Entrevista A Antelo

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Revista digital Synesis No. 2 Primavera 2011 - ISSN 1853-1857

Sin sermn. Entrevista a Estanislao Antelo.

Karina Giomi
Juan Manuel Viana
Walter Zaboiski (*)

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lucha por el monopolio de la
introduccin de las cras a la cultura.
Resumen No hay sin educacin: algo ocupa esa
En la presente entrevista, funcin.
Estanislao Antelo repasa su mirada No obstante, tal construccin del
sobre la relacin entre crtica y objeto pedaggico se enfrenta a
normatividad, relacin que constituye mltiples dificultades: jactancias
al discurso epistemolgico y al empricas, derivas tericas. Aunque
pedaggico. Afirmando un comn rei vi ndi ca un punto de vi sta
origen normativo de ambos saberes, eminentemente de ideas, Antelo
los diferencia en tanto rescata un vuelve a insistir sobre la necesidad de
ncleo simple y austero de problemas pensar la situacin. Frente a tal meta,
especficamente pedaggicos. Se emerge el siguiente problema: dnde
trata de profesores, alumnos y empieza y termina un uso pragmtico
transmisin: el problema es el de la de las herramientas filosficas? La
K. Giomi - J.M. Viana - W. Zaboiski
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Entrevista realizada en la ciudad de Rosario, el 27 de noviembre de 2010.
Estanislao Antelo es Licenciado y Profesor en Ciencias de la Educacin (UNR); Master en Educacin
(UNER) y Doctor en Humanidades y Artes (UNR). Se desempea como docente de grado y posgrado
en diversas unidades acadmicas. Dicta el Seminario "Problemas tericos de la educacin" en la
Maestra en Gestin Educativa de la Universidad de San Andrs. Investigador por FLACSO Argentina
en el rea de Educacin, coordina actualmente el proyecto "Qu sabe el que sabe ensear? Un
estudio exploratorio acerca del saber de los profesores en la escuela secundaria".
Co-director de Cuadernos de Pedagoga Rosario, entre sus numerosas publicaciones, se destacan sus
libros Instrucciones para ser Profesor. Pedagoga para aspirantes (Buenos Aires: Santillana, 1999) y
El Renegar de la Escuela, con Ana L. Abramowski (Rosario: Homo Sapiens, 2000). Su ltimo libro,
escrito junto a la Dra. Andrea Alliaud, se denomina Los gajes del oficio. Enseanza, pedagoga y
formacin (Buenos Aires: Aique, 2009).
Integrantes del staff de Synesis:
- Karina Giomi es Prof. en Filosofa, Fac. Humanidades y Artes, UNR.
- Juan Manuel Viana es Lic. en Filosofa, Docente de la Fac. Hums. y Artes, UNR; Becario doctoral
CONICET.
- Walter Zaboiski es Prof. en Filosofa, Fac. Humanidades y Artes, UNR.
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situacin exige situarse, pero con r epr oducci n. Ambas f uer on
herramientas que slo son eficaces en c onf r ont adas por l ne as de
tanto apropiadas. El saber, finalmente, interpretacin crticas, que intentan
implica probar. poner en evidencia dichas operaciones
Basndose en las ideas de afecto, de legitimacin: la no idealidad del
lucha y deseo, Antelo reflexiona sobre punto de validacin y el carcter no
tpicos pedaggicos, como los usos f undado de l os cri t eri os de
del paradigma de la complejidad, y la demarcacin.
necesidad de interiorizar ciertos C o n s i d e r a q u e l a s
hbitos presentes en la transmisin de epistemologas y pedagogas crticas,
nuevas tecnologas. mediante el ejercicio sostenido de sus
operaciones de denuncia, pueden
Palabras clave: pedagoga, superar la dimensin normativa que
epi st emol og a, pr agmat i smo, est en el inicio de sus respectivos
situacin, afecto, lucha. proyectos?
ANTELO: Me parece que la
epistemologa y pedagoga no siempre
1. Epistemologa y pedagoga. van de la mano. En general, creo que
hay entre los epistemlogos una
SYNESI S: Pueden pensarse voluntad de control. Al menos los que
a l g u n a s s i mi l i t u d e s e n t r e yo conozco, que son ms bien pocos.
epi stemol og a y pedagog a. Si Gente preocupada por la veracidad,
atendemos al perfil normativo de por la verdad, por la exactitud
ambas, not amos que buscan Nosotros lemos hace muchos aos un
proyectarse como un a priori lgico de libro clsico de una autora que se
los objetos que se ocupan, cuando en llamaba Lores Arniz, no s si la
realidad son reflexiones que se dan a conocen. Fue para m y para los de mi
posteriori de los mismos. En ambas, las generacin quien de alguna manera
tareas de validacin y de demarcacin introduce en nuestro vocabulario
entre saber y no saber, se dan bajo incipiente la palabra epistemologa.
operaciones que slo analticamente Nunca entend qu quera decir. Por
podemos escindir. Sus modalidades ot r a par t e, no cr eo que l a
normativas suponen un deber ser, que epistemologa pueda quitarse ese
opera de medida para juzgar lo que es: carcter normativo que la caracteriza.
una epistemologa que pretende Me parece que se invent para la
analizar la produccin de saber, una neurosis obsesiva de aquellos que
pedagoga encargada de revisar los estn interesados en supervisar vaya a
p r o c e d i mi e n t o s v l i d o s d e saber qu. Habra que preguntarle a los
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epistemlogos. condicin de sujetos: pueblo, y
Nosotros (los pedagogos) vamos enemigos del pueblo, por citar una.
