le piment, cest riche en vitamine A, C, tout ce quon veut.
(le piment fait office de dsinfectant, souvent les trucs schs sont plein daflatoxines
malheureusement).
Maintenant on va passer rapidement la zone 2. La zone 2 cest loutfield. Elle fait une
couronne de plusieurs centaines de mtres de rayon autour de la zone 1. Il ny a que
des acacias albida. Ya environ 50 arbres par hectare, et cest un arbre fourrager.
a fait pas beaucoup 50 par hectare.
Par rapport aux prcipitations cest bien, cest vraiment dense.
Nan parce que par rapport la vgtation que tu as dcrite pour la zone 1 a fait pas
beaucoup darbres.
Ah mais dans la zone 1 yen a pas plus, parce que les rniers, les rniers de tout faon
les arbres sont pas disposs comme a, les rniers avec cette pluviomtrie on peut en
mettre 100 lhectare.
Mais les chiffres que tu as donns taient des chiffres maximum.
Nan mais 40 jai dit, 40 50 arbres lhectare, cest--dire que les arbres sont espacs
de 14 15 mtres en tout sens.
Mais plus les rniers quand mme.
Plus les rniers.
a fait quand mme un tout petit peu plus darbre puisquil y a les rniers.
Ouais enfin disons que la zone 1 est plus intensive.
Donc sur toute la zone 2 cest un parc arbor dacacia albida. Parfois, cest rare, ya 60
arbres lhectare, mais l lacacia albida quand il est g, ce quil faut voir aussi, cest
que avec 60 arbres lhectare les branches commencent sapprocher.
Il est diffrent davec le robinier quon a ici ?
Non a, a na rien voir avec le robinier, cest un arbre tout fait diffrent, les deux
sont des lgumineuses cest tout.

Les haies autour du village ce sont essentiellement des haies jujubiers. Les jujubiers
cest un arbre fruitier, ce sont des haies fruitires, cest un arbre pineux qui donne un
fruit qui ressemble un peu une forme dolive qui est sucr, et dailleurs un fruit sur
lequel on peut bien se nourrir parce quil est quand mme trs riche, avec 20% de
glucides. Dailleurs les Touaregs en Afrique ils font un pain de jujubes qui sappelle
loufer.

Ce terroir (outfield), ya des acacias albida partout, il est conduit en assolement. Ya
une partie qui est cultive en mil, cest le mil sanio, tandis que dans linfield cest le
mil sounia (ou suna, Pennisetum gambicum varit htive non barbue), l cest un mil
qui est plus tardif (et barbu, Pennisetum pycnostachyum), qui au lieu de mrir en 3
mois va mrir en 4 ou 5 mois. Ya une partie, , qui est arachide, et les deux autres
qui sont en jachre.
Ya une rotation.
Oui, cest--dire que ya deux parties en jachre qui sont dfriches avec le mil, et
larachide qui vient en dernier. Rotation qui est rationnelle car larachide enfonce ses
gousses dans la terre, elle aime bien les sols qui soient bien sableux et tout, et sur des
friches de prairie, larachide aurait du mal marcher. ce mil on peut le cultiver loin
des habitats parce que cest un mil qui est barbu, et qui est moins apprci des
oiseaux que lautre. Cest une des raisons pour lesquelles on le cultive plus loin de
lhabitat.

Les acacias albida cest pas arriv spontanment dans la rgion, cest quelque chose
qui a t amen, cest un arbre qui est originaire dEthiopie et qui a t amen il y a
trs longtemps par les hommes. Cest vraiment une espce anthropique. Cest un
arbre multifonctions, sa premire fonction trs importante cest sa production
fourragre, et en plus lavantage cest quil donne un fourrage au moment o il en a
le plus besoin parce quil a une vgtation inverse, cest sa principale caractristique.
Cest--dire que pendant la saison des pluies il perd ses feuilles et il fait sa
vgtation, il fleurit, prend ses feuilles et donne ses gousses pendant la saison sche.
Donc il va donner ses feuilles et ses fruits en fin de saison sche, au moment o le
btail na plus rien manger. Donc cest grce ce parc arbor dacacias albida que
lon peut garder le btail pendant la saison sche. Dailleurs cest le seul groupe au
Sngal qui est garde dans cette rgion le btail en saison sche. Gnralement ils les
donne aux leveurs nomades, transhumant, qui sont les Pheuls.
a cest trs important parce quau niveau de la fertilit du sol ya a aussi :
Pendant la saison humide ya le mil ou larachide qui couvrent le sol, les arbres ont
perdu leurs feuilles, quand la saison sche vient, on rcolte le mil, on rcolte tout,
donc le sol devient nu, mais les arbres ils vont se couvrir de feuillage, donc pendant la
saison sche, quand le sol va tre le plus sensible lrosion olienne, le sol va tre
couvert en permanence par les arbres. Tout a en assurant une production continue
puisque ces arbres sont fourragers, et en plus cet acacia est un arbre lgumineuse qui
effectue un amendement azot important. De surcrot ses racines sont extrmement
profondes, des fois plongent dans la nappe phratique jusqu 50 mtres de
profondeur, et elles remontent des oligolments et des minraux qui enrichissent le
sol en surface.

Loccupation continuelle du sol a se voit tout de suite, le mil qui a t cultiv seul, a
a t fait en station agronomique Bambey, ct de l o sont les Srres. Ils ont
fait lexprience de cultiver du mil tout seul, sans acacia albida, on obtient 600 kilos
lhectare. Lorsquon lassocie avec des acacias albida, le rendement est multipli par
trois et passe 1800 kilos lhectare. a cest trs important comme association. Et je
prcise cette exprience agronomique est non-intgre, parce quen plus le
rendement est plus lev que a, non-intgre par quen station agronomique on a
uniquement mil associ lacacia albida sans parler du btail qui se nourrit des
feuilles dacacia albida et de ses gousses et qui va fumer les champs, et sans
lassociation crale et lgumineuse, par exemple mil-nib, donc ya plein de calculs
qui nont pas t faits. Donc rien que la prsence de larbre et de lenrichissement
quil fait par lui-mme sans parler de transfert de fertilit par le btail et tout a, dj
le rendement, demble, est multipli par trois. Cest un arbre fertilisant, il est appel
larbre miracle cause de a. a ce nest possible videmment que si larbre est une
densit comme chez les Srres, cest--dire au moins 40 50 arbres lhectare.
Evidemment cest l o les parc arbors les plus denses, quand a atteint les 100
arbres lhectare, cest l quon obtient les augmentations de rendement les plus
spectaculaires.
ensuite, ce nest pas tout hein, larbre par ses racines il solubilise dans la roche mre
les minraux, et il les restitue au sol, ce qui fait que le mil cultiv sous couvert dacacia
albida a une teneur en calcium, en oligolments qui est souvent de 200 % plus forte
que du mil qui est cultiv seul, en plus la richesse en protine est 1/3 plus forte. Cest-
-dire quau lieu davoir 11 % de protines il en a 14 %.
Donc ya une amlioration quantitative qui est extrmement nette puisque les
rendements passent du simple au triple et en plus une alimentation qualitative au
niveau du rendement en protines, sels minraux, etc.
Cest grce a aussi que lon peut cultiver intensment en permanence la zone 1,
parce que le btail va pouvoir rester toute lanne. En saison sche, ds que les
rcoltes sont enleves, on va le parquer sur la parcelle en jachre qui va tre cultive
en mil ou en arachide lanne suivante, et surtout on va le parquer dans la zone 1.
Or les autres ethnies Africaines qui sont islamises nont pas a, leur btail il nest pas
l, il nest pas sur place. Parce quon peut pas le nourrir sur place, mais l on peut le
nourrir grce la moiti des surfaces qui sont en prairie, et grce aussi au fait quil y a
le parc arbor dacacias albida, et a cest trs important. Parce que le btail, lherbe il
faut voir comment elle est hein, lherbe, quand on arrive en avril-mai, cest--dire la
soudure en fin de saison sche, lherbe cest un vritable paillasson, elle a une teneur
en protine qui est gale 0, ya que des traces de protines, ya plus rien, cest
impossible de nourrir convenablement le btail, la teneur en unit fourragre est
vraiment trs basse. Donc les gousses dacacia albida sont indispensables pour
pouvoir le nourrir. Dailleurs, non seulement les gousses dacacia albida permettent
de nourrir le btail, mais en plus ya une remonte de lait spectaculaire, on arrive en
pas Srre avoir du lait toute lanne. Dailleurs la qualit du lait augmente
considrablement quand les btes sont nourries lacacia albida, au niveau de la
teneur en protines et en matires grasses.
Et quelle densit de btail rapport aux autres groupes ?
On va y revenir, elle est norme la densit de btail. Ya une unit de gros btail par
tre humain. Ce qui dans une rgion comme a est trs fort. Cest--dire quune
famille par exemple de 20 personnes aura 20 vaches sans compter les chvres et tout
le reste, en moyenne. a aussi cest exceptionnel au point de vue culture.
On pourrait rapporter la superficie que les vache doivent utiliser pour pturer quand
mme aussi.
Tu veux la superficie quelles ont pour pturer ? Par rapport la rgion, elles nen ont
pas beaucoup finalement. La gestion du btail on verra a tout lheure on y est pas
encore, l je suis dans larbre, lacacia albida. Parce que ce quon fait habituellement
cest que les vaches en saison sche on les met sur des bourgoutires de dcrue, en
fin de saison sche, cest seulement l o elles peuvent survivre. Tandis que l cest
exceptionnel, un cas de vache qui au plus fort de la saison sche reste sur place, et
surtout une telle densit. Cest norme parce que par rapport des gens qui sont
sdentaires, 20 ttes de gros btail par famille a cest jamais vu dans lhistoire, sauf
les trucs modernes concentrationnaires quon fait maintenant.
Et l je suppose quelles vont pas dans larachide et le millet.
Ya 4 chemins qui sont bords de jujubiers, et le jujubier je sais pas si tu connais,
surtout en Afrique il pousse bien et les pines aussi elles poussent bien, on le traverse
pas comme a. Le btail va uniquement sur les parties en jachre , ce quon
appelle la jachre. Il va aprs, lorsquon rcolte le mil, le btail passe pour manger les
fanes darachide, un peu les fanes de mil et tout a. Donc il a libre circulation un peu
partout, il se nourrit comme a, en attendant que les feuilles dacacias et les gousses
dacacias rentrent en production. Donc ya une gestion, a cest trs important, parce
que a aussi souvent en Afrique, chez les islamiss cest pareil, le btail des fois que
yen a cest un souci norme parce que le terroir na pas t gr comme il fallait. L
chez les Srres ya pas de souci, le btail on le met un endroit et il y reste, on en
parle plus.
Donc on voit au niveau du zonage que les cultures qui ncessitent plus de soins,
enfin donc comme le mil prcoce et les fruits sont mise l en zone 1 surtout, et en
zone 2 les choses qui se rcoltent en une seule fois, le btail et le parc arbor darbres
fourragers.
Quelle sorte darachide ils font aussi ? Cest quoi larachide ?
Bah cest des cacahutes. Non mais les arachides cest des cacahutes.
Et a pousse bien en dessous des acacias a ?
Oui a pousse bien en dessous des acacias. le problme de larachide, je dirais oui et
non.
Parce que cest une lgumineuse comme lacacia.
Cest pas le problme puisque les haricots poussent trs bien en dessous des acacias.
Le problme, et a cest l o larachide est un peu embtante, cest que larachide
naime pas les sols trop riches. Elle aime bien les sols o ya que du sable, pour quelle
puisse enfoncer ses gousses, enfin du sable bien meuble tu vois cest ce quelle aime.
cest sr que l o ya lacacia ya des pines partout, des branches, de lhumus, tu
vois ce que je veux dire, et puis sur des friches de prairie ya toujours des dchets
vgtaux partout, et larachide aura du mal enfoncer ses gousses, mais la diffrence
avec les Srres cest que mme sur leur champ, larachide noccupe quun quart de la
surface. Alors quelle occupera souvent les trois quart chez les Wolofs.
En la laissant toujours au mme endroit elle se ressme ?
Non cest une rotation prairie-prairie-mil-arachide (donc comme le sol sera un peu
appauvri aprs le mil donc mettre larachide en fin dassolement est l aussi judicieux
de ce point de vue), cest un assolement en quelque sorte.
Larachide vient toujours aprs le mil, on peut pas la semer dans la prairie ?
Non, elle rentrerait pas ses gousses, taurais une magnifique vgtation verte, mais
qui serait tout juste bonne tre pture par le btail.
Pour mettre le mil on casse la prairie ?
Pour mettre le mil, la prairie de toute faon il en reste plus grand-chose en fin de
saison sche.
Elle est surpture ou lherbe a sch ?
Elle est ?
Lherbe est sche ?
Pas beaucoup, ils ne font pas beaucoup de foin l-bas. Ils comptent surtout sur leurs
arbres fourragers, pour nourrir leur btail, tu sais les Africains, leur expliquer quil faut
se crvent faire des foins, on en est pas encore l.
Non non cest pas ce que je veux dire. Lherbe elle est dessche par le soleil quoi.
Lherbe elle est sche par le soleil oui.
Ou alors elle a t mange par les bte ?
Oui elle a t mang par les btes, il en reste bien un peu, ds quils dfrichent une
prairie ils dfoncent tout la houe.
Cest ce moment-l quil dfonce la houe pour semer le mil.
Cest a oui. Ce qui faut voir cest que cest pas des gramine fourragres
pluriannuelles comme chez nous, cest des gramines annuelles, cest--dire qui font
une graine, qui se ressme pour lanne suivante. Tandis quici le ray-grass, le dactyle
et tout a, cest pluriannuel tu vois. Tu mets la graine et a tient plusieurs annes, et
a peut mme tenir encore plus que a. Donc cest un autre genre de culture et de
vgtation.

a cest la zone 2, zone 3 l cest la bande boise, elle est concentrique la zone 2.
Cest la frontire entre les diffrents villages, qui correspondent gnralement des
sortes de fort galeries je dirais, quoiqu lil nu cest trs difficile voir, cest--dire
que cest lgrement en bas-fonds par rapport aux autres surfaces. et l cest une
bande boise avec beaucoup dacacias gommiers, qui donnent du fourrage au btail,
et cest l par rapport la zone 3 quon va voir comment le btail est gr.
Pendant la saison des pluies, le btail mange surtout lherbe en zone 2. Lorsque la
saison sche vient, quon commence rcolter le mil, le btail mange les fanes de mil
et darachide, cest ce quon appelle une vaine pture, qui est ouverte tout le btail,
cest l quon voit quil y a une gestion collective du terroir. Ensuite le btail va
manger les fanes de haricots qui sont ici. Ensuite il va manger les feuilles et les
gousses dacacias gommiers, ces fameux acacias gommiers qui donnent la gomme
arabique, dont les gousses sont aussi riches que lavoine en protine et unit
fourragre et tout. La seule utilisation sur place de la gomme arabique, ils la
vendaient pas, cest que des fois on la prend comme a, cest du chewing-gum, qui
est moins mauvais que le chewing-gum classique.
Donc a cest en dbut de saisons sche, ensuite cest les arbres fourragers et les
fanes, et ensuite, parce que l cest des arbres qui font une vgtation normale, qui
font leurs fruits pendant la saison humide et qui en dbut de saison sche donnent
leur fruits, et ensuite cest les acacias albida, voil comment sorganise la chane
daffourragement pour le btail en quelque sorte.
La zone 3 est pas vraiment sauvage alors ?
Non, dans la zone 3, des fois ils bricolent Dabord la zone 3 elle est je dirais demi-
sauvage, cest--dire quil y a que des arbres utiles quand mme essentiellement.
Cest--dire des arbres fruitiers sauvages dont je connais pas les noms, yen a plein
Et cest encore comme a l-bas ? ya combien de temps que tu y es all ?
a fait 12 ans.
Tu crois quils ont pas pass le bulldozer ?
de toute faon qui va le payer le bulldozer ?
Sils ont rsists lislam ils peuvent rsister au progrs aussi hein.
Bon ils rsistent au progrs, je vais expliquer pourquoi. L o on voit quils rsistent
au progrs, il suffit de jeter un coup dil sur le tableau, cest la surface en arachide
qui est l. Cest la rgion o ya les structures de circulation qui sont les mieux
organises, ya une nationale, ya le chemin de fer qui passe au milieu de chez eux.
Les autres peuplades quand ils apportent larachide au march cest vachement loin.
Eux sils voulaient ils auraient toutes les facilits, ya juste le camion qui passe, ils
peuvent mettre les sacs au bord de la route. Bah non cest toujours pas le cas, ils en
ont rien fo.utre. Ils en ont juste parce que a donne de largent pour limpt, parce
quil faut payer limpt en numraire, a aussi cest une catastrophe, et largent pour
acheter du ptrole pour la lampe, des choses comme a, mais sinon la civilisation les
a assez peu atteint finalement. au point de vue de la population urbaine, ils sont pas
du tout urbaniss
Avec une gestion plus spare, yaurai la zone de scurit qui serait autour de sa
concession, tout le monde aurait ses petites ttes de btail et il faudrait se faire chier
clturer partout. En gestion collective lavantage cest que tout le btail est runi en
un seul troupeau, ya quatre cltures, et on en parle plus.
De toute faon diviser pour rgner, si on est chacun dans nos petits coins, ce sera facile
de disperser a dun coup de pied, tandis que l comme a
Oui, en mme temps ya une libert individuelle qui est quand mme assez forte, et
en mme temps une cohsion villageoise qui est quand mme assez forte, cest un
systme qui parat assez quilibr. Et puis au niveau de la gestion a donne des
facilits normes, puisquon verra pour les rotations de pture demain, quand chacun
est avec son petit btail sur deux ou trois hectares et quil faut clturer a, merci tu
vois, merci le fil barbel Il vaut mieux des grandes haies sur des grandes surfaces
que des petites haies un peu partout qui protge mal et qui bouffent lherbe aussi.
On le voit en Normandie, cest des proprits individuelles, les gens ils ont des haies
entourant des parcelles qui font 20 ou 30 ares, il faut voir la catastrophe, la haie
dmolit la prairie, ya plus de ray-grass, ya du dactyle la place

Dans cette bande boise ya les kainak (dsigne une classe dge), cest--dire les
bergers qui y ont leur cases, alors les bergers ce sont en gnral des enfants qui ont
entre 12 et 18 ans qui font ce travail, systmatiquement, tous les garons entre 12-18
ans sont bergers donc, au fur et mesure de leur classe dge. A 12 ans ils partent
compltement de chez eux et ils vivent avec le btail, et donc souvent ils ont des
habitats autour de cette bande boise. Et ils suivent les dplacements du btail.
Lavantage de ce systme cest que par exemple sous le parc acacias albida, par
rapport des terres qui nen portent pas, comme ce qui ce passe aux alentours, a ce
sont des expriences qui ont t faites en stations agronomiques, le mil qui est
cultiv avec jachre et tout mais sans acacias albida, la teneur en humus est de 1,6
pour mille et elle passe dans le parc arbor 5 pour mille. En plus ce sont des teneurs
en humus qui ont t compares en dehors de tout apport de fumure de btail et de
choses comme a. Donc a se trouve cest encore plus lev.
Cest 1,6 et 5 %, cest en pourcents non ? Parce que ici une terre 5% cest normal.
Euh ici cest non non cest pour mille, et puis mme ici cest en pour mille, et puis
ya beaucoup de terres dans la rgion parisienne qui sont tu sais dans les terres ici
a commence baisser sec hein.
ya la notion dhumus et de matire organique. Lhumus pur et la matire organique.
cest sr que la teneur en matire organique est beaucoup plus forte. Par exemple ici
la teneur en matire organique a va souvent entre 20 et 50 pour mille quoi environ,
mais souvent de plus en plus on va se rapprocher de 20 pour mille dautre part en
Afrique les terres sont beaucoup moins riches en matire organique quici hein. Parce
quelle se consume une vitesse grand v avec la chaleur.
Sous le parc dacacias albida ya lamendement azot, lavantage dune plus forte
teneur en humus, ce qui est important l-bas, cest la rtention en eau, ce qui
explique les forts rendements en millet. Donc on voit que cest un systme qui est
intgr par rapport lagriculture et o llevage est tout fait intgr. Dune part
avec les arbres fourragers, et qui sont en mme temps des arbres fertilisants et le fait
que btail puisse rester toute lanne pour pouvoir fertiliser les cultures.
Linfield est le territoire qui est le plus intensment cultiv, o il y a toutes les
ressources de base, et cest dj beaucoup moins dense, parce que dans loutfield ya
pas darbres fruitiers, ya que des acacias albida, tous les arbres fruitiers sont dans
linfield. Ceci-dit dans la zone 3 le terrain est plat mais pas vraiment plat, cest--dire
que ya de lgers bas-fonds, cest l o ya ces bandes boises, et l ici il y a des bas-
fonds o ils cultivent parfois du riz ou mme ils laissent en herbe, ce qui fait un
fourrager de saison sche parce que a sche moins vite l. Dans cultures de bas-
fonds, ce quils font cest quils amnagent comme les chinampa quil y avait au
Mexique, ils font des rigoles de drainage, dans le fond ils cultivent du riz, et du riz
pluvial trs rsistant la scheresse, et dans le haut ils cultivent du sorgho qui est
associ du nib grimpant et de la patate douce rampante. Ya plein de chose
quon a pas eu le temps de prciser, par exemple dans la zone 1, il est dusage pour
les karits de leur faire grimper dessus une tubercule grimpante comme ligname. il y
a aussi dans la zone 3 des papayers, enfin on pourrait dire pour la zone 4 pour les
bas-fonds.
Derrire la bande boise cest boise compltement sauvage ou cest
Ah derrire la bande boise cest un autre village. Cest un des centre dmographique
de lAfrique, tout est occup par ltre humain, ya aucun espace sauvage.
Et les changes quils peuvent faire ventuellement entre les villages ?
Bah les changes entre les villages bon bah cest des rapports de bon voisinage
disons, et il peut il y avoir des rapports, des changes de mariages, des choses
comme a, pour viter la consanguinit.
Et sinon ya que larachide quils exportent ?
Euh ils font un peu de bire de mil, comme tout animiste qui se respecte, parce que
comme ils ont pas linterdiction islamique de lalcool qui peut servir de monnaie
dchange, sinon ya larachide qui sert de principale monnaie dchange, surtout
pour payer limpt.
Parce que avant ctait encore beaucoup plus riche, cest pour a que a ncessitait
encore moins despace avec des bandes boises beaucoup plus larges, cest quavant
quil y ait cette histoire darachide, dabord cest une lgumineuse qui a t importe
des Etats-Unis a, elle vient pas dAfrique larachide. Avant sur le terroir du village,
yavait 1/3 en mil et 2/3 en jachre, donc a faisait un terroir bien plus riche. Les
cultures dexportation cest toujours trs appauvrissant, mais ils sont obligs den
faire parce quil y a limpt, cest trs bien limpt a pour faire rentrer les paysans
dans un circuit dconomie montaire cest excellent.
Donc en marchandise ils nachtent rien ?
Au point de vue marchandise si, ils achtent du ptrole lampant, des lampes ptrole
des choses comme a.
Le quart qui est cultiv en arachide il est export. Donc la pression dmographique
des consommateurs darachide qui sont ailleurs vient sajouter chez eux via la culture
dexportation finalement. Cest pour a quil est assez intressant chez les gens bien-
pensants on entend toujours parler de limitation des naissances, de surpopulation et
tout, et en Afrique par exemple quand les gens, comme cest le cas du bassin
arachidier o voit quil y a les 2/3 des surfaces qui sont cultives en arachide, on a
envie de rigoler un peu. Parce que la surpopulation elle est peut-tre ailleurs si a se
trouve, elle est chez les gens dont le btail a besoin de consommer des tourteaux
darachide probablement, elle est pas chez eux. lavantage cest que cest un systme
qui est trs stable par rapport au Wolofs, qui sont en perptuel dplacement et aux
dpends des pasteurs nomades, et avec tous les ravages que a peut causer.
On voit que les Srres sont une population qui surbanise trs difficilement, les
Srres qui sont en ville viennent des gens qui se sont fait envahir par lindustrie de
phosphates dalumines, dont les terres ont t occupes par cette industrie, et ils ont
t obligs de Ils se sont retouvs staliniss doffice finalement. Donc cest mme
pas des gens qui sont venus de leur plein gr.
Donc dj les problmes de pntrations ont commenc.
Ah bah depuis longtemps, cette usine de phosphates dalumine elles sont l depuis
longtemps. Les problmes de pntration sont pas trs svres, enfin disons sur
limpact. Parce que les bonnes routes sont rares en Afrique, les chemins de fer aussi.
Le chemin de fer traverse le pays Srre de part en part ainsi que la route principale,
et on ne voit quun quart de culture dexportation. des Wolofs sils sont ct de la
route ils mettent 100% en arachide et ils rachtent le mil hein. Sils ont une facilit
dchange commerciale ils couvrent tout en arachide et puis cest mort.
Comment texpliques que seuls les Srres ont cette faon de cultiver ?
Par leur religion. La religion animiste de terroir et aussi finalement la rsistance leur
rsistance guerrire, cest que bon ben ils nont pas t pas t englobs par lislam,
par la mentalit islamique qui est quand mme trs commerciale. Puis qui na aucun
respect de De toute faon on suit la trace si tu veux, partout o lislam passe ya
des dserts qui se fabriquent bien souvent.
[]
Toucouleurs, cest une autre ethnie qui est islamise aussi. Les Peuhls ils sont derrire
leurs vaches, ils sont plus lEst, puis ils se font envahir justement de plus en plus par
les Wolofs, par les colonies Wolofs et nourides. Cest--dire euh, le nouridisme cest
une secte islamique qui est encore moins marrante que lislam classique.
Cest possible ?
Parce que des fois notamment leurs marabous ils estiment quils grent tout fait les
relations avec la divinit, cest--dire que lui il prie pour ses fidles, et les fidles
dailleurs ne vont pas la prire, ils ne vont pas perdre leur temps la mosque, les
nourides ne vont pas 4 fois par jour la mosque, ils travaillent, ils perdent pas leur
temps chez les nourides On fait de la cacahute toute la journe On va pas couper
la journe btement toutes les 4 heures pour rien du tout. Et a bosse a bosse, a
dsertifie sec, cest trs dynamique, trs efficace, dailleurs ils ont la fameuse mosque
de Touba, qui a le plus haut minaret du monde ou je sais plus quoi l. Menfin ya un
magnifique dsert autour. Elle a t construite avec largent de larachide.

