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25/4/2014 Foucault "LUsage des plaisirs / Le Souci de soi " - Fabrique de sens

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Foucault "LUsage des plaisirs / Le Souci de soi "
Les Lundis de lhistoire , Foucault LUsage des plaisirs / Le Souci de soi , mission du ?, par Jacques
Le Goff et avec Marcel Dtienne, Jean-Pierre Vernant et Paul Veyne, transcrite par Taos At Si Slimane.
Loralit est volontairement conserve pour toutes les transcriptions de ce site. Les points dinterrogations, entre
parenthses, indiquent un doute certain sur lorthographe dun mot et/ou groupe de mots. Vos corrections et
suggestions sont les bienvenues (tinhinane[ate]gmail[point]com).
Foucault LUsage des plaisirs / Le Souci de soi
Jacques Le Goff : Marcel Dtienne, Directeur dtudes lcole Pratique des Hautes tudes, section
des sciences religieuses, Jean-Pierre Vernant et Paul Veyne, tous deux professeurs au Collge de
France.
Jean-Pierre Vernant, jai indiqu quil sagissait dun tome II et dun tome III et je pense que
beaucoup de nos auditeurs se rappellent quen 1976, Michel Foucault avait publi, dans la mme
collection, chez Gallimard, un premier tome, un petit livre, par la taille, qui sappelait Histoire de la
sexualit, tome 1 : La Volont de savoir . Que peut-on dire sur ce projet de Michel Foucault, sur ses
objectifs ?
Jean-Pierre Vernant : coutez, ce nest pas facile dire parce que dune certaine faon, ce petit livre, ce
premier livre de la srie, Histoire de la sexualit , je crois la fois met en place les questions essentielles,
quil va dvelopper dans les deux suivants, mais dune certaine faon aussi, on peut sentir sinon une sorte de
drapage mais du moins dinflexion nouvelle.
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Alors, quel tait le propos de ce livre, La Volont de savoir ? Il me semble que lon pourrait dire que
dentre de jeu, ce livre prenait revers ou rebours un certains nombres de certitudes sur les trois lments
fondamentaux partir desquels Foucault organise sa rflexion et qui sont : la sexualit, bien sr, le pouvoir et le
savoir dans le rapport avec cette sexualit. Pourquoi est-ce que je peux dire quil pense contrecourant ? Parce
que quand il dmarre, il prsente une espce dinterprtation, qui est peut-tre linterprtation contemporaine la
plus courante, que lon pourrait dfinir de la faon suivante : Il y a le sexe, la sexualit qui sont des donnes de
faits physiologiques, anatomiques, psychologiques, a, cest la base. Puis, naturellement, les historiens ont
constat quil y avait des variations par rapport ce que nous appelons la sexualit. Ces variations sont dues au
fait justement que les diffrents types de pouvoirs ont tous, plus ou moins, en Occident, partir du monde
chrtien, rprim la socialit. Donc, le sexe, le pouvoir qui le rprime et aujourdhui apparatrait un savoir et une
curiosit sur la sexualit qui serait dune certaine faon dans leurs orientations opposs cette rpression du
pouvoir et par consquent anti-bourgeois, de telle sorte que lon a vu se dvelopper toute une rflexion et toute
une pratique o la libration sexuelle et la libration sociale marchaient la main dans la main. Alors, a, je peux
dire, moi, cest mon point de vue personnel, cest quaprs le livre de Foucault, il ne reste plus grand-chose,
pour ne pas dire quil nen reste rien. Pourquoi ? Parce que par une tude qui est historique, et par une vritable
rflexion, Foucault va montrer quen ralit au XVIIe et au XVIIIe sicle, il se produit, en rapport justement
avec lascension de la bourgeoisie, comme groupe ayant de plus en plus dimportance, un vritable tournant,
ses yeux. Et l encore peut-tre sera-t-il amen modifier un peu cela.
ses yeux, le monde antique reprsentait dans une certaine mesure une certaine libert lgard de la sexualit,
le christianisme a reprsent ce que lon peut appeler la conception de la chair. La conception de la chair, cest-
-dire que tout ce qui relve de la sexualit implique la fois lide du pch originel, de la faute, du repentir. Et
alors un point fondamental, obligatoirement une telle conception de la sexualit met en place des techniques qui
sont les techniques de laveu. Il note quil ny a pas dans notre monde occidental, quelque chose comme un
art rotica ( ?), cest--dire des techniques de contrle de la sexualit dans le dveloppement de la
sexualit mme, comme on trouve dans lInde, des techniques du corps dans lacte sexuel, diverses mais qui ont
pour but, travers cette exprience, et en la lguant de matre lve, de constituer une srie dpreuve de sorte
qu travers lactivit sexuelle lindividu acquire une sorte de dimension religieuse et ontologique nouvelle. On
na pas a du tout, et on na pas a non plus du tout en Grce. Ce quil montre, cest quil y a vritablement une
ligne de clivage entre des civilisations o la sexualit est vcue comme une srie dpreuves, dchelons sur
lesquels on monte pour aboutir la fin une sorte de capacit retenir son sperme et de dvelopper une vigueur
absolument extraordinaire et une technique qui est celle du monde chrtien, qui est celle de laveu. Laveu qui va
impliquer tout un travail de la conscience sur soi oriente vers lide de la faute, de la culpabilit. Et avec la
bourgeoisie, il se produit quelque chose dabsolument neuf, ses yeux, et je crois quil a raison. Cest que, pour
reprendre sa formule, la chair dit-il est rabattue sur lorganisme. Cest--dire que dans un contexte qui est la
fois de recherche de pouvoir et de rflexion scientifique, la sexualit devient lobjet dun savoir.
Et voil le savoir qui apparat. Elle devient un objet de science. Ce sont les mdecins, les sociologues qui vont
remplacer les directeurs de conscience ou le confesseur et il va falloir avouer. Avouer mais sous la forme dune
interrogation scientifique. La sexualit devient alors un objet, on peut dire que, je crois que je ne force pas sa
pense, pas du tout, en disant que cest avec la bourgeoisie non seulement que la curiosit, mle dune certaine
angoisse et une certaine inquitude, vis--vis de la sexualit dbouche dans ltablissement dun domaine de
recherche, dun champ dobjet scientifiquement analysable, et alors, il a des formules extrmement brutales et
fortes, avec lesquelles pour ma part, je suis pleinement daccord, cest que ce que lon appelle le sexe est
beaucoup moins une sorte de ralit objective qui serait donne une fois pour toute dans lhomme quun point
virtuel, une sorte de point idal qui est vis travers la constitution du champ scientifique de la sexualit. On peut
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donc dire que la sexualit et le sexe sont dune certaine faon, une invention des temps modernes, que la
bourgeoisie a apporte avec elle. En mme temps quil dit cela, la notion de pouvoir, cette espce de pouvoir
rpressif et massif, qui est ltat dans toute ses instances, tend se volatiliser et cder la place toutes les
relations que ce type dinvestigations de la socit sur la sexualit, et de chacun de nous sur son propre domaine
sexuel dj a constitu historiquement et dans lequel nous nous insrons, cest l que les vritables relations de
pouvoir vont sinstaurer.
Point peut-tre plus discutable, dans une priode o ltat et ses pouvoirs apparaissent tout de mme fortement
organiss, mais je crois, mme l aussi, point extrmement intressant, parce que si le pouvoir ntait
effectivement que celui de ltat, alors il ny aurait pas cette espce de complicit sociale et psychologique tous
les niveaux entre les formes de domination et puis tout le champ qui constitue notre propre horizon spirituel ou
rotique.
Paul Veyne : Cest bien pour a que des hommes de gouvernement tiennent tant sauver la famille. Ils savent
trs bien que lappareil dtat ne suffit pas.
Mais tout ce que vient de dire Vernant, qui montre comment lhistoire nest pas la nature o quil ny a pas de
nature, me rappelle une anecdote. Foucault tait en train dcrire ce livre, il y a environ un an, et un soir il vient
dans le studio o jhabitais chez lui, et me dit : Dis donc, quest-ce que tu dirais si lon rsumait mes deux livres
ainsi, il y a eu trois ges : les plaisirs, a cest lantiquit paenne, la chair, cest le christianisme et le sexe, cest la
bourgeoisie. Je lui dis : lumineux, gnial, effectivement cela claire tout. Effectivement, cest trs simple. Dans le
plaisir, ce qui compte, ce nest pas de savoir si lon aime par exemple les filles ou les garons. Si lon commet ou
on ne commet pas lacte, il faut tre temprant. Dans la chair, ge chrtien, ce qui compte cest la
concupiscence, le dsir dj est mauvais. Dans le sexe, il y a, ce que vient de dire si bien Vernant, cette espce
de double jeu entre le corps objectif et la connaissance de soi scientifique, qui est lge que nous vivons. Mais ce
sont trois priodes sans rapports, sans rapports profonds.
Jacques Le Goff : Je suis tout fait daccord avec a et jadmire beaucoup cette vue, qui, je crois,
nous ouvre beaucoup dhorizon, qui met beaucoup de choses en place, qui a aussi le mrite dtre
proche du vocabulaire dpoque. Dans lAntiquit, ce sont les aphrodisia dont on parle, il ny a pas de
sexe. Mais il ny a pas de sexe non plus dans le christianisme et le Moyen-ge. Et dans les grands
matres penser aussi sur ce que nous appelons depuis la sexualit, Saint-Paul et Saint-Augustin, le
terme fondamental, cest caro, cest la chair et tous ses adjectifs, carnaliste, etc. Et comme il le note,
le mot sexualit napparat quau dbut du XIXe sicle.
Marcel Dtienne : Il me semble effectivement que lentreprise de Michel Foucault, mesure quelle sest
dploye, lui-mme dailleurs sest expliqu longuement sur le travail quil avait entrepris aprs ce premier
volume, cest--dire il y a sept-huit ans, a a t au fond daller voir un peu comment la sexualit tait devenue
une exprience morale et aller voir du ct des Grecs. Et alors, il a entrepris ce grand voyage, cest quelque
chose dadmirable effectivement de le voir quitter les bibliothques qui lui taient familires du XVII-XVIII puis
darriver tout prs de Snque, passer par Saint-Augustin, remonter le cours du temps, entrer dans ces grandes
bibliothques
Jacques Le Goff : Foucault tait un admirable lecteur de textes.
Marcel Dtienne : Oui, en mme temps il entrait dans des bibliothques gigantesques. Aucun dentre nous
naurait la sage folie qutait la sienne dentrer demble dans une bibliothque du XVIIe sicle ou du XVIIIe
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sicle o il y a tellement de piges, de grandes uvres, etc. Et il a fait tout ce travail, travail norme, admirable et
un travail pionnier parce queffectivement on peut dire que dans le domaine de lhistoire de la sexualit dans le
monde antique, il y a un certain nombre de travaux prcis, mais il ny avait pas ces grandes alles, cette grande
perspective, il ny avait pas cette vue effectivement qui est toujours celle de Foucault, cest--dire le point de vue
du serius et en mme temps pour nous, lhomme qui conceptualiser aux points nvralgiques, se plaant un
carrefour quil faudrait peut-tre corriger sur certains points, mais nous donnant voir, comprendre et nous
faisant entrer prcisment dans une histoire qui est, pour lui peut-tre, quelque chose de trs important, aussi
pour nous, cest--dire est-ce que les Grecs ont construit une thorie du sujet ? Quelle place ont-ils dans une
thorie de la personne ?
Jacques Le Goff : Mot qui nest pas prononc.
Marcel Dtienne : Mot qui nest pas prononc mais le sujet, lui, occupe, lui, on peut dire, toute la place, le
sujet thique, le sujet moral, le sujet au centre de ces techniques de soi, le sujet sans cesse et le sujet en mme
temps dans son activit rflexive, cest--dire prcisment dans les uvres o Michel Foucault va cerner la
manire dont les pratiques sexuelles sont penses, cest--dire ces textes quil appelle perspectifs et qui sont,
oui : Platon, le corpus hippocratique, la mdecine et la philosophie, ensembles cheminant, entre le IVe sicle et le
IIe sicle de notre re.
Jacques Le Goff : Parce quvidemment, au milieu de cette immense bibliothque, il se constituait sa
bibliothque lui, nest-ce pas. Et je crois que cette bibliothque de textes prescriptifs qui concerne
lessentiel de ses ouvrages.
Jean-Pierre Vernant : Ce que je veux dire, cest que ds ce premier livre, dont jai parl tout lheure,
Foucault indiquait, ce que jappelle moi, par rapport dautres travaux quil avait pu faire, un certain drapage,
glissement, extrmement heureux. Vraiment, la mort de Foucault, cest une catastrophe pour le travail scientifique
et la rflexion et pour moi, cest un regret parce quaprs avoir lu ses livres, je me suis dis, combien de question
on pourrait discuter, avec Foucault ! Il avait indiqu que cest en mme temps que se constitue ce champ de la
sexualit objective, en mme temps le sujet dune certaine faon commence exister, quil y a un regard que le
sujet porte sur lui-mme, par rapport la sexualit. Il liait dj trs fortement cette espce dide de la
constitution du sujet par lui-mme et lide que cest loccasion de la sexualit que le sujet va se constituer.
Pourquoi ? Parce quil rflchissait, je pense, dans le cadre dune histoire o le christianisme et laveu, la
confession taient fondamentalement orients vers cette ide que le plus intime du moi, ctait justement le pch
de la chair, les mauvaises penses, les concupiscences secrtes. Le moi et la sexualit sont lis par le fait que la
sexualit est dune certaine faon ce quil y a de plus intime et de plus secret dans le sujet. Par consquent, il va
tre amen, en faisant une espce dhistoire de la sexualit et de lusage des plaisirs, constituer aussi, ce qui est
un des mrites essentiels de ces deux volumes, une sorte de recherche sur la faon dont lhomme Grec, sur
certains plans et dans une certaine mesure, commence faire merger lindividu et un certain intrt pour ce que
le sujet est en tant quobjet de rflexion ou daction sur lui-mme. Les deux problmes sont, chez lui,
extrmement lis.
Alors, moi, jindique quil a mis le doigt sur une chose trs importante. Naturellement on peut lui dire, est-ce quil
y a concidence complte entre lhistoire de la sexualit et lhistoire de lmergence du sujet ? Est-ce que dans
une certaine mesure, il ny a pas pour le sujet, dautres lieux, dautres pratiques, dautres faons de se soucier de
soi-mme que seulement sur le plan de la sexualit ? Cest le problme qui reste ouvert. En tout cas, il a creus,
l, un sillon qui me parat absolument fondamental.
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Jacques Le Goff : Vous avez tout fait raison, mais sur ce point je suis tout de mme impressionn
par lapport de Foucault et je pense que ce quil lui a entre autres permis de tellement nous apporter,
cest quil sest pos justement un problme comme celui de la constitution du sujet, de la constitution
du moi et il a choisi un bon champ dobservation pour voir comment cela se passe et comment cela
sest pass...
Jean-Pierre Vernant : Tout fait exact, cest vrai.
Jacques Le Goff : Sans mconnatre que sans doute on pourrait le trouver ailleurs mais que l, il y a
quand mme un champ, qui sans tre seul, est un champ privilgi. Et quand arrivera le christianisme,
certes il y a un grand tournant, il ny a pas une vraie continuit, et Foucault lannonce, et jespre que
lon pourra publier ce quil y a du dernier volume qui tait en cours, il reste quand mme qu sa
manire, et avec un nouveau contenu, le christianisme va continuer ce mouvement. Parce que quon
lise Saint-Paul, Saint-Augustin, il est absolument vident que la rflexion, lintrospection sur la chair a
t, pour eux, quelque chose dminemment constitutive du moi chrtien. Et il y a eu un autre moment
dans ce mouvement, qui pour moi est tout fait essentiel, cest au XIIe-XIIIe sicle o autour de
laveu et de la confession, dans laquelle bien entendu la luxure ne sera pas le seul pch qui va
conduire une nouvelle conception du sujet ou du moi mais a jou un rle trs important et constitue
un observatoire privilgi.
Paul Veyne : Oui, on peut bien dire, pour passer un point de vue presque biographique, quil y a eu, comme
dit Vernant, un drapage entre le premier volume qui tait programmatique, et la suite. Et ce drapage, pour en
parler du point de vue biographique de Foucault, tait celui-ci, un moment Foucault sest aperu que la
sexualit dont il avait annonc quil ferait lhistoire, a ne lintressait plus. Ce qui lintressait, ctait la morale et
alors il sest aperu quen fait la sexualit tait un des dtails travers lequel on arrivait dcouvrir quels ont les
dessous dune morale, vrai sujet au moins du tome III, concernant lEmpire romain, et son dessein lointain,
secret, subjectif, ce dont il rvait cest enfin de contribuer ressusciter dans le monde moderne une
reconstruction du moi autour dun esthtique et du souci de soi. Ctait cela qui lintressait
Jacques Le Goff : Bien sr. La sexualit tait beaucoup plus un moyen, un instrument danalyse, de
construction que lobjectif en soi.
Paul Veyne : Un rvlateur, un analyseur, comme on dit.
Jacques Le Goff : La morale et aussi la vrit, je pense que cest une chose qui frappera
Paul Veyne : Oui, oui.
Jacques Le Goff : Lapparition de la vrit au sein de cette recherche, de cette construction.
Jean-Pierre Vernant : Les pratiques de soi o en mme temps, il sagit non seulement de dfinir cette espce
de domaine o on est impliqu et qui est soi-mme, mais en mme temps datteindre travers cela quelque
chose qui est la vrit, a, cest fondamental.
Paul Veyne : a me rappelle dans linterview, avec Rabinow et Dreyfus, oh, vous savez, la sexualit, cela ne
mintresse pas beaucoup
Jacques Le Goff : Tu fais allusion un autre livre qui vient de paratre.
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Paul Veyne : Oui, une interview o cest trs bien expliqu. Le livre de Rabinow et Dreyfus, qui est on peut
dire la premire thse, si jose dire, sur Foucault. Ce nest pas une thse, ce sont des professeurs de Berkeley,
et qui est de ces livres qui sont vrais 95%, autrement dit 100%
Jacques Le Goff : Et dont la traduction...