por otro lado que es tan o ms Esta operacin, que ya Althusser la
normativo que el epistemolgico. No enuncia en La filosofa como arma de la
hay pedagoga que no sea normativa. revolucin, es resignificada por
La pedagoga est montada sobre la Laclau, quien ve necesaria la
debilidad del otro, sobre la ignorancia; construcci n si mbl i ca de l as
se alimenta de eso, es casi siempre una identidades polticas. Cmo penss
ortopedia. Lo dice Lacan en el esta necesidad de demarcaciones,
Seminario de la tica, apenas lo comn a la ciencia y a la poltica?
empezs a leer, habla de la profilaxis, y ANTELO: Bueno, Laclau escribi
advierte sobre los peligros de la mucho sobre Rorty. Deca que
ortopedia. Creo que no hay una comparta la filosofa de Rorty pero no
pedagoga que no sea normativa, los su poltica. Creo que, en Rorty, no hay
experimentos al respecto han sido un paso necesario entre la filosofa y la
simpticos. Salvo excepciones, como poltica. Y creo que la educacin est
la de Rancire en El maestro ignorante. montada sobre esa fantasa: la idea de
Para m, el saber no precisa guardias. concientizacin, que como saben es
Se vincula ms con el verbo probar. generalizada en el campo educativo, ya
Michel Serres dice que la etimologa de sea por el lado de la pedagoga crtica
la palabra sapiens incluye la palabra de Freire y sus herederos, o por el lado
saber, que a la vez tiene la misma raz del festival de la motivacin y el inters
que sabor. O sea que si no probs, no que practican ciertos psiclogos
sabs. Vieron cuando uno dice a otro dubitativos. Esta idea se choca con esa
lo probaste? Bueno, si no lo cosa: no hay un pasaje necesario.
probaste Entonces, armar sobre eso Dice Rorty algo que para m es notable:
una vigilancia A lo mejor es porque una vez que la filosofa nos ha
ignoro, porque siempre me result mos t r a do que t odo e s una
difcil leer epistemologa, a lo mejor es construccin social, no nos dice con
un rechazo visceral. No estoy muy qu construccin social quedarnos y
seguro. Creo que ahora que lo pienso, cul abandonar. Una vez que s -
de epistemologa no s nada. porque le a Althusser o a Marx, o lo
SYNESIS: Hay un principio que haya ledo- que la escuela no nace
normativo que subsiste, el de de un repollo sino que es el resultado
demarcacin, pero como condicin de una disputa, ese saber no me dice
formal del discurso. En epistemologa, con qu escuela quedarme y cul
es la lnea que separa ideas verdaderas abandonar. La filosofa no siempre
y falsas. Pero aun en poltica, es la tiene utilidad para guiar el curso de la
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accin poltica, es decir, no me indica doctrina de punta a punta. Puedo no
qu hacer. Vengo de estar hacer un conocer y creer. Hace poco me
rato en un lugar con amigos con los invitaron unos pibes de Franja Morada.
que estudi hace treinta aos. Se No saba que eran de Franja Morada.
conmemoraba algo y me hicieron Me invitaron por el Facebook. Fui. Era la
hablar Y yo les deca, porque lo sent Franja Morada completa. Por supuesto,
ah mismo, les deca que primero viene nunca vot a Franja Morada. Al
la fraternidad y despus viene el terminar fuimos a cenar, tomamos
conocimiento. Y eso es fundamental cerveza y esas cosas. Y sabs que vi?
para pensar la poltica. Toda esta Que la diferencia en trminos de
especie de pica de la militancia que fraternidad entre las agrupaciones
vemos ahora con el kirchnerismo, estudiantiles es mnima, porque es
omite ese detalle fundamental. Yo afecto puro. Yo quiero estar con el
empec a militar porque quera estar otro, aun cuando ignoro la doctrina.
con mis amigos, no porque saba quin Nunca le a Marx, pero si aquellos con
era John William Cooke. No tena las los que quiero estar son marxistas y
ms mnima idea. Adems, nunca la bueno ser marxista.
tuve Entonces, primero viene la SYNESIS: Es un planteo tico?
fraternidad, y despus viene el ANTELO: tica es una palabra
conocimiento. O, primero viene la medio grande Casi no la uso. Debo
creencia y despus el conocimiento. decir que los usos de esa palabra me
Por lo tanto, la epistemologa, a mi dan un poco de risa. La han usado
manera de entender, llega siempre tanto que se ha vuelto sospechosa. S,
tarde. Laclau deca eso tambin. me gusta la versin de los lacanianos,
Recuerdo que lo leamos con fervor y lo eso de no ceder en el deseo, contra
repetamos de memoria. Deca algo as viento y marea. Me gusta lo que dice
como El espectculo comienza una Badiou de la tica. Dice que no existe.
vez que usted ha llegado. Siempre Entonces, yo quiero estar con vos, si
toms eso que llamamos conciencia sos radical o peronista, despus lo
un poco tarde (esa idea de que la vemos, pero quiero estar con vos. Yo
conciencia es una Coca Cola que se empec a militar porque un amigo mo
puede tomar, debera ser revisada). Es militaba. Nos hicimos amigos porque
casi una metfora de la reflexin nos gustaba un programa que se
misma. En cambio, la poltica, tiene esa llamaba Fresco y Batata. Creo que eran
relacin con la decisin y, adems, otra Olmedo y Porcel. Y l ahora, por
temporalidad. Entonces, si decido ser supuesto, es kirchnerista rabioso, cree
peronista o radical no es porque fervientemente en eso, y yo no. Me
estudi a Pern o a Balbn y conozco la interesa mostrar que primero viene la
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creencia y despus el conocimiento. philosophy has finished showing that
Hay un texto memorable que resucita everything is a social constructs, it
iek, una novela que se llama El otro does not help us decide which social
pas, de un tal James Baldwin, bastante constructs to retain and which to
conocido. En la novela, uno que no es replace.
marxista est hablando con un ANTELO: Bueno, s, en ese punto
marxista y le dice: no sos marxista coincido con Rorty. Despus, bueno,
por que compr ends a Mar x, parece que era un viejo liberal un tanto
comprends a Marx porque sos carcamn Pero sper inteligente.
marxista. Algo as. sa es mi idea de la Hay algo que escribi Badiou hace
relacin entre conocimiento y poltica. pocos das, sobre el amor. Es
Todos los intentos de concientizar, de maravilloso. Algo que todos sabemos:
hacer ver, de persuadir, se chocan con la nica fuerza capaz de enfrentarse al
esa imposibilidad. Escrib un par de mercado, a la banalidad circundante,
cosas sobre el pasado reciente, por es el amor. Badiou dice algo
ejemplo, sobre la enseanza de la extraordinario, que no es ni el
experiencia dictatorial en las escuelas. matrimonio ni la fusin, sino lo que
Hice varios esfuerzos por mostrar el sucede. Fidelidad a lo extraordinario.
carcter fantasioso que habita esa idea Si pasa eso, no te separes de eso.
de que, porque llevs a los alumnos a la Hagan una analoga con la militancia.
ESMA, van a tomar conciencia crtica. Estaba una mesa, tomando cerveza, y
Por supuesto que los pods llevar si nunca haba escuchado hablar de
quers hacerlo, si es lo que quers Marx, pero estaba con un tipo que
hacer. Pero tens que aceptar que el hablaba de Marx, y para m era como
que manda en la relacin pedaggica estar con Dios. Y bueno, me hice
es siempre el otro. Capaz que van a la militante. O podra haber sido de
ESMA y juegan a la pelota [risas]. Y eso Franja Morada, o cura, o mecangrafo
no es porque no tengan conciencia veloz.
Creer que no tienen conciencia es un SYNESIS: Badiou considera al
disparate de la progresa. Juegan a la amor y a la fidelidad como problemas
pelota porque existe el derecho a la ticos.
indiferencia y el derecho a la pelota! ANTELO: S, pero Badiou dice que
Como conclusin, dira que no hay un la tica no existe, que slo existe la
pasaje necesario. situacin y la tica, es tica de una
SYNESIS: S, justamente en tu situacin. Y a m me gusta esa idea.
artculo Trabajo Poltico, Trabajo Existe la tica de la situacin, no hay
Intelectual, Trabajo Pedaggico, tica en general. Existe la tica de la
vemos la cita de Rorty: When decisin, que es donde la inteligencia
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de Laclau se hace notar, alrededor de la obviamente, la segunda. La pedagoga
teora de la decisin. La decisin de es un saber minorizado por la
Sofa, o El momento de decisin, para academia, despreciado. Los filsofos
citar dos pelculas que me gustaron la desprecian, mucho ms la gente que
mucho. Hay un momento en que tens estudia Letras Y yo creo que muchas
que decidir con quin quedarte, a veces con razn, legtimamente. Pero
quin seguir, a quin ser fiel, sera en lo que se ignora es que somos el
este caso. La decisin no la toms resultado de lo que hemos hecho con
desde el punto de vista doctrinario. Si lo que nos ha sido enseado. Es decir,
fuera as, repartimos un manual de somos el resultado de lo que hemos
buen comportamiento, y fabricamos conseguido hacer, con lo que nos ha
progresistas en serie. Que es lo que sido enseado. El saber sobre eso, es el
sucede hoy, por lo menos en mi versin saber pedaggico. Eso deca Benjamin.
de la poltica actual. Para darte slo un Es cierto que los pedagogos lo
ejemplo que me contaron hace un ao: rechazan abiertamente. Pero Benjamin
un director de un Organismo de deca que el asunto de la pedagoga no
Derechos Humanos que le pega a la son los nios, sino la relacin entre las
mujer... Eso es interesante, no la generaciones. Una y otra vez, el asunto
tica. Un tipo que le pega a la mujer y es la transmisin. Por lo tanto, no hay
dirige un organismo de Derechos mala educacin como en esa
Humanos. De eso hay que escribir. pelcula de Almodvar, francamente
horrible- y no perdemos algo
2. Sacar un pie del campo. importante si no hay educacin. La
educacin es el nombre de un conjunto
SYNESIS: Has nombrado a varios de operaciones que introducen a la
intelectuales del llamado post- cra al parque humano, para usar la
estructuralismo, y tambin en algunos prosa de Sloterdijk. Por lo tanto, no hay
artculos tuyos has trasladado estas un momento sin-educacin, sino que
di scusi ones a l os probl emas lo que hay es una disputa por ver qu
pedaggicos. Considers a estos se impone, qu planes se imponen,
problemas como un campo de una disputa eterna, como sabemos.
aplicacin de estos debates o, por el Qu hacer? Relajarse. Lo fructfero del
contrario, cres que los problemas de asunto es mostrar, desde el punto de
la pedagoga son claves en el propio vista terico, cul es el papel fundante
seno del post-estructuralismo? que tiene la reflexin sobre la
educacin que nosotros llamamos
ANTELO: Es una muy buena Pedagoga. Est en Kant, no s si
pr e gunt a . L a r e s pue s t a e s , leyeron la pedagoga de Kant, porque
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si no lo hicieron se estn perdiendo Maffesoli], que por suerte dej un poco
una cosa maravillosa. Un texto corto, las tribus y se puso a hablar de la
maravilloso. Est en Rousseau, no en El autoridad y la jerarqua en el mundo
Emilio, sino en el Discurso sobre el digital. No hablaba de las tribus, sino
origen de la desigualdad. Dice de la relacin jerrquica que se
exactamente lo mismo: somos el establ ece en trmi nos de l as
resultado de lo que hemos hecho, con tecnologas. Eso me interesa mucho
lo que nos ha sido enseado. Eso es lo ms que morales y ticas. No s si
que nosotros llamamos educacin. Es respond.
c a s i c o mo e l c o n c e p t o d e SYNESIS: S, y especficamente, al
socializacin. Como bien dice estar ms preocupado por problemas
Todorov, no tiene antnimo. Cul es pedaggicos, penss que eso modifica
el antnimo de la educacin? Qu se le los marcos de la discusin post-
opone a la educacin? Cmo es sin estructuralista? Pues estos debates
educacin? No es. Entonces, el suelen darse como aplicaciones de
problema es de campo, de prestigio, y lgicas de identidad ontologas- al
ha sido minorizado a causa de lo pensamiento social y poltico. Cuando
escolar, que es un episodio en la podra mirarse la cuestin al revs, y
historia de la educacin, y todo el comprobar cmo dichas lgicas
mundo sabe que en tanto episodio provienen de deconstrucciones del
puede desaparecer en cualquier pensamiento social, del pensamiento
momento. Entonces, lo que me poltico y, en este caso, de la
interesa desde el punto de vista terico pedagoga. La pregunta apunta hacia
es saber cules son las disputas la especificad de esto que se denomina
actuales, las luchas por el monopolio una pedagoga post-estructuralista.
de la introduccin de las cras a la ANTELO: A ver: no creo que exista
cultura. Tenemos por un lado la cosa una pedagoga post-estructuralista. Mi
tecnolgica, que es muy fuerte, todo el amigo Toms Tadeu, Mac Laren,
mundo sabe que hay algo de la Giroux ellos estudiaron eso de cerca.
educacin que se juega en cada Pero me parece que es algo propio de
instante, entre la neurologa, la la academia americana, ellos precisan
neurociencia, la manipulacin gentica poner esos nombres, porque abren
-deben haberlo ledo en Sloterdijk l n e a s d e i n v e s t i g a c i n ,
seguro- y despus est lo que aparece departamentos. Pero yo no necesito,
como nueva relacin entre el saber y para pensar, un post-estructuralismo.
la jerarqua, algo absolutamente Me interesan ms las ideas sin esos
fascinante. El ao pasado en Buenos ttulos, un poco altisonantes. En
Aires estuvo Maffesolli [Nota: Michel educacin es bien interesante. Para dar
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slo un ejemplo entre varios: la teora sentido, tengo cierto pragmatismo
del sujeto. Resulta que hablbamos de bsico, ingenuo incluso: si ese
personas, individuos, y a cierta vocabulario no te sirve, busc otro para
cofrada psicoanaltica se le ocurri describir la situacin. El post-
que era importante que los educadores estructuralismo en educacin, no
nos enterramos que, adems de describe nada. No s en relacin al
individuos y personas, haba sujetos. gnero, o en otros campos del saber.
Entonces, la subjetividad por todos Pero, en educacin, no describe lo que
lados. En qu ayuda, en qu colabora pasa. Es absolutamente intil. Por
la nocin de subjetividad en el campo ejemplo: un pibe se masturba dentro
educativo? En nada. Si le prestan del aula, y uno dice es un problema de
atencin, hagan el ejercicio, es un la subjetividad. Y qu carajo tiene
disparate. Gente que usa la palabra que ver? Entonces sale la maestra y
subjetividad del mismo modo que di ce: es un probl ema de l a
podran usar la palabra persona. subjetividad [risas] Se juntan con
Gente que no ley a Althusser, no ley otro, arman un grupo, contratan a uno
a Lacan, no ley a Foucault, no saben al que le piden que les explique la
quin es Levi-Strauss, pero dicen: lo nocin de subjetividad. O El malestar
importante es la subjetividad de los en la cultura, ese texto freudiano nico
alumnos, la subjetividad del otro en su especie, lo usan: los pibes no
diferente. Todo eso es una cosa que atienden y se es el malestar en la
me parece que menoscaba el ejercicio cultura. Es un chiste de monos, para
intelectual en el campo educativo. rascarse y rerse durante aos.
Nosotros tenemos adultos y no- Nosotros estudiamos Laclau
adultos, ni siquiera me animo a mucho tiempo, nos fascinamos con
l l a ma r l o s n i o s . T e n e mo s Laclau. Por qu? Porque nos ofreca
transmisin: se es nuestro asunto, una descripcin del mundo, una re-
s o b r e e s o r e f l e x i o n a mo s . descripcin, para ser rortyanos. Y en
Necesitamos utilizar la jerga post- mi caso, me qued muy pegado a esta
estructural i sta? Y, que me l o suerte de truco metodolgico: yo uso
demuestren La teora de la lo que describe. Viene del campo del
diferencia, que de ah proviene, no? post-estructuralismo, bueno, agarro y
En qu ayuda a la reflexin digo esto lo voy a usar. Tomemos el
pedaggica? En que la gente hace concepto de acontecimiento. Ah
p r o g r a ma s T o d o s s o mo s intent leer en Badiou, Ser y
diferentes, hay que respetar al acontecimiento, no entend nada Lo
diferente, al diverso. No me animo a le varias veces, me aburr. A veces uno
decir malas palabras pero cul es la rechaza y desprecia lo que ignora. Pero
eficacia de ese vocabulario? En ese otras veces no. En este momento estoy

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escribiendo con el objetivo de armar llega a esas lgicas. Vos decs: volver a
un vocabulario austero, minimalista, un problema al cual pensar con estas
b s i c o. Te ne mos ma e s t r os , categoras, sin tener que convertirse
profesores, alumnos o estudiantes, en un especialista en lgicas que hacen
como quieran, y saberes, y se es mi perder de vista cules eran los
asunto, yo me ocupo de eso, de ac o problemas por los cuales uno lleg all.
de all, de dnde venga, es lo que me ANTELO: Tal cual.
ocupa el tiempo. Si me sirve el SYNESIS: De todos modos, para
psicoanlisis lo uso; si no me sirve, generar este uso pragmtico hacen
busco otra cosa. Freud deca una cosa falta apropiaciones, que no son
genial, que recuerdo haber ledo en las comunes de encontrar. Considers
Lecci ones de i nt roducci n al que hay una desconexin entre los
Psicoanlisis. l viajaba por todos paradigmas en vigencia en el
lados, y deca que hay que sacar un pie pensami ent o f i l osf i co y l as
siempre, no los dos. Sacs un pie del ment al i dades de l os act ores
campo y ves. Y Adriana Puiggrs, a educativos? Qu opinin te merece la
quien le debemos casi todo en materia idea de zanjar dicha brecha mediante
de reflexin pedaggica, por lo menos una traduccin o mediacin?
mi generacin - ella fue la que ley a ANTELO: Mediacin pedaggica
iek primero, estudi con Laclau, ella es otro invento, de vaya a saber quin.
era lacanania y peronista a la vez, una Es considerar al otro ms estpido de
especie de disparate maysculo en su lo que ya de por s es. Hay que mediar
tiempo- ella nos ense eso, sacs un por qu no entiende, y yo invento una
pie. Ella deca: yo estudio psicoanlisis jerga epistemolgica Me preguntan
pero para pensar mejor la pedagoga. Y tambin si hay una desconexin
eso es lo que en el campo pedaggico respecto a los paradigmas en vigencia.
no sucede. Uno hace un curso de Lo que pasa es que esto genera de
Filosofa, se fascina con Derrida, y de nuevo la discusin que aventurbamos
golpe lo ves al tipo y escribe sobre recin. Los paradigmas que se
como si fuera Derrida. Y las escuelas, imponen, son los ms verdaderos?
los maestros y el conocimiento, para el Eso es muy interesante en el campo
postre... Tampoco es una cuestin de educativo. De Wittgenstein, lo que
lmites tan claros. entend, es que lo que se impone no es
SYNESIS: Al apropiarse de estas siempre lo mejor. Y Freud deca una
herramientas conceptuales, uno puede cosa genial: la gente tiende a hacer
plantearse indagar en la lectura de pasar aquello que le resulta ingrato,
esas propias lgicas, o bien retornar al por incorrecto. Entonces en educacin,
campo de problemas por el cual uno pasa siempre lo mismo: lo que es
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ingrato es incorrecto. Sin embargo, lo especi al i zados en cuest i ones
ingrato no es lo incorrecto. Si no te filosficas o en los modelos en
gusta a vos, lo lamento... Al mundo discusin- ir ms all de la sucesin de
mucho no le importa. Si hay doscientos jergas, sin poder apropiarse de ellas,
mil millones de tipos mirando a otro sin poder sacarles partido, o poderse
que grita por la tele, todo el da, no es apropiar de conceptos que seran
que soy superior moralmente porque tiles. Porque ms all de que los
puedo ver otra cosa. Eso es un paradigmas o modelos pasen, cada
disparate. En todo caso habra que uno tiene sus conceptos tiles para
ponerse a estudiar, con seriedad, cul pensar problemas, pero algunos
es el atractivo, cul es el mecanismo pareceran no tener modos de
que produce ese efecto poltico apropiarse de esos conceptos.
masivo, si es que a alguno le interesa Entonces, el especialista llega como
dedicarse a capturar la conciencia de un salvador, que hace una mediacin
las masas. Entonces, estoy un poco entre las dificultades de un modelo en
cansado de esa superioridad moral de crudo, y las aplicaciones. Entonces, se
la academia. Realmente agotado, me da ese tipo de relacin, que parece
tienen harto, porque despus me escindida entre los que estn siempre
encuentro con el tipo que dirige DD. corriendo atrs de lo que hay que
HH. y se sabe todas las canciones de saber
protesta pero le pega a la mujer. And ANTELO: De lo que hay que
a dirigir el trnsito, no DD. HH., o hablar.
hacete boxeador. Entonces, la brecha SYNESIS: Claro, para estar a la
no s si es como dicen ustedes entre hora, y los poseedores de esa palabra,
paradigmas y mentalidad. Qu que aparecen como mediadores, que es
relacin entre el paradigma y la una palabra que vos bien decs es una
mentalidad? gran burla.
SYNESIS: A ver, pensbamos en ANTELO: S, es una gran burla.
los conceptos y verdades vigentes. Bueno, hay que volver a leer El maestro
Pueden convertirse en una jerga ignorante, de Rancire, que est
dominante, sin haber superado a otros montado sobre esa idea. Y despus, es
modelos, a veces por cuestiones interesante encontrar una voz propia,
comerciales del mundo acadmico. Lo por eso deca esa idea freudiana muy
que s vemos, ms all de las causas de inteligente. Yo estudio mitologa, deca
por qu se convirti un discurso en Freud, pero para pensar mejor a la
hegemnico, dominante, o en la jerga histrica que tengo ah. Saco el pie y
de moda, es que resulta bien difcil vuelvo. Yo soy pedagogo. La gente me
para los otros actores -los no pregunta qu ms? Usted ley a
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Laclau, me dicen. S, pero le a Laclau psicoanlisis tambin, en lugar de
para pensar mejor lo que pasa dentro hablar sobre la subjetividad es: qu es
de la escuela. Es un ejercicio bsico de lo que desea un profesor? Qu quiere
curiosidad intelectual, abrs la ventana un filsofo? Pensar? Cul el deseo de
y penss tu asunto. Entonces, hay un profesor? El deseo del carpintero, lo
gente que sabe ms, claro. Miren, a m sabemos. El del escritor, escribir. El del
me interesa ahora un tema: la constructor de puentes, tambin:
diferencia entre el artesano y el pero cul es el deseo del profesor? Si
maestro. Me interesa la cuestin del no agarramos ese asunto, estamos en
oficio. Todo el trabajo de Richard problemas. Justamente, no se sabe
Sennett, que vengo leyendo desde dnde est el amor. Lo de ustedes es
hace muchos aos, se detiene ah. Dice eso, amor al saber, a la filosofa. Pero el
algo simple: el que tiene un oficio sabe nuestro qu tipo de amor es? Amor a
hacer algo, el que no sabe hacer algo, los nios? se es el Padre Grassi. No es
ensea. Es la famosa frase, creo que de eso. A los jvenes? peor. Qu desean
Goethe, que aparece en la pelcula los que ensean?
Escuela de rock y en Dos extraos
amantes. El maestro, dice Sennett, es 3. El desprecio por la situacin.
el que necesita tener razn: se es un
maestro. El que sabe hacer algo no SYNESIS: En el texto tuyo que
quiere tener razn, para qu quiero referamos antes, decs que hay un
tener razn? Hice esta taza, no quiero desprecio por la teora entre los
tener razn, juzgame por lo que hice. aspirantes a profesores, la idea de que
Estoy trabajando mucho en eso. Un basta para ensear lo que uno tiene.
tipo fabrica una taza: qu fabrica un ANTELO: S, esto apunta a algo de
profesor? Cul es el resultado de ese lo que escrib varias veces. Hay una
trabajo? Eso me interesa. Entonces, la jactancia de la prctica, de estar cerca
cuestin de la jerarqua se apaga, de la realidad. Hay un rechazo a la
porque el prestigio te lo da el trabajo. teora, que en realidad es un rechazo a
El libro de Sennett termina con Efesto, la redescripcin. Un temor, ms que un
con una cita maravillosa: un hombre rechazo. Es endogamia: no me vengas
orgulloso de su trabajo, no de s a describir, porque as como estoy
mismo. Y hoy cuando fui a hablar con tengo mi pequeo mundo organizado,
aquellos compaeros, habl lo mismo: estoy brbaro. Como saben, siempre
uno se puede aferrar a lo que uno ama. hay algo blasfemo en el acto de
La pregunta en el caso de la educacin, estudiar. Estudiar es transformarse en
que es muy interesante, y que la un ignorante ms sofisticado, el que
filosofa nos podra ayudar, y el desea estudiar decide ignorar ms
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cosas que antes. Entonces, en el campo abordamos la diferencia entre la
educativo, hay mucha gente que cree difusin del denominado Paradigma
que est cerca de la realidad. Por el de la complejidad, en institutos de
simple hecho de permanecer. Y formaci n docente de nuestra
justamente el problema que tienen es provincia, y las dificultades para una
que no pueden objetivar su trabajo. apropiacin del mismo. La hiptesis
Supongamos un supervisor de una consiste en sospechar que la profusa
escuela, que hace cuarenta aos que circulacin de textos enrolados en tal
est trabajando. Entonces le decs, paradigma, no est relacionada con
mostrame, a ver lo que hiciste. Te una modificacin de las creencias
responde: tengo experiencia. Bueno, epistemolgicas de los actores del
mostrmel a, porque l a qui ero sistema educativo. Por lo que
transferir, la quiero transmitir... conocemos de tu labor investigativa,
Entonces, estoy un poco harto del uso no te has valido en gran medida de los
de la nocin de prctica en la postulados de dicho paradigma para
educacin. Lo que importa es la formular tu propuesta. Cmo valors
prctica, te dicen. Escrib hace mucho el intento de pensar la pedagoga, bajo
un texto que se llamaba Con una pata los marcos del paradigma de la
en la prctica, que es lo que dicen complejidad?
muchos educadores. Bueno, meter la ANTELO: El paradigma de la
pata era la idea. No s si es complejidad, s, est de moda. Morin.
exactamente eso, pero hay mucha Morin es un tipo muy inteligente, es un
jactancia, mucha arrogancia, mucha seor estudioso. Ahora, los pedagogos
gente que se la cree, mucha se lo agarraron. Se lo agarr la Ministra
superioridad moral en la educacin. parece, la Ministra se agarr Morin.
Mucha gente que cambia la voz y dice Entonces ah andan, con Morin.
qu importante que es la educacin. SYNESIS: Y la Unesco.
Hay mucha boludez. ANTELO: La Unesco, ni hablar.
Miren, hay una cuestin de Bueno, Morin es un tipo muy
prcticos versus tericos, una especie inteligente, yo lo he ledo, no mucho
de campeonato. Yo sospecho de los pero lo he ledo. Escribe muy bien.
prcticos que hacen de su prctica una Ahora, andar con Morin para qu?
virtud. Y admiro a la gente que sabe haciendo qu? Tenemos enseantes,
hacer las cosas bien. A lo mejor porque tenemos destinatarios, y tenemos
crec en un ambiente donde haba saberes. Paradigma de la complejidad:
libros, y profesores, y saberes. en qu nos ayuda? Si me decs que eso
SYNESIS: En una investigacin te permite pensar algo que no has
que v e ni mos de s ar r ol l ando, pensado an, buensimo. Pero qu
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cosa? Dame un Morin y decime si me colapso de la nocin de lmite, ah s.
sirve para pensar: agarro Morin, como Dira que le clava la trincheta porque
agarro cualquier cosa. Pero no lo veo. no tena muchas otras chances.
Salvo que se use para hacer congresos Anteayer fui a ver una pelcula, un ciclo
sobre el Paradigma de la complejidad. dans, de Vinterberg, el de La
SYNESIS: Perfeccionamientos celebracin, tiene una pelcula nueva
docentes, cursos, fundamentacin de [Nota: El submarino]. Y son dos
diseos curriculares. hermanos a los que todo les sale mal,
ANTELO: Bueno, hay ah algo con la pelcula te muestra que es imposible
lo que uno se enoja, pero hay que que no les salga mal. Empieza la
pensarlo con cierta sistematicidad. pe l c ul a c on dos he r ma nos
Con Chantal Mouffe hicimos un adolescentes cuidando el beb de la
seminario en Paran. Ella deca una madre alcohlica, lo encierran en una
cosa muy inteligente: que ac el asunto pieza, se ponen a tomar, y cuando
son las pasiones, igual que Badiou. Y vuelven se muere el beb. Matan sin
los sectores ms conservadores, han querer a un beb y, a partir de ah, es
sido casi siempre muy hbiles en armar todo un desastre, insufrible, que nunca
un vocabulario austero: Dios, Patria, termina de ser desastre. Pregunta:
Hogar, que toca lo visceral. Y vos vamos con el paradigma de la
tens que salir a competir. Y le decs: complejidad a la asesora pedaggica?,
la subjetividad del otro diferente. le leemos Morin a los pibes?, que por
Escuchame, yo estoy ah, y me dicen supuesto terminan hechos bolsa.
Dios, Patria, Hogar y la subjetividad El modelo de la complejidad, se
del otro diferente, y como no entiendo inutiliza a s mismo cuando pretende
nada digo Dios, Patria, Hogar [risas]. ilustrar y persuadir. Miren, hay una
Y bueno, se es el tema, una lucha por idea en la que la filosofa podra ayudar
los significantes. Est bien la mucho, que es la persuasin. Todo lo
complejidad, yo le eso. Pero qu me que se vincula con la influencia y la
permite pensar a m, qu tipo de persuasin requiere ser pensando
situacin me permite describir de una nuevamente. Es una cosa bien
manera diferente? Un pibe le clava la educativa: ellos no saben lo que
trincheta al otro en el ojo. Pasame hacen. Siempre son los otros los que
Morin, a ver la complejidad. Qu vas no saben lo que hacen. Sin eso no hay
a decir?, le clav la trincheta porque el educacin que se ponga en marcha.
mundo es complejo? Explicame qu Hay un pedagogo muy inteligente,
utilidad tiene para pensar la situacin. americano, muy poco ledo, que se
Si me decs, le Ehrenberg, que llama Jackson, que dice que los
escribi sobre el descontrol, y el profesores somos los nicos tipos que
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preguntamos cosas que ya sabemos. m i t r a b a j o c o t i d i a n o ,
Dgame qu dijo Platn. La respuesta permanentemente. Pasame Morin,
debera ser: para qu me lo pregunta pero qu describe, o qu reescribe, o
si ya lo sabe? En cierto sentido somos qu de lo que no ha sido pensado te
nicos, vivimos de la debilidad de los permite pensar?. Si te permite,
otros. Morin es un riesgo si se bienvenido: es una de las razones por
transforma en un despertador de las cuales me he ganado varios
conciencias. A veces suponemos que enemi gos, no me i mporta l a
c omo Mor i n us a l a pal abr a procedencia del saber. Me permite
complejidad, de pronto nos vamos a describir la situacin? Bienvenido.
volver ms complejos para pensar. Es SYNESIS: De todas maneras,
de una ingenuidad grande como una debemos admitir que es el propio Morin
casa. As que no necesitamos trminos el que propone revalorizar todos los
exticos. Necesitamos vocabularios tipos de saberes, vengan de donde
que describan la situacin, vengan de vengan.
dnde vengan. Y cmo vengan. La ANTELO: S, pero una cosa es
universidad a veces enmudece Morin Morin no es morinista, como
respecto a describir la situacin. El Marx no era marxista. Uno lo
descontrol juvenil: no s si leyeron lo transforma a Morin en paladn de la
que dicen los psiclogos, pero es complejidad, y claro. Si saber es
gracioso, es para matarse de risa. probar, hay que probar todo. Pensar es
Tmense el trabajo un da entero para una cosa hasta cierto punto promiscua
leer lo que dicen sobre el descontrol ya que se trata de probar todo. Me
juvenil o el fracaso escolar. gusta esa idea de Serres. Tenemos
Creo que hay cierto desdn sobre vocabularios, paradigmas, lxicos,
la idea de situacin, que no es lo como dice Rorty. Y bueno, si probs
mismo que la prctica. Yo le a con eso y no funciona, cambilo. Si
Foucault, con amor, durante siete aos alguien te dej y te ests muriendo de
lo recitaba de memoria. Ahora, me soledad, te vas a quedar esperando
tienen harto con el poder, el saber, no que alguien venga? Sal, empilchate,
escucho ms nada de eso. Voy a un and a hacer un taller de salsa. Hacs
lugar y hay uno hablando sobre el algo o mors. Desde el punto de vista
poder, y sigo de largo, no me interesa. institucional es lo mismo. Y toda esa
Pero uso permanentemente Foucault: agi taci n de capaci taci n, de
esa cosa de pensar lo que no ha sido formacin, est montada sobre la idea
pensado an, hacer la historia de los del desprecio de la situacin del otro.
problemas y no de las soluciones. Eso Eso es fundamental. Es muy difcil
es Foucault, y eso lo uso. Y me sirve en armar una pedagoga sin despreciar la
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situacin del otro. Porque me alimento compr, no s quin se lo vendi.
del otro, qu pasa si el otro sabe? A Ustedes participan de las discusiones
qu me dedico? sobre esto? Hay que ir y meterse en la
Estoy fascinado por lo que pasa escuela, cuando estn dando clases
en las redes sociales. Todos mis sobre la Puna y preguntarles, qu
amigos cultos odian el Facebook, todos onda con la complejidad? [risas].
se ponen un poco reaccionarios al
respecto, dicen que es el fin de la 4. Es sin sermn.
experiencia. Pero porque se creen que
son moralmente superiores. Entonces SYNESIS: Volviendo al inicio, la
una mujer de cincuenta aos, a la que carga de iluminismo moral que quiere
la dej el marido -nueve de cada diez- o desconocer la especificidad de la
viceversa, a la noche se prende al situacin, parecera siempre estar en
Facebook, se entusiasma un poco y el deseo pedaggico. Es lo que te impide
capaz que hasta arma una relacin. Y poder captar lo especfico de la
la vamos a sealar con el dedo porque situacin, pero es lo que moviliza tu
es el fin de la experiencia? De qu deseo para poder estar en la situacin.
ests hablando? Leste Benjamin y le ANTELO: S, es un atolladero, es
vas a tirar la nocin de experiencia por muy difcil sacrselo de encima. El
la cabeza a la gente que hace lo que asunto es ese tipo particular de
puede con lo que hay? Dej que la relacin que es la relacin pedaggica
seora se arme una vida, porque la en la que vivo de la debilidad del otro.
tuya no es mejor que la de seora. Bsicamente la filosofa nos podra
Entonces, hay mucho de esa cosa. ayudar mucho- podramos revisar el
Mucho ninguneo de las cosas que han deseo que anima el compromiso
probado los docentes. Es muy d o c e n t e . E l a s u n t o e s e l
interesante. Reformas: cada vez que reconocimiento pedaggico, sin duda.
hay una reforma se ningunea lo que el Las cosas suceden como si slo se
otro prob. Si vos no me pregunts a pudiera obtener reconocimiento de la
m lo que prob, si soy educado te voy a debilidad del otro. Fjense la definicin
decir que s, est bien la reforma, pero de Kant. Van a ver que Kant dice algo
no te voy a dar bolilla nunca. Si no me as como que la educacin termina
pregunts, no voy a estar con vos. cuando el otro se va. Cuando se vuelve
Quers reformar los planes de estudio mayor. Ustedes han ledo ms que yo la
a partir del paradigma de la cuestin de la minora de edad.
complejidad? Preguntame, si me Entonces, la educacin termina,
pregunts te voy a ayudar. Esto de la porque dura lo que dura la infancia.
complejidad parece que el Ministerio lo Cuando uno se transforma en adulto,
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ya est. La educacin se cumple jerarqua. Te mets en un foro a buscar
cuando el otro ya no me necesita, un driver, habls con uno que se llama
cuando se vuelve autnomo, la nocin Chuchi48@hotmail.com, no sabs ni
clