Entrevista Clarn. Maturana por J.

Halpern
Clarn, domingo 28 de junio de 1992.
DILOGO CON HUM!"#O M$#U"$N$, UN NO#$L! I%LOGO CI!"N!#I&#$, &O"! L$ "!$LID$D ' !L
CONOCIMI!N#O
No hay nada fuera de la mente
Por Jorge Halpern
El sabio que mira cuidadosamente a travs de su microscopio no descubre la realidad tal cual es
sino que inventa un argumento para explicarla. No hay nada afuera de nuestra mente, en el
sentido de que no podemos conocer sin crear nociones explicativas sobre las cosas y, por lo
tanto, lo contaminamos todo con la mirada del observador. As lo piensa el chileno Humberto
aturana, un bi!logo al que el clebre "regory #ateson distingui! como un brillante
epistem!logo cibernetista. $octorado en la %niversidad de Harvard, aturana ha sido
investigador asociado del &nstituto 'ecnol!gico de assachusetts y profesor visitante de las
universidades de &llinois (EE.%%.) y de #remen (Alemania), y actualmente es profesor de
#iologa en la %niversidad de *hile.
+ara l, constantemente creamos delirios en convivencia, y lo que nos diferencia de los locos
es que ellos crean delirios en la soledad. aturana entendi! hace mucho que lo que saba sobre
el cerebro y las estructuras vivas requera de otras disciplinas para comprender el fen!meno del
conocimiento. &ncorpor! elementos de la teora cu,ntica de la fsica, del desarrollo materno-
infantil y de la antropologa. As desarroll! sus ideas, que interesaron a los m,s destacados
cientficos del mundo, entre ellos .ean +iaget, y sobre los que vino a #uenos Aires a exponer
invitado por el &nstituto de 'erapia /istmica.

- Es posible conocer la realidad que est afuera de nuestra mente?
- No hay nada afuera de nuestra mente.
- Creo que hay una corriente que postul eso y se llamaba el solipsismo. Cmo no va a
haber nada afuera de nuestra mente?
- 0o digo que no hay nada, porque en el momento en que diga que 1hay algo, ese algo ya no
es. Ese algo est, configurado por lo que yo hago2 no tiene sentido ni siquiera la pregunta
acerca de qu hay. No hay manera de conocer el 1afuera3 sin contaminarlo con nuestra
observaci!n.
- Es eso lo que postula hoy el constructivismo?
- 40 dale con las categoras5 0o no soy constructivista. El constructivismo es un pensar
moderno, que para muchos est, siendo superado, que reconoce que uno no tiene acceso a la
realidad y que la realidad se construye, que es una construcci!n del observador. 0 hay hasta un
constructivismo radical, que dice que en cada instante uno construye una de las muchas
realidades posibles, aunque el trasfondo de lo real es el que lo permite, ofreciendo una
referencia.
- Y usted no est de acuerdo?
+,gina 6 de 7
- 0o no soy constructivista por varias ra8ones. %na de ellas es que en tanto no podemos decir
nada sobre algo independiente de nosotros -por la forma en que estamos determinados en
nuestra estructura- ni siquiera tiene sentido decir que exista una realidad como referencia. 0 no
solo eso9 pienso que lo que se vive no es una de las muchas realidades posibles sino la :nica
posible. En cada instante vivimos lo :nico posible.
- Y eso cmo cambia la idea de lo real?
- ;o que estoy diciendo es que lo real es un argumento explicativo. *ada ve8 que uno habla de
lo real, lo que est, haciendo es inventar un argumento para explicar la experiencia. +ero lo que
uno explica es la experiencia, y no lo 1real3. %no inventa nociones explicativas9 la noci!n de
realidad, la noci!n de tiempo, de energa, de materia. No son cosas sino coherencias de la
experiencia. +or e<emplo, preg:nteme por qu no cru8o a travs de la pared.
- Por qu no cru!a a travs de la pared?
- +orque es real, no es ilusoria. Es la realidad del muro la que me impide pasar. Es una
realidad material. Entonces, esto de que es una realidad material es lo que estoy usando yo
como un argumento para explicar por qu no paso a travs de la pared.
- "ueno# pero usted parte de la nocin de que# aunque quisiera# no podr$a atravesarla.
- No estoy tomando la noci!n, estoy tomando la experiencia. Estoy explicando la experiencia.
- Entonces# estamos de acuerdo en que e%iste al&o real fuera de nosotros.
- No, existe la experiencia, y la experiencia es que la pared se constituye en mi quedar detenido
en el movimiento. /up!ngase que usted se est, moviendo y, de pronto choca y no ve nada.
=>u piensa?
- 'ue hab$a al&o y yo no lo vi.
- Exactamente, una pared invisible. A lo me<or es un vidrio. A m me pasa que choco con las
vidrieras porque hay una cierta distancia en que de<o de ver. 0 choco y digo9 1Algo detuvo mi
movimiento3. 0 agrego9 1Es un vidrio que no vi3. #ueno, yo digo que esta noci!n de lo real como
algo independiente de m no hace falta. +orque el observador siempre est, implicado en lo que
observa. @ sea, lo 1real3 lo configuramos. El constructivismo dira9 1;o construimos3, pero es
ambiguo.
- Por qu?
- +orque habla de construcci!n y, al mismo tiempo, queda el trasfondo de lo real incognoscible
como referencia.
=>u hay all, afuera?
- +ero, ll,melo 1pared3 o como quiera, afuera de m hay algo. 0o le pregunt al epistem!logo
Hein8 Aon Boerster qu hay afuera de nosotros.
- =0 qu le contest!?
- >ue no lo podemos saber, tal ve8 ondas electromagnticas.
- En cambio, yo le digo que no hay nada porque no tiene sentido preguntar por algo que no
podemos conocer sin configurarlo. +orque conocer es configurar.
- Y qu va a pensar la &ente acerca de los ob(etos? )u saber sufrir una crisis.
- +ara nada. El saber popular se mueve en las coherencias del vivir.
- 'u pre&untas se hace usted sobre lo real?
+,gina C de 7
- Ninguna.
- *in&una?
- /i lo real es un argumento explicativo, =qu me voy a preguntar?
- Y entonces# qu es lo que impulsa el deseo de conocer?
- ;a preocupaci!n por explicar la experiencia.
- Y qu va a encontrar el cient$fico mirando a travs del microscopio? +o que l mismo
ha confi&urado?
- El esfuer8o del cientfico en el microscopio es moverse en su experiencia explicando
experiencia. A veces, dice9 1>uiero conocer la verdad, la realidad3. +ero lo que hace no es eso
porque lo 1real3 es un concepto que uno propone para explicar la experiencia.
- ,hora# si lo real# incluidas las otras personas# es un ar&umento que yo uso para e%plicar
la e%periencia# si cada persona lo confi&ura# cmo se lo&ra transmitir la nocin de lo real
de persona a persona?
- /e logra modific,ndonos en el convivir. +or e<emplo, usted es periodista. =Estudi!
periodismo?
- Estudi un a-o.
- #ueno, lo que hi8o fue meterse en un ,mbito donde se transform! al hacer experiencia en ese
lugar, y despus de eso usted fue capa8 de hacer cosas que antes no haba hecho. 0 no solo
eso9 tambin se mova ahora en un tipo de concordancia con las personas con las cuales
comparti! los estudios. Entonces, no es que nos transmitamos algo sino que convivimos y
terminamos coordinando nuestras conductas.
- .$&ame una cosa# qu son# entonces# los delirios y la locura si la realidad es un
invento?
- Nuestra convivencia con lo real es un delirio en la convivencia. En cambio, la locura es un
delirio en la soledad. Ahora, lo que hacemos nosotros no lo llamamos delirio precisamente
porque nos coordinamos en el convivir.
- Y entonces# por qu lo llam delirio antes?
- +orque es igual que un delirio.
- En el sentido de que las nociones que tenemos de lo real son construcciones
metafricas?
- En tanto met,foras para referirse a la construcci!n de un modo de vivir. ientras que la
persona que est, loca y delirante, no dice que est, delirante por lo que hace sino porque lo que
hace no se modula en las interacciones con otros. +ero en el momento en que se abre la
modulaci!n con los otros, se acab! la locura.
- Esta e%plicacin nos plantea que sin el len&ua(e no hay realidad.
- Es cierto, porque sin lengua<e tampoco existe el ser humano.
- Por lo tanto# los llamados /ni-os lobos0 que se han encontrado no son seres
humanos?
- No. 'ambin a veces en la vida cotidiana uno tiene un animal domstico como un perro, al
que uno quiere mucho, con el que coordina. 0 dice9 14A ese perro s!lo le falta hablar para ser
humano53. *on lo cual uno est, reconociendo que lo que hace humano es el lengua<e. 0 si
llegase a hablar, sera humano y no movera la cola.
+,gina D de 7
- Esta discusi!n acerca de si la realidad 1es o se hace3 me recuerda el e<emplo que me daba un
fsico sobre un pueblo primitivo de recolectores de frutos en cuyo lengua<e no exista la palabra
1,rbol3. Este ob<eto era vital para su supervivencia, pero no tenan palabra para designarlo. El
fsico opinaba que no lo vean como algo aut!nomo, separado del con<unto.
- No. /i ellos no tienen una palabra que nosotros tenemos, si no hacen las distinciones que
hacemos nosotros, quiere decir que viven de una manera distinta. No quiere decir que no ven
algo que nosotros vemos. 'anto es as, que si logramos movernos en concordancia con ellos y
ellos con nosotros, a lo me<or empie8an a hacer la distinci!n 1,rbol3.
- *laro, porque si no lo vieran no podran alimentarse del ,rbol.
- ;o que quiero decir es que el ver pertenece al vivir. No es que el ,rbol est all y ellos no lo
ven, que es lo que dice el fsico. ;o que yo digo es que no hay ning:n ,rbol all. viven en un
mundo distinto. Nosotros vivimos en un mundo con ,rbol. Ellos viven en un mundo donde no
hay ,rboles y se alimentan de lo que hay en lo que nosotros llamamos 1,rboles3.
- Podr$a aclararlo?
- 0o siempre cuento un cuentito9 si usted va a *hile y tiene la suerte de que alguien que tiene
tierras en el sur lo invite a su casa, una maEana <unto a los leEos mirar, por la ventana y dir,9
14>u bosque maravilloso53. +ero esa gente suele tener amigos que se dedican a los negocios,
y uno de ellos, mirando por la misma ventana, dir, 14Aqu tienes un mill!n de d!lares en
madera53. Entonces, =qu es lo que tiene su anfitri!n, un bosque o un mill!n de d!lares?
- Es decir que nombrar las cosas es darles su entidad real.
- *laro, porque el lengua<e tiene que ver con las coordinaciones de la conducta. +or eso no es
que hay un ,rbol all y los primitivos no lo ven, como dice el fsico. Ellos viven en un mundo en
que no hay ,rboles y algo pasa que se alimentan. Nosotros vivimos en un mundo en que hay
,rboles y quin sabe me muero de hambre.
- 1sted es un bilo&o. En qu momento sinti la preocupacin por incorporar la visin
de la antropolo&$a?
- ;a sent desde el estudio de la percepci!n, del funcionamiento del sistema nervioso. Es decir,
desde mi situaci!n de neurobi!logo.
- )inti que los conceptos que mane(aba hasta all$ eran insuficientes?
- 'al ve8 lo pens durante un tiempo. +ero luego me libr de eso y de considerarme atrapado
por la tecnologa. Entend que en el momento en que cambia la pregunta, cambia la
problem,tica instrumental.
- 2e puede contar un e(emplo de cmo cambi la pre&unta clave?
- uy simple. 0o estudiaba la visi!n de colores como un fen!meno de captaci!n del mundo
externo. e encontr con limitaciones tecnol!gicas. $urante un tiempo pens que necesitaba
un buen sistema de computaci!n, programas, etc. Hasta que un da pens que a lo me<or las
cosas no suceden como yo crea y que lo que tengo que hacer es no ver c!mo el sistema
nervioso me capta la informaci!n sino c!mo genera las coherencias que hacen que yo les del
mismo nombre a distintas circunstancias. *ambi el planteo y cambi! el problema.
- Cules son para usted los hechos ms deslumbrantes del conocer?
- ;a biologa del conocimiento que yo he desarrollado.
- Porque inte&ra muchas disciplinas?
- +recisamente porque integra elementos de la teora evolutiva de $arFin (aunque yo no est de
acuerdo con l), la teora cu,ntica (de la fsica), el entendimiento de las relaciones materno-
infantiles en el desarrollo. /on como puntos en los cuales la mirada permite que el mundo de la
experiencia cambie de una manera enriquecedora.
+,gina G de 7
- 1sted se ofende si lo defino como sistmico?
- Es que no soy sistmico. >uiero decir que en el momento en que usted me pone en una
categora, me hace desaparecer. /i me considero sistmico, elimino cualquier cosa que no sea
sistmicaH entonces quedo en una limitaci!n muy grave. Hay ciertas dimensiones de la
experiencia que solo se puede explicar con una mirada sistmica. +ero hay otros aspectos para
los cuales se requiere una mirada analtica.
- Hay un ensayista, *arlo "uin8burg, que, citando a /herlocI Holmes, a Breud y a *arlo orelli,
un crtico que descubra las falsificaciones de cuadros mirando los pequeEos tra8os, seEala que
hay un camino muy importante que es llegar a conocer el todo partiendo solo de los detalles, de
pequeEos rastros, como el ca8ador.
- No cono8co a ese ensayista, pero si afirma que llega al todo mirando los detalles, est,
equivocado. +orque /herlocI Holmes no va solo a los detalles. Hace una doble mirada9 mira la
circunstancia y mira el detalle. 0 la persona que descubre a los falsificadores mirando los
detalles, si no tiene una visi!n de la coherencia del pintar del otro, fracasa.
-Por qu?
- +orque el estilo se conserva en cada tra8o, porque es un modo de moverse en el espacio. 0
el que detecta la falsificaci!n tiene que conocer el estilo. Es decir, sin mirar el todo, las partes
nunca llevan al todo. /i el ca8ador no conoce la selva y c!mo se mueve el animal, los rastros no
le dicen nada. /in una doble mirada, no es posible comprender.
- %sted habl! antes del color. =*onoce el traba<o del neurociru<ano @liver /acIs con un pintor
que sufri! un accidente y de<! de ver los colores? Es un fen!meno muy raro. /acIs tom! al
pintor y nunca pudo devolverle la percepci!n de los colores, pero traba<! para readaptarlo y el
hombre se convirti! en un brillante pintor de contrastes.
- ;o que hi8o /acIs fue tomar el presente de esta persona como un nuevo punto de partida. 0
eso es algo maravilloso, porque usualmente las personas quieren recuperar lo anterior. 'ienen
un daEo cerebral y no se conforman con no tener lo perdido. 0 entonces se quedan atrapados
en su pasado. Es lo que les pasa a las personas cuando enve<ecen9 10o ya no puedo hacer
eso3. 0o cumpl JK y pudo hacer mil cosas. $esde luego que hay cosas que no puedo hacer. 0
no me importa.
- Pero la persona tambin es memoria y no se resi&na.
- *laro. +ero es por eso que yo hablo del narcisismo salvador. *uando estoy deprimido, miro
mi historia y digo9 1Hice cosas estupendas3.
- Y no le de(a un sabor amar&o no poder repetirlo?
- No. $igo9 1/i hice algo as, ahora habr, otras cosas muy buenas que puedo hacer3. Ese es el
narcisismo salvador porque me lleva al hoy2.3
+,gina 7 de 7