La religion joue beaucoup dans le comportement des tres humains. Bon ben aux
islamiss on leur apprend quil y a un seul Dieu, quil est bon en plus cest un
principe quand mme masculin le dieu islamis, total, pur. Donc la terre elle nexiste
plus. Disons que tout le principe fminin est compltement cart. Le problme cest
le ravage des terres.
De toute faon sils sont islamiques souvent cest pour des raisons aussi
conomiques, par exemples les Kadafis qui vendent des coles avec des sous
europens.
Cest terrible que mme les Europens ils ragissent comme a, quelquun qui est
animiste, mais on le traite de sous-dvelopp, on respecte lislamis, lanimiste on le
prend pour un sauvage. Les Europens ragissent trs frquemment comme a vis--
vis des animistes. On considre que lislam est une civilisation, on considre que les
animiste cest pas une civilisation, cest des sauvages, bon ils sont bien gentils mais a
sarrte l quoi.

[]
De Serres en parle dans son trait dagriculture, o il dit que du bl qui nest pas
gard en pi, il faut le tremper, le faire pr-germer, avant de le moudre et de faire du
pain avec. Parce que cest un bl qui a perdu beaucoup de vitalit et de qualit.

[]
par exemple faire un verger de pommiers avec des arbustes baies en dessous, et
entre ya de lherbe et du trfle partout, et des fraises, enfin si tu veux, un maximum
doccupation du sol. Parce que faire une zonation sur un terroir qui est assez petit
cest peut-tre pas tellement vident, et puis mme le bl pour le moment, en
attendant que les arbres poussent, on peut en faire nimporte o, avant que les
arbres soient grands a gnera pas. Puis mme quand les arbres auront atteint une
certaine taille, on peut faire du millet en dessous, le millet commun a pousse bien
lombre.
pour les arbres, quelle notions de distances respecter.
Si ce sont des pommiers qui sont sur franc et de grande taille a sera 10 mtres en
tous sens au moins. Vaut mieux faire des cultures intercalaires plutt que de serrer
trop les arbres. pruniers de reine Claude sur franc, on les met 8 mtre, quelque
chose comme a, 7 ou 8 mtres.
Et pour les espaliers ?
Contre les murs exposs plein sud, pourquoi pas, enfin jaime pas trop ce genre de
forme. Disons cest adapt aux maisons quil y a ici, oui on peut faire des espaliers.

[]
Chez les Bashi au Rwanda leur terroir a un autre genre de climat, cest un climat qui
est trs humide. Cest un peu la frontire du Zare. il sagit dun terroir collinaire,
cest galement une rgion trs forte densit de population. L galement ya aussi
une zone de scurit, enfin ce que jappelle une zone de scurit, ensuite ya un
replat, quon appelle dailleurs keyline (littralement ligne cl en anglais, soit ligne
de replat. Si on prend une srie de courbes en S, cest la ligne qui relie les points
dinflexions) en systme zonation en permaculture. Un replat, cest--dire que leau
de pluie sinfiltre ici et elle ressort l sous forme de source. Ensuite ya les bas-fonds,
donc zone 3 puis zone 4 et zone 5. On va voir comment la zonation est constitue.
Le centre, le sommet de la colline cest entirement une bananeraie. Cette
bananeraie constitue en quelque sorte un verger communal, cest--dire que tout le
monde y a accs, ya pas dappropriation individuelle dans cette bananeraie, et
surtout en lisire de bananeraie ya des habitats enfin des concessions avec leur
terroir autour, donc la zone 1 de chaque habitat. On pourrait mettre les bananiers sur
les keylines, mais l les bananeraies sont un investissement foncier, cest que le
bananier, parce que cest l o les sols sont le plus sec et tout, cest que le bananier
par sa production biomassique exceptionnelle va enrichir le sol pour lui-mme, donc
dj au bout de quelques mois le sol sera tout fait transform en un sol qui est tout
faire apte recevoir des bananiers donc. Les bananiers commencent produire
entre 16 et 20 mois, et puis ils produisent pendant plusieurs annes. Ils rentrent en
pleine production au bout de 2 ou 3 ans, puis ils les changent. Grce a ils ont un
sommet de colline qui est extrmement riche, cest trs important parce que lorsque
le sommet de la colline est trs riche avec ces feuilles de bananiers, ya une quantit
de mulch et dhumus qui est extrmement paisse, et qui favorise linfiltration des
pluies, donc les pluies sinfiltrent au lieu de dvaler. Elles sinfiltrent, elles continuent
sinfiltrer puis en saison sche, puis tout le temps, ensuite elle ressort aprs cette
infiltration sous forme de source, aux keyline (keypoints).
Les agronomes videmment ntaient pas daccord, ils ont dit dans les villages,
lorsquils ont pu contrler certains villages, on enlve les bananiers ici, on met des
cafiers la place, a correspond tout fait au cafier effectivement, ils ont raison, et
on met des bananiers ici, au keyline, l o a leur convient tout de suite.
Ce qui se passe quand on fait a cest que le cafier a une trs faible production
biomassique. En plus le btail il vient plus parce ya pas de biomasse dchtuaire, ni
vgtale ni animale, je prcise que les feuilles de bananier, que les bananiers en plus
de la production de bananes qui est assez importante, qui atteint la tonne lhectare,
produisent en plus leurs feuilles, et leurs feuilles a correspond en moyenne au point
du vue unit fourragre une prairie moyenne normande. En plus des bananes. Donc
on arrive un cosystme qui est trs riche.
Ce qui se passe donc quand on met des cafiers la place, ya pas de production
biomassique, la couche dhumus disparat trs vite, leau au lieu de sinfiltrer dvale la
pente, ruisselle au lieu de sinfiltrer. Ce qui fait que la source est tarie, et les gens ils
dmnagent.
Cest pour a quil faut faire attention justement de voir les choses long terme.
lagronome europen premire vue il a raison, queffectivement le sommet convient
mieux au cafier quaux bananiers, en fait cest beaucoup plus compliqu que a.
en plus le cafier, cest toujours la mme chose, il a pas tellement sa place dans un
endroit surpeupl. Parce quvidemment on ajoute la pression dmographique des
consommateurs de caf sur les gens qui sont dj un peu nombreux quand mme. L
cest des endroits o a dpasse largement 200 habitants au kilomtre carr, hein, ils
sont dj beaucoup trop nombreux, on a autre chose faire que de leur mettre du
caf sur le dos en plus, et quand on voit de toute faon ce que le producteur touche
Bien sr les bananiers cest des arbres fourragers, dans la bananeraie en dessous
entre les bananiers on met une plante dombre qui est une racine dont les feuilles
poussent assez haut, cest le taro. Cest un tubercule qui supporte bien lombre du
bananier.
Lavantage des bananiers cest quils fournissent une forte quantit de bananes,
environ 20 tonnes lhectare, ce qui nest pas ngligeable, et ce qui est chelonn sur
toute lanne. Cest ce quon appelle une culture amliorante. Parce que bon,
production prenne de bananes, production biomassique trs leve, fourrage
abondant pour les animaux en plus, donc cest une production biomassique trs
intressante dans cette zone, et en plus indispensable pour la prsence de source qui
est ici.

Dans cette bananeraie ya des troues, des espces de petites clairires en quelque
sorte, qui sont en zone 1, avec lhabitat, et puis autour de lhabitat la ceinture
horticole de culture fruitire et de lgumes. Au point de vue, jai dj montr des
exemples de culture tagres, donc cest a la ceinture horticole, on voit des palmiers
huile avec entre des anacardiers, cest assez serr aussi, avec plusieurs tages, javais
donn des exemples, des manguiers tout a, je crois que vous vous rappelez de
lexemple que javais donn. Bien sr quand le btail a libre accs, pendant la nuit,
parce quon verra quil va pturer ailleurs, quand le gros btail pendant la nuit a libre
accs, le petit btail en permanence, toutes ces parcelles qui font environ un demi-
hectare par maison sont clturs pour viter la divagation du btail.
Bon alors les lgumes cest oignons, courge, igname, enfin tout ce quils peuvent
imaginer. Lavantage aussi pour ceux qui font la cuisine, cest quils ont en
permanence du bois de chauffage dans la zone ici, ils sont pas obligs daller le
chercher 10 km.
Quest-ce quil y a comme arbre ?
Cest trs spcialiss, ya des leucnas qui sont des arbres fourragers, quelques arbres
forestiers qui donnent des fruits sauvages et quon a gard parce quils taient utiles,
ou quon a rimplant, et puis cest tout. Cest surtout des bananiers et des leucnas.
On pourrait dire grossirement tage numro 1 leucenas, tage numro 2 bananiers,
tage 3 les taros.
La zone 1 videmment bnficie de tous les dchets domestiques, cest--dire
cendre, djections humaines et tout a.

l aussi je prends ces exemples parce que cest des exemples dexploitation collective
du terroir. L cest un village entier qui exploite un terroir, cest pareil cest un village
qui doit avoir moins que celui que javais prsent avant, ils sont sur des petites
collines donc chaque colline est conduite de cette faon-l, donc il y a environ par
village 150-100 habitant, des fois yen a qui ont 300 habitant mais cest plus rare, cest
sur des colliens qui sont plus grandes
En zone 3 cest une pente qui est assez abrupte, sur cette pente il y a quelques arbres
ici et l, mais surtout de lherbe, a fait un peu comme un alpage. Cest--dire cest
une pente trs abrupte, avec un gazon pas trs abondant dessus il faut dire, parce
que leau a quand mme tendance sinfiltrer plus difficilement, cest pour a que les
complments de fourrage qui sont dans la bananeraie sont quand mme important
pour une alimentation quilibre des animaux.
Donc la zone 3 cest uniquement une zone de pturage, cest--dire quil ny a que
des bergers, des vaches et des chvres l-dedans. le petit btail en gnnral, les
chvres, les moutons et les btes comme a, les poules, divaguent librement dans la
bananeraie.
videmment on peut pas faire une culture sur un sol pareil, lherbe si cest ptur
rationnellement cest la bonne formule finalement, ils pourraient peut-tre y mettre
des arbres. Mettre en culture une pente pareille ce serait lrosion garantie.
Aprs la source l, cest la zone des on voit que cest pas du tout planifi comme en
permaculture, par exemple on verra les champs, ya une zone sauvage qui finalement
est prs des habitats. Cest pour montrer quil peut y avoir des diffrentes faons par
rapport une thorie de base. L cest la zone des champs de base, cest--dire cest
des cultures associes, essentiellement de mil, de sorgho, de mas, de nib, de
patate douce et de manioc, avec quelques bananiers et l et tout a, a pousse
ensemble, cest en association.
Cest une rgion qui est assez proche de lquateur donc ya deux cycles de culture,
ya un cycle de culture de fvrier juin, et un autre daot janvier.
Dans les bas-fonds ils font du riz, en zone 5 on pourrait dire. cest sr que des gens
qui auraient une alimentation plus base sur les fruits mettraient des bananiers ici, ce
qui serait pas plus mal.
l le systme du riz cest comme javais montr, cest un systme de buttes avec du riz
en bas-fonds avec du mas et du sorgho au-dessus, associs pareil avec du nib
grimpant et des patates douces.
Les champs qui sont l sont individuels, cest des champs par famille, dans les bas-
fonds cest la mme chose, l les pturages sont collectifs, la zone 1 qui entoure les
habitations cest individuel, mais la bananeraie cest une sorte de verger communal,
cest--dire que cest une exploitation collective de tout le village. Nimporte qui de
nimporte o peut cueillir des bananes ou y envoyer son petit btail.
Dans les zones 1, ya des arbres fruitiers, toutes sortes dagrumes, cest--dire citron,
orange, etc. Ya des goyaviers, ceux qui sont pas atteint par les cultures dexportation
ont un peut de caf, parfois mme un cacaoyer, des manguiers, des jaquiers,
surmonts darbres forestiers utiles.
Les arbres forestiers utiles qui donnent des fruits sauvages ils doivent monter 35
mtres ou 40 mtre maximum. Ensuite ya des palmiers huile entre. Plus bas encore,
vers 10 mtre de hauteur ya donc les agrumes, les goyaviers. Cest trs serr, cest
une multi-tagre trs trs dense autour des maisons.
Comme cest une rgion bananiers, plus bas entre tout ces arbres il y a des
bananiers, et encore entre ces bananiers, du manioc, puis du taro.
Ceci dit pour les bananiers il faut faire attention o on les plante, parce que le
bananier il faut pas trop dombre quand mme.
Finalement sur la zone du haut on aboutit un cosystme forestier, cest--dire avec
un tapis de feuilles qui est extrmement dense. Bien sr cette biomasse vgtale
abondante favorise une biomasse animale abondante, ya beaucoup dinsecte, ce qui
permet dlever des canards et des poules en libert sans quil y ait besoin de donner
du grain en plus ou des choses comme a.
Au niveau du travail, inutile de dire que cest trs restreint, part remettre des jeunes
arbres, de toute faon les bananiers ils font automatiquement des rejets.
La zone 1 autour des maisons est trs rduite, elle fait hectare par famille et
encore, ya des collines tellement surpeuples que a peut se rduire 500 ou 1000
mtres carrs peut-tre maximum.
Cette zone 1 malgr quelle soit petite fourni finalement toute la nourriture de base,
avec la zone de scurit. Cest--dire, les fruits, les bananes, le manioc, le taro, et puis
les crales qui viennent accompagner, et finalement rien que sur la zone 1 les gens
ont dj toute leur nourriture disponible.
Et ils mangent moins de crales et plus de tubercules ?
Non, cest--dire quils ont des bananes manger cru si tu veux, mais quand ils
prparent la cuisine, a sera un mlange de manioc et a sera surtout des bananes,
cest--dire des bananes plantain, mlanges du manioc, des tubercules, taro,
patate douce, des lgumes quoi, et les crales accompagnant, un peu de riz, de
sorgho ou de millet disons. Mais cest sur que cest une alimentation surtout base
sur la banane et sur les tubercules qui poussent lombre des arbres, parce que l le
territoire est quand mme assez restreint, et puis cest toujours pareil, cest un terroir
o il faut faire trs attention puisquil est en pente, donc il faut faire attention laisser
des bandes dherbe qui soient anti-rosives.
Combien darbres lhectare sur la zone 1 ?
Houl, yen a beaucoup, parce que dj, quand on voit la zone 1 de loin, enfin on ne
voit pas les maisons, on voit rien, des fois ya des endroits o croit quon se balade en
fort, et puis on tombe sur des maisons, ou on tombe plutt sur les palissades, mais
quand on se balade l-dedans, on nest pas censs savoir que des humains y
habitent. on voit bien, parce que ya toujours des traces dhabitation humaine, que le
verger est quand mme trs soign sous une apparence de dsordre on dirait, enfin
cest quand mme trs soign.
Mais si tu veux le haut est dj bien couvert darbres, qui font souvent 35 40 mtre
de haut, les grands arbres forestiers, donc qui servent pour le bois et les fruits
sauvages, ils sont dj trs levs et cest quand mme trs dense.
La lumire arrive passer pour les arbres qui sont en dessous ?
La lumire arrive passer oui, mais on est en dessous dun climat quatorial, et puis
pas tellement quatorial, avec quand mme des saisons sches, o le soleil nest pas
cach par les nuages, o il est trs fort quand mme. Cest pas tout fait un climat
quatorial, cest plus intressant quun climat quatorial pour des cultures multi-
tagres.
Cest moins nuageux.
Oui, ya des priodes sans nuages en tout cas. Tandis que quand on est vraiment sous
lquateur on est tout le temps dans les nuages finalement, il fait humide et a doit
tre plus difficile dtager les cultures dune manire dense.

l jai dj expliqu quand on implante des cafiers, leau ne coule plus la source,
donc des fois a entrane des dplacements de population, et aprs dailleurs on
parle de projets de dveloppement o il faudrait, aprs les avoir incits tout
dtruire, o on leur paie des canalisations deau sur je sais pas combien de
kilomtres, l o ils sont alls, dans certains endroits qui sont plus plats. Et encore
quand ils peuvent aller ailleurs, parce que l cest surpeupl. Mais ya mme dautres
endroits justement o le territoire justement nest pas surpeupl et ils ont incit
mettre du caf partout, cest des endroits qui taient couverts de bananiers, darbres
forestiers et de choses comme a, maintenant on ne voit quune espce de steppe
pineux, avec des broussailles pineuses de ci de l, avec des cailloux entre les
broussailles. a peut tre trs spectaculaire la dsertification. On peut transformer
rapidement quelque chose comme a en caillasse et en pine. Parce que surtout le
sommet des collines, aprs le reste ya le ravinement, mais le sommet des collines il
est initialement trs pauvre, cest pour a que les agronomes disent que des bananes
il faut surtout pas les mettre ici. Seulement le bananier, qui est une culture vraiment
amliorante, cest une culture amliorante tout point de vue, cest excellent pour la
sant humaine, pour le sol, pour le btail parce quil y a des dchets, et en plus si on
plante un bananier sur un sol dgueulasse, cest vrai il va pousser lentement, il va
seulement commencer produire au bout de 18 mois, en 3 ans il va rentrer en pleine
production, et une pleine production qui sera trs abondante parce quentre-temps le
sol sera devenu trs riche et trs propice la culture de bananiers.
Parce que le bananier il faut vraiment un climat trs humide pour quil puisse
supporter des sols qui sont pas bon hein. L cest quand mme pas quatorial.
Equatorial a veut dire que par exemple les hauteurs sont impropres la culture du
riz pluvial, malgr que les prcipitations soient assez abondantes. Parce que cest un
sol qui est quand mme trs filtrant.
videmment quand on met des cafiers la place, les consquences viennent vite,
cest toujours pareil. Non seulement le cafier ne fabrique pas de biomasse mais en
plus il ne fournit pas de fourrage pour le btail contrairement au bananier, donc le
btail il doit aller ailleurs, ce qui se passe, il va ailleurs effectivement, il va se
concentrer sur les herbages qui sont ici (zone 3 : pentes abruptes) et rapidement cest
la rocaille nu ici.
Donc on voit le cercle vicieux qui va trs vite : faible production biomassique, absence
de production fourragre, faible apport de matire organique animale puisque le
btail ne vient plus, rsultat surpturage des pentes qui sont raides et rsultat :
lrosion.
Combien de temps il faudrait pour avoir un biotope complet, en pleine production ?
En plein fonctionnement, plusieurs annes. Ceci dit a pousse vite dans la rgion les
arbres.
Dj sil faut 5 ans pour des bananes.
Attention ils commencent rentrer entre production au bout de 16 17 mois, cest
seulement aprs lorsque les bananiers ont bien enrichit le sol que ya un cosystme
riche qui se forme. Il faut plusieurs annes mais a pousse vite quand mme. mais
ceci dit on en bnficie avant quil soit compltement form le biotope. Par exemple
ils peuvent planter du mas ou des cultures annes, et ils plantent le verger dedans,
de toute faon ya pas dimmobilisation de capital dans les techniques de culture
comme a.
Ce qui est important cest quil y a au moins 6 espces de plantes diffrentes qui sont
associes et complmentaires. Ya pas de crales toutes seules.

Justement on a remarqu que lorsque.. alors ils mlangent, ils mettent vraiment de
tout l-dedans, ya des tomates, des aubergines, des gombos, des courges, des
piments, du sorgho, des haricots, de la patate douce, sur les champs de crales en
zone 4, qui sont mlangs ensembles. Et aussi ya des recherches qui ont t
effectues, avec ces mlanges, plutt quen culture spare on obtenait l aussi 50 %
de rendement en plus, parce que ya des essais qui ont t fait en station
agronomiques.
Par exemple par rapport la cration dun cosystme, ya eu des expriences du
professeur M. A. Alim au Bangladesh, l cest surtout plat, mais ya des collines
videmment qui on servit surtout pour prendre le bois de feux et cest des collines
qui taient gravement rodes, cest des collines qui font des millions dhectares, et le
professeur Alim avait fait un projet dinsrer des sans-terres, des gens qui navaient
pas de terres, dessus. Il a fait une exprience pilote o il a install deux coopratives
de 70 personnes sur ces collines, avec un systme de cultures rgnratives. Alors ce
quils avaient fait, pour la premire anne de rcolte a avait cot trs peu cher, ils
avaient donn aux gens les grains ncessaires pour pouvoir survivre jusquau
prochaines rcoltes et puis ctait tout.
Donc les gens ils y avaient cultiv du riz pluvial et du mas associ des haricots
aussi. Alors ce quon fait quand on associe du riz et du mas, cest un systme qui est
assez intressant, cest que bon, ya le haricot qui est l, ya les mas qui sont grand
cartement, cest--dire 3 mtres ou 4 mtres de distance, et le riz est entre. En
mme temps ils ont plant des ananas, des bananiers, des papayes, des orangers, des
jaquiers, des manguiers et des teck tout a t mis en mme temps.
Le mas et le haricot au bout de quelques mois ont donn une premire rcolte. Ils
avaient sem du manioc aussi. Le manioc, les bananiers, les papayes sont rentrs en
production au bout dun an, un an et demis aprs. Ensuite au bout de quelques
annes les orangers, les jaquiers et les manguiers ont pris le relais, et ensuite le teck
on les abats pour faire du bois duvre de qualit au bout de 30 60 ans. Et lrosion
a t totalement arrte, et ils ont fait un systme trs productif comme a.
Et le projet, videmment les gens ne tiennent pas ce genre de projets dans le pays,
mais il a dj install deux coopratives comme a, et il voudrait videmment que
toutes ces collines plutt quelles soient rodes et quelles ne servent rien, quon
mette des gens.
Les gens habitent o, ils ont construit leurs maisons l ?
Au milieu. Alors l cest trs dense, cest--dire quil ny a pas vraiment de zonation,
cest multi-tag partout et les maisons sont disperses dans la colline.
Les gens ne restent pas ?
Si ils restent, et les terres par famille il leur donnait environ une moyenne de un
hectare et demi. Cest des collines qui taient considres comme rodes et tout, et
improductives. Ctait considr comme non cultivable, a ne faisait pas partie de la
surface agricole utile, parce que ctait vraiment quand yavait un buisson qui
arrivait pousser on le coupait pour faire du feu et puis yavait une rosion qui tait
catastrophique et les collines taient vraiment dans un mauvais tat. Et en faisant a
ils ont russi stopper lrosion et faire vivre des familles, et bien, beaucoup mieux
que les autres paysans du Bangladesh avec leur monoculture du riz qui sont en train
den crever tel que cest conu actuellement.
L aussi cest un exemple de culture multi-tagre, avec des tecks qui poussent haut,
en premier tage donc ya les tecks, en deuxime sous-tage ya les manguiers, en
troisime les bananiers, les ananas et les papayes, et ensuite des cultures annuelles,
cest--dire des crales et des tas de lgumes.
Quelle est la premire chose qui a t plante ?
Tout a t plant en mme temps. Ya eu un tagement de production, qui sest
succd au fil des annes. ceci dit, aprs la premire rcolte de riz, de mas,
dharicots, ensuite ils ont ressem de lorge en culture de saison sche, aprs ils ont
continu les cultures annuelles. Une fois que tout a avait t sem, le temps que les
arbres rentrent en production, le temps que les premiers, la papaye, les ananas, les
bananiers, a a rentre en production au bout de 15 mois peu prs. Mais tout en
association.
Par exemple, on peut donner des tas dassociations, en plantant en mme temps par
exemple les ananas, quand on les a plant a pousse pas non plus trs trs vite, ils
mettaient par exemple des patates douces entre ananas. Avant que les ananas
prennent leur plein dveloppement pour couvrir le sol, les patates douces occupaient
le terrain et donnaient dj une rcolte. a a tout t bien occup.
Ce qui prouve que dans le monde, ya ce professeur Alim l, quil y a un tas de gens
qui sintressent finalement un certain type dagriculture, qui essaie de la
promouvoir finalement. Parce que depuis le temps quil fait a cest un gars qui na
jamais entendu parler dagriculture naturelle ou quoi que ce soit.
Tous les arbres qui ont t plants, ctaient dj des arbres fruitiers qui poussaient
dans le pays ?
Oui, tout a ce sont des espces de l-bas. Enfin qui poussaient dans le pays mais pas
beaucoup finalement, cest--dire que cest la monoculture de riz essentiellement,
cest un carcan rizicole qui est trs pouss l-bas et des arbres.. les arbres il faut voir
ce quils doivent supporter, parce que ya le Brahmapoutre, cest un delta qui dborde
souvent, ya des inondations, et les arbres fruitiers qui sont plants en plaine ils en
prennent un coup. Ceci dit quand ils sont assez gs a risque rien. Par exemple des
fois ya des inondations qui durent 2 mois et demi, o les arbres fruitiers sont
compltement submergs, mme au-dessus des feuilles donc, ils restent des fois
deux mois et demi compltement sous leau, quand ils sont adultes ils se remettent,
a leur fait pas du bien mais ils remettent puis ils continuent produire. Mais a cest
des inondations catastrophiques qui ont lieu comme a tous les ans.
Qui sont dautant plus violentes que les collines sont dnudes.
Ah oui, bah cest--dire que tout le long, cest pareil, des rives des fleuves,
notamment dans les hautes valles, cest toujours la mme chose quoi. Cest--dire
collines dnudes et tout le long du pays cest la mme chose, et rsultat
effectivement Cest pour a le projet de ce gars-l est trs intressant ce niveau-l.
Et a a rejoint lagriculture naturelle et la permaculture.

ce qui se passe, quand ils commencent planter l leur mas, cest sr que la
premire rcolte elle sera chtive, mais peu peu ya une biomasse dchtuaire qui
saccumule et quand les premiers arbres rentrent en production cest dj en train de
marcher fond. cest sr que cest un investissement mais qui marche trs bien. Ceci
dit, les plante comme le sorgho, le mas tout a, ya des plantes qui rsistent bien.
Parce que le manioc et tout a cest des plantes qui vont russir pousser sur des
terrains qui sont endommags.
[]
Le professeur Alim a fait attention, parce que des gens quil financent comme a, au
moindre truc ya les critiques. Sil veut faire ce projet massivement, parce que ya
plusieurs millions dhectares qui sont comme a, sil veut faire ce projet massivement,
il faut quil dmontre un systme conomique viable rapidement, sans avoir payer
des gens pendant des annes pour quils puissent survivre. Et puis aussi ya cette
mentalit asiatique des gens qui font de la riziculture, pour eux les terres arables cest
les plaines, et les collines cest du bois spontan pour faire du feu. Cest une mentalit
qui est aberrante, l sur ces collines rodes trs rapidement ils ont eu de bons
rendements. Ces gens quil a install, ces deux coopratives quil a install avaient un
niveau de vie largement suprieure, et lon encore, tous les autres paysans du
Bangladesh. Parce quen plus ils produisent.. du riz tout le monde en fait du riz, cest
pas original, l ils font du fruit, ils font du teck, ils font toutes sortes de lgumes, ils
font des bananes et tout, bah ils sont tout seuls sur le march. Ya aucun problme
couler la production. Donc tout simplement on leur a donn les vivres ncessaires
videmment pour attendre jusqu la rcolte suivante.
Maintenant ces familles sont devenues des familles aises, alors que ctaient des
familles misrables de sans-terres avant, enfin il a mis quand mme des anciens
paysans, cest sr ya quelques frais investir. Il faut donner aux gens de quoi bien se
nourrir et puis bien travailler, jusqu la premire rcolte, il faut leur donner une
formation assez rapide, sils sont dj paysans et sils sont motivs, cest une
formation qui est quand mme pas trs coteuse, en 15 jours on a vite fait
dexpliquer ce quoi on veut aboutir.
videmment il faut des gens, surtout pour les coopratives de dpart, je pense que
les gens ont d tre tris en fonction de leurs motivations politiques et tout a, ben
ctaient des pionniers finalement.
Lexemple na pas t suivit ?
Lexemple non. Faut bien comprendre que la situation, enfin l o le Bangladesh sest
embourb a profite beaucoup de gens si tu veux, davoir aux multinationales, qui
vendent les engrais, qui vendent les motopompes dirrigation, qui vendent des
pesticides et des semences. Et surtout quand on vend des varits de riz naines qui
sont trs dpendantes de tous ces moyens de production, qui sont norme. On incite
les paysans aux motoculteurs et toutes ces choses-l, enfin cest un truc qui tourne.
En plus la misre a rapporte, cest a aussi le problme, cest que la misre cest
quelque chose qui rapporte beaucoup.
Par exemple imagine, sur ces collines ya des millions dhectares, on installe une
certaine proportion de paysans sans-terres et on organise les cultures et on met par
exemple sur ces collines, on peut y arriver, on met la moiti des paysans sans-terres
pour commencer. Il restera plus que lautre moiti de paysans sans terre. Bon bah a
libre du march du travail. Finit la rigolade dembaucher des ouvriers et de leur
payer la journe de travail de 14 h 150-200 grammes de riz par jour. L cest finit de
rigoler pour certaines personnes. Fini aussi les endettements, lusure. Finit aussi le fait
par exemple quil y ait des paysans qui vivent au jour le jour cause de lingalit
foncire et de la pression dmographique. En moyenne si les terres taient rparties
entre tout le monde, yaurait environ un peu moins dun hectare par famille, 0,8-0 ,9
hectares par famille. Comme la terre, comme dans beaucoup de pays est concentre
entre peu de mains, ya des gens qui ont une toute petite parcelle donc qui nont
aucune scurit, il suffit quil y ait une inondation qui supprime leurs rcoltes, ils se
retrouvent dans la famine, puis avec les salaires quils ont, cest pas avec a quils vont
se nourrir. Donc ils sont obligs de vendre leurs parcelles, donc a permet par
exemple aux grands propritaires qui sont ct, du fait que le paysan dsespr
doit nourrir sa famille tout de suite, dacheter sa parcelle des fois un vingtime, un
cinquantime de la valeur relle de cette terre, etc.
Si tu veux, dans un systme commercial, labondance a na aucun intrt. Parce que
si par exemple les gens dans un milieu paradisiaque o ya une abondance de fruits
partout, les produits sont vraiment partout, bah le commerant cest un co.nnard,
quest-ce quil va vendre ? Il va rien vendre du tout. Si les gens ont accs a une source
de nourriture quasi gratuite, ils vont pas aller acheter des prix exorbitants des
produits dgueulasses, comme le plus souvent chez le commerant. Si tu veux, dans
un systme conomique, seul la pnurie peut rapporter. Labondance ne rapporte
rien.
on le voit bien par exemple. Quand en France ya une abondance, une rcolte
exceptionnelle de bl, de vin, de pomme, etc. les paysans ils pleurent ici. Parce que
les prix vont seffondrer, et puis mme, ils ont beau envoyer toutes leurs pommes,
mettre du goudron dessus, ben ils sont dsesprs, ils sarrachent les cheveux.
Le pisciculteur il serait gai si yavait une pidmie dans la rivire d ct hein.
Bah bien sr, comme les gens dans le massif central qui vont des pchs bien
exposs au sud en Ardche, quand tous les pchers de la valle dEyrieux glent, ils
sont contents, etc, etc, etc.
Cest un systme antagoniste. Cest un systme conflictuel. O ya toujours intrt
pour avoir un cot bas de main duvre donc en surnombre, ce qui signifie, bon bah
cest le systme de lAfrique du Sud.
Comment fonctionne le systme de lAfrique du Sud ? Cest quon a parqu les gens
sur un territoire beaucoup plus restreint, la population noire qui est la plus
nombreuse est parqu sur justement les gens parlent dapartheid et tout a, euh
moi jen ai rien fo.utre de lapartheid, si les gens au moins avaient des terres pour
pouvoir vivre.
Parce que ce qui est en sus de lapartheid cest quon leur donne des terres
minuscules, dans des rserves, ils sont obligs pour pouvoir manger daller travailler
donc dans les usines, dans industries dextraction dor et tout a. Et cest l o ils vont
subir lapartheid et tout a, cest une question la raret cest trs important, il faut
que les gens aient faim finalement, pour que le systme puisse tourner.
Dans le Sahel cest pareil. La famine du Sahel cest trs intressant. Parce que tous les
gens du Sahel qui ont faim et qui migrent, ils vont migrer dans les pays ctiers o
on fait des monocultures de cacao, de caf, de choses comme a, dananas, etc. que
lon exporte en Europe etc. Bon bah cest excellent davoir cte main duvre. Cest
une main duvre quasi-gratuite volontaire qui arrive, on leur donne bouffer, on
leur donne presque rien et ils travaillent 14 heures par jour.
Donc la pnurie, dans un systme conomique commercial, cest extrmement
intressant finalement. Labondance ? les gens font pas aller travailler. Les gens sils
ont tout ce qui faut. Cest pour a dailleurs que dinciter les gens mettre des
cafiers au sommet des collines cest pas une mauvaise ide. Parce que yaura une
main duvre bon march qui va sentasser dans les bidons villes, si les gens ne
trouvent pas dautres terres une fois quelles ont t dsertifies.

De toute faon faut voir ce qui sest pass en Europe. Lindustrialisation il a fallu
crer artificiellement une misre pouvantable pour faire lindustrialisation, personne
ne serait all bosser en usine, il faut pas croire que les gens soient si fous que a.
Dailleurs ya un livre qui a t crit par Sahlins je crois, cest Age de pierre, ge
d'abondance qui montre que la seule socit dabondance quil y ait jamais eu cest
celles qui taient lge de pierre, parce que ici cest pas la socit dabondance quon
veut nous faire, cest la socit justement de raret.
Mais par exemple les Bashi l, et puis des tas dethnies qui vivent un peu comme a
en Afrique, cest impossible de savoir combien dheure par jour ils travaillent, mais
cest ridicule, ces agriculteurs ils travaillent dheures par jour, et au milieu dune
abondance pas possible tu vois.
Ils font la sieste.
Ah non mais cest vrai, ils passent leur temps faire la sieste, quest-ce que tu veux
faire dans un endroit o ya que des arbres fruitiers, ya rien faire, tu cueilles les
fruits, tu manges et puis tu vas te promener.
et justement ctait pareil par exemple ces socits que jai dcrit hier, les Indiens-l
qui vivaient sous leurs chnes, ils travaillaient une heure par jour tu vois, en moyenne.
et cest ce quon appelle des civilisations qui sont arrires videmment. Finalement
la civilisation cest peut-tre de bosser comme des nes 14 heures par jour, cest
peut-tre a finalement quand on y rflchit dun peu plus prs.
Oui et puis les gens ils travaillent comme des nes, cest comme le systme ano y vez
en Espagne, tu travailles comme un ne mais la fin de lanne faut voir ce quils
rcoltent, finalement pas grand-chose. Donc au Bangladesh cest le mme problme,
donc le gars qui a lanc a, il reoit une opposition qui est quand mme assez forte.
Cest peut-tre pour a que Fukuoka a eu des ennuis au Japon. Parce que bon le
gouvernement japonais cest les Etats-Unis qui ont influenc le gouvernement
japonais. Parce que le Japon cest une mine dor pour les Etats-Unis, pour
lexportation du bl, de leurs vaches pour llevage et tout a. Parce que les ides de
Fukuoka a les intresse pas du tout. Surtout que maintenant ya des conomistes
connus qui commencent le dnoncer. Parce que vraiment au point de vue de la
balance commerciale le Japon
tu vois que les intrts qui sont contradictoires a pose des problmes.
a date de quand les essais au Bangladesh ?
Oh a date de plus de dix ans, a a d tre commenc en 72. Nan puis maintenant
cest un truc bien stable, qui tourne bien. et puis cest des gens qui mangent mieux
que les autres parce quils ont beaucoup de fruits, beaucoup de lgumes-fruits..
..Pas de carences..
..donc ils mangent pas que du riz, parce que beaucoup de Bengalis cest la monodite
au riz tu vois, rgime numro 7 dOshawa, cest pas trs thrapeutique. *rires* Enfin
cest des macrobiotiques en pleine forme quoi si on veut Et surtout avec le riz et
riz, rgime numro 7, en deux mois, ils suffit que tu sois pas trs costaud et tu
dgages quoi, cest une thrapeutique beaucoup utile.
donc ces gens qui sont sur ces collines ce sont des gens qui mangent beaucoup
mieux que les autres, et surtout cest des gens qui ont une culture bien rentable,
surtout la vente des tecks.
a cest long terme.
Cest long terme, mais avant ya les organes, ya les papayes, ya tout a. Si tu veux
avec un hectare et demi par famille ils ont largement de quoi pour leur
autoconsommation, et largement de quoi vendre. Et de faire l-dedans un petit
levage aussi.

Pendant la matine on tudiera le systme de culture de crale que jai mis au point,
comment on peut cultiver les vergers en culture naturelle, et les systmes fourragers,
donc l on sort de la permaculture qui est lorganisation de lespace, pour voir des
productions particulires que lon peut faire. Donc des techniques dont le but est
davoir le maximum de rendement avec certaines denres prcises.

Donc l on va voir des exemples europens, en commenant par tudier un peu la
zonation telle quelle tait pratique par les agriculteurs au nolithique.
l lexemple quon donne a se passe environ 3500 4000 ans avant Jsus-Christ,
cest lge de la pierre polie, dailleurs qui est le principal outil des agriculteurs
nolithiques, cest--dire cest une pierre polie qui est mise un manche de frne qui
est rsistant aux chocs. la hache de pierre faut pas croire que cest un outil forcment
infrieur la hache de fer, a dpend comment on sen sert. Dabord il faut que pour
fabriquer une hache en fer il faut investir, il faut prendre du mtal, il faut construire
un four, faire une forge etc. enfin disons que a demande quand mme du travail et
de linvestissement, et cette hache servait essentiellement comme outil de dfriche, et
pour abattre une fort cest pareil, tout dpend comment on sy prend. On peut
mettre presque aussi vite pour dfricher avec une hache en pierre si on abat dune
certaine faon, notamment si on pratique le cernage des arbres.
Le cernage des arbres a veut dire que tu cr une entaille sur tout le tour de larbre
et a empche la circulation de la sve, et larbre il meure au bout dun certain temps.
Au nolithique, les arbres qui taient beaucoup trop gros (vu les outils), ils les
cernaient.
Cest a quon appelle des dessvage sur pied.
Je connais pas trs bien ce terme.
Jai vu ce terme, il parat que cest meilleur pour certains bois de procder au dessvage
sur pied, comme le bois de teck en particulier, a les rend plus durs et plus propres la
construction maritime.
Ah non mais pour le bois duvre effectivement cest une formule de faire a, sauf
que pour viter quil pourrisse sur pied, une fois quil est mort faudra tout de suite
lutiliser hein.
L o a se passe cest le nord-ouest des Alpes, en Suisse et en Allemagne du Sud et
dans lEst de la France.

on va voir un peu la zonation : l en zone 1 yavait le village, avec ses maisons qui
taient assez espaces mais pas tellement espaces, probablement il devait y avoir au
maximum 40 50 mtres entre chaque maison, dans un verger. Contrairement ce
quon pense les nolithiques ne mangeaient pas que des fruits sauvages puisque
dans les cits nolithiques on a trouv des espces cultives de prunier domestique.
Parce quon prtend que le prunier a t import par les croisades dAsie-Mineure,
alors quil y avait des pruniers bien avant en France. Des poiriers, et enfin des sortes
de fruits qui taient cultives. Yavait des fruits comme les cornouilles et les cormes,
quon apprcie plus tellement maintenant, enfin qui ont une qualit quivalent de
toute faon
En zone 2, finalement a ressemble un peu aux systmes en Afrique, un parc arbor
de chnes, un parc arbor assez dense hein, les chnes taient espacs de 14 mtres
en tous sens, quelque chose comme a, et dans lequel on cultivait des plantes qui
supportaient cet ombrage de chne. le chne ne fait pas beaucoup dombre de toute
faon.
On cultivait du mil, enfin du millet commun, cest--dire botaniquement cest le
panicum miliaceum, qui a t la principale culture jusqu ce que les Romains
arrivent. Et du lin, mais du lin qui se promenait parce que cest une culture puisante,
enfin qui est moins puisante en culture sous chne parce quil y a un humus
beaucoup plus vari sous les arbres, et qui se promenait en assolement, qui revenait
sur la mme parcelle que tous les 7-10 ans.
Et le lin pour quoi ?
Pour shabiller, et pour la graine. Faire de lhuile pour lclairage, et surtout pour faire
du textile, on verra plus tard pour les textiles, comment ils shabillaient. voil en zone
2 ctait a. Evidemment dans le verger ils cultivaient des lgumes sauvages.
Yavait des rotations aussi alors ?
Oui des rotations mais pas compliques, yavait que du millet, quand yavait pas de
millet ctait du lin. Cest--dire que sur une parcelle de millet cultive pendant dix
ans le lin ne revenait quune fois. Ctait cultiv en permanence sans prairie et sans
jachre.
Toutes ces zones 1 et 2, on lappelle infield comme je disais. Elle est cultive en
permanence.

Dans la zone 3, ce sont des champs cultivs en bl, en orge -alors l aussi avec des
espces ordinaires et non avec des espces sauvages comme on le pense- et
notamment ils cultivaient le fameux bl poulard Nonette de Lausanne, qui est un bl
qui a malheureusement disparu dici et qui est extrmement productif, on verra a
tout lheure.
Yavait pas lpeautre ?
Yen avait parfois mais ctait pas systmatique. Evidemment yavait un peu dengrain,
un peu damidonnier, un peu dpeautre, mais ctait assez restreint par rapport au
reste contrairement ce quon pourrait penser.
Yavait le bl et lorge sur dfriche et ensuite on instaurait une longue jachre
forestire, cest--dire que par exemple pour 2 ans de crale on mettait 25 ans de
jachre au moins. Une fois quon avait cultiv du bl et de lorge.. on dfrichait la
jachre, on cultivait dabord du bl, ensuite de lorge, ensuite on laissait pousser des
gramines spontanes qui taient ptures par le btail, donc yavait une sorte de
prairie temporaire spontane qui se faisait et ensuite peu peu on laissait venir les
broussailles et ensuite on obtenait un taillis, cest--dire que les arbres qui avait t
coups, ils repoussaient sur souche et ils donnaient un taillis ou un taillis sous futaie
puisquon abattait pas tous les arbres.

En zone 4 cest la lisire, alors a javais dj expliqu quen permaculture on y
attache une importance assez forte parce que cest un cosystme trs riche, et qui
tait mis sur une largeur maximum dans les clairires culturales nolithiques, ya des
lisires qui pouvaient atteindre plusieurs centaines de mtres, parfois mme jusqu
un kilomtre des fois. Donc cest une des pices matresse de ce systme de culture.
Ya pas dautres zones ?
En zone 5 cest la fort dense, enfin cest la htraie qui pousse trs serre parce que
cest une essence dombre, et sous lesquels il ne pousse pas grand-chose, o il ne
pousse rien des fois, et sous htre il peut pousser quelques fougres, des choses
comme a, a servait essentiellement de.. je vous rappelle le htre cest une essence
fourragre, donc qui a une qualit moyenne, a va et pour ramasser des fanes
aussi.
Et le bois aussi, cest l quils allaient chercher le bois de chauffage.
Le bois, attention, ils en cherchaient bien sr dans la fort mais a faisait un peu loin
quand mme hein, disons que le bois de chauffage tait essentiellement fourni par le
taillis qui tait dans le village.
Dans chaque dfriche, on dfrichait un peu plus loin ds que yavait la jachre, et tous
les ans on avait du bois de chauffage comme a, parce que la htraie est quand
mme trop loin.
Donc cette htraie servait essentiellement de pture destive, car les vaches craignent
le soleil en t, donc ctait pour les mettre lombre. Ctait la principale utilisation
de cette htraie.

La lisire a une premire caractristique, cest quelle est tage en gradins sur
plusieurs centaines de mtres, ya les chnes, sous lesquels poussait de lherbe, donc
qui servait essentiellement de pr-bois. Cest--dire quau moment o en en juillet-
aot o les ptures commencent tre toute dessches, sous ces chnes, grce
lombrage des arbres, qui est assez lger et qui gne pas du tout lherbe, dailleurs a
a t prouv rcemment par lINRA, cest--dire que sous les chnes, les pturages
dt sont de bien meilleure qualit quailleurs, et mme des fois que les pturages
sur toute lanne. Notamment plus on va dans les rgions qui sont sches, lINRA
de Montpellier ils ont fait des recherches dessus et justement ils encouragent de plus
en plus sur des garrigues de mettre des chnes. Parce que la production fourragre
est beaucoup plus forte, et la qualit euh ya des herbes qui poussent
spontanment sous les chnes quon voit nulle part ailleurs sur la garrigue,
notamment le ray grass anglais, alors quailleurs il ne pousse que du brome mou,
enfin des espces qui caractrisent les rgion arides, tandis quil ya des prairies avec
des gramines vraiment prairiales digne de ce nom sous les chnes.
Donc l aussi ce pr-bois sert essentiellement de pture destive et puis pour la
glande qui tait importante, pour les animaux l dans cette zone. Parce que les
glands pour les tres humains ils sont dans le parc arbor de chnes qui est en zone
2, avec lequel on cultive du millet, a ctaient des glands qui taient ramasss
comme ctait pas trs loin de lhabitat, puis stock et consomm par les tres
humains. Tandis que l cest des glands pour les cochons, pour le btail.
Parce que justement, a cest des mthodes.. ce qui est intressant cest que cette
pture destive elle donnait la fois de lherbe pour le btail en t, l o yen avait
plus ailleurs, et en plus des glands en hiver, ce qui vite de stocker du foin comme..

ensuite aprs les chnes yavaient dautres arbres qui taient plus petits comme des
charmes, des alisiers et des noisetiers, donc en deuxime tage.
Toujours en lisire ?
Oui toujours en lisire l.
En deuxime tage mais en dessous ou ct ?
Ah non, ct. Cest--dire que plus on sapproche des endroits qui sont cultivs,
plus on sapproche de la zone 3, et plus les arbres baissent. Et l ensuite de plus en
plus bas, des arbres comme les cornouillers, les cormiers et tout a qui sont
intressants parce quils donnent des fruits qui taient utiliss pour la consommation
humaine.
Et sous ces arbres ?
Euh sous ces arbres attention, dabord cest une lisire, les arbres sont assez espacs,
on cherche donc de lherbe l, on cherche une pture destive pour le btail, plus des
fruits. videmment les cormes, les cornouilles, les noisettes et tout a taient
ramasses par les hommes donc et surtout par les bergers qui accompagnaient le
btail.
Parce que surtout cest a quil faut voir, les bergers partir de lautomne o ces
fruitiers donnent, ils taient sous les arbres avec le btail pour ramasser les glands, et
en mme temps ils avaient des nfles et des choses comme a, et des fois justement
sous des arbres comme a les nfliers ils les laissaient pousser par exemple.
Ils glandaient quoi.
a.. srement oui. Et l plus bas yavait les haies pineuses, cest une question de
protection des cultures, pour pas que les sangliers viennent et tout a, l yavait tout
un fouillis de ronces, de prunelliers, daubpines, avec en plus un foss.
a a se trouvait dans quel endroit ?
En tag (en gradins) ya les chnes, ensuite ya les alisiers, les noisetiers, qui sont de
plus en plus bas, et ensuite le fouillis impntrable il est l. Ce qui veut dire
videmment quon ne pouvait pntrer dans la fort que par certains sentiers, et en
plus le foss, alors le foss il est entre la zone 3 et la zone 4. a fait une lisire
micro-climat vari, y compris le foss qui lui donne de leau pour les volailles, fait
pousser des lgumes qui ont besoin deau, de la menthe et tout a, donc tout a fait
un cosystme qui est trs vari.
Donc a cest la lisire prhistorique, et qui est un systme de base de la production
nolithique. Alors justement l il faut bien comprendre que contrairement ce quon
pense, ya pas antagonisme entre la cueillette et lagriculture. Au contraire. Parce que
le fait douvrir une clairire dans la fort de htres qui est serre, la lumire dj
rentre, la lumire en rentrant spontanment dj au niveau des lisires va avoir
tendance favoriser plein despces fructifres, donc de cueillette. Et ainsi que dans
la jachre forestire qui est beaucoup plus productive que lon ne pense.

Dans la jachre forestire ils ramassaient les pommes et les poires sauvages, toutes
les cormes, les fraises des bois, les mres des ronces, les nfles, les framboises, les
sorbes etc. enfin disons des tas de fruits sauvages. En plus ctait un pturage
supplmentaire pour le btail.
Donc cest le principe un peu en permaculture, qui est moins perfectionn, mais plus
on sloigne de lhabitat et plus lespace devient de plus en plus sauvage.
Par exemple les chnes que lon ramasse sont prs de lhabitat, tandis que les glands
de chne qui sont en lisire cest surtout pour le btail et aussi pour les bergers qui
passent, qui ont envie midi de se faire une bouillie de glands ou des choses comme
a.
Est-ce que ctait calcul tout a ?
Pour que a soit concentrique, il faut bien que a soit calcul.
Oui et non.
Ce qui est marrant cest de constater que cest la mme organisation quen Afrique
finalement.
Oui tout fait. Alors dabord ctait cultiv la main, donc mme chose quen
Afrique, parc arbor, donc effectivement cest trs proche de lAfrique.
Oui mais il y a aussi le fait que cest une espce de place forte quand mme, ya la
ncessit de se nourrir et aussi la ncessit de se dfendre.
Sans haie ils se retrouvaient allant sur linfield et dans loutfield.
La notion dinfield et outfield cest une notion dintensif et dextensif au fur et
mesure quon sloigne de lhabitat aussi. Cest--dire que ce qui se passe cest que le
btail qui pture en outfield, il va concentrer toute la fertilit de loutfield sur linfield,
cest le principe de base (notion de transfert de fertilit).
Cest pas forcment vrai la notion comme quoi yavait toujours des guerres lpoque.
Justement lpoque, regardes comment le paysage est fait ! Cest scientifiquement
impossible, hein, quen tat de guerre on puisse construire un paysage comme a.
Cest impossible. Il faut tre vraiment tranquille quoi. Si les gens se font embter
euh il suffit de voir mme dans lhistoire. pendant les priodes historiques, quand les
paysans vivaient, ce quils taient capables de faire. Les paysans en priode de guerre
ils sont juste capables de fo.utre le feu sils dfrichent, et en vitesse de semer la
vole de trop fortes densits, de venir rcolter en tremblant en esprant quil y ait
pas des soldats qui viennent les massacrer pendant ce temps-l.
En priode de guerre il faut voir linscurit quil y a, cest Et puis en priode
dinscurit ya aucune organisation au contraire, cest le chaos. Parce que pour
organiser un paysage aussi loin, yavait aussi videmment les chemins comme en
Afrique, les chemins daccs qui taient bords de haies pineuses pour la circulation
du btail, et yavait aussi beaucoup de chemins. Parce que a cest trs important les
chemins, dans la fort yavait des sentiers et des chemins de circulation du btail, et
des chemins mme qui taient assez grand. Cest ce qui a permis au Celtes de les
envahir trs facilement, parce que les chemins yen avaient partout. Si a avait t la
fort paisse, ils seraient pas venus aussi facilement et ni les Romains par la suite, qui
ont repris les mmes structures.
Donc tout a pour dire que dabord ce paysage de lisire a t cr par lhomme, il
aurait pu ne pas tre cr par lhomme, cest--dire quil aurait pu tre moins
perfectionn. Il est vident que rien que le fait douvrir une clairire culturale a
dfavorise les htres qui sont des essences sciaphiles, a leur convient pas du tout, ils
vont tre remplacs par des chnes et des essences de pleine lumire, qui vont en
profiter pour prolifrer, et qui sont souvent fructifres. Et cest pour a que ya des
peuples.. a sappelle la protoculture.. Ce quon appelle la protoculture qui tait
pratique en Tasmanie, qui taient pratique dans beaucoup de rgions dAfrique et
puis mme au dpart du nolithique, a consiste tout simplement ouvrir une
clairire naturelle, les arbres tant abattus pour faires les huttes et tout a, a ouvre
spontanment la fort, et spontanment ya des espces fructifres qui vont pousser,
l o yen avait pas du tout. Et l il sagit pas de a, l pour que a soit organis de
cette faon-l, a cest pas fait spontanment, a cest fait par lhomme, enfin
lhomme a rien plant, il sest content cet endroit-l de tout ce qui ntait pas du
chne de le descendre, ici tout ce qui ntait pas des alisiers, des noisetiers et des
charmes et des choses comme a, de le couper ou de le faire pturer par le btail, et
de mme de zone en zone. Cest une slection qui est faite comme a.
a ncessitait quand mme une bonne connaissance de la nature quand mme,
comme pour lide de descendre certains arbres et pas dautres.
Ah bah oui, une trs forte connaissance de la nature.
Mais la connaissance elle a exist depuis tellement longtemps, la thorie du progrs
nous inculque le contraire, cest une thorie qui essaye de nous faire croire que gens
iront de mieux en mieux en se rendant malade.
De toute faon en symbiose avec la nature cest sr quils avaient obligatoirement
une connaissance, ils pourraient avoir survcu jusqu cette poque.
Nan mais cest au contraire lhomme moderne qui na pas de connaissances, parce
que ya une petite lite qui invente des machines, hein, et lhomme moderne bon bah
cest un imbcile, il est capable dappuyer sur un bouton mais cest tout, part les
gens qui fabriquent des machines pour lui mais disons que 90% des citadins quest-
ce quils sont capables de faire ? Justement une fois quon les met dans la nature ils
sont capables de se bouffer entre eux hein. Cest ce quon verra quand yaura une
guerre et que les gens devrons fuir les villes. De toute faon les gens savent plus rien
faire.
l ctait des gens qui avaient une trs forte connaissance de la nature, et puis un
sens de lorganisation sociale, videmment ctait des communauts qui taient
galitaires hein. a se voit, toutes les maisons taient peu prs pareilles.
[]
Les loups il parat que ctait pas si froce quon le dit aussi hein.
Bon on va remettre les choses au point, l on expliquera a sur les prdateurs, les
loups a mange essentiellement soit des lapins, soit des rats et des souris.
Essentiellement, cest leur base dalimentation.
il est bien vident que si ya dsquilibre, si lhomme prend trop dimpact sur la
nature, par exemple, le loup nattaque lhomme que lorsquil devient fou. Lorsque par
suite de carences alimentaires, ya son systme nerveux dans le cerveau qui saute,
ce moment-l il peut attaquer lhomme. Mais pour en arriver l, il faut justement
quon ait tendu certains types de monocultures, un tel point quil nait plus rien
manger, ou alors quon ait chass toutes les proies dont il se nourrissait, enfin il faut
quon ait cr un dsordre, parce que le loup ne peut devenir fou que sil a eu une
carence alimentaire vraiment grave. Enfin fou, cest la rage et puis dautre maladies
qui lui minent le cerveau.
Tous les grands fauves ctait pareil, mme les tigres nattaquaient pas lhomme.
Les tigres je sais pas. ceci dit aux animaux on peut le faire prendre de trs mauvaises
habitudes, hein, il est bien vident que les dsordres comme la guerre de cent ans, o
yavait des cadavres ensanglants qui jonchaient le sol partout, euh les loups ont
peut-tre pris certaines habitudes. Ils ont peut-tre pris got le fait quen plus ils
taient carencs sur le plan alimentaire..
En plus manger a, a devait pas les arranger. Parce que quand on voit ce que a fait
de manger certaines viandes danimaux qui sont pas en forme a fais mal hein. Nan
mais cest vrai on peut ne pas en dormir parce quon a bougg un uf du commerce,
alors euh
Oui cest comme quelques cannibales cest vrai que a influe sur la qualit de la
chair humaine, cest ce que disent les cannibales quil reste en Afrique, yen a moins
quon y pense, mais ils pensent selon la nationalit ya des critres ! Ils trouvent que
le Franais est pas mauvais, que lAnglais est fade, quil a pas de got et que
lEspagnol il est filandreux ! etc. etc. et puis ils ont tous leurs critres, donc a dpend
de lalimentation. Mais cest pareil pour les animaux, en fonction de ce dont ils sont
nourris, par exemple sur les porcs on aura soit une graisse dure et pas bonne sils
sont nourris enferms aux crales, par contre sils sont en train de glander librement
dans la fort, ce sera une autre qualit de graisse, qui sera beaucoup plus riche en
vitamine F, en acide gras polyinsaturs, etc.
Justement les gens disent que dans la viande ya que des acides gras saturs, cest
absolument faux. Parce que a dpende de la nourriture de lanimal. a peut
atteindre jusqu 40%.
Ya un article qui est trs intressant justement pour montrer que la viande que
mangeait lhomme prhistorique navait pas du tout la mme composition que la ntre,
dans la graisse animale ya plus de la moiti des acides gras qui sont insaturs dans ce
type de viande, et en mme temps les acides gras essentiels taient vraiment en
pourcentage incroyable. Ctait pas le buf slectionn, on sest bas sur la
composition de la graisse du bison sauvage et toutes ces choses-l, a na rien voir du
tout avec notre viande.
En plus la cuisson a fait craquer les doubles liaisons et rien quen cru quand on fait de
lanalyse chimique, dans la graisse de buf un certain nombre dacides gras nexistent
plus, enfin ils sont rarissiment.
Oui, pour les bufs jen sais rien mais par exemple pour les porcs, et pour tous les
animaux, si par exemple le porc au lieu dtre enferm bouffer des crales et du
petit lait, il est dehors, mme des porcs maintenant qui sont pourtant dgnrs, le
taux dacide gras va passer de 4% 40 ou 50% sil glande librement, et sil mange de
lherbe et des fruits tombs, a cest sr. Mme si cest une espce qui a t
dgnre pendant
Non mais ya les deux choses, la slection plus le type dalimentation, avant de rentrer
dans ce que fait la cuisson
[]

ce systme de culture il existait encore au XVIIIe sicle en Polsie en Pologne. Alors
ctait assez marrant parce que les histoires de lpoque prtendaient que ctaient
des sauvages, mais en mme temps ils devaient reconnatre quils obtenaient sur
leurs champs une centaine de fois la semence et mme des fois plus l o les autres
en avaient que 8 10 fois, ou mme parfois 4 5 fois, l aussi cest la schizophrnie
dans les crits.
Parce quil est bien vident que lorsquon cultive la main, lorsque la terre est tout le
temps trs riche, soit grce au parc arbor, soit grce la jachre forestire..
autre avantage de la jachre forestire cest quon a plus besoin de labourer. Sous le
parc arbor, de toute faon les graines de millet cest tout petit, on peut pas les
enfouir profondment, donc l cest cultiv la houe, et l aussi (clairires
temporaires), parce que lavantage lorsquil y a une jachre forestire longue cest
que ya plus de mauvaises herbes. On abat la jachre, et pendant 1 ou 2 ans on est
tranquille au niveau des mauvaises herbes, donc ils pouvaient semer leurs crales
grand espacement et tout a sans tre drangs, en plus avec un humus trs riche,
par transfert de fertilit dans le temps, toute la fertilit accumule par la jachre.
Bien sr les arbres taient abattus en cours dhiver, hors-sve, dabord pour le bois
duvre si les arbres sont abattus en hiver ils sont moins attaqus par les insectes
lorsquils sont abattus au printemps ou lautomne ils sont moins attaqus par les
micro-organismes, ils seront galement plus rsistant au retrait et des choses
comme a.
Donc ctait un systme qui demandait pas beaucoup de travail en fait, parce que
souvent yavait pas de dsherbage effectuer.
Toutes les mthodes de culture quon a cest bas sur la mauvaise herbe.
Ils faisaient des lgumes cette poque ?
Oui mais pas les mmes, on allait pas encore souvent en Amrique et il y avait les
lgumes locaux. Cest--dire surtout de la bardane, de lortie, et du chnopode, dont
les graines taient utilises comme pour les crales. Alors le chnopode cest la
famille du quinoa, quon cultive sur les Andes, ctait un quinoa quon cultivait
finalement en France, pour la graine et pour les feuilles. Donc surtout grande
bardane, qui taient cultivs, lortie et le chnopode blanc, le reste ctait des herbes
sauvages quoi, quils ramassaient. Ils cultivaient pas de tubercules, des fois ils allaient
en lisire de la fort en arracher.
Pas de carottes sauvages par exemple ?
Cest--dire bon, comme cest des tudes sur la prhistoire, on peut pas savoir tout
ce quil y avait, ya plein de choses quon a pas dcouvert, l je mets que tout ce que
les gens qui ont tudi ce domaine ont trouv.
Des coprolithes on en a pas trouv beaucoup, cest--dire que dans les coprolithes
justement on voit leur alimentation leur alimentation de base, mais ce quils
mangeaient de temps autre on voit pas toujours.
Ils ont fait comment pour retrouver a ?
Alors a cest trs complexe, on va pas le trouver partout, il faut videmment que a
soit souvent dans les cits lacustres, o ya de la boue, o ya quelque chose qui fasse
une conservation parfaite, lorsque par exemple le niveau des lacs a augment et tout
a. Ensuite on le voit avec les graines. Par exemple on peut voir que le bl tait sarcl,
et mme aux dates o il tait sarcl, et cultiv la main, grces aux graines de
mauvaises qui poussaient spontanment. Parce ce selon la faon dont tu cultives, tas
une flore spontane tout fait diffrente. a, a t trs important. Inutile de dire
quun bon prhistorien cest trs rare parce quil faut vraiment avoir une tte comme
a, il faut tout savoir finalement, pour pouvoir se lancer dans la prhistoire. Ni plus, ni
moins. Faut pas savoir ni aux ni 90%, seul quelquun qui a une connaissance trs
trs pousse, globale et puis en mme temps trs spcialise dans chaque domaine
peut arriver se lancer dans des recherches comme a, sinon on suit son imagination
et puis a sarrte l.
Par exemple pour savoir aux endroits o yavait des lisires et tout, cest pareil cest la
flore spontane, le pollen des arbres qui se sont accumuls des endroits et des
techniques de ce genre-l, et cest trs complexe. Inutile de dire que le microscope
lectronique, depuis quil existe, a apport beaucoup dclaircissements.
Concernant les lgumes je crois quon a trouv ya pas longtemps justement, bien
conserv, des gens sous leau quoi, avec un contenu stomacal suffisamment frais pour
pouvoir dterminer que le gars dans son repas il avait ingr peut-tre 40 ou 50 plantes
sauvages diffrentes.
Oui a cest sr, ctait des peuples, qui avaient une conception des lgumes
diffrente de la ntre, ctaient surtout des plantes sauvages comestibles et les
mauvaises herbes les lgumes. Cest--dire les mauvaises herbes qui poussaient, au
lieu de piquer des crises de nerf dessus, bah ils les ramassaient, ils les mangeaient,
tout simplement, ou cest le btail qui sen occupait.
Ctait sarcl le bl avant alors ?
Attends, pas le bl. Le millet qui tait en zone 2, tait sarcl la main, parce quil tait
cultiv en permanence tous les ans, donc yavait une abondance de mauvaises herbes
et de lgumes sauvages. Le millet cest quelque chose quon cultivait grand
cartement, quils cultivaient des fois 80 centimtres dcartement, en tous sens.
Donc yavait beaucoup de choses qui poussaient. Parce que ctait une culture qui
tait permanente. Le bl et lorge non ils le sarclait jamais. Le bl et lorge ils le
faisaient sur dfriche forestire yavait pas de mauvaise herbes, en plus pas de
mauvaises herbes dautant plus quils le semaient tt. la dfriche avait lieu en hiver, et
tout tait prt, et il est probable quils semaient en juillet-aot. Donc le bl prenait un
trs grand dveloppement avant les mauvaises herbes et yavait pas de problme de
comptition. Faut pas perdre de vue que les crales ont un indice de comptition
qui est beaucoup plus fort que les mauvaises herbes, on verra a tout lheure.
Donc pas de sarclage de cette zone, qui tait loigne de lhabitat justement. Cest
pour a quils avaient une organisation comme a. Ctait un endroit o on se
contentait de dfricher, de semer et de rcolter. Et l en zone 2 ctait une culture
beaucoup plus soigne. a cest un principe de permaculture, cest--dire que moins
souvent on va dans un endroit, et plus cest loin de lhabitat. Et l cest une culture qui
est beaucoup plus extensive finalement.

bien sr, comme en Afrique hein, la zone 1 tait essentiellement enrichie par les
djections du petit btail, des dchets domestiques et des excrments humains, donc
a a se faisait probablement par compostage, et cette zone-l tait essentiellement
fertilise par parcage du btail. Cest--dire quon faisait stationner le btail pendant
la nuit certains endroits, et puis on allait plus loin. Et bon bah par exemple pour
fumer un hectare ils devaient y laisser tout le btail pendant par exemple 1 mois,
yavait une sacre dose de fertilisation.
Et ils pouvaient faire a parce que justement le millet commun, ce quil faut voir cest
que cest une plante dt, et le lin aussi on le sme au printemps, donc en automne
et en hiver il y avait la flore spontane, cest--dire les gramines spontanes qui
taient du fourrage pour le btail. Donc quils faisaient pturer pendant la journe et
ensuite pendant la nuit ils stationnaient et ils fertilisent.
bien sr cette poque yavait pas dtables pour le btail, yavait pas les mmes
notions que chez nous.
Le dfrichage a devait tre du boulot.
Ben du boulot, a veut rien dire, ctait ncessaire de le faire pour chercher son bois
de feu, on prenait du bois duvre, cest--dire quon vit, on travaille pas, on prend
ce dont on a besoin sans travail, cest l quand les choses sont intgres cest plus du
tout les mmes notions. Cest--dire, au lieu de dire je vais cultiver un endroit et
chercher du bois un autre endroit, en dfrichant je prends le bois dont jai besoin.
Et puis ils laissaient les souches.
Ah oui. Toujours. Parce quil fallait que a repousse. Quand ils avaient fait le bl et
lorge, ya lherbe qui commenait pousser, et ensuite de souche yavait un taillis qui
commenait pousser, et qui tait trs utile, qui tait multifonction. Cest--dire de
recrer la fertilit du sol, qui avait t entame par les cultures de crales, de
fabriquer du bois de feu et du bois duvre. Donc cest plus du tout les mmes
notions. Parce que l cest des systmes o on travaille pas, on vit, dautant plus que
l ctait un systme galitaire, ils avaient pas quelquun
Donc une parfaite intgration de lagriculture une conomie de cueillette aussi.
Parce que beaucoup de gens disent que lorsque le nolithique sest mis
lagriculture, on a abandonn la cueillette, la chasse, enfin toutes les conomies.. cest
compltement faux, au contraire, cest la lisire, cest un endroit qui produit
beaucoup danimaux, si on veut faire du gibier ou du btail.
En plus ya levage et levage, llevage o les gens amnent leur porcs manger des
fruits qui se cassent la figure, ou manger de lherbe, ou manger des glands, cest pas
la mme chose que de les enfermer et leur filer seulement du petit lait et des
crales. Cest pas du tout le mme levage, ya un levage qui est
concentrationnaire, et un levage avec un parcours assez libre, et o les animaux,
cest pas la mme chose que les animaux sauvages, mais ils sont quand mme
presque demi-sauvages.
On enferme les animaux parce quon vit pas avec eux. Si on vit avec eux
Oui, et l, avec des cochons ou des animaux comme a, yavait videmment un tout
autre rapport avec les animaux. Parce que quand les animaux sont en liberts, les
taureaux taient en libert, les verrat taient en libert et tout. un verrat qui est
enferm tout le temps et qui fait 600 kilos, et qui est engraiss, qui est de mauvaise
humeur, faut pas trop trainer dans les parages quand tu lui donnes manger, parce
quil peut te bouffer aussi tu vois, tout simplement. Un peu de viande frache pour
changer, dans le menu cest toujours bienvenu. Ah bah ya des accidents qui arrivent
avec ces bte-l. Comme ya des gens qui se font clouer contre le mur par leur bouc,
a arrive en levage de chvre. Cest une question de rapport avec lanimal.
Parce que les animaux sont troitement contrls, ils sont visss, et puis ds quon
perd 5 minutes de contrle, cest eux qui te bousilles.
Ya de plus en plus daccident en levage, tous les animaux deviennent dangereux. Et
puis les chiens aussi. Des vtrinaires qui se font tuer par des vaches, cest
compltement
Cest un rapport de force.
Alors quavant, aucun problme avec.
[]

Ils mangeaient beaucoup de fruits du coqueret, le physalis alkkenge. On a trouv
beaucoup de graines de a. Maintenant effectivement cest une plante ornementale.
cest des fruits rouges, luisants, et qui sont trs riches en vitamine C.
Sinon parmi les lgumes sauvages quils consommaient, ils mangeaient les rhizomes
du roseau commun, ils mangeaient la macre ou chtaigne deau, ils mangeaient des
choux sauvages et de lail sauvage. Parmi la cinquantaine de plantes sauvages quils
devaient ramasser.
a cest valable dans toute lEurope ?
Non l jai indiqu que a se passait dans le nord-ouest des Alpes, cest--dire la
Haute-Bavire, la Suisse, a allait jusquici pratiquement ce genre de
Pas plus bas ?
Non, on en sait rien, cest l quon a trouv des choses qui taient conserves, ailleurs
on en sait rien de ce qui se passait, on a pas assez dlments. Cest le problme.
Donc Suisse, Allemagne du Sud et ici, la Haute-Savoie justement. Cest le genre
dcologie qui tait ici.
Je sais pas o cest lexposition l sur le nolithique, ya pas mal de recherches qui ont
t faites dans lAude justement, yavait pas mal de sites.
Ouais. Ctait diffrent. Ctait plutt bas sur llevage et yavait dj la traction
animale trs souvent, donc ctait un autre type dagriculture, cest le courant
mditerranen, ya eu le courant qui venait de lest et nord-est, qui venait peut-tre
plutt des steppes avec leurs troupeaux, et yavait le courant qui venait de la
mditerrane, alors l ctait llevage, la traction animale et tout. Et le systme
mditerranen pas vident tu vois.
Climatiquement ya eu beaucoup de changement ici ?
Ah oui, enfin climatiquement, le fait que finalement quand on regarde a, yavait des
arbres partout ou presque. Il est vident que la dforestation a entran.. (L'quipe de
Lenton et Hamilton (Institut de Zoologie d'Oxford) a montr que tous les arbres, sauf
l'eucalyptus et les rsineux, font tomber la pluie par l'mission de microbes
synthtisant du dimthyl sulfide qui permet la coalescence des gouttes d'eau des
nuages.) Notamment lajonc marin, qui est une plante fourragre mais sensible au
froid, quon ne trouve maintenant que dans les rgions comme la Bretagne et tout a.
dans la fort remarque on en trouve jusquen Sologne, mais avant de lajonc yen
avait un peu partout en France, parce quavant yavait un microclimat qui tait
beaucoup plus doux.
Yavait moins de changements de temprature brusques comme maintenant.
Cest a oui. Donc le climat tait trs diffrent, et ctait parce que bon bah yavait des
forts partout, et puis d lhumidit qui temprait les alternances de temprature.
au point de vue textile ils cultivaient dj le lins surtout, mais ils cultivaient aussi du
chanvre, contrairement ce quon pourrait penser, le chanvre tait dj connu. Et
autre source textile, le tissu vgtal qui est situ sous lcorce, lcorce de saule et de
bouleau essentiellement.
Cette corce ils la rcoltaient, elle tait mise rouir dans de leau, et ils rcoltaient
une filasse qui tait trs paisse et rsistante qui tait carde, nettoye, et servait
faire des ficelles, des cordelettes, des nattes, ainsi que des rcipients cylindriques,
genre sparterie cylindre.
Par exemple propos de cueillette, le bouleau donnait un bois de feu de premire
qualit, cest--dire une flamme qui chauffe beaucoup avec peu de fume. les corces
de bouleau donnaient des toffes grossires mais aussi, quand ctait bien fait, mme
des vtements. En plus le bouleau donne une sve riche en sucre, qui tait rcolte
au printemps, comme on fait actuellement avec lrable au Canada. Cest une sve
sucre, mais qui est moins sucre que celle de lrable, ctait frquent quils fassent
une entaille sur larbre la monte de sve (mars-mai 1
re
monte, pousse de la
Saint-Jean 2
ime
monte, pluies dautomne : descente ou 3
ime
monte) pour rcolter.
Lcorce de bouleau a un autre avantage, cest dtre imputrescible, donc elle est trs
utilise, en gnral ctait prs des lacs, lacs dAnnecy et tout a, les gens pratiquaient
beaucoup la pche en plus dans ces rgions. Donc ils sen servaient de cette corce
pour faire leurs canos, leurs bateaux, cest--dire le recouvrement, yavait une
charpente et le recouvrement, le bord tait en corce de bouleau. Et le toit des
maisons tait trs souvent recouvert galement dcorce de bouleau.
En outre, on en a pas trouv chez les nolithiques, mais on faisant encore ya pas
longtemps des chaussures en corce de bouleau en Scandinavie, chez les Lapons et
en Finlande.
Yavait dautres utilisation de la nature. Par exemple pour les paillasses, les endroits
sur lesquels on dort, et o on dort trs bien dailleurs. Les pailles taient
essentiellement bourres de feuilles de htre, de chiendent et de fougre et
videmment de balle des crales qui tait battue. Donc entre la bourre la matelas,
les fibres, les fruits sauvages et tout le reste.
Cest une vritable tisane nocturne.
Ah bah on dort bien l-dessus. Enfin moi personnellement je dors trs bien sur des
paillasses, cest trs agrable.

ce qui est trs important cest aussi pour les crales de reprer, cest pour a que je
cherche du millet commun partout, cest que le millet commun il a lavantage, outre
dtre une crale qui est quand mme plus originelle et moins trafique, et non
allergne, cest bien connu que le millet commun ne provoque pas les mmes
allergies que le bl quon voit actuellement, et en plus il pousse sous un parc arbor
de chnes dense.
De quels genres dallergies tu parles-l ?
il est connu que le bl est allergne, mme sans parler dinstincto thrapie tout a, ya
des recherches notamment en ortho-molculaire, cest--dire Linus Pauling et tout sa
clique l, ils ont dcouvert que le bl a rendait schizophrne par exemple, par une
allergie. Donc le fait de remplacer tout ce qui vient du bl, par exemple les ptes, il a
t constat des allergies graves au lait et au bl notamment, et puis dautres
aliments aussi. Dautres aliments on va pas les citer parce que cest long puis a
dpend des individus, mais trs frquemment sur les schizophrnes ya des fois 70%
des cas, si on supprime bl et le lait, ya gurison instantane des fois au bout de 4
jours seulement. Donc ce quils font aux Etats-Unis maintenant pour traiter ces
maladies, ils remplacent le bl et le lait par le millet et le sarrasin et puis autre chose.
Le millet commun a na rien voir avec le millet quon nous vend dans les magasins,
dans les coopratives et dans les magasins, il est petit, cest celui quon appelle le
millet des oiseaux, setaria italica, cest pas ce millet-l. Cest un millet qui est
gnralement de couleur rouge, mais qui peut tre blanc aussi, et qui a des grains qui
sont trois frois plus gros environ, en plus il a une autre caractristique : il a un cycle
vgtal beaucoup plus court. Il mrit en 3 mois, au lieu de mrir en 4 mois, en plus il
est moins exigeant en chaleur grce justement son court de son cycle vgtatif,
donc il peut pousser partout en France.
On le trouve en France ?
Maintenant a a disparu. Ctait la principale culture au nolithique, et maintenant on
en trouve, et si on veut trouver du millet commun, enfin moi jen cherche depuis des
annes Parce que a cest intressant, cest une crale non allergne donc qui peut
tre consomme par tout le monde, enfin les gens qui sont pas instinctos, et qui peut
tre cultiv sous les arbres surtout, enfin sous les chnes. Tu peux avoir, et des
glands, et du millet, plus un cosystme beaucoup plus vari.
a nous intresse pour les graines germes. Pour les animaux cest embtant quils
aient pas le bl pour les animaux.
Cest--dire que vous voulez pas donner dorge ni davoine non plus ?
Si quand mme, des crales mais pas du bl.
Le millet tant plus petit, pour les poussins cest plus facile pour eux de le manger.
a cest sr, pour les oiseaux le millet cest un nourriture idale. Mais pour les oiseaux
on peut utiliser le millet setaria italica quand mme.

Alors justement en Pologne on pourrait pas en trouver ?
Ah si en Pologne, mme en Russie ils en ont plein du millet commun. En Sibrie cest
la seule plante quon peut cultiver, avec le sarrasin.
Tu peux pas en faire venir.
Ah bah jespre en trouver en France quand mme. Ctait avant la principale culture,
faut quand mme pas exagrer, jespre que ya bien quelquun qui en a. Ceci dit
dans les laboratoires dethnobotanique. L je vais en semer mais je nai que du millet
des oiseaux.
[]
Parmis les lgumes ils cultivaient aussi le pavot, les pois et les vesces, enfin les vesces
pour le fourrage surtout, et le pavot pour la pharmacope, lhuile et le condiment.
[]
Les villages, bon laffaire surtout a t rgle au temps des galo-romains, les villages,
dailleurs les noms des villages a vient souvent de l, prenaient le nom dun individu
qui tait le chef, et puis tout le reste ctaient des esclaves, enfin yavait une classe de
clercs notables, les druides, une classe noble qui taient les guerriers, et puis le reste
qui tait bon pour trimer pour les autres. Puis cest rest, ces structures sont restes,
noblesse, clerg, tiers-tat. Donc cest des structures qui se sont maintenues pendant
trs longtemps, puis qui continuent de toute faon, et qui se sont empirs.
Environ 1200 1800 avant Jsus-Christ, les invasions celtes se sont effectues surtout
dans cette priode-l, et ils ont envahi trs facilement, et ctait des gens qui taient
surtout..
Ya eu aucune rsistance ?
ctait srement des peuples qui vivaient chaotiquement, qui justement avaient pas
ce niveau, parce que cest a quil faut voir, ctait des peuples qui avait pas ce niveau
dorganisation de lespace et tout a, et qui une certaine priode avait du mal
trouver manger, ils ont bien t content denvahir des gens pour pouvoir les faire
travailler leur service parce que les Celtes voyaient lutilisation de la fort
autrement, cest--dire la chasse extensive, avec beaucoup de chiens, avec des chiens
qui banquetaient en mme temps que les hommes, couronns de fleurs, enfin tous
les barbarismes possibles et imaginables.
Cest trs nervant parce yen a beaucoup qui essayent de faire revivre a, avec le
celtique.
Oui je sais, oui, a me fait un peu rigoler.
Des sectes et tout.
On est en plein celtisme, qui est-ce qui a besoin de renouveau
Faut faire du nolithisme.
Oui mais justement, et puis nolithique a veut rien, l o il faut revenir cest
lorigine en fait. Cest--dire trouver des mthodes de vie qui soient originelles, cest
l quon arrivera trouver un truc stable, sinon on sera tout le temps en train de
chercher. Faut revenir ce quon appelait un Eden. A lpoque o il est dfini par
toutes les religions du mondes, par les stociens, par les judo-chrtiens, en thologie
judo-chrtienne cest clair comment ils dfinissent lEden : galit de condition
conomique, cest--dire justice distributive, galit de condition sociale cest--dire
justice commutative, non-culture du sol et la terre recouverte de fort darbres
fruitiers, cest tout fait clair. Donc l avec la permaculture et lagriculture naturelle
telle que Fukuoka la faite, on essaie de trouver un systme qui se rapproche de a.

Un exemple de culture multi-tagre quon peut faire en France, parce ya des gens
qui en avait ras-le-bol dentendre parler de lAfrique, quil fallait parler de la France,
alors parlons-en : On peut faire en premier tage des cerisiers, des poiriers, des
pommiers, sans oublier des arbres qui donnent des baies intressantes comme le
cormier ou le cornouiller, je sais pas si des gens en ont mang mais je trouve que
cest aussi que des poires ou des pommes, et puis ces arbres peuvent tre assez
fertiles et donner pas mal de fruits.
Lalisier cest un arbre assez bon ?
Oui assez, il tait surtout mis en second sous-tage.
a peut se mettre sous les cerisiers ?
Non a lalise on les mettra peut-tre plutt dans les haies ou les choses comme a.
Ensuite plus lombre on peut mettre des nfliers qui supportent lombre.
a devient assez grand a le nflier.
a dpend des espces. Ya des espces qui peuvent tre trs grandes, qui peuvent
faire 12 mtres et plus mme, mais ya beaucoup de nfliers qui sont assez petits, a
dpend des conditions dans lesquelles ils sont cultivs. Parce que des nfliers, quand
on se promne dans la fort, yen a beaucoup qui sont trs bas quand mme. Enfin
quon peut mettre entre, quand je dis sous, je dis quon met a en quinconce entre
les arbres qui sont plus grands.
Et les fanes ?
Les fanes de htre cest trs bon, mais en fort plutt, parce que cest un arbre
dombre qui associal et qui gne un peu le reste aussi.
ailleurs on peut mettre des pruniers, alors cest pareil ils peuvent atteindre une taille
assez grande ou tre assez petit selon les espces. En dessous on met des
framboisiers ou des myrtilles qui sont des essences qui poussent bien, qui poussent
mieux, de mettre des framboisiers en plein soleil cest quand mme un peu une
aberration, vaut mieux les mettre sous couvert darbres. En dessous en dernier tage
on peut mettre des fraisiers et des lgumes, des lgumes aussi il faut, ils peuvent
mieux se comporter lombrer et monter moins vite graine par exemple. Parce que
le fait de mettre des lgumes en plein soleil, cest pas toujours trs heureux quand on
les arrose pas. Les pinards qui montent graines en 3 semaines mme moins des
fois
En plus on peut planter a tous ensemble ya un relais de production, les myrtilles a
vit 20-25 ans, cest--dire le temps que les arbres soient adultes et rentrent en
production, les arbustes baie vont dj produire. Donc yaura un relais de
production, entre les plantes basses et les plantes hautes, et quand les plantes hautes
sont compltement dveloppes, les plantes basse yen aura moins besoin, elles
produiront moins cause de lombre. On peut mettre des mres, des ronces qui
grimpent le long des arbres, ces ronces souvent on dit que ya des varits de ronce
qui vont mieux que dautre, mme si on prend des ronces sauvages, si on arrive les
faire grimper on arrive des mres beaucoup plus grosses et qui sont trs bonnes et
trs sucres, qui nont rien voir avec les mres quon ramasse sur les buisson hein.
Yen a une chez moi qui pousse sur un pommier. Alors elles font des pousses comme a
puis elles retombent, alors a faire des mres
Cest le fait de grimper, ds quun vgtal on respecte sa physiologie vgtale,
aussitt on a de la qualit.
Ya tous les arbustes baie, cest--dire glantiers framboisiers, groseilliers, myrtilles,
cassis
Sous nos climats on peut essayer de faire des cultures multi-tagres donc de cette
faon-l.
Est-ce que tu peux nous parler des arbres greffs ou pas
a le greffage, tout dpend du matriel et de ce que tu veux faire aussi. Ya des
espces de pomme, selon les endroits o elles sont, si ya pas trop de proximit.. cest
sr que les pommiers qui poussent proximit des cidriers, via les croisement, tu nas
aucune garantie sur la fidlit de la semence, parce quavec les abeilles ya
croisement mme lorsquils sont assez loigns.. par contre si cest des pommiers qui
sont cultivs uniquement en fruitiers comme cest le cas dans certaines rgion
dAllemagne, on plante de trs bonnes espces de pommier sans greffage. Parce que
ya pas pommiers sauvages ou cidriers trop prs.. le problme cest quen France, tous
les endroits o on fait de la pomme on fait aussi beaucoup de pommiers cidre,
donc ya tout le temps en permanence des croisements, rsultats ya toujours
rensauvagement si on ne greffe pas.
Sinon ya les fruits noyaux qui sont assez fidles au niveau de la semence, que ce
soit les pruniers, les pchs, justement cest marrant parce que dans le jardin dEmilia
ya un pch qui est venu tout seul, cest des gens qui ont mang des pches, les
noyaux sont alls dans le compost et les noyaux sont alls dans le jardin,
malheureusement ils ont tous t bouffs par les nes, le btail, mais yen a un qui est
rest.
Lorsquon greffe on fait une varit qui est trs slectionne finalement, est-ce qui ya
pas aprs ncessit de taille ?
Cest sr quidalement si on greffe pas on se passe de taille, mais non on est pas
forc de tailler la taille faut viter au maximum parce que a diminue la vigueur de
vgtation, cest--dire que la taille cest une opration ngative et cest du
gaspillage. Tu supprimes le travail du vgtal. Donc a veut dire que le vgtal se sera
fatigu produire quelque chose que tu vas enlever, finalement cest du gaspillage.
La taille peut-tre mais pas llagage.
Oui a llagage cest diffrent, cest des branches qui sont mortes, qui ne servent
plus rien, qui ne vont plus produire, tu les enlves. Cest comme par exemple
lorsque tu as des ronces grimpantes le long des arbres, les pieds de ronce qui ont
dj produit et qui produiront plus, hop tu les enlve, cest pas la peine quil y ait un
fouillis et que tu ty retrouves plus.
En plus les ronces cest reconnu dans la recherche agronomique comme les fruits
susceptibles de donner le plus de rendement lhectare. Les ronces si cest bien
cultiv et dress, tu peux obtenir jusqu 50 tonnes de fruit lhectare.
Le chne pousse trs bien labri de la ronce.
Oui, mme la vigne, ya plein de plantes pour lesquelles a convient trs bien. Ils ont
slectionn maintenant une varit qui pique pas. Sur les catalogues on voit a. Puis ya
des artisanats avec les truc de ronce aussi, la liane de ronce elle peut servir lier des
trucs (vannerie spirale), on la fend en deux et on enlve les pines et on la fait
tremper
De toute faon ya beaucoup de plantes qui peuvent par exemple sur lcorce de
murier ya le coton qui est venu remplacer, mais yavait Olivier de Serres qui avait fait
une sorte de brevet o il indiquait comme utiliser lcorce de mrier pour faire une
fibre textile qui est excellente. Ya lortie qui donne des fibres qui sont trs bonnes,
dailleurs des fibres qui taient utilises encore ne Allemagne pendant la guerre, les
draps dortie il parat que cest trs bon, jen ai jamais vu
Les arbres fruitiers noyaux tu dis quil restent relativement fidle
Oui, attention, le fait de vouloir une fidlit absolue, cest un critre commercial. Par
exemple si je prends des reinettes du Canada, a doit tre calibr et tout a, a doit
tre des reinettes du Canada et pas autre chose, mais si ya une variation elle est pas
forcment mauvaise. Justement en recherche agronomique des fois ils arrivent avoir
des nouvelles varits de pommes que daucun trouvent suprieures aux autres,
parce que cest une nouvelle varit qui sest faite. Parce que la semence selon avec
quelle varit elle sest recroise peut donner autre chose. Exemple une golden
croise avec une reinette du Canada a peut donner un trs bon produit aprs tout,
on en sait rien.
Dun ct on fait des hybrides absolument, on force, dun autre on est l les hybrides
attention, adultration ! tu vois. Pas forcment. Parce que ya adultre mais pas
forcment adultration entre les diffrentes espces de pommier.
On a montr dans zone 2 on peut mettre tout ce qui est taill, les vergers qui sont
taills, greffs et tout a, et en zone 3 on peut mettre tout ce qui est un peu plus
sauvage par exemple et on peut faire des expriences. Parce que bon le greffage cest
un peu anti-naturel aussi (dans la nature les seules formes de greffage existantes sont
les anastomoses ariennes notion utilise pour le plessage et que le htre tortillard
fait beaucoup- et racinaires chez les feuillus, seulement racinaires chez les conifres,
comme on voit le cas des souches sarcophages), si on peut lviter.
Cest comme les abricots par exemple, et plein de plantes, si tu cultives une plante
donne sous son climat, le greffage nest pas ncessaire. Par exemple si on prend
labricotier, cest une plante quon plante partout et qui a des exigences spciales qui
ne sont pas respectes.
Cest fragile en plus, non ?
Cest larbre le plus solide du monde probablement.
Cest pas comme a quils en parlent.
Parce quon le plante nimporte o. Labricotier je vais te dire le genre de climat quil
aime : -55 en hiver, +55 en t. L tas les meilleurs fruits, la Sibrie donc, les endroits
comme a. Labricotier cest une des arbres les plus rsistant au froid, il supporte -55.
Seulement il faut que a soit franc, il supporte le climat continental, cest--dire que
a gle tout le temps, en mai ou mme plus tard ya une bonne dbcle et aprs on
est tranquille, larbre dmarre et tout. Ici cest le climat ocanique, il dmarre
tranquillement sa vgtation, ses fleurs, puis hop une gele tardive et tout dgage, et
puis il fait pas assez chaud ici, il fait pas +50 en t lombre. Il va bien en
Afghanistan, tout ce qui est continental, ou alors au Tibet 4000 mtres daltitude, o
il fait trs froid en hiver et trs chaud en t.
Quand on les expose bien, quand on fait attention o on les plante on a pas trop de
problmes.
Une chose dont on a peut-tre pas parl, a a une importance, la nature du terrain, si
on greffe des pchs sur cognassiers cest aussi pour la nature du terrain, si cest un
terrain calcaire par exemple le pch il aime pas trop.
Bah je sais pas. srement quil aime pas trop mais justement les pchs quon a dans
lAude, est-ce que justement la rsistance au calcaire a vient du greffage ou dautre
chose, parce que le pch il aime pas le calcaire, il aime pas les terres trop lourdes, il
aime bien les sols biens drains. Le pch dont je parle il est sur une terre argilo-
calclaire et cest une terre qui est vraiment pas trs bien drane et qui est trs lourde,
trs calcaire, ben il donne des fruits normalement, il est pas malade et tout a. Enfin
ceci dit le pch vaut mieux quil soit sur une terre plutt lgre, bien draine et pas
calcaire, il faut quand mme observer les besoins de la plante.
Ceci dit au niveau de la taille on va mettre les choses au point tout de suite, par
rapport aux recherches, donc l je vais donner des trucs officiels, la positon de lINRA
par rapport la taille des arbres, on trouve que cest tout fait anti-conomique,
beaucoup de main duvre, et une main duvre chre, cest de la main duvre
spcialise que lon paye, et aussi on a vu pourquoi on taillait. On taille un arbre
uniquement parce quil y a dsquilibre entre les parties ariennes et souterraine.
Quand les arbres sont suffisamment espacs le problme cest lhabitude de semer
des vergers qui sont trop serrs, larbre il a tendance faire faire une longation de
son tronc, et il puise son nergie, en plus ya une carence.. alors l aussi faut bien
faire attention on parle beaucoup en Europe et dans beaucoup dendroits, on parle
beaucoup dazote, de potasse, doligo-lments, mais de la faon dont on cultive
actuellement le principal facteur limitant dans le rendement cest le carbone.
On verra tout lheure quand jen parlerai pour le bl, et a cest valable pour les
arbres fruitiers.
La faon dont les vgtaux sont cultivs, trop serrs, ya faim de carbone justement.
Cest--dire quil y a carence en nergie solaire et carence en glucides. Quand ya
carence en glucide, ya plus dnergie, cest mme plus la peine de parler de la suite.
Rsultat les racines sont toutes petites, sont dabsorber ni les oligo-lments ni tout
le reste.
En plus les arbres qui sont atteint de faim de carbone ont tendance sallonger en
hauteur, ce qui encore fait perdre de lnergie, donc le rsultat de cette tat de fait
cest que le racines sont trop petites, elles ont du mal absorber leau, donc ya une
mauvaise circulation de sve, il faut irriguer, elles ont du mal absorber tout le reste,
lazote, il est bien vident que la densit de lenracinement est essentielle pour une
bonne exploitation du sol tous les niveaux, et l ce nest pas le cas. Donc rsultat, la
faim de carbone entrane dans beaucoup de vergers la faim dazote printanire, parce
que les racines ont t trop faibles pour pouvoir accumuler de lazote, lINRA on en
parle beaucoup de la faim dazote printanire, cest a qui fait saisonner larbre, cest
une des raisons essentielle pour lesquelles larbre ne donne quune rcolte sur deux,
cest parce quil y a faim dazote.
Quand on plante les arbres serrs, il va y avoir que des fruits en haut, et pas
beaucoup. Tout la fructification sera mauvaise. Yaura les fameux gourmands et puis
toutes ces histoires-l. Il faudra ce moment-l tailler. Parce quil faudra
proportionner les parties ariennes la faiblesse des racines, donc la taille est
obligatoire, et aussi parce que les fruits auront tendance se barrer en haut.
Maintenant si on plante des arbres qui sont bien espacs quite faire un sous-tage,
l les arbres dabord ils vont pas grandir en hauteur, parce que a aussi de planter
des arbres trop serrs, a peut provoquer un retard de la mise fruit parce que
larbre il pousse, tandis que l si on les plante espacs ils vont prendre une forme de
boule toute de suite, la mise fruit, au lieu dtre 12 ou 15 ans, se fera en seulement
5 ou 6 ans, et surtout lavantage cest que les racines vont tre extrmement
dveloppes, parce que yaura pas de faim de carbone. Et ce moment-l yaura une
alimentation optimale en azote, en eau, en divers lments fertilisants. a faut faire
trs attention ces notions de physiologie, et dans ce cas-l, et a cest officiellement
reconnu, ya nul besoin de tailler les arbres, et a cest dans les recherches de lINRA.
Quel est lcartement minimum ?
a dpend des arbres hein par exemple les pommiers on vit dans une drle de
folie actuellement, les gens, a leur cote trs cher, des fois ils plantent des pommiers
nains qui sont rabattus basse tige, ils en plantent jusqu plusieurs milliers par
hectare a cote trs cher pour implanter a, a cote trois briques, parce quil faut
acheter beaucoup de pieds chez le ppiniriste, etc. etc. Cest plant trop serr, donc
ya un antagonisme, larbre quon plante petit et quon trafique par une mise fruit
rapide, il fait de llongation parce quil est trop serr, donc il fait dj de llongation,
faut mettre des engrais et en plus il faut le tailler trs svrement tous les ans. Parce
quil faut voir, les arbres qui sont sems trs serrs dans les vergers, souvent ils
enlvent normment normment au point de vue taille. Cest du gaspillage, le
vgtal se fatigue faire des branches, on fait a et puis cest un cercle vicieux,
yaura davantage de fruits, mais yaura de moins en moins de carbone qui sera
photosynthtis, donc les racines vont saffaiblir de plus en plus, cest pour a que ces
arbres vivent pas vieux.
Il vaut mieux planter un arbre quel ge ?
Idalement ce quil faut cest le semer soi-mme videmment, parce que cest l o
on est sr davoir le meilleur enracinement et tout
Cest fantastiques les arbres qui viennent de noyaux, moi jen ai dans mon jardin, les
trucs ils se sont sems tout seuls, ils ont une sant extraordinaire, et puis a pousse
vite.
Regardes les abricotiers en Espagne justement, ya des abricotiers qui sont obtenus
sur semis de noyaux, tu vois en montagne dans la province de Grenade, cest des
abricotiers qui donnent plusieurs centaines de kilos de fruits par arbre et jusqu 900
kilos de fruits par arbre. Vous en voyez beaucoup des abricotiers qui donnent 900
kilos de fruits par arbres ? a coure pas les rues hein, et cest des abricots dune
excellente qualit, mais il tait dans le climat qui lui convenait.

Et aussi faut pas oublier que le repiquage, le fait de replanter un arbre cest une
blessure trs grave. Cest un traumatisme grave, en plus de a ya souvent des
problmes de circulation de sve, parce que si les feuilles aiment beaucoup le soleil,
le tronc naime pas beaucoup le soleil. Donc la sve circule surtout au ct expos au
nord-est (toucher la main, cest lendroit le plus froid du tronc), et si on ne plante
pas les arbres exposs de la mme faon, ils ont beaucoup de mal reprendre. (si on
inverse au sud-ouest, lcorce peut brler au soleil chancre etc)
Cest pour a quils mettent des fois 2-3 ans sen remettre ?
Oui, alors il faudrait marquer les arbres l o ils taient exposs, et les remettre
exposs de la mme faon, (et les transporter en trs grosse motte & non pas racines
nues surtout lorsque larbre comme avoir quelques annes dj) on voit les
complications que a fait. En plus les ppiniristes, comme tout le monde, toujours la
mme manie, ils sment les arbres trop serr, parce quvidemment on cherche en
faire le maximum sur une surface petite.
Alors rsultat, les arbres trop serrs cest des arbres qui font de llongation, ce quon
appelle dailleurs, lerreur, les beau plants , les beau plans cest des plants qui
seront les plus minables aprs, et les plants quon jette ce serait peut-tre les
meilleurs
cest toujours pareil, cest trs serr, lenracinement est minable, le bon plant de
ppinire ce seraient des plants qui seraient trs espacs, au moins 2 ou 3 mtres
en tous sens, qui seraient beaucoup plus petits et trapus, et qui auraient des racines
comme a, et alors pour dplanter a aussi, courage quoi enfin je veux dire tout le
travail vgtal que lon perd avec ces systmes de culture.
Le bon cart entre les pommiers il est de combien l ?
Le bon cart entre les pommier il est de 10 mtres au moins.
Donc pour un arbre que lon plante, cest--dire scion de 2 ans, on rcupre pas mal de
ses racines, et pour quil garde un quilibre entre son enracinement et sa partie
arienne il va falloir le tailler
A la plantation de larbre, il est bien vident quon doit habiller larbre. Parce que les
racines ont t coupes, moi a mest arriv quand jai plant des arbres, plus on
taille larbre svrement au dpart et plus la reprise est facile (tailler en flche si cest
un plant ayant dj quelques annes), malheureusement. Parce que tu proportionne
les parties souterraines qui sont rduites nant, elles ont t coupes, si ya des
grandes parties ariennes sur des faibles parties souterraines, la reprise sera trs
difficile. Des fois quand tas un plant darbre repiqu, tes l, tu vois quil est pas bien,
quil est fatigu, que la chance de reprise est minime, que aussi cest un peu loin, que
pour larroser cest un peu loin, cest difficile, je taille comme un sauvage hein, je le
mutile. Et cest l quil aura une chance de reprendre sinon il ne reprendra jamais.
Pour les cartement videmment, a dpend des espces de pommiers, je dis 10
mtres cest pour les pommiers francs ou issus de semis, maintenant sils sont greffs
sur doucin, cest--dire sur des pommiers dAfrique du Nord, ou pire sur, comment il
sappelle lautre, le nanis l, enfin ya des espces de pommier qui ont une vigueur
de vgtation beaucoup plus faible et quon plante beaucoup plus serrs et qui sont
pas recommandables pour la France entre parenthses. Vaut mieux semer les noyaux
et que ce soit franc.
Est-ce quil ny a pas une possibilit pour larbre de transformer la roche-mre sa
faveur, chimiquement ?
Pour toutes les plantes si tu respectes leur physiologie vgtale, enfin transformer la
roche-mre certainement pas, mais par contre avoir des racines trs puissantes qui
solubilisent en profondeur la roche-mre que les minraux solubiliss montent en
surface et retombent via les feuilles qui enrichissent le sol, trs certainement. Cest
pour a quil faut une vgtation abondante.
Je parle de a puisque quand tu prends des cours darboriculture ils insistent beaucoup
sur les porte-greffes, faut quils soient adapts
Oui mais y faut faire attention avec tous ces systmes de greffage, de transplantation
et tout, un arbre que tu repiques, ou une crale ou nimporte quoi, que tu
transplantes, cest comme un grand bless, il est sous perfusion si tu veux, cest
comme la plupart des plantes cultives actuellement cest pour a quon met autant
dengrais chimique, cest des plantes sous perfusion.
Comme quelquun qui est lhpital avec des aiguilles plantes dans la peau enfin
l cest pareil, ya des plantes qui sont vigoureuses qui transforment le sol leur
profit, et des plantes qui nont plus aucune vigueur, qui sont puises, et il faut les
nourrir, voil laberration, cest que lhomme doit nourrir la plante, enfin cest aberrant
comme concept. Parce que la fertilit du sol, la nourriture du sol est cr par la plante
elle-mme.
Les chtaigniers ils poussent en terrain acide.
Ah oui nan mais a attention, les chtaigniers en principe cest vrai cest une plante
qui est calcifuge, cest--dire qui pousse de prfrence sur des sols acides, quoique
lon voit des chtaigniers qui poussent mme la roche les racines lair et qui ont
des productions tout fait dcentes sur du calcaire. Cest trs difficile mais de
prfrence, il vaut mieux respecter les prfrences de la plante et ne pas mettre du
chtaignier sur du calcaire. Ne pas faire comme Emilia qui plante son chtaignier sur
une terre qui est argilo-calcaire, cest une essence de lumire, bien lombre dun
autre arbre, au bout quinze ans cest bizarre il est haut comme a
Cest pas un terrain chtaignier.
Bah non, bien sr que non, et puis lombre Enfin toutes les mauvaises conditions
possibles et imaginables qui sont runies, faut pas stonner que..
Pour les poiriers qui ont des problmes de feu bactrien important, faut les protger du
vent par des espces plus grandes, enfin quest-ce quil y a comme possibilit davoir
moins de problme avec les poiriers ? et quoi sont dus les problmes quon a ?
Pour le feu bactrien ? Mais ils sont cultivs de quelle faon ces poiriers aussi ? Parce
que le feu bactrien cest une maladie un peu comme le sida, on en parle de plus en
plus
Est-ce quen plein vent on observe encore ces problmes ?
Nan mais des arbres qui ont une faible vigueur de vgtation et aussi le fait despacer
ne rsout pas tous les problmes. Par exemple, tous les arbres, mme ceux qui ont
des racines pivotantes, ils ont des racines traantes, cest sr que les gens qui
trouvent trs rigolo de faire de lengrais vert par exemple comme en biologie, et
denfouir cet engrais vert rsultat on coupe, on dtruit les racines superficielles, cest
une des causes premire du saisonnement des arbres a. On coupe les racines
superficielles, on mlange la matire organique frache avec des racines coupes et
on risque de faire pourrir les racines, donc cest sr quavec ces mthodes de
cultures Non non. Le seul outil quil doit y avoir dans un verger, ni charrue, ni herse,
ni disque, ni quoi que ce soit, le seul outil qui est valable cest la faux ou barre de
coupe si on utilise le tracteur. Tout le reste a doit jamais mettre les pieds dans un
verger.
ceci dit, l aussi faut faire attention, ya beaucoup de gens qui parlent de pr-vergers,
euh le pr-verger cest pas toujours idal, a dpend de la pluviomtrie, a dpend
de plein de choses, cest pour a que ya des gens qui diront on a plus de
rendements en labourant quen faisant un pr-verger, notamment dans les rgions
mditerranennes.
Seulement ce quil faut faire ce nest pas labourer, si on a des problmes, et a cest
aussi trs efficace comme mthode, ya des rgions mditerranennes o javais
loccasion de conseiller ce systme, par exemple des rgions mditerranennes qui
sont conduites justement en pr-verger, rsultat les pommes sont petites, sont
acides, et souvent veres et immangeables. Il suffit de semer un engrais vert, pendant
lhiver, cest--dire au moment o la pluie tombe, lengrais vert va pousser, et ensuite
on fauche lengrais vers et on le mulche, des fois les pommes en lespace dun an ou
deux ans, les pommes elles changent compltement, elles grossissent, les vers
disparaissent et elles deviennent tout fait mangeable. Donc il faut faire attention au
pr-verger, a peut la rigueur convenir la Normandie, pour la Lorraine, les
endroits comme a, et encore, en faisant attention que lherbe conduite comme a ne
concurrence pas trop larbre, ya toujours une lgre dpression de la rcolte, mais
la fois on a le verger et la pture, cest un compromis.
Mais que lidal pour un verger, cest de lherbe qui est fauche et qui est mulche
sur place, cest l o on aura les fruits les plus abondants et de meilleure qualit. Puis
aussi le rendement y faut voir, justement l je parle de verger de pommier qui ont
des pommes donc petites, rares et tout a, puis aprs ds quon passe ce systme
de couper et de mulcher, cest spectaculaire, les arbres ils croulent sous les fruits, le
rendement augmente vraiment trs fortement.
Mais le problme en Bretagne ya beaucoup de vent
alors le vent, il faut des haies videmment dans les vergers, parce que le vent, quand
il est fort surtout en Bretagne et quil traine des grains de sable et tout, il lynche les
feuilles consciencieusement, donc cest sur que les arbres fruitiers doivent tre mis
sous haie, et aussi pour protger la pollinisation et les choses comme a.
Ya des systmes pour faire monter le vent travers des haies, puis des arbres plus
grands, avec des espces dencerclement de vgtation sauvage
Oh ben cest ce que fait un peu Fukuoka.
Parce quon a intrt disposer les vgtations brise-vent par rapport lorientation
des vents dominants
Oui a cest certain.
Tu conseilles quelles cultures en dessous des fruitiers ?
Attention, faut pas me faire dire ce que jai pas dit, l je montrais une technique,
parce que le problme cest de faire attention, parce que les gens on les conseille
dans nimporte quoi, on leur dit lidal cest un pr-verger, les gens disent ok on fait
un pr-verger, mais seulement ce qui se passe quand on a suivit un conseil comme
a, cest que le gars qui a un pr-verger en climat mditerranen il a rien du tout, il a
des pommes dgueulasses, et que le copain qui laboure ct il a quand mme des
produits un peu meilleurs quoi. Donc ya un truc qui colle pas.
Sinon ce quon peut faire, on peut faire comme Fukuoka, dabord des multi-tages,
on peut mettre des arbustes baies sous les arbres ou des plantes qui supportent
lombre, on peut faire grimper des ronces, tout dpend comment on conduit le
verger. Des gens qui ont des grandes proprits, qui conduisent le verger
extensivement cest--dire sur de grandes surfaces, eux ils passent la barre de coupe,
ils ont pas le temps dassocier les arbres petits fruits et tout a. Il font a en grand.
Maintenant si cest une petite exploitation sur une petite surface, comme ici par
exemple, ya intrt mettre plusieurs tages, de mettre par exemples des arbustes
baies, des fraises, des lgumes, etc.
On laboure pas du tout alors le verger ? donc on a de lherbe au dpart et on fauche
lherbe et on plante des fraisiers par exemple dans lherbe ?
Cest a oui.
Elles viennent dans lherbe les fraises ?
Ah oui bah toutes les plantes elles viennent dans lherbe. De toute faon toutes les
plantes de chez nous que lhomme a slectionnes, au dpart cest des plantes qui
devaient rsister lherbe.
Bon par exemple les fraisiers voont empcher lherbe de pousser autour deux ?
Non mais disons que lherbe tu peux la contrler, tu peux mettre des canards qui
vont manger lherbe et des choses comme a.
Il vont pas manger les fraises aussi ?
Non mais pas quand tout le temps, les canards ils prfrent lherbe, cest bien
meilleur que les lgumes.

Ce systme dengrais vert de printemps labour qui fait alterner la production des
arbres un an sur deux, bon ben on a fait lengrais vert, on coupe les racines et les
paysans le voient, ils voient bien que ya la moiti des fruits qui tombent par terre.
Puis ils disent aaAaah cest le vent qui a fait a. Cest pas le vent hein. Larbre il
avorte, cest--dire toutes les fleurs et les fruits quil peut pas nourrir, il essaie de sen
dbarrasser.
[]
Ya deux raisons la taille :
- Les arbres sont plants trop serrs, ya faim de carbone, ya pas dnergie pour la
croissance des racines, les parties ariennes par rapport aux racines sont
dsquilibres. Donc elles narrivent pas nourrir les parties ariennes, donc il fut
proportionner les parties ariennes aux racines en taillant.
- Le fait que les arbres trop serrs, comme toutes les plantes, par comptition ils ont
tendance monter en lair, donc toute llongation du tronc quil y a cest au dpend
de la croissance des racines.
Donc a cest reconnu par les derniers travaux de lINRA, cest--dire que maintenant
on recommande de ne plus tailler les arbres, parce que cest un non-sens sur le plan
conomique. dj que les paysans qui font des vergers sont dj assez embts
comme a, si faut en plus quils taillent leur verger souvent en Europe, ya des gens
qui se sont lancs dans larboriculture, ils gagnent rien. Entre les traitements, la taille,
les labours, enfin tous les trucs
Mais si on veut avoir une production fruitire plus rapide, on peut tailler ?
Attends regardes, par exemple le noyer juglans regia, le noyer dici, si par exemple tu
les plantes trop serrs, greffs, conduit en haute tige, parce que rien que a cest pas
naturel, en haute tige quest-ce que a veut dire ? a veut rien dire du tout. Conduire
en haute tige cest--dire couper un arbre 2 mtre, lui laisser un tronc qui est assez
grand, qui allonge la circulation de la sve, et mettre un rameaux qui est trs faible. Il
faut voir la circulation de la sve et tout a par rapport une partie arienne qui est
trs faible, a signifie rien du tout toutes ces histoires. Parce que moi je prconise pas
lagriculture traditionnelle, lagriculture naturelle, la permaculture a na rien voir, ce
sont des techniques qui sont diffrentes. On reprend tout la base si tu veux.
Conduire un arbre en haute tige en le greffant a signifie rien du tout. Si tu plantes un
arbre dun noyau, naturellement, et ct ya un noyer greff en haute tige qui va
commencer produire en 10-15 ans, ct tu tarranges, tu mets une noix qui
provient dun endroit qui est fiable o ya pas trop de mlanges, o tu sais que tu vas
rcolter. Tu plantes cette noix. Cest plus de la haute tige, cest de la croissance
naturelle, ni du demi-tige ni quoi que ce soit, et cest diffrent. La mise fruit des fois
cest mme 4 6 ans tu comprends.
Oui a je lai eu naturellement, un noyer qui a pouss depuis un noyau tout seul. Au
bout de 6 ans on a eu des noix, et il tait haut, il faisait 6 mtres de haut au bout de 6
ans. On a d le couper parce quil poussait dans la maison, cest dommage mais cest
comme a.
Parce quen agriculture traditionnelle ou biologique on voit des il vaut mieux
conduire les vergers en tige comme autrefois.. a veut rien dire, on aura un retard
dentre en production et une immobilisation du capital qui nest vraiment pas
intressante.
Alors pourquoi il est fait en haute tige ? Pour pas que a prennent de la place en
largeur.
Il est fait en haute tige, cest effectivement peut-tre pour pas que a prenne de la
place en largeur et puis ya beaucoup dignorance et de prjugs aussi hein.
Cest propre tous les arbres ces exemples-l ?
Ah oui cest propre beaucoup darbres. Ce qui est certain cest quun arbre qui ne
fait pas dlongation.. parce quun arbre qui est conduit en haute tige on lui faire
perdre son temps, on dsquilibre et il faut quil refasse du bois, il va faire du bois, un
arbre qui est conduit naturellement, sur semis, qui na pas t transplant et tout a,
lui il va faire son bois et ses fruits, il va avoir une croissance normale.
Oui mais prenons un exemple, deux arbres, issus de semis, et puis yen a un quon taille
et lautre quon taille pas. On taille pas pour conduire en haute tige ni rien, on taille
pour quil ait une fructification soit disant si on fait souffrir larbre il fructifie plus vite.
Mais cest vident. a cest aberrant, ya personne qui veut faire enfanter une fillette
de 4 ans, enfin cest des manies, on en parlera pour le bl aussi sur les critiques
agricoles actuelles, cest des manies qui sont pas possibles.larbre il a une enfance, il a
une adolescence, enfin il a une phase de croissance. Evidemment si on coupe des
parties pendant la phase de croissance, yaura plus racines par rapport aux parties
ariennes donc a lui permettra de fructifier plus vite puisquil aura de la sve qui sera
disponible et qui lui sert rien.
Enfin cest un moindre mal si par exemple on arrive dans un coin, et quil nous faut
une fructification assez rapide dans la zone 1 admettons, si on fait a, a nous
permet peut-tre de gagner un peu de temps
Oui cest pour a que dans la planification de Bill Mollison on met les arbres taills en
zone 2 et les arbres conduits sauvagement en zone 3, pour quon ai des fruits avant
et tout de suite. Mais pas sur des grandes surfaces. Cest comme toutes les mthodes
de Boucher-Thomas et compagnie, de planter deux arbres avec un angle de 30
degrs comme a, larbre il est fait pour pousser droit, on fait comme a, la mise
fruit au bout de 2 ans, impeccable oui quon fasse a sur des petites surfaces en
attendant que les autres rentrent en production, et puis a cote cher parce que cest
un systme qui nanise les arbres, faut en planter beaucoup lhectare et tout a (gros
travail dbourgeonnement sans arrt sinon larbre part en sucette)

L je vais parler rapidement du systme de culture de crales que jai mis au point
en France, qui ressemble un peu la mthode Fukuoka, rapidement pour plusieurs
raisons : parce que ce stage a dj t fait, donc on peut se rfrer aux gens qui ont
fait ce stage, et puis ensuite pour une deuxime raison, en permaculture les
crales sont pas trs recommandes, sur le premier livre de Bill Mollison il est clair :
pas de crales, enfin pas de bl, donc cest pour a que les crales doivent tre
restreintes au maximum.
Je vais parler de a pour montrer quil existe quand mme dautres systmes de
culture.
Pour quelle raison Bill Mollison naime pas les crales ?
Parce quil estime quelles sont pas utiles lalimentation humaine, quil y a dautres
aliments glucidiques comme les fruits, les tubercules, et tout a, et puis ensuite que
a bousille la terre de la faon dont cest cultive actuellement. Il cultive pas de
crales, ils sont sous un climat darbres fruitiers, donc ils sont pas incits, ils cultivent
des agrumes, des varits dici ou l bas,
Ils mangent pas de pain.
Non ils mangent pas de pain, Bill Mollison cest surtout une alimentation base sur
les chtaignes, sur les glands doux, sur les fruits, sur des tubercules, diverses sortes de
tubercules dont lavantage cest de pousser entre les arbres fruitiers. Donc si tu veux
en Tasmanie ils prouvent nul besoin de faire des crales, et Bill Mollison dans son
premier livre.. aprs il a volu un peu, il a srement eu loccasion de rencontrer
Fukuoka et des choses comme a, ya eu des changes, mais sur le tome 1 il
catgorique, pas de crales. aprs dans le tome 2 il relativise par rapport aux
rgions, par rapport aux mthodes de culture, et puis la rencontre avec Fukuoka la
beaucoup impressionn, parce quil fait des crales avec grand succs et avec une
fertilit croissance.
Et les volailles ont pas du tout de crales ?
Les crales elles ont pas besoin de a, ya les insectes..
Oh ben elles se dbrouillent, et puis ya des gramines sauvages, ya des gramines
sauvages spontanes, yen a plein dans la nature, a sert strictement rien. Ya
beaucoup doiseaux qui se nourrissent comme a, qui tiennent le coup en hiver en
mangeant des.. ya le pic peiche, ya des oiseaux comme a,
Je sais que je ramasse des pignes, quand jallume le feu avec, je les tape puis je donne
les graines aux volailles
Les oiseaux qui sont assez gros le font eux-mmes, comme pic et tout, ils chopent
une pigne de pin contre un arbre et puis ils cognent comme des brutes, faut voir les
chantiers quils font dailleurs, la fin ya des tas de pommes de pin un peu partout.

Donc l on va parler rapidement de la culture des crales. Alors ici en France
videmment, on va pas faire le tour de toutes les parties du monde qui cultivent des
crales sinon on a pas fini, le systme classique, les crales sont rcoltes en juillet,
souvent ya assolement, mais admettons que yai deux trois crales qui se suivent,
parce que dans mon systme de culture, les crales sont un peu prennises, cest-
-dire quelles sont mise dans un coin et elles sont ressemes tout le temps sur elles-
mmes pendant des annes et des annes de suite. pour arriver a videmment il
faut avoir un systme de culture assez particulier.
Les crales donc sont rcoltes en juillet, ensuite le sol on le prpare, ou on
dchaume, etc. et en octobre-novembre, souvent dcembre, et a arrive souvent
dailleurs quand les crales suivent des betteraves fourragres, les crales sont
semes entre le 15 octobre et le 16 dcembre, mme parfois plus tard, mais l on
met des varits alternatives. Elles sont semes tard, forte densit, cest--dire
environ 150 200 kilos de semence lhectare, surtout en agriculture biologique, o
en a tendance semer plus serr quailleurs, parce que comme ils disent, on ne met
pas dengrais azot au printemps donc a tallage pas, donc il faut semer plus serr.
Et puis on les sme aussi gnralement assez profond, soit par ignorance, soit pour
les protger contre les herbicides ou soit par accident, cest--dire par exemple une
terre qui a t laboure qui est mal rassise, on enfouit les crales si on met un coup
de herse accidentel dessus, toutes les crales se retrouvent 8-10 cm de
profondeur, l o elles ont beaucoup de mal germer.
Dans votre mthode vous ne travaillez pas le sol non plus ?
On va voir pourquoi. Quand on travaille le sol, ya pas de vgtation qui travaille sur
le sol, donc cest une immobilisation du capital. a sert strictement rien, et ya
dautres raisons. l on verra ya des raisons de physiologie vgtale qui sont propres
la croissance du bl.
Dans le systme que je fais jai fait les expriences en Beauce hein, je vous le dis
tout de suite, comme a a claircit le problme les crales sont rcoltes dbut
aot, je sme les crales dans la rcolte prcdente donc fin juin, une crale
dhiver, enfin le bl, on peut faire la mme chose avec lorge de toute faon. Je sme
donc fin juin dans la rcolte prcdente.
Le bl que je cultive est videmment associ au trfle blanc. Le trfle blanc est
implant 5 kilos par hectare au dbut, culture prenne, aprs je le ressme pas, sauf
sil y a btise grave de faite, sauf sil y a btise, notamment semi trop dense de
crales, qui risque de tuer le trfle.
Le bl est sem raison de 2 kilo lhectare maximum, au lieu de 150 200 kilos,
pour plusieurs raison. Dabord parce quil est sem fin juin. Etant sem fin juin, il a
tout lt pour pouvoir crotre, or le bl a une croissance exponentielle, souvent on le
sme.. justement cest ce que je disais, refuser les stades de croissance et de
vgtation, on escamote la phase vgtative du bl en le semant trop tard. Donc
finalement cest comme un enfant, on le met au monde et puis au bout de 4 ans il
faut quil se reproduise, a marche pas comme a les crales.. donc elles ont une
croissance exponentielle, cest--dire que plus ya de feuilles, plus ya de feuilles plus
ya de racines qui sont faites, et plus encore la photosynthse a lieu, et brusquement
ya la croissance exponentielle. Cette croissance exponentielle elle se fait aprs le
stade 7-8 feuilles, le stade 7-8 quand jai sem fin juin il commence intervenir dbut
aot et lorsque lon sme les crales en novembre, le stade 7-8 feuilles nexistera
jamais, le bl ny parviendra pas.
Lobjectif que je cherche, qui nexiste jamais en culture annuelle cause des semis
tardifs et trop serrs qui empchent la croissance des plantes, cest le stade 25 feuilles
lentre de lhiver. Alors qu lentre de lhiver, tout le monde est gnralement au
stade 3 feuilles ou 4 feuilles maximum.
Donc ce qui se passe cest que le bl grandit, et cest avantageux tous les niveaux,
sur la couvert du sol, parce quau lieu que le sol soit nu, ya de la vgtation en place
qui le protge, qui freine lvaporation et tout a, la croissance du trfle blanc est
maximale en t, cest l o il produit le plus de nodosits. En plus surtout, ce qui est
trs important, cest que le bl, sous nos climats, cest en aot que le sol va librer le
maximum dlments fertilisants par la minralisation de lhumus. Parce que le sol
aura t rchauff pendant tout lt. Il est essentiel qu ce moment il y ait des
racines qui soient en place pour absorber cet azote.
En culture classique on fait concider le stade dbut de tallage au moment o le sol a
t refroidit tout lhiver, donc au dbut du printemps. La vie microbienne est inactive,
donc ya pas dazote qui est libre dans le sol, donc cest ce quon appelle la faim
dazote printanire qui va tre un facteur limitant de rendement important.
Donc en plus ce qui est important, cest que du bl sem la Saint-Jean, il fait une
photosynthse optimale, parce que les jours sont trs longs, et lintensit lumineuse
est trs forte, cest trs important pour le tallage et surtout cette nutrition carbone
trs importante pour la croissance des racines. Le bl fait une quantit de racine qui
est exceptionnelle, l o le bl est cultiv dans les conditions classiques, on
commence le semer en novembre, il commence tout juste le 15 novembre faire
des radicelles qui sont toutes petites, moi jai dj 1 mtre 50 2 mtres de racines
en place, et avec une densit extrmement forte.
A quelle distance tu mets les grains ?
En systme jardinatoire comme je faisais, fait sur quelques ares, tu fais a la main, tu
les traite comme des lgumes et tu mets a espac tous les 50 centimtres, si cest du
bl faible vigueur de vgtation, si cest du bl forte vigueur de vgtation, ce
sera espac en tous sens de tous les 70 80 centimtres.
Parce que ya des choses quil faut voir en face, cest que du bl qui est conduit
comme a, il va donner jusqu 150 200 pis par pieds, par grain sem donc, et les
pis, au lieu de contenir 20 40 graines comme cest courant, il va en contenir
jusqu 120 150 graines, a aussi cest des choses dont il faut tenir compte.
Grce justement au fait de labsence de faim de carbone. Du bl qui est sem en
octobre-novembre, on lexpose des jours trop cours, on lexpose une intensit
lumineuse trop faible et surtout on lexpose une humidit du sol qui est
surabondante, parce que la saison des pluies sest dclenche, ces trois choses
freinent lenracinement, donc ya moins denracinement parce que non-seulement le
bl na pas eu le temps videmment, sur un cycle de vgtation de 8 10 mois il
moins de temps quavec un cycle de vgtation de 13 mois comme cest le cas dans
mon systme de culture, 13 mois et demi, et en plus ce nest pas seulement a, cest
que je fait concider la phase vgtative du bl une poque o ya un
ensoleillement optimale. Et lensoleillement optimal conjugu un sol qui est assez
sec, a provoque un enracinement extrmement dense et important, le rflexe du bl,
aussitt cest de senraciner.
Une graine donne 12000 graines ?
Ah oui, mais tu peux aller jusqu 15000 20000 pour le bl, pour les varits forte
vigueur de vgtation. a dpend de la vigueur de vgtation, si cest du bl
ordinaire a va entre 100 et 150 pis, mais si cest du bl forte vigueur de
vgtation a peut aller jusqu 200, 300, 350 pis. 350 pis par graines semes. Ya
deux choses pour obtenir a, cest le fait de semer grand cartement et vers le
solstice dt cest pour a je disais quon imite pas la nature, je ne sme pas le bl
aprs ma rcolte en aot, je sme avant la rcolte. Et a finalement cest logique.
En prcdant la rcolte, alors justement on laisse la paille sur le terrain ?
Oui cest--dire que le bl l il est jeune, il pousse, je moissonne et je laisse la paille
sur le terrain, et aprs on fait pturer les canards dans les mauvaises herbes et ils
mettent du fumier automatiquement, et moi javais pas de canards, et bien que je
mettais que la paille, javais 150 kilos lare, ce qui correspond 150 quintaux
lhectare. Donc tu peux avoir un rendement norme avec ce systme, grce la
grosseur des pis, surtout dailleurs. Parce que bon, le nombre dpis au mtre carr,
je peux en avoir autant en semant serr, cest pas un problme, mais le poids unitaire
du grain est trs lev avec cette technique de culture, et les pis sont trs
volumineux. Ce qui permet davoir un rendement trs fort.
Le potentiel de rendement, le facteur dcisif sur le rendement, cest la date de semis.
Cest le fait de semer tt, ds la Saint-Jean.
Et les oiseaux ils ne mangent pas les graines ? Comment tu luttes contre le fait que ce
ne soit pas labour ?
Eh bien cest le contraire, les oiseaux les labours ils les voient de loin, ils savent que
ltre humain il fait a salade et que ya quelque chose manger l.
Tandis que le labour, moi dans mon champ de bl ya des gens qui faisaient du
moto-cross dedans, et ils se rendaient mme pas compte que ctait un champ de
bl.
Fukuoka il enrobait ses graines dargile contre les oiseaux
Alors a, jai jamais fait a. Les graines dans largile, Fukuoka il faisait a parce que
ctait un fainant qui voulait beaucoup imiter la nature, moi jai jamais de graines
dans largile, cest pas la peine pour le bl, parce que ds que je le sme il germe
aussitt, il lve aussitt, donc je perdrais mon temps si je mettais des graines dans
largile. Fukuoka lui cest le riz. Au lieu de semer le riz comme tout le monde fin avril,
il le sme en automne, pour que tout soit fait, pour quon soit tranquille et quon en
parle plus. Donc le riz, sans pouvoir lever, doit pouvoir rester tout lhiver, tre protg
en attendant le printemps suivant. a cest autre chose, a na rien voir.
Quand tu smes le bl tu le poses sur la terre, tu lenfonces un peu ?
ya deux choses, ya le systme de et le systme jardinatoire. En systme jardinatoire,
comme je faisais, je cultivais sur 5 ares, enfin 150 kilos lare a fait quand mme 800
kilos de bl, dj avec des rendements pareils je le filais aux coopratives biologiques,
pour moi javais pas besoin de toute a.
Et tu as deux solutions, soit tu cherches avoir le maximum de rendement lunit
de surface, pour les rgions surpeuples o des choses comme a, o tu as envie de
rduire au minimum la surface de ton bl, l ten fait sur quelques ares et tu le traite
comme les lgumes comme en jardin potager, cest--dire que les graines tu les pose
par terre, je les enterre pas je cherche ce quil y ait un bon contact entre la graine et
le sol, je veux quil y ait des graines qui soient poses sur du trfle ou dans lherbe, je
veux que a germe aussitt et que a lve, surtout que je mets quand mme trs peu
de semence.
Si tu cherches un rendement de 90 100 quintaux lhectare, l cest diffrent, tu
smes la vole, 10 20 kilos lhectare, en sachant que tas une perte de
rendement parce que cest trop serr, et en sachant aussi quen multipliant la
quantit de semence par 5 ou par 10 par rapport la mthode jardinatoire que tas
plein de semence qui ont la chance darriver un bon contact sur le sol. Tout dpend
de la faon dont tu cultives finalement. Parce que l je cultive pas comme Fukuoka,
lui videmment, l aussi le but cest davoir le minimum de travail, cest un homme
sage, il a pas envie de se crever son ge de se casser les reins semer le bl grain
par grain donc il le sme la vole, en mettant davantage de semences. Mais en
sachant quavec cette mthode-l, on peut avoir dj un trs bon rendement. dabord
il faut avoir le coup de main aussi, semer la vole, cest pas la porte de tout le
monde, moi je suis pas capable de le faire de toute faon. Si je sme la vole, jaurai
un paquet de graines l, un endroit jen aurai pas du tout, enfin cest trs dur de
semer la vole, faut vraiment avoir t agriculteur, avoir t form a et tout (le
semis la vole est comparable de la vannerie vu dau-dessus). Fukuoka il est fils
dagriculteur, il a un bon coup de main donc il sme la vole.
Donc semer grain par grain cest un travail plus fatiguant
Tu smes un hectare par jour quand mme grain par grain.
Texagres l !
Mais nan !
Un hectare cest 100 sur 100, tous les 50 centimtres, il faut se baisser seulement que
40000 fois.
Nan mais cest pas la mme chose que de planter des pommes de terre hein. Pour
planter des pommes de terre faut creuser dans le sol, il faut recouvrir etc, l tu
tassures uniquement dun contact entre le sol et la graine, mme dun coup de talon,
des fois je suis press, tas la graine, paf et puis je continue plus loin, a dpend. un
hectare par jour tu peux le faire. cest sr que tu vas te coucher, tu fais pas
dinsomnie.
a fait une journe de plus de dix heures.
Bah oui, tu sais dans la vie courante, a dpend de ce que tu fais mais ya beaucoup
gens qui font des journes de 18 heures, 20 heures.
Oui et puis l tu le fais une fois..
Oui justement. Disons quand tu fais des recherches en agronomie et tout tu fais du
20 heures, 21 heures par jour enferm entre 4 murs respirer de la me.rde.
Fukuoka arrive un rendement trs lev en semant la vole mais dautres
arriveraient des rendements tout fait infrieurs.
En plus ce quil faut voir cest que le rendement, contrairement aux assolements
classiques quand on cultive la mme chose le rendement tendance baisser, cest
que l le rendement augmente.
Cest comme a que dans ce systme en Beauce, la premire anne jai obtenu 80
kilos lare, la seconde anne 120 kilos, la troisime anne 150 et plus, pourquoi ?
Parce que chaque rcolte, le bl est une plante amliorante, cest un peu comme les
bananiers, le bl quand il est cultiv correctement jentends, associ au trfle blanc, il
laisse une biomasse dchtuaire et une quantit de racine qui est norme, et sur
laquelle la culture suivante va se nourrir.
Et en plus ya un ameublissement, comme un plante pionnire, ya un
ameublissement du sol qui est fait par ces racines. Donc au fur et mesure que ces
racines se dcomposent, au fur et mesure les racines de la rcolte suivante elles
suivent les canaux et avec ce systme cest pour a quon arrive et quon peut cultiver
le bl sur lui-mme. Et aussi grce au grand cartement et une absence de
parasitisme, parce que le parasitisme on sait quoi il est d aussi.
Donc ce quil faut retenir cest que premirement il faut semer trs tt pour donner le
maximum de potentiel de rendement la plante, semer espac pour maintenir en
bon tat ce potentiel de rendement, parce que si on sme par exemple la Saint-
Jean plus de 100 kilos par hectares, on risque de pas tre dus de la manuvre,
cest--dire quon va avoir le paille mais on aura pas dpis. En plus llongation, toute
lnergie de la plante va se gaspiller en longation puis ya des problmes de verse.
Parce que l aussi, un semi la Saint-Jean, justement cest pour a que la mthode
Fukuoka, un semi la Saint-Jean qui est associ au trfle blanc, si on met 25 kilos de
semence lhectare, ce qui nest pas beaucoup par rapport aux doses qui sont
recommandes classiquement, a verse, jai fait lexprience.
Le bl il verse, parce quil est associ au trfle blanc et parce quil aura un excs
dazote par rapport au carbone, et tout lazote quil a il le fait en longation de paille
et llongation de paille a dpense de lnergie videmment au dpend de la
croissance des racines, comme cest trop serr, seules les feuilles hautes peuvent
travailler, toutes feuilles du bas crvent et sont atteintes par les maladies
cryptogamiques, donc il faut faire attention, et puis on gaspille. La vocation du bl
cest de faire du grain et puis ensuite de faire de la paille..
Faut des varits tige courte
Oui mais l justement cest quon peut obtenir des tiges courtes spontanment, en
fait la verse, et a aussi le pire cest que cest reconnu en agronomie classique, enfin
du moins tous ceux qui ont fait de la tudes de physiologie vgtale sen sont rendu
compte, cest que ce qui est important cest pas la hauteur de la paille, cest le rapport
entre les racines et les tiges.
Si par exemple tu cultives des bls paille trs haute comme les poulards, genre
Nonette de Lausanne et tout a, qui sont capables justement de faire, si on les sme
normalement de faire des pailles d1 mtre 80 et si on les sme trop serrs cest des
pailles qui montent 2 mtre 50 et plus, surtout quand a a t sem tt cest
pouvantable (le seigle appel seigle de la Saint-Jean, car sem cette priode, tait
ptur de lautomne au printemps et on ne le laissait monter quaprs). Ds quun bl
a des hautes pailles et une forte vigueur de vgtation, il a un potentiel et beaucoup
de racines, il aura tendance faire de gros pis. La taille des pis, parce
quactuellement on a slectionn des bls paille courte qui ont aussi des feuilles
petites, les feuilles petites conviennent pas notre climat. Cest des bls qui ont t
croiss, qui viennent dAlgrie, des pays chaud, des pays dsertiques o il faut
videmment diminuer lvapotranspiration et o il faut des feuilles qui soient petites,
et puis en plus ya tellement de soleil l-bas, pas besoin dune grande largeur de
feuilles. Donc ici l photosynthse est insuffisante, donc lenracinement est trs faible.
Qui dit enracinement faible dit que la taille des pis sera galement trs faible sur le
plan du potentiel.
Alors ils inventent des tas de choses pour compenser, raccourcisseurs de pailles,
chlorure de chlorocholine et tout a. Mais cest pas a la solution, ni dinventer des
espces minables parce que je dis bien que l a devient plus du bl ce moment-l
ce genre de croisements paille courte.
Donc si le bl est sem grand cartement, les feuilles du bas, toutes les feuilles
peuvent travailler, ya pas de comptition, parce que cest important, ya pas de
comptition entre les plantes donc les plantes prouvent pas le besoin de sallonger
en haut dmesurment, comme ce qui se passe en fort lorsquon plante des arbres
trop serrs pour avoir du bois duvre donc en plantant clairsem ya pas de faim
de carbone (faim de soleil) donc les racines peuvent se dvelopper au maximum.
Donc ce qui faut voir cest que dans mon systme, ce que je cherche, lefficacit du
systme cest une densit racinaire et une profondeur de racine extrmement forte,
cest a qui donne le rendement. Dailleurs la taille de lpi et la grosseur du grain est
directement dpendante de la taille des racines.
Le nombre dpis dpend du nombre de racines et le nombre de grains est
directement dpendant de la longueur de ces racines. a cest une rgle essentielle
en physiologie vgtale, et cest valable pour les arbres fruitiers, cest valable pour
tout ce qui pousse de toute faon.
La profondeur du sol elle sera un facteur limitant alors ?
Attention Un bl moderne par exemple qui est dj slectionn pour ses pailles
courtes, qui a donc une faible vigueur de vgtation, qui a des racines qui sont
faibles, qui est en plus sem trop tard et trop serr, tout conjugu, si tu veux, cest un
bl qui est tout juste bon prendre la nourriture soluble qui est dans le sol sous
forme dengrais chimiques, minralisation de lhumus, etc.
Et de toute faon comme on le sme en dehors de la priode o lhumus se
minralise, de toute faon la question est rgle, il a rien bouffer, faut lui donner de
lazote.
Du bl a forte vigueur de vgtation et sem au solstice dt, ce sont des racines qui
sont racines qui sont pionnires, trs actives, trs travailleuses, qui vont dfoncer la
roche-mre, la solubiliser, et en prendre les lments fertilisants, et approfondir la
couche arable. Cest pour a que jestime que ce bl qui est cultiv de cette faon-l,
je le place comme le bananier parmi les plantes amliorantes parce que a se prouve
au rendement que jai : premire anne 90, deuxime anne 120, troisime anne
150. Cest--dire que les rendements augmentent, et a cest grce au travail des
racines.
De toute faon cest ce qui se passe dans la fort, cest ce qui se passe partout, ce qui
cr la fertilit du sol, cest le vgtal et sa biomasse dchtuaire, cest le travail des
racines, qui dmolit la roche-mre, qui la transforme en grain de plus en plus petits
(formation de largile) qui se solubilisent, et avec la biomasse dchtuaire qui fait de
lhumus, et lorsque les racines se dcomposent.
Cest ce qui se passe par exemple quand ya une ruption volcanique, ya des plantes
pionnires qui vont venir dabord, cest un sol qui est strile, ya mme pas de micro-
organismes, ya par exemple des lgumes, ou des plantes trs solides ou mme du
lichen si a va pas qui va sinstaller, qui effritent la roche Cest le vgtal qui cr la
fertilit, ce quil faut, ce quon recherche en agriculture naturelle cest une biomasse
suffisante, et un maximum de vgtation qui soit au travail. Et le bl sil est sem tt,
sil est sem clair, et quon valorise au maximum sa puissance de vgtation et en
choisissant en plus des varits forte vigueur de vgtation, cest alors une plante
amliorante. Elle cr du sol. En plus ya du trfle qui est associ, ya des mauvaises
herbes qui poussent dedans et tout a.
Vous tenez compte du type de sol en plantant quelque chose ?
Oui, cest--dire que par exemple, le bl convient sur pas mal de sols, mais lorge on
la plantera plutt sur des terres calcaires, le seigle sur des terres acides et
sablonneuses, etc. justement le seigle, sil est capable dexploiter des terres qui sont
trs pauvres, acides et sablonneuses, cest parce quil a un enracinement,
naturellement une vigueur de vgtation qui est beaucoup plus forte que celle du bl
justement.
Cest le mme systme pour lorge, le seigle ?
Oui l cest une technique pour les crales dhiver, cest--dire avoine dhiver, orge
dhiver, seigle dhiver et bl dhiver. Pour lavoine cest plutt acide aussi, mais avec
une humidit suffisante, donc des rgions comme la Bretagne o les sols sont assez
lourds.
Et tu faisais des analyses alors de sol, des analyses chimiques prcisment ?
Euh je mamusais ces btises quand jtais jeune et bte, maintenant quand on
vieillit, on trouve que a sert rien tout a, analyser des sol cest la vgtation qui
fabrique le sol. Janalyse pas. Ya pas de carences, par exemple les oligo-lments, l
je me suis pas amus analyser la qualit sur mon bl, mais on peut bien se douter
quand que du bl qui est sem la Saint-Jean, en aot, en aot quest ce qui se
passe ? le sol a t rchauff tout lt, lhumus se minralise, libre de lazote, encore
que la minralisation de lhumus sur un sol couvert en permanence cest pas trs
important, et puis dailleurs la minralisation de lhumus a mintresse pas. Quand
on calcule les lments fertilisants on se base sur la minralisation de lhumus, et le
reste cest ce quon ajoute.. cest pas comme a que a marche.
ya du trfle blanc qui est associ, cest pareil, en aot, les rhizobiums ont une activit
maximum, tous les un mois les nodules du trfle se dsintgrent et librent de
lazote, et surtout au mois daot. Donc ya dj lazote du trfle blanc qui est libr.
jai fait un mulch de paille. Tout a, a se dcompose, a fait vivre un maximum de
micro-organismes, les racines qui sont tout le temps prsentes dans le sol favorisent
une nutrition microbienne qui est optimale. Parce que le sol est couvert en
permanence. Cest pour a que je mets jamais le sol nul, cest pour a que je sme si
tt. Les cadavres microbiens, ce quil faut voir et cest trs importants, ils se
renouvellent en permanence. Les micro-organismes a vit pas trs vieux, souvent ils
se multiplient trs trs vite et ils meurent assez rapidement, disons quon peut
prendre un cycle moyen de vie microbienne dun mois, donc sur 12 ils vont devoir se
renouveler 12 fois. Dailleurs souvent ya des espces qui vivent moins longtemps que
a.
Donc ya toujours en permanence des cadavres microbiens, et a, attention aussi au
passage, je base pas ma technique que sur lhumus. Jen ai rien fo.utre de la
quantit dhumus que jai. Lhumus quil y a quand je vais semer mon bl, cest pas
mon problme, cest le problme des gens qui taient avant moi, a ne me regarde
pas. Ce que je cherche fabriquer cest le maximum de cadavres microbiens, parce
que ces cadavres microbiens ils vont se renouveler en permanence, je peux en retenir
jusqu 70 tonnes par hectare avec ce systme de culture, et ces cadavres microbiens
sont trs riches en azote et en phosphore, jusqu 5% de phosphore.
Cest la paille qui fait quil y a beaucoup de microbes.
Cest les hydrates de carbone contenus dans la paille et puis tous les lments
contenus dans la paille qui servent de nourriture, de nutrition carbone ces micro-
organismes, qui eux se chargent.. si cest des azobacters qui vivent en surface, ils
peuvent synthtiser lazote eux-mmes, ya des algues aussi qui vivent en symbiose
avec des micro-organismes qui synthtise lazote. Ce qui est essentiel cest davoir le
maximum de vie, de biomasse vgtale, pour fabriquer le maximum de micro-
organismes et de nourriture pour les vers de terre aussi. Parce que cest eux qui
travaillent et qui en se dcomposant ou par leurs excrtions vont nourrir les plantes.
Cest pas lhumus qui nourrit les plantes.
Les vers de terres ils vont servir de fermenteur pour les bactries. Ils vont moudre la
litire vgtale, avoir les bactries dans leur tube digestif, aider les bactries
acclrer le phnomne et on aura une quantit de corps bactriens normes dans
leurs djections.
Oui, parce que ce qui nourrit.. on dit terre vgtale, on pourrait dire terre animale,
mais ce qui est important pour la nourriture des plantes, les plantes elles fabriquent
de la nourriture pour des micro-organismes ou des vers de terre, mais ce dont les
plantes se nourrissent essentiellement, cest pas de la minralisation de lhumus qui
est dailleurs pas trs intressante sur le plan nutritif. Ce qui est intressant pour les
plantes, ce qui donne la meilleure qualit la rcolte et ce quactuellement, cest
peut-tre pour a que le bl est devenu allergne dailleurs, ce qui actuellement
nexiste dans aucune situation de culture cest du bl qui est nourrit aux cadavres
microbiens et aux djections de vers de terre. Le bl actuellement il est nourrit
surtout la minralisation de lhumus et aux engrais chimiques solubles, ou cette
saloperie dammoniaque et de purin, et de fumier quon leur donne.
Sans quil y ait une diminution de fertilit ?
Ya une augmentation de fertilit !
Sur trois ans. Est-ce que tu penses que a continue ou a se stabilise ?
Cest vident, a se stabilise, moi jestime quon peut faire du bl sur bl ad vitam
aeternam. Dailleurs ya des population qui lon fait, par exemple le mythe de
lassolement, faire attention parce quen agriculture biologique on parle beaucoup
dassolement. Lassolement je vais rsumer lassolement. Lassolement cest quand
on cultive comme des cochons, quon bousille le sol, et quon a besoin de transfert de
fertilit, par exemple en faisant se succder une prairie qui grce une couverture
permanente du sol va laisser une terre riche, qui pourra faire venir du bl, parce quil
est cultiv dans de mauvaises conditions.
Mais l ya pas besoin dassolement, et aussi ya pas maladies parce que le bl est
sem grand cartement. Cest une question de technique a. Lassolement nest pas
ncessaire. Du moment que la culture est amliorante. Lassolement finalement a
consiste faire succder des cultures puisantes des cultures amliorantes. Par
exemple prairie-bl ou lgumineuse, bl sur dfriche de luzerne, etc. La luzerne
faisant de la fertilit pour la culture qui va suivre. Mais l cest pas une culture
puisante, je nai pas besoin dassolement, cest une culture amliorante.
Le bl selon quil est cultiv peut tre une culture trs puisante ou trs amliorante.
Donc le fait de lespacer le rend amliorant ?
Je vais te dire ce qui le rend amliorant : CEST PARCE QUIL Y A DU BLE.
Tandis quen agriculture ya pas de bl. Parce que.. mais non.. On le sme en
novembre. Quel bl ? il existe pas. En novembre il fait une toute petite racine l, il
commence tout juste, moi jai dj jusqu deux mtre de racines dans le sol, et cest
trs dense. Ya pas de bl dans la culture classique, cest parce que le sol est nu, ya
rien, cest pour a que cest une culture puisante. Ya pas de biomasse vgtale. Ya
rien.
Le bl il appartient lordre des gramines, dj, toutes les gramines lorsquelles
sont bien conduites sont amliorantes, les crales sont des gramines particulires,
qui ont une vigueur de vgtation suprieure aux autres plantes, donc qui sont plus
amliorantes que nimporte quelle plante. A condition quon les associe du trfle
blanc, quon les sme suffisamment tt pour quelles couvrent le sol et quelles
puissent faire leur travail dans des conditions normales.
Et quelles sont les varits de bl quon peut planter ?
seulement des varits qui soient dhiver, bien entendu, qui nont pas t croises,
trop mlanges avec des varits de bl trangres, les varits anciennes. Moi ceci
dit je me suis dbrouill avec des varits ordinaires au dbut. Parce que javais rien
dautre, javais sem Capitole comme tous les biolos du coin.
La premire culture cest le trfle, tu las fait sur quoi, sur terrain nu ?
Javais sem ctait dans un bois en Beauce, je me suis install dans cette rgion pour
pas mal de raisons, cest que les premires expriences pour dpasser 100 quintaux
lhectare en chimie ont t faites l, alors moi je me suis mis l aussi, en me disant on
va samuser plusieurs quoi. Donc a sest fait sur une dfriche de bois, yavait des
chnes, yavait quelques robiniers, pas beaucoup parce que cest un terrain qui
convenait pas aux robiniers, donc je cultivais sous les chnes.
on dira que larbre concurrence le bl, cest possible, mais ya mme concurrence
semer le bl sous un parc arbor que de semer du bl en novembre et une densit
de 200 kilos lhectare.
L les arbres ont pas t coups ?
Oui je nai pas coup les arbres. Dabord parce que yavait pas de raison que je
massacre la fort sous prtexte que je faisais des expriences, et puis ensuite elle ma
pas gne finalement. Parce que je bnficiait des feuilles darbres, dune biomasse
suprieure et tout a.
Ctait espac comme tu voulais.
Oh bah bien sr quand il y avait des broussailles et toutes a, mais jai choisi mon
emplacement pour dtruire le moins de choses possible, dans la mesure o je my
installais pas, je my serais install a aurai t diffrent. Mais venir faire des
expriences, tout bousiller puis repartir cest pas la peine.
ctait pas vraiment une fort ctait ce quon appelle un bois, un taillis sous futaie
disons, qui tait dailleurs assez clair avec pas mal de broussailles et puis avec
beaucoup de passant quoi, notamment le moto-cross.

Donc avec mon systme je fais concider la phase tallage et le dbut de la priode
vgtative au moment o le sol est le plus riche et au moment o ya le plus de
cadavres microbiens, au moment o le trfle libre le maximum de nodosits, et au
moment o ya de la minralisation de lhumus, au moment o le sol est le plus
chaud.
Alors quen mthode classique on fait concider la phase vgtative, donc la phase du
tallage, avec le moment, donc en fvrier-mars, o le sol est le moins riche en
lments fertilisants. On voit laberration, cest tout fait irrationnel, donc il est bien
vident quon aura un bl qui sera pas du bl, parce quavec quoi on le nourrit ? cest
du bl qui crve de faim, donc on le nourrit aux engrais chimiques. Faut voir les
choses en face. Quelle que soit la mthode dagriculture que lon pratique. Cest un
bl qui est dpendant dapports extrieurs tous les niveaux, donc au niveau du
travail et tout a.
En plus la phase du tallage, je parle de la fertilit du sol, mais ce qui est trs important
hein, parce que cest quelque chose de gratuit, on en parle pas beaucoup, le carbone.
Faut toujours voir : facteur limitant = carbone (soleil) dans la plupart des conditions
de culture. Mais videmment a se vend pas le carbone.
En plus yen a trop dans latmosphre.
Yen a trop dans latmosphre de toute faon, cest un produit qui manque pas, et
pour le bl, facteur numro 1, en agriculture biologique, chimique, tout ce quon
veut, facteur limitant numro 1 du bl cest le carbone. Cest--dire que non
seulement on fait concider la phase du tallage au moment o le sol est le plus
pauvre en lments fertilisants et en vie microbienne, mais en plus on fait concider la
phase du tallage au moment o ya pas de soleil (=faim de carbone). Le tallage est
trs exigeant en carbone, cest pour a quil y a si peu dpis par plants.
La rapidit du tallage, lintensit du tallage, cest comme a quon arrive obtenir 200
ou 300 pis par grains sems, lintensit du tallage est trs dpendante du carbone et
de lintensit lumineuse, parce que sinon le plateau de tallage est l, pour les
bourgeons il faut quil y ai de la lumire pour que ces bourgeons puissent dmarrer,
sinon ils sont inhibs et ils meurent et cest fini.
Cest pour a que dans les cultures classiques, les gens peuvent tre contents quand
ils ont 3 ou 4 pis par pied. Souvent en moyenne ils en ont 1 ou 2, mme moins, sans
compter toutes les maladies quil y a.
Et je me demande justement si la mauvaise valeur nutritionnelle du bl ne vient pas
aussi des conditions dans lesquelles il est cultiv, puisquon refuse sa phase de
croissance vgtative, on ne voit que sa phase reproductive. Sans quil y ai de phase
pralable vgtative, comme tous les tres qui vivent sur la terre.

Lintrt de la permaculture par rapport aux problmes climatiques du fait de
laccumulation de gaz carbonique dans latmosphre a serait justement de mettre sous
forme dhumus tout ce gaz carbonique qui nous flingue le climat.
Mais bien sr. (Un sol non-labour stocke de 2 8 tonnes de CO
2
par hectare et par
an, si on multiplie a part le nombre dhectares de sol cultivs sur la plante, a
stocke autant que lhumanit en dgage par an. A linverse un labour dgage en
moyenne 1 tonne de CO
2
par hectare.) Justement, dabord parce que la plante
absorbe le gaz carbonique et le transforme en dioxygne, tout simplement, donc
lexcdent de gaz carbonique la plante lutilise, donc si on a une couverture
permanente du sol, le gaz carbonique sera en permanence absorb. Justement dans
les systmes de sol nu classiques, on fait beaucoup plus de gaz carbonique que de
dioxygne, bientt on va sasphyxier sur la terre, parce quil y aura pas assez de
dioxygne et pas assez de gaz carbonique. Le taux de gaz carbonique devient de plus
en plus alarmant.
Ce qui se passe cest quavant yavait autant de gaz carbonique que maintenant,
parce que yavait une biomasse plus riche, donc une biomasse animale plus riche,
donc une respiration de CO2 qui tait beaucoup plus leve, mais yavait un quilibre
avec la biomasse vgtale qui absorbait tout ce CO2 pour le retransformer en
dioxygne, donc pas de problme, parce quil est probable qu lpoque passe le
gaz carbonique yen avait peut-tre mme plus que maintenant, mais qui tait bien
absorb. Mais l effectivement ya de plus en plus de gens.. actuellement ya truc,
toutes les combustions produisent du gaz carbonique, mais surtout les combustions
inutiles, cest--dire les combustions qui sont faite avec le feu, que ce soit pour cuire
les aliment, que ce soit pour fabriquer les mtaux, que ce soit la combustion pour les
voitures, enfin tout, toute les combustions qui produisent donc le gaz carbonique. Et
puis une combustion a dpense du dioxygne, a se fait au dpend du dioxygne,
a brle du dioxygne, toutes ces combustions sont trs dangereuses, et justement il
faut avoir le maximum de biomasse vgtale pour pouvoir les compenser, puis
videmment essayer de penser diminuer..
trs rapidement pour le trfle blanc, je le sme une fois pour toute en avril, le bl je le
sme dans la deuxime quinzaine de juin, cest--dire entre le 15 juin et le 30 juin,
dans la rcolte prcdente en train de mrir, ou dans rien du tout si ya pas de rcolte
prcdente.
Ya beaucoup de questions que les gens posent, cest la question des mauvaises
herbes. Cest--dire que je cultive pas mon sol, je passe pas mon temps dsherber,
comment a se fait que jai pas de problme avec les mauvaises herbes. alors que les
mauvaises herbes, dans le champ de bl que je faisais yen avait pas mal. Cest--dire
que le bl, A CONDITION, je dis bien A CONDITION quon le sme la bonne
priode, quon ne le sme pas hors-saison, a une vigueur de vgtation qui est trs
leve. Le bl ce quil faut voir, cest que lorsquil est sem au moment o il faut, il
sort ses feuilles une temprature de 80C de somme de temprature, les adventices
les plus dangereuses, les adventices gramines gner ray-grass anglais, ray-grass
dItalie et tout a, le ray-grass dItalie qui a pourtant une vigueur de vgtation trs
forte, justement tous les leveurs savent ce que cest que le ray-grass dItalie, cest
une plante pionnire qui est coureuse, il commence sortir ses feuilles 130, par
feuille sortie, par somme de temprature.
Le bl lui il pousse aussi vite que nimporte quel colza et autre si on le sme plus tt,
il sort ses feuilles tous les 80, en plus il a une vigueur de vgtation qui est
beaucoup plus forte, donc il est toujours concurrentiel vis--vis des mauvaises
herbes, condition quon lui donne sa chance de croissance vgtative. Si on le sme
en novembre, on lui laisse pas de chance, except la chance quvidemment, cest l
o on voit la vigueur de vgtation, je mets au dfi de semer au mois de novembre
une praire. A qui que ce soit. Que quelquun essaye de semer un prairie, que
quelquun essaie de semer les pires mauvaises herbes au mois de novembre, le bl va
germer et pousser, il sera faible mais il poussera, yaura aucune mauvaise herbe qui
pourra pousser, cest termin.
Le ray grass Italien qui a la plus forte vigueur de vgtation de tout ce qui peut
pousser dans le bl, si on le sme au mois de novembre, on aura rien. Donc le bl il a
une vigueur de vgtation beaucoup plus forte, et une rsistance la scheresse qui
plus forte, une rsistance au froid qui est plus forte, et en plus une plus forte vigueur
de vgtation. Le tout conjugu, ce qui fait quil a beaucoup de chance contre les
mauvaises herbes, alors voil comment jagis contre les mauvaises herbes :
Ya la rcolte prcdente, ya le bl qui est sem dans le fouillis trfle, mauvaises
herbes et tout a, ds que le bl est rcolt en aot, le bl sem il a plus dun mois, je
fauche tout, y compris le bl, les mauvaises herbes, tout ensemble, sans chercher
comprendre ce que je fauche et ensuite je laisse tout se dbrouiller. Je ne fais que
cette action pour lutter contre les mauvaises herbes puis jen fait pas dautres.
Et tu fauches quelle hauteur, tu fauche au raz ?
Raz. Le bl, attention, oui, le bl il supporte trs bien, au contraire il va retaller. Alors
ce quil va se passer comme il a une plus forte vigueur de vgtation, il va retaller de
plus belle, en prenant un port plus tal, et il va touffer dautant plus les mauvaises
herbes. Nan parce quil faut pas croire.. cest marrant on taille les arbres comme des
brutes, et puis pour un petit coup de faux sur les gramines.. les gramines sont
adaptes a, elles repoussent trs bien.
Cest peu prs combien de temps aprs les semailles que tu fauches ?
Je sme par exemple le 20 juin, ya la rcolte prcdente que je vais rcolter par
exemple le 5 aot, donc je rcolte tranquillement et je fais ce que jai faire, et vers le
15 aot je fauche tout. Cest--dire a fait presque 2 mois aprs disons.
Cest le mulch qui enlve les mauvaises herbes.
Ya deux choses qui coupent court la croissance des mauvaises herbes, il y a le fait
que jassocie avec le trfle blanc qui a un port rampant, qui pousse assez dru, donc
qui touffe, qui a tendance touffer tout ce qui va germer sous lui, en plus le trfle
blanc il peut tre assez asocial quand on lui casse les pieds, il fabrique des herbicides
naturels anti-dicotyldones, cest--dire que les gramines il laisse pousser, tout ce
qui est dicotyldone il les dmolit donc dj en les empoisonnant si tu veux, par
concurrence. Pour ce qui est des gramines effectivement une fois que jai moissonn
elles commencent prendre de lampleur, jen profite pour les faucher le 15 aot.
Donc a cest mulch, effectivement ya un mulch et les mauvaises herbes auront
beaucoup de mal pousser, ceci dit par rapport au bl il faut pas trop sen occuper
des mauvaises herbes, vraiment.
Puis les mauvaises herbes cest bien den avoir aussi, parce quelles comblent les
trous, elles peuvent servir de nourriture un troupeau de canards qui circulent dans
le bl et tout a, parce quen voulant supprimer les mauvaises herbes, on va diminuer
la production biomassique du terrain.
Et les canards ils vont pas manger le bl ?
Un petit peu des fois oui, mais a repousse hein. Il faut faire attention hein, du bl qui
est sem la Saint-Jean, du point de vue vigueur de vgtation a na rien voir avec
du bl qui est sem en novembre, videmment du bl qui est souffreteux parce quil
a t sem trop tard en de mauvaises conditions, la moindre pture.. mme dj
dans ces conditions-l il supporte pas trop mal la pture si on la fait pas trop juste au
semis. Du bl qui est sem en juin, cest pas parce quil y a les canards.. les canards
prfreront le ray-grass et tout a, sils taillent du bl, quils le taillent, a gne moins
que de semer trop tard.
Et pendant lhiver, sous la neige, ya pas de problmes ?
Au contraire, la neige le protge contre les gels.
Il est quelle hauteur au mois de novembre.
il a rien voir avec du bl normal, le bl normal quand tarrives en dcembre cest
rien, le mien il est au stade 25 feuilles, avec des talles et des pr-feuilles dans tous les
sens, cest vraiment une vrai touffe, des grosses touffes qui sont trs tales.
Il va hiberner, il va trs bien passer lhiver ?
Ah bah au contraire, cest l o il aura le maximum de rsistance au froid. Il a une
capacit dendurcissement des tissus au froid et tout, justement ce serait une
exprience intressante faire dans les rgion qui sont sensibles au froid.
Le problme cest quavec le gel le sol se soulve et coupe les racines.
Oui. Ce qui se passe quand il y a le froid, cest que ya deux choses : a se passe dans
un certain type de sol, a se passe surtout avec le labour. Quand tu laboures le sol, le
sol est mal rassis, ya des trous qui se remplissent deau et qui vont geler. Ya une
conglation, le sol il se soulve, selon les alternances de gel et de dgel le sol gonfle,
dgonfle ; et le bl qui est tout jeune et mal enracin parce que souvent il a mme
pas atteint le stade tallage, et souvent le grain est sem profond, au lieu dtre sem
en surface il est une certaine profondeur, il que ses racines sminales, il a pas
encore son plateau de tallage, et en plus il a un rhizome, cest--dire la premire tige
souterraine, parce que on sme le bl en surface, ya pas de rhizome, les tiges elles
vont directement en lair. Quand on le sme par exemple 5 centimtres, ya une tige
qui doit arriver la surface, et l yaura le plateau de tallage. Cette tige, cest pareil,
cest une longation qui allonge inutilement les canaux de circulation de la sve, donc
qui empche la plante de se nourrir correctement, et cest un lment de faiblesse,
elle est trs fragile, et cest elle qui va pter avec les alternances de gel et de dgel.
Donc cest tout conjugu, semis profond, semis tardif, parce que si cest un semi fin
juin, ya des racines jusqu 1 mtre 30 de profondeur, a bouge pas hein. Mme 1
mtre 50, jusqu 2 mtres des fois. Alors cest l justement, cest ce quon appelle la
phase vgtative pour les racines, les parties ariennes sont belles, cest dj une
belle touffe, avec 25 feuilles et des tas de pr-feuilles qui poussent, mais on voit pas
ce qui se passe en dessous. En dessous, cest des racines qui sont trs denses et qui
vont jusqu un mtre de profondeur, ou 1 mtre 50 de profondeur. Cest quelque
chose de trs dense, cest parce que pendant sa phase vgtative, le bl il accumule,
cest la phase daccumulation, il a aucun besoin, il a pas beaucoup de besoins, donc
tout le carbone quil accumule pendant lt, et Dieu sait si on a du soleil pendant la
phase estivale, cest accumul dans les racines pendant lhiver. Donc cest accumul
sous forme de rserves et sous forme de matire vivante, et la croissance des racines,
jai fait la courbe, en phase vgtative, on a une croissance exponentielle.
Cest--dire quau stade 7 feuilles quand jai sem en juin, dbut aot a dmarre et
ensuite a flambe, elles se multiplient toute vitesse et elles accumulent de la
matire vivante, cest comme a quau printemps yaura pas de faim dazote. Parce
que ya une quantit de nutriments. Parce que attention, cest mme pas exagr ce
que je mets l, le systme racinaire du bl qui est sem trs tt il est gigantesque,
tandis que le bl normal lui son systme racinaire sera minuscule. Cest a quil faut
voir. Mais cest pas pareil, l au printemps quand la terre a t refroidie pendant tout
lhiver, le sol est froid, bon bah ce moment-l, le bl sem en juin, ds que les jours
vont commencer sallonger, il va commencer faire sa phase reproductive en tant
tout fait indpendant de ce quil y a dans le sol. Il aura accumul des nutriments
dans ses racines.
Parce que la phase dinitiation florale, la phase reproductive elle va dmarrer ds que
les jours vont commencer sallonger, la plante lintrieur delle-mme elle va faire
les bauches dpis, qui vont monter plus tard. Cest sr que cest essentiel quil y ait
des rserves ce moment-l. Et aussi cest comme a que la grosseur des pis est
dtermine par a aussi, parce que a permet au bl de dmarrer immdiatement ds
que les jours rallongent, a augmente la phase dinitiation florale, cest--dire le
temps o le bl fabrique ses bauches dpis la base, et videmment que si la phase
florale dmarre trop tard, cette phase ne durera que 15 jours, elle peut durer 2 mois
si elle sest faite assez tt. Donc taura des pis qui seront 3 fois, 4 fois ou 5 fois plus
gros. Grce cette technique, grce la quantit de racines qui sont l.
Donc lordre dide cest de bien respecter la phase vgtative et puis surtout l tu
nimmobilises pas de capital, tas un capital terre, ya de la vgtation au travail qui
photosynthtise le soleil, au lieu que le sol soit nu pendant lt rien faire.
Le second semis tait beaucoup plus facile, cest surtout la premire fois, le problme
cest comme en agriculture prenne, les difficults cest la premire aprs cest une
fois que cest implant cest une chose huil parce que aprs tu smes dans une
rcolte prcdente qui est assez haute, a gne quand mme la croissance des
herbes, qui sont dj touffes par la montaison, mme le trfle il est que
moyennement costaud.
Tu smes plus le trfle l ?
Cest fini, tu limplantes. Sauf sil y a eu, justement on le dit tout le temps, est-ce que
le bl va pas tre concurrenc par le trfle, sauf si jai fait une btise, la btise
classique cest que cest pas le bl qui souffre de la concurrence du trfle mais cest le
contraire. le trfle a un indice de concurrence qui est gal 2 par rapport une
gramine, parce que par rapport une dicotyldone, il dmolit tout et l le bl va
avoir un indice de concurrence de 25, donc cest le bl qui risque de dmolir le trfle,
si jai commis lerreur de semer mon bl trop dense, le trfle va tre gn trop tt, au
moment o le bl commence monter, a pousse trop dru et le trfle va tre touff.