Paul Veyne : Vient de paratre.
Jacques Le Goff : Vient de paratre galement chez Gallimard, mais si je ne mabuse dans la
bibliothque des ides, nest-ce pas ?
Paul Veyne : Des sciences humaines.
Jacques Le Goff : Je pense effectivement que cest un complment peut-tre la lecture de Foucault.
Posons peut-tre maintenant, rapidement, ce nest sans doute pas lessentiel, Foucault historien ou
philosophe ? a a un sens de dire a ?
Paul Veyne : On peut lire ses livres de deux manires. Premire manire, ces livres apportent des rponses
neuves ou pas neuves des questions anciennes, auquel cas, le sujet de ces deux livres sera la sexualit antique
et on dira que Foucault nous apprend quil y avait de lamour des garons, nous le savions dj, je men
mentionne cela parce que je lai lu dans les comptes-rendus. Le vrai sujet nest videmment pas celui-l, il est
non pas de fournir des rponses mais de poser de nouvelles questions et la question gnrale es ces livres, cest :
Quest-ce quune morale ? Comment doit sanalyser une morale ? Et comment a doit sanalyser, entre autres
choses, ce ddoublement de soi que lon appelle le sujet, lindividu ou la personne ? Alors, on va me dire, cest
de lhistoire a ? Ou cest de la philosophie ? On dira, cest au fond un livre de philosophie et non pas de
lhistoire. La rponse est non, cest doublement, aux yeux de Foucault mme, un livre dhistoire. Cest de
lhistoire, on le verra tout lheure, puisque le tome III qui concerne lEmpire romain, on va voir quil est une
rponse et une rfutation dun article que moi, Paul Veyne qui parle ici, ai fait et que a a largit, si jose dire,
une discussion que jai eu ces mmes ondes avec Le Goff. Cest donc de lhistoire et cest la faon dont
Foucault comprenait quil fallait la faire cest--dire malheureusement plus conceptuellement que la plupart
dentre nous ne savent le faire. Et cest en mme temps, selon Foucault, de la philo parce que Foucault
nietzschen ne croyait plus la philo, au sens Wittgenstein et Heidegger leur faon ny croient pas non plus.
Cela sinscrit dans un grand mouvement de la destruction de la mtaphysique et mme de la vrit. Le nom de
Foucault, aux tats-Unis par exemple, entre en triade avec Heidegger et Wittgenstein comme tant les trois
grands philosophes du milieu du sicle.
Jacques Le Goff : Si vous le voulez bien, nous pourrions peut-tre nous approcher maintenant, dans
ce premier univers, qui est celui du volume II, de Histoire de la sexualit / Lusage des plaisirs .
Cest une tude qui est dabord chronologiquement dfinie. Il sagit de voir donc, ce que reprsente
cet usage des plaisirs, je pense que le terme va tre expliqu, dans la Grce dite classique, la Grce
du IVe sicle. Et comme Marcel Dtienne lavait not, nous voyons apparatre, chez Foucault, comme
texte de rflexion ici, au fond les grands noms de lhistoire des ides, de la philosophie, qui ne sont
pas ceux auxquels il nous avait habitus dans ses ouvrages prcdents, en particulier Platon, le
personnage de Socrate travers ceux qui nous en ont parl, qui nous lont prsent, cest--dire
Platon et Xnophon. Mais, il y a aussi des ouvrages beaucoup moins lus, beaucoup moins connus et
nous retrouvons ici tout un ct si sduisant et si enrichissant de lapport de Foucault, cest de faire
entrer dans la rflexion philosophique et historique, ctait moins connus, moins brillant mais souvent
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si rvlateurs.
Paul Veyne : Puis il lit couramment le latin et assez couramment le grec facile. On sait que le grec est une langue
trs difficile, beaucoup plus que le latin.
Jacques Le Goff : Il sest expliqu, nest-ce pas, justement l-dessus ?
Paul Veyne : Oui.
Jacques Le Goff : Je crois que tout le monde reconnatra, pour dire les choses un peu btement, quil
savait suffisamment de latin et de grec pour savoir ce dont il parlait.
Paul Veyne : Il utilisait des textes non traduits.
Jacques Le Goff : Absolument.
Marcel Dtienne : Effectivement, dans ce premier volume, qui est donc le volume de l Histoire de la
sexualit , Foucault a mis le doigt sur une bibliothque trs homogne et qui est homogne lintrieur du
monde grec. Cest--dire cet change entre un discours philosophique, un discours mdical, et comment en
effet, disons dans le corpus hippocratique dans le champ chronologique est plus tendu que la priode du IVe
sicle puisquil englobe toute une srie dautres crits, on voit en effet limportance que lon attache, importance
limit mais relle, aux aphrodisia. Alors quest-ce que cest que les aphrodisia ? Justement, cest un des
problmes que Foucault rencontre au dpart. La sexualit nexiste pas pour les Grecs, ils nont pas de concept,
de catgorie, on vient de le dire et de le rappeler, mais ils ont des mots. Un des ces mots qui fait en quelque
sorte prise sur un certain nombre de choses o nous retrouvons le dsir, le plaisir, cest aphrodisia. Et
aphrodisia qui renvoi la grande figure dAphrodite et cette naissance que lon peut voquer qui est quand
mme aussi emblmatique de limage dros et du dsir, dans le monde grec, savoir quAphrodite, ce corps
fminin admirable, puisquil est tout le dsir, nat de la semence, la semence jaillissante au milieu de la mer, qui
sort du sexe dOuranos, chtr par Chronos, pre et fils. Et partir dAphrodite va se dployer toute une image
effectivement, du dsir qui rayonne la fois dans le monde des Dieux, dans le monde des animaux et dans le
monde humain. Et Aphrodite va tre cette espce de grande lumire du dsir. Les aphrodisia sont gres dans
des techniques, des pratiques. Il y a une conomie des aphrodisia, une dittique qui fait une place aux plaisirs
sexuels. Et ces plaisirs sexuels sont pris sous le regard de gens attentifs. Des gens attentifs qui sont o les
philosophes, ou les mdecins ou bien ceux effectivement qui appartiennent ce milieu social que Foucault
dessine mieux peut-tre dans le troisime volume, cest--dire au IIe sicle mais quil indique aussi pour le IVe
sicle et lhomme libre, cest lhomme libre, cest le citoyen, on peut le rappeler ici quand mme, lhomme Grec
classique qui se trouve pris dans ce systme trs particulier qui est la Cit grecque, avec cette ducation du
corps, cette mise ne place de ses loisirs, cette activit sociale et politique, qui fait de lui un personnage qui
commence avoir sur lui-mme, par lintermdiaire de la philosophie, par lintermdiaire enfant mdical un
regard attentif, et qui va se constituer, lintrieur de ce discours, comme un premier sujet.
Jacques Le Goff : Le sujet de cette tude, comme il apparaissait dans lantiquit grecque elle-mme,
cest lhomme, cest--dire le sexe masculin, et cest le citoyen. Quant aux autres, ne parlons pas des
esclaves qui apparaissent dune faon essentiellement passifs tant incapables dtre des sujets, mais
un certain nombre de problmes et de construction de cette morale vont se poser non seulement dans
les rapports de lhomme avec lui-mme, mais dans ses rapports avec deux de ses objets qui ne
peuvent pas tre rduits de simples objets, les femmes et les garons, les jeunes garons.
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Jean-Pierre Vernant : Oui, laxe de tout ce travail, tout lheure ce qua dit Veyne ma clair, ce que je ne
savais pas, cest--dire que Foucault avait lui-mme le sentiment quau fond il partait dune espce dintrt
pour le domaine de la sexualit quelque chose qui tait autre, qui tait la faon dont, lgard de la sexualit,
les hommes ont pris cette distance et cet intrt trs particulier qui fait quil va y avoir quelque chose quon peut
appeler une thique, une morale, des rgles, une faon, un style, dans le cas grec, dans le rapport avec ce
domaine-l et avec dautres. Il indique trs clairement, au fond, ce qui lintresse cest les formes du rapport de
soi avec soi, la constitution de soi en sujet et il prend cela de soi en sujet en tant que sujet de dsir, sujet sexuel.
Je laisse entirement de ct le problme de savoir sil ny a pas dautres formes dtre soi que le sujet sexuel.
Je prends un exemple, si vous voulez, dans le cas chrtien de laveu ou de la confession, la sexualit est au
premier plan, si je prends dans une tradition qui est celle des Pythagoriciens, lexamen de mmoire, cette espce
de rflexion tous les soirs pour essayer de savoir ce que lon a fait, je ne suis pas sr du tout que la sexualit soit
au premier plan, ce nest pas cela, cela ne veut pas dire que le problme de lindividuation et de la constitution
de soi-mme en un quelque chose qui est le sujet, ne sest pas aussi travers ces techniques-l. Alors, les points
fondamentaux, mon avis, quil a trs bien vus, cest quil ny a rien qui ressemble dune part un ensemble de
rgles, des rgles universelles, valeurs universelles, quil ny a pas non plus division par sexe avec un intrt
pour le dtail des pratiques sexuelles, pour les juger ou les mettre Ce nest pas a du tout. Il y a, je crois,
troischoses : la premire, cest ce quil appelle la page 82, la structure o-autocratique ( ?) du sujet
Jacques Le Goff : Cest--dire ?
Jean-Pierre Vernant : Cest--dire le fait que dans une culture et dans une socit o il sagit toujours dtre
libre, de ne dpendre du pouvoir de domination de personne, de ntre assujetti personne, le style qui va
dominer les rapports de soi, le regard que lon jette sur soi en tant qutre sexuel, cest une volont de ntre pas
esclave de sa sexualit. Cest cela le problme. Il faut avoir avec cette partie de soi, que les Grecs reprsentent
volontiers, en tout cas Platon, comme une sorte de bte lintrieur de soi, alors lobjectivation de la sexualit,
lpithumia, alors ici, il y a aussi tout un chapitre quil aborde, cest que lpithumia a deux faces, la nourriture,
la dite, la mangeaille, la tripe et dautre part, la sexualit et lgard de cette bte deux ttes, il faut tre le
patron. Et toute la morale, cest au fond des dites ou des pratiques qui vous permettent de prendre, vis--vis de
cette part, qui est soi et qui nest pas soi assez de distance pour en le constituant en un objet strictement
contrl, linsrer dans un art de vivre qui vous donne la libert et qui fait de vous un homme qui est entirement
matre de lui-mme. a, cest le premier point.
Le deuxime point, cest celui qui est trs bien marqu, cest que toute cette conception de la sexualit est
domine par une dichotomie, qui nest pas homme-femme, plaisirs-interdits ou plaisirs-permis, qui est lactif et le
passif. Bien entendu, on voit le lien avec le premier point. Le problme, quon ait affaire des femmes, des
garons ou nimporte quoi, cest est-ce que dans son activit sexuelle on reste actif, par consquent dominant,
cest cela le problme.
Le troisime point qui me parat tout fait clair aussi, cest quon trouve sur ce plan, comme sur beaucoup
dautres, ce que jappellerais, et qui est li tout ce style particulier, qui est lesthtisation du sexuel. Cest--
dire la constitution de lobjet sexuel, non plus de soi dans le dsir, dans son pithumia, mais de lobjet sexuel
dans quelque chose qui relve de la beaut et que nous trouvons ds le dpart. Tout lheure, Dtienne, tu citais
le cas dAphrodite, quand elle nat il y a ros et Himros, amour et dsir, mais il y a en mme temps que chez les
Grecs, le sexuel, je ne devrais pas employer ce mot, les plaisirs sexuels, les dsirs, lpithumia, ros et Himros
sont obligatoirement orients vers ce qui est beau. De mme quil y a une ligne de fracture entre actif et passif,
entre tre matre de soi ou esclave du plaisir, il y a aussi une ligne de fracture entre des attitudes sexuelles qui
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sont vils, qui sont bestiales et des attitudes sexuelles qui travers le dsir vous amnent vers quelque chose qui
est de lordre du beau. Du beau et par consquent dans ce cadre-l un tas de choses.
Marcel Dtienne : Du beau et du bien, parce que cest quand mme
Jean-Pierre Vernant : Et du bien, bien entendu.
Marcel Dtienne : Platon sera un peu fer de lglise au IVe sicle,
Jean-Pierre Vernant : Bien entendu.
Marcel Dtienne : Qui est la grande voix que lon entend.
Paul Veyne : Cest normal, la matrise est une fin en soi. Quand on est esclave, on est au service de quelquun.
Quand on est le matre on est soi-mme. On est une fin en soi, donc cest beau et cest bien dtre comme a.
Parce que tout homme qui est matre est content de lui-mme. Tout colle trs bien.
Jacques Le Goff : Ce qui fait que ce vcu et cette rflexion la fois sont aussi un apprentissage de la
libert.
Jean-Pierre Vernant : Un exercice de la libert.
Jacques Le Goff : Cest un exercice de la libert.
Jean-Pierre Vernant : Il y a une libert civique et il y a une libert intrieure. Et cest cela le problme.
Jacques Le Goff : Alors, maintenant, pour donner quand mme un dtail, je crois important. Quand,
disons lautre, dans ces aphrodisia, cest un esclave, il faut bien le dire cela ne pose pas de problme.
Jean-Pierre Vernant : Ok.
Jacques Le Goff : Quand il sagit de la femme, a commence dj en poser mais disons quune
solution a t trouve en une sorte de contrat qui fait quil faut respecter la femme dans sa fonction
dans la maison. Avec les garons il y a quelque chose de beaucoup de beaucoup plus...
Jean-Pierre Vernant : Il faut rajouter, il faut respecter
Jacques Le Goff : Je simplifie normment...
Jean-Pierre Vernant : Non, non, pas du tout. Il faut respecter la femme dans la fonction qui lui est
naturellement assigne, dans ses tches domestiques. Et pourquoi il faut la respecter ? Parce que si lon ne la
respectait pas, on cesserait dtre matre de soi. Cest--dire que cest la matrise du matre de maison qui pour
sexercer doit faire une place.
Marcel Dtienne : Cest une histoire de la sexualit au masculin.
Jacques Le Goff : a, nous lavons dit, mais il faut le rpter. Mais me semble-t-il, en ce qui concerne
lamour des garons, il y a une complication supplmentaire. Cest plus raffin que a. Parce quil ne
faut pas oublier que le jeune garon, va tre un homme et quil ne faut pas lui faire perdre son
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honneur de futur homme. Donc, il y a l toute une stratgie, une tactique que celle de la cour
amoureuse qui se dveloppe dans ce cas-l. Quest-ce que vous en pensez ?
Paul Veyne : a colle absolument avec ce qui sest pass ailleurs dans le monde romain sans les effets mais sur
un autre. Par exemple, le rapport entre le capitaine et les citoyens, qui sont ses soldats, et qui ne sont pas
nimporte qui. Est-ce quil a le droit de de les sodomiser pour parler clair ? Non, non on ne peut pas parce
tout de mme ce sont des citoyens bien que soldats.
Jean-Pierre Vernant : Ces pages-l, sont absolument admirables. Admirables pour lcriture, pour la
prcision, pour la finesse des analyses. Ce nest pas seulement quil va falloir faire la cour, cest le fait que dans
les cas que tu disais, la femme, lpouse, les cahirs ( ?) ou la palak ( ?) ou la concubine, ou un esclave, ou un
prostitu, peuff, pas de problme. Cest--dire que le statut social de lobjet du dsir est dfini de telle sorte
quil ny a pas dambigit. Tandis que dans le cas du jeune homme, alors l, on est en pleine ambigit. Il va
falloir donc dvelopper : 1- une stratge rotique qui tienne compte de lautre en tant que sujet lui aussi dune
matrise sur soi. Cest pour cela que cest loccasion de la pdrastie, au sens propre du terme, que se
dveloppe toute une problmatique de lrotique en tant quaccs la vrit. Cest dans la mesure o ce champ
de rapport rotique est un champ qui pose une srie de question tout moment, que le statut de celui que tu
courtises est un statut que tu ne sais pas, excusez-moi la mauvaise plaisanterie, par quel bout le prendre. Cest
ce moment-l que la rflexion philosophique vient sinsrer et que la vrit, comme valeur de lenqute, la
sexualit, devient le champ o la recherche de la vrit peut trouver sinscrire. Et je dirais volontiers que cela
rejoint, sur le plan de lanalyse sexuelle, tout ce que quoi on peut tre amen rflchir, cest--dire sur le fait
que le jeune est dans un statut que lon pourrait dire, en anthropologie, liminal. Il a un statut indcis. Il est la fois
du ct du sauvage et de la culture.
Jacques Le Goff : Une position o lon est un seuil, nest-ce pas ?
Jean-Pierre Vernant : Je dirais mme plus, mais alors l, on va dire que je fais des confidences, loccasion
de cette chose sur la sexualit
Jacques Le Goff : Laveu.
Jean-Pierre Vernant : Laveu, laveu, je passe aux aveux Cest que, cest cette occasion aussi, dune
certaine faon, que lesthtisation de la sexualit peut tre la plus pure. Pourquoi ? Parce que si lon regarde les
figurations, il y a cet ge o le jeune garon nest pas encore un homme et o il nest pas une jeune fille. Il a trs
bien senti a, Foucault. Cest--dire quil y a du point de vue de la sexualit aussi une sorte dindcision. Par
consquent, la sexualit est, l, obligatoirement sublime, esthtise par le fait que lon a affaire quelquun qui
nest pas sexuellement marqu.
Jacques Le Goff : Je crois quici, nest-ce pas, nous comprenons bien pourquoi la pdrastie a jou un
tel rle, est encore tellement prsente dans la pense grecque, dans les uvres grecques, ce nest pas
parce quils la pratiquaient une large chelle tort et travers mais parce que ctait le type
dusage des plaisirs qui posaient les problmes les plus profonds et les plus hauts. Si vous voulez bien
abandonner le premier, cest--dire en fait le second tome de l Histoire de la sexualit /Usages des
plaisirs , comme hlas Foucault nest plus avec nous, jai pens que, contrairement lusage de cette
mission, nous nallons pas lire aujourdhui de texte grec ou latin mais nous allons couter Michel
Foucault. Voil la conclusion de l Usages des plaisirs .
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Jacques Le Goff : Dans cet ensemble qui porte donc toujours le titre Histoire de la sexualit , dans
le tome III, qui est le second de ceux parus au printemps dernier, Le souci de soi , Michel Foucault
dabord se transporte une autre poque. Il reste chez les Grecs, il y ajoute les Romains, et nous
sommes et au Ier et au second sicle de lre chrtienne, mais le christianisme, sauf par allusion, par
horizon lointain, est absent de cet ouvrage. En effet, historiquement, le christianisme na pas encore,
ces poques, un poids particulier dans la socit o il se dveloppera et dans laquelle il simposera au
IVe sicle. Le souci de soi , nous sentions dj le thme affleurer dans louvrage prcdent, l, il
simpose. Il devient un titre. Alors, quel est le saut que lon fait la fois chronologiquement et
conceptuellement, thoriquement ?
Paul Veyne : Ce saut tient en une phrase, qui est de lauteur, Dans le monde grec, la matrise de soi, toute
esthtiquement bonne est belle quelle tait, tait aussi un droit de gouverner les autres ou de militer pour
la cit. Dans le monde romain, pour des raisons peut-tre sociales et politiques, cette matrise de soi
devient une fin en soi. Pour se procurer quoi ? Cest ce quil faudra voir et discuter. En tout cas, ce quil faut
bien comprendre, cest que sil va se dvelopper une rpression, un asctisme, une temprance, une abstinence,
a na rien voir avec les interdits chrtiens, pourtant en apparence identiques. Pour les Paens, le problme
sexuel, sous lEmpire, tient en une phrase Le plaisir sexuel, cest comme lalcool. Lalcool, cest lgitime mais
dangereux, il faut donc tre temprant, mais alors diront certains
Lthique sexuelle, qui est pour une part lorigine de la ntre, reposait bien sur un systme trs dur
dingalits et de contraintes, en particulier propos des femmes et des esclaves. Mais elle a t
problmatise, dans la pense, comme le rapport, pour un homme libre, entre lexercice de sa libert,
les formes de son pouvoir et son accs la vrit. En prenant une vue cavalire et trs schmatique de
cette thique et de ses transformations sur une chronologie longue, on peut noter dabord un
dplacement daccent. Dans la pense grecque classique, il est clair que cest le rapport avec les
garons qui constitue le point le plus dlicat et le foyer le plus actif de rflexion et dlaboration. Cest
l que la problmatisation appelle les formes daustrit les plus subtiles. Or, au cours dune volution
trs lente on pourra voir ce foyer se dplacer. Cest autour de la femme que petit petit les problmes
seront centrs. Ce qui ne veut dire ni que lamour des garons ne sera plus pratiqu, ni quil cessera de
sexprimer, ni quon ne sinterrogera plus sur lui. Mais, cest la femme et le rapport la femme qui
marqueront les temps forts de la rflexion morale sur les plaisirs sexuels que cela soit sous la forme du
thme de la virginit, de limportance prise par la conduite matrimoniale, ou de la valeur accorde
des rapports de symtrie et de rciprocit entre les deux conjoints. On peut dailleurs voir un nouveau
dplacement du foyer de problmatisation, cette fois de la femme vers le corps, dans lintrt qui sest
manifest partir du XVIIe et du XVIIIe sicle pour la sexualit de lenfant, et dune faon gnrale
pour les rapports entre le comportement sexuels, la normalit et la sant. Mais en mme temps que ces
dplacements, une certaine unification se produira entre les lments que lon pourrait trouver rpartis
dans les diffrents arts duser des plaisirs. Il y a lunification doctrinale, dont Saint Augustin a t un
des oprateurs, et qui a permis de penser dans le mme ensemble thorique le jeu de la mort et de
limmortalit, linstitution du mariage et les conditions daccs la vrit. Mais, il y a eu aussi une
unification, que lon pourrait dire pratique, celle qui a recentr les diffrents arts de lexistence autour
du dchiffrement de soi, des procdures de purification et des combats contre la concupiscence. Du
coup, ce qui sest trouv plac au cur de la problmatisation de la conduite sexuelle ce fut non plus le
plaisir, avec lesthtique de son usage, mais le dsir et son hermneutique purificatrice.
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Jean-Pierre Vernant : On tait, disons au VIe sicle avant, on passe dans les deux premiers sicles aprs et il
y a toute une srie de glissements qui soprent, et que Foucault a indiqus trs clairement : dabord, si je puis
dire, une mfiance accrue lgard des plaisirs, qui peut aboutir cette espce dabstention, et l, il y a une srie
de textes en effet tout fait frappants, qui peuvent faire lloge de la virginit complte, ce qui est quand mme
un lment assez neuf. Deuximement, il y a une modification du rapport avec lpouse. Cest--dire une
valorisation du mariage, des devoirs conjugaux et de la fidlit. Cest le troisime plan o le glissement sindique.
Et enfin, il y a un troisime point, cest une dsaffection lgard de ce que lon pourrait appeler la valeur
spirituelle, la valeur privilgi, la valeur de vrit, de lamour des garons. Et, travers ce triple glissement, cette
triple modification, le problme qui est, je crois, pos par le livre, et que le titre Le souci de soi , avec la
prcision fondamentale, qui a t donne par Veyne, quil ne sagit pas dune matrise de soi, comme au IVe
sicle, qui est compltement insre dans un systme civique, mais une matrise de soi qui devient une fin en elle-
mme. Cest a le problme et je crois quun des lments les plus intressants de ce livre, en tout cas pour moi,
cest que cela apporte vraiment des lumires nouvelles sur le dgagement de lindividu. Dgagement de
lindividu, ce nest pas du tout une chose simple, et la page 56, il distingue dj trois catgories. Il dit : bon, on
parle de lindividualisme, on parle du dgagement de lindividu, mais il y a au moins trois choses quil faut
distinguer. Je me permets de les signaler parce que je crois quelles sont trs importantes. Premirement, ce quil
appelle lattitude individualiste, caractrise par la valeur absolue que lon attribue lindividu dans sa singularit
et par le degr dindpendance qui lui est accord par rapport au groupe auquel il appartient et aux institutions
dont il relve. Individu, indpendance, singularit, cest un premier point. Deuxime point, la valorisation de la vie
prive, qui en ralit peut apparatre ds le IVe sicle avant Jsus-Christ, cest--dire limportance reconnue aux
relations familiales, aux formes de lactivit domestique et au domaine des intrts patrimoniaux. Troisimement,
enfin, lintensit des rapports soi, cest--dire des formes dans lesquelles on est appel se prendre soi-mme
pour objet de connaissance et domaine daction afin de se transformer, se corriger, se purifier. Et il ajoute ici,
faire son salut, mais faire son salut est peut-tre un terme qui est ambigu parce que justement, et il insiste avec
beaucoup de soin, ce salut nest pas du tout une sortie du monde, ce nest pas du tout un salut au sens o des
sectes antrieures, dans larchasme grec, ont pu, par des techniques dascse, se constituer pour quitter le
monde. Cest tout fait autre chose. Cest son salut en tant quon se rjouit de soi-mme, on obtient la
tranquillit et par consquent, comme le disait Veyne, on est dans un champ, dans un style dexistence et de
rapport soi qui est profondment loign du christianisme.
Jacques Le Goff : Je crois que le titre que donne, lintrieur du livre, Foucault, au chapitre central,
montre encore les progrs, lintensification du souci de soi, car il parle de culture de soi.
Jean-Pierre Vernant : Jajoute que pour lui, lindividualisme qui se dveloppe, cest le troisime. Cest
lintensification, la multiplication, la sophistication de toutes ces attitudes par lesquelles le sujet sexamine, se
contrle, sinterroge, retourne lui-mme, se forme, prend possession de lui-mme. Cest tout cela qui devient
un foisonnement de technique.
Paul Veyne : Cest trs rigolo, cette histoire des trois individualismes parce que ce sont trois figures. La
premire, lindividualisme, cest, disons, le monstre magnifiquement immoral, proverbial de la Renaissance. La
seconde, cest le monde familial, bourgeois, qui plaisait tant Philippe Aris qui la si bien dcrit. Le troisime,
cest le monde des exercices spirituels. Voil ce que lon confondait sous le nom de lindividualisme. Bien sr,
comme le disait, tout lheure, Vernant en priv, on pourrait allonger la liste. Cest mme a le problme.
Puisquil ny a pas de philosophie mais de lhistoire, toute liste est empirique et demeure ouverte.
Jean-Pierre Vernant : Oui, parce que tu as le sujet, le sujet qui se constitue comme tel. Tu as le sujet qui en se
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constituant comme tel se pense lui-mme comme individu dans la singularit et dans lautonomie - singularit et
autonomie, ce nest pas pareil dans loriginalit de sa personne, et puis, tu as ce que lon appelle la personne,
cest--dire toute ltoffe morale et psychologique, qui l aussi va faire lobjet des dveloppements que des
historiens de la personne ont bien mis en lumire.
Paul Veyne : Oui, et voil. Si les auditeurs, depuis trois minutes, ont suivi avec attention ce dbat, ils savent quel
est le vritable sujet, la vritable matire de ces livres de Foucault, qui ne sont pas une histoire de savoir ce
qutait la sexualit grecque, cest de cela que traitent ces livres. Cela vous donne le ton, le registre.
Marcel Dtienne : Effectivement, et cela pose la question dans le dveloppement de ce troisime volume, de la
place et de limportance de ce thme de laustrit sexuelle, que Foucault marque trs bien, travers des
analyses extrmement brillantes, trs neuves, dArtmidor, dautres analyses trs fortes de Galien et puis ce
Plutarque, quil a bien mis en place travers ce discours sur la conjugalit en rapport avec lamour des garons.
Cela pose le problme effectivement de cet individu dans lintensit de son rapport soi qui merge dans ce IIe
sicle. Dans ce IIe sicle o ces thmes de laustrit sexuelle paenne ctoient ce que Foucault nous montre, ou
laisse entrevoir de son prochain livre, cest--dire des thmes daustrit sexuelle que nous appelons
immdiatement chrtiens, qui sont lintrieur du christianisme. Et l justement, on peut dire que Foucault a bien
marqu, et quil le marquera sans doute encore mieux quil laurait marqu dans son prochain livre, combien tout
change, radicalement, entre cette austrit sexuelle qui a un rapport avec une conqute de lindividu dans son
rapport soi, cette culture de soi du IVe, qui au fond travers le stocisme prend des formes de plus en plus
raffines au IIe sicle. Et ce quil y a dans le christianisme, cest--dire effectivement, oui du stocisme
lpithte chrtien, comme il dit, et aussi un changement radical, cest--dire la grande voie sur la chair, qui est
celle de Paul, puis ensuite
Paul Veyne : Saint-Paul.
Marcel Dtienne : Et ensuite tous les discours des pres de lglise ont labors, en particulier bien sr tout ce
discours sur la concupiscence. Il ny a plus de libido possible, do la querelle entre Augustin et le deuxime
Plagisme. Tout cela est parfaitement mis en place, il ny a pas dambigut. Il y a seulement cette espce de
frlement entre le Paen, dans la pointe extrme de cette culture de soi et des techniques, oui que les Chrtiens,
parce quils sont Grecs aussi, mettent en place, utilisent, utilisent dans une perceptive, dans un champ qui est
radicalement diffrent.
Jacques Le Goff : Dans ce volume, il y a une ouverture que je trouve superbe. Cette ouverture qui a
pour titre rver de ses plaisirs . Foucault sintroduit dans une sorte de sous-univers, de sous-
domaine de son domaine, qui est celui justement de linterprtation des rves. Tu as fait allusion
lauteur, louvrage dont il est ici question, qui est la clef des songes dArtmidor de Daldis, du
second sicle, dont on possde une bonne traduction en franais par le Pre Fustigire, je crois que
cela intresserait les auditeurs si, trs rapidement, tu voulais bien situer, dans la dmonstration de
Foucault, le regard jet sur Artmidor et sur loniromancie, cest--dire linterprtation du rve au
second sicle.
Marcel Dtienne : Effectivement, Artmidor est en quelque sorte le trait le plus complet, le plus important des
songes. Et il vient au terme dune littrature qui commence au Ve-IVe sicle, dont on a des fragments de
spcialistes des songes. Il y a des sophistes qui se spcialisent dans linterprtation et qui jouent avec
myrocritique ( ? ou mythocritique). Et Artmidor, est un personnage fascinant, parce quil est au centre Elsimilor
( ?) riche et prospre et cest un homme en mme temps qui a une grand pratique de la bibliothque,
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bibliothque complte de travaux, des crits sur les songes et qui est en mme temps du terrain, qui va gauche,
droite, au carrefour sinformer,...
Jacques Le Goff : Sur la place publique.
Marcel Dtienne : Cest a, ces praticiens qui sont l, et il mne cette espce de grande enqute. Et ce que
Foucault a trs bien montr, cest en fait que tous ces rves de la sexualit passaient par un code social. Et cest
ce code social qui tait dterminant pour lire et comprendre le systme des interprtations que dveloppe,
dploie, Artmidor. Et toute cette sexualit est une sexualit du bourgeois, de lhomme qui fait des affaires, qui a
une femme, des enfants, des esclaves, une maison, un march et en somme, toute cette activit de rve passe
travers ces manires sociales, et que ces manires sociales sont dterminantes pour mettre en place un certain
nombre de choses parfois trs prcises sur la conduite sexuelle, lactivit du sexe.
Jean-Pierre Vernant : Ce nest donc pas un code thique, universalisable. Ce nest pas un code danalyse
scientifique, comme les bourgeois pourraient le faire, et ce nest pas non plus un code qui relve dune
hermneutique du dsir. Cest un code social et je crois quici on rejoint un point fondamental qui est que ce
souci de soi, cette culture de soi quon voit se mettre en place ou se dvelopper avec une telle prcision, une
telle intensit, dans les premiers sicles chrtiens, ce retour soi, nest pas quelque chose que lon pourrait
appeler une culture de la solitude de lindividu. Il indique au contraire trs bien que ces techniques qui sont mises
en place sont en mme temps des pratiques sociales, que cest li dune certaine faon lintensification ou la
cration de relation sociale que lon ne peut pas imaginer couper ce souci de soi de ce quil appelle, le
commerce avec autrui, avec des changes et des obligations rciproques. Je crois que pour bien voir lintrt des
analyses de Foucault, cest qu chaque moment, lorsquil emploie comme a des catgories, que lon pourrait
tre tent dinterprter de faon anhistorique et gnrale, bon souci de soi, faon de se retrouver, preuve,
examen de conscience, on pourrait dire : eh bien oui, dj les Chrtiens faisaient cela, ou alors, au contraire en
allant vers les origines, au fond les Orphiques ou les Pythagoriciens, est-ce quils nont pas fait des choses
semblables ? Oui mais alors il y a toujours une faon de mettre cela en situation, dans un contexte, qui font que
cela devient quelque chose qui est tout fait diffrent. Par exemple, quand il parle de lexamen de conscience, il
dclare que cest une enqute qui ne vise pas du tout dceler une ventuelle culpabilit intrieure au sujet, mais
que cet examen de conscience a tout entier comme finalit, ce quil appelle une conduite sage, ce qui modifie tout
fait la structure et lorientation. De la mme faon, quand il parle dun contrle des reprsentations, pour
naccepter que ce qui dpend du choix du sujet, par exemple dans un environnement stocien, l encore, cest
aux antipodes de ce que la morale chrtienne pourra prsenter. Donc, chaque moment, cette technique de soi,
cette mergence dun objet qui est soi, qui est la fois devant soi-mme un objet denqute et avec lequel on a
une connivence intime, cest quelque chose qui est historiquement situ et quil faut placer, je crois dans une
sorte dhistoire gnrale de lapparition de soi, de la personne et du sujet.
Paul Veyne : Vernant tout fait raison. Ce souci de soi, dabord il ne faut pas en tirer une leon gnrale,
philosophique historique. Ensuite, cest un souci de soi entre honntes gens, de style libral, entre grands
seigneurs, ce nest pas culpabilisant et surtout, il ny a pas de rapport entre le pasteur et lhomme qui lui obit.
Un grand seigneur a son conseiller philosophe, coute ses leons pour son bien lui, et il nest pas gouvern,
comme ille sera, par lglise. Or, cest l un point essentiel et cela me rappelle une discussion que jai eu avec Le
Goff, et o, Le Goff qui disait ce moment-l les mmes choses que vient de dvelopper Foucault, avait raison.
Je mtais aperu, il y a sept ou huit ans, dans un article paru dans les Annales, et jtais tout content et tout
heureux de lavoir trouv, que vous aviez les mmes interdits, littralement, chez les Chrtiens et chez les Paens
partir du second et troisime sicle. Le Goff ma dit : les interdits sont peut-tre littralement les mmes mais
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dans des contextes si diffrents que le monde libral du Paen et de son conseiller philosophe et le monde
pastoral de lautorit de lglise, il est vident quun interdit littralement le mme, dans des contextes aussi
diffrents ne va plus dire du tout la mme chose.
Jacques Le Goff : Tu le dis mieux que je ne te lavais dit.
Paul Veyne : Le propos de Foucault est justement de dire puisque ce nest pas pareil, en quoi cela consiste.
Comment faut-il analyser la morale ? Et cest l quil y a le dcoupage de la morale en quatre catgories qui
constitue la prface du livre et qui est historiquement une chose trs utilisable.
Jacques Le Goff : Je voudrais souligner au passage, quelle grande leon dhistorien, nous avons l !
Savoir reprer comment progressent et voluent quelques intrts fondamentaux de lhomme et des
socits mais en mme temps dire, attention, attention, ce nest pas la mme chose, il y a un contexte
diffrent qui fait que les objectifs poursuivis sont tout fait diffrents, que les moyens de contrle de
la socit sont tout fait diffrents, donc les fausses continuits dans une perspective qui reste, nest-
ce pas, une perspective de trs longue dure. Cest vraiment une leon dhistoire admirable. Moi, je
dirais dun mot, et trs banalement, que sil est vrai que Foucault ntait pas, selon les tiquettes
universitaires, un historien, il a t non seulement celui qui a pens lhistoire que nous essayons de
faire et quil a claire, mais quil en a donn aussi quelques uns des plus grands modles. Et le fait
quil ait su nous montrer comment ctait non seulement notre droit mais notre devoir de penser
lhistoire que nous faisions, den faire aussi une histoire thorique et conceptuelle. Je crois que cest
une leon dont je lui suis profondment reconnaissant. Est-ce que nous pouvons maintenant revenir
peut-tre sur un de ces deux dtails frappants, heureusement exprims, qui arrivent si souvent dans
cet ouvrage. Par exemple, on a voqu certains glissements dans les rapports entre lhomme et la
femme, lintrieur du couple, lintrieur du mnage. Et ici, Foucault propose lmergence de ce
quil appelle, lhomme contre tre conjugal, ou comme individu conjugal. Quest-ce que lon peut
mettre sous cette expression ?
Marcel Dtienne : Foucault a trs bien vu, montr, comment effectivement au fond le mariage dans la cit
classique, ce nest pas quelque chose de public. Il y a un certain nombre dinstances, comme la fratrie,
linscription sur certains registres, qui font que le fils dun citoyen et dune citoyenne entre dans une sorte de
numerus-clausus. lpoque hellnistique, il y a un renforcement de la pratique du mariage, dabord on se marie
plus, ensuite il y a davantage de crmonies religieuses, cultuelles, puis il y a ces attentions, cette importance
prtes aux deux conjoints. Et je crois queffectivement, travers la documentation papyrologique on voit trs
bien comment apparaissent des formes de mariage que la Grce ne connat pas du tout, quelle connat sous la
forme rverie, par exemple dans les histoires des Danades, cest--dire un homme et une femme qui se
choisissent rciproquement, il y a mme la femme qui choisit lhomme dans le cas des Danades, il y a pas mal de
kratos ou de force. Puis, peut peu, effectivement on en vient cette cellule conjugale et Plutarque est ici quand
mme un peu le thologien de la conjugalit, dans la Grce ancienne, que reprsente-t-il ? Il reprsente
probablement des choses dune certaine importance. Certaine importance dans la mesure justement o cela va
avoir beaucoup dchos. Beaucoup de textes de Plutarque sont cits plus tard par des pres de lglise.
Plutarque va tre en mme temps porteur dune certaine image de lAntiquit. Il reste que lui effectivement
thorise, met en valeur la place et limportance que la femme et lhomme sont sur un pied dgalit et quil y a
quelque chose qui est une sorte dexploration de la monogamie. Oui, oui, Plutarque le fait
Jacques Le Goff : Jai limpression quil y a un certain glissement, comme passage sinon au premier
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plan, lautre subsiste aussi, mais enfin que lhomme vritable, si je puis dire, ne se rsume pas, on ne
va pas dire en citoyen, en pater familias mais quil y a justement ce mari, cet tre conjugal qui
apparat. a, cest une chose trs importante. Il y a aussi une chose que jai beaucoup aime, cest la
faon dont aprs avoir montr que linquitude croissante lgard des excs corporels, il parle aussi
des risques de lme qui lui sont intimement lis, et l, cest la peur croissante en face des images, o
il montre comment il sagit la fois des images externes et des images internes. Comment il sagit de
se dtourner, de ne pas se laisser troubler par des images externes qui pourraient trop vous chauffer
mais, que lies dailleurs celles-ci, il y a aussi, peut-tre plus perfides, les images internes, tous ces
fantasmes, tout ce qui va devenir les imaginations, imaginations nocturnes et les autres. Et je crois
quil y a l aussi tout un champ dinvestigation que dans sa dmarche gnrale il pose et ouvre dune
faon extrmement fconde. Nous sommes de plus en plus attentifs justement aux diverses formes
que les images ont eu dans lhistoire de lhomme et des socits. Je crois que la faon dont il dfinit
ici, en un sens large, profond mais en mme temps trs prcis et justement trs prcis parce quil les
montre dans un domaine qui est bien dlimit, qui est celui des usages de la sexualit, des usages du
corps.
Paul Veyne : Cest vrai. Au second sicle, les gens deviennent de plus en plus frileux, tremblants devant eux-
mmes, hypocondres. De mme que nous, par exemple, nous tremblons devant les lapsus significatifs et tous ces
trucs-l avec qui on nous enquiquine tous les jours dans la vie quotidienne. Eux, leurs rves, leurs fantasmes, tout
cela les obsdent, les rgimes mdicaux il y a une espce deffondrement et de lhypersensibilit de lindividu.
Jacques Le Goff : Oui, on a limpression quil y a une sorte daffolement, par exemple, face aux
rves.
Jean-Pierre Vernant : Dans son livre, il indique comment il y a une srie de problmes sociaux ou familiaux qui
se posent et comment on a en gnral dit : Cest normal, lindividu tant plus isol, il ny a plus les structures de
la cit, lEmpereur, cest loin et alors, ces phnomnes, que je ne sais pas si lon peut appeler psychologiques,
je dirais ces comportements de lindividu, avec le monde et avec lui-mme, seraient le rsultat de cette
transformation des conditions sociales. Alors, lui, montre trs bien que ce nest pas comme cela quil faut poser
le problme, que lon ne peut jamais expliquer des conduites, des comportements, la faon dont lhomme se
construit soi-mme, simplement parce quil y aurait une modification du cadre institutionnel. Il y a l, une notion
que je crois fondamentale, il dit, mais non ce nest pas du tout cela, cest la notion de problmatisation qui est
fondamentale, cest que les individus ne savent plus exactement comment se situer et quils sont obligs cause
de cela dlaborer de nouvelles conduites, de sadapter autrement. Le problme nest pas, il y a des structures
sociales, elles se transforment et alors lindividu est transform, mais comment se pose, pour lindividu, les
problmes de son rapport avec soi lorsque le contexte social nest plus aussi assur quil ne le pouvait. Il y a en
particulier, dans la page 117, il dit : Est-ce quil sagit de la croissance des contraintes publiques, des
prohibitions, dun repli individualiste ? Il faut plutt penser une crise du sujet ou plutt de la
subjectivation, une difficult dans la manire dont lindividu peut se constituer comme sujet moral de
ses conduites, des efforts, pour trouver dans lapplication soi, ce qui peut lui permettre de sassujettir
des rgles et de finaliser son existence. Moi, cela me parat, du point de vue de lhistoire fondamental. Si
lon fait une histoire du sujet, se placer dans le sujet et voir comment le champ de son rapport problmatique
avec lui-mme sest dessin et non pas faire de lui une sorte de reflet des structures sociales.
Jacques Le Goff : Absolument, cest dans la raction du sujet face son environnement historique
quil faut trouver une histoire profonde.
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Jean-Pierre Vernant : Cest comment il structure le champ de ses pratiques en tant que sujet.
Paul Veyne : On ne saurait mieux dire quen parlant de cette ractivit. Alors, je vais donner ici un souvenir
personnel. Foucault mavait dit, ceci : Mme si lon arrive et on peut arriver expliquer socialement le
passage de la temprance paenne lasctisme chrtien, une chose demeurera, quoi quexplicable et
explique, le saut est vertigineux tellement cest diffrent. Nous savons bien quune cause fait arriver une
chose diffrente. Alors du moment que cest diffrent, cela suffit pour dmolir nos rationalits et cest
cela qui mintresse.
Marcel Dtienne : Peut-tre pourrait-on revenir un peu sur ces grands thmes aussi
Jacques Le Goff : Absolument, jallais vous le demander.
Marcel Dtienne : Ces grands thmes aussi de la virginit, comme figure paenne, dploye lintrieur de
Soranus, dautre part sur la place et limportance
Jacques Le Goff : Soranus
Marcel Dtienne : Soranus, qui est un mdecin du deuxime sicle, crivant en grec, ce qui est trs important
pour nous parce quil est le seul avoir crit un trait sur les femmes et laccouchement.
Jacques Le Goff : Annie Broussel ( ?), elle, dans son beau livre pour ( ?) que nous avons prsent aux
Lundis de lHistoire a beaucoup puis dans son corpus.
Marcel Dtienne : Lui donne une place importante effectivement. Donc, dune part on voit apparatre cette
figure singulire, en Grce, de la bonne virginit. De la virginit, ne disons pas sacralise, mais la virginit comme
moyen permettant prcisment ltre de se sentir au mieux avec lui-mme. Cest quelque chose de trs
trange, de trs insolite par rapport au monde grec. Cest--dire que dans la Grce, prenons-la classique et
archaque, o nous avons effectivement des prtresses qui jouent le jeu de la virginit avec des puissances divines
qui limposent, cest extrmement rare. Il faut aller phse, du ct dArtmis, mi-oriental, mi-grec avec la
dualit du sanctuaire, pour trouver des femmes engages dans une prtrise permanente, perptuelle, voues ce
refus complet dune activit sexuelle. Il y a la Pythie aussi dans son rapport trs singulier et trs complexe avec
Apollon. Puis, de lautre ct, disons cette abstinence ou cette chastet, on ne la voit pas non plus utilise
comme un moyen pour sortir de soi, pour justement faire ce travail dasctisme qui est engag dans les sectes
grecques. Cela ne fonctionne que comme refus, sparation du monde mais pas comme technique
dappropriation du monde.
Jean-Pierre Vernant : Absolument.
Paul Veyne : Je me demande si cela nest pas une consquence du fait que lactivit est rserve aux hommes.
La femme est delle-mme un tre qui sexuellement nest rien. Son tat naturel est une sexualit zro. Elle ne fait
damour que si lhomme la fait faire mais abandonne elle-mme, elle est comme un caillou, elle reste par terre
sans bouger et sans jouir. Est-ce que cest cela ou cest autre chose ?
Jacques Le Goff : Cest un contenant inerte, non ?
Marcel Dtienne : Ce nest pas aussi svre. Le corpus hippocratique ne porte pas tellement dattention au
corps fminin mais il sen soucie quand mme. Effectivement, cest toujours dun point de vue masculin, et ce
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genre dattaques, de critiques ou de reproches est fond incontestablement. Il ny a pas de femme mdecin, on
peut se demander aussi pourquoi il ny a pas de femme mdecin. Toujours est-il que oui, il y a une attention
prte au corps fminin mais cest sur les strapontins, cest toujours ct.
Jean-Pierre Vernant : Ce nest pas zro parce que le corps fminin est un corps gourmand et lascif.
Paul Veyne : Puis, il y a ceci, vous avez les citoyens et autour deux, il y a des femmes citoyennes et des enfants
citoyens mais a, si jose dire, cest les tribus demi-sauvages en marge, et les hommes, les mles sont l pour
essayer de contenir ces tres tout citoyens quils sont, sont quand mme un peu impossibles.
Jacques Le Goff : Messieurs, est-ce que vous auriez, je nose dire, un mot de la fin, mais une ide,
une pense pour terminer ce dialogue ?
Paul Veyne : Eh bien, voil ce qui se passe. Dans ces livres de Foucault, on constate, primo, que Foucault ne
parle que dune classe sociale trs troite, le 3% ou 5% de population qui avait assez de culture pour sintresser
aux prescriptions. Deux, qui sintresse aux textes prescriptifs, cest--dire aux thories abstraites et non aux
conduites relles qui nous sont connues. La question est celle-ci : Foucault a videmment le droit de choisir de
traiter un sujet plutt quun autre, mais est-ce quun pareil dcoupage se rduisant une seule catgorie sociale
et un seul type de textes abstraits, est scientifiquement lgitime ? La question peut se poser ainsi, et ici jutilise
encore des souvenirs de Foucault, si crire lhistoire, cest crire lhistoire de la socit, en loccurrence la
socit grecque, tout dcoupage qui ne prendrait pas la socit avec son fonctionnement dans son ensemble,
sera arbitraire, scientifiquement non lgitime, on naura trait quune partie du sujet. La grande ide de
Foucault, il me lavait explique un jour, le virage de lhistoire actuel et ce que je veux faire, cest ceci, je veux
dmontrer que faire lhistoire nest pas faire lhistoire de la socit, la socit elle-mme tant lagrgat de
choses spares, autonomes, sinon indpendantes, et je peux en choisir une sans devoir la rapporter au corps
explicatif quest la socit. Mon dessein est celui-ci, je veux dcrire un systme prescriptif abstrait et peut-tre
presque jamais appliqu afin de dmontrer non pas quil explique ou nexplique pas la socit mais que ce
systme prescriptif est aussi arbitraire, rare, comme il disait, et non rationnel que nimporte quelle autre chose, les
relations sociales comprises. Autrement dit, le dessein fondamental de Foucault nest pas dexpliquer la socit
grecque, il tait de montrer larbitraire de nimporte quoi dans le systme humain et lindpendance des sous-
systmes par rapport lide dune socit comme formant, je ne dis pas un tout, mais quelque chose quoi il
faut tout rapporter, comme on rapporte un nombre au corps des nombres complexes. Est-ce que jai pos un
problme ou est-ce que cest verbal ?
Jean-Pierre Vernant : Je le formulerais autrement. Je dirais que pour quelquun qui voudrait tre historien de la
socit, au sens o Foucault ne veut pas ltre, on lui ferait ce reproche. Je dirais, moi, que pour quelquun qui a
choisi comme thme, loccasion de la sexualit, de saisir le surgissement dune conscience dun souci de soi,
dun champ o lindividu devient, pour lui-mme, objet, alors, il est normal quil choisisse ces textes parce quil
faut poursuivre lenqute travers les documents o justement cette mergence de lindividu se trouve prcise.
Ce nest pas nimporte quoi. Bien entendu, il y en a dautres, il y a les textes juridiques o le sujet de droit peut
apparatre, mais je trouve quil est normal quayant fait son enqute, il fasse un choix dans ces textes. Lorsque
lon suit, ce que jappellerais volontiers une ligne de crtes dans un dveloppement historique, obligatoirement on
est rfr certains types de documents plutt qu dautres.
Marcel Dtienne : Si lon trouve effectivement le sujet moral, le sujet thique dun bout lautre, dans ses
premires formes et puis dans dj ses manires bien constitus, cest parce quau fond le sujet moral est,
disons, celui qui est au centre de ces textes prescriptifs et quil le trouve dans, dune certaine faon, ce matriau
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mme. Par consquent, le projet de Foucault est parfaitement fond et philosophiquement cohrent, sans aucun
doute. Il reste que, et Foucault est certainement un historien ou un philosophe qui navait pas peur douvrir les
portes, la sexualit et lensemble des pratiques discursives, que nous pouvons continuer appeler avec lui,
comme cela, cest un champ, un champ autre qui dborde, cest lui qui inviterait y entrer, qui peut tre
amnerait mesurer le poids et limportance de cette prescription centrale, de cette ligne trs forte et bien
dessine, qui va du IVe jusquau IIe sicle.
Paul Veyne : Oui, il a trait un sujet, il na pas trait la sexualit grecque.
Jean-Pierre Vernant : Oui, oui.
Paul Veyne : Il lavait dit dans la discussion propos de Limpossible prison : Il y a lhistoire qui traite
une matire et lhistoire qui traite un sujet.
Jean-Pierre Vernant : Il suit une ligne de crte o sexualit et soi-mme se rejoignent mais il y a dautres livres
crire sur la sexualit et dautres livres crire sur la constitution de soi.
Paul Veyne : Simplement, ce quil aurait dit, cest que ces autres livres aboutiraient de larbitraire ou de
lhistorique aussi.
Jacques Le Goff : Je crois qu un Michel Foucault on peut dire quil y a plus dans notre monde que
dans notre philosophie. Et maintenant, Michel Foucault, la fin du Souci de soi .
Art, travers ses modifications de thmes prexistants on peut reconnatre le dveloppement dun art
de lexistence domin par le souci de soi. Cet art de soi-mme ninsiste plus tellement sur les excs
auxquels on peut se livrer et quil conviendrait de matriser pour exercer sa domination sur les autres.
Il souligne de plus en plus la fragilit de lindividu lgard des mots divers que peut susciter lactivit
sexuelle. Il souligne aussi, la ncessit de soumettre celle-ci une forme universelle par laquelle on se
trouve lis et qui est fonde, pour tous les humains, la fois en nature et en raison. Il fait valoir
galement limportance quil y a dvelopper toutes les pratiques et tous les exercices par lesquels on
peut garder le contrle sur soi et parvenir en fin de compte une pure jouissance de soi. Ce nest pas
laccentuation des formes dinterdit qui est lorigine de ces modifications dans la morale sexuelle,
cest le dveloppement dun art de lexistence qui gravite autour de la question du soi, de sa
dpendance et de son indpendance, de sa forme universelle et du lien quil peut et doit tablir aux
autres, des procdures par lesquelles il exerce son contrle sur lui-mme et de la manire dont il peut
tablir la pleine souverainet sur soi. Et cest dans ce contexte que se produit un double phnomne
caractristique de cette thique des plaisirs. Dune part, on y retire une attention plus active la
pratique sexuelle, ses effets sur lorganisme, sa place dans le mariage et au rle quelle y exerce,
sa valeur et ses difficults dans le rapport avec les garons. Mais, en mme temps, quon sy arrte
davantage, quon intensifie lintrt quon lui porte, elle apparat facilement comme dangereuse et
comme susceptible de compromettre le rapport soi quon entreprend dinstaurer. Il semble de plus en
plus ncessaire de sen mfier, de la contrler, de la localiser autant que faire se peut, dans les seules
relations de mariage quitte la charger, dans ce rapport conjugal, de significations plus intenses.
Problmatisation et inquitudes vont de pair, mise en question et vigilance. Un certain style de conduite
sexuelle est ainsi propos par tout ce mouvement de la rflexion morale mdicale et philosophique. Il
est diffrent de celui qui avait t dessin au IVe sicle, mais il est diffrent aussi de celui que lon
trouvera par la suite dans le christianisme.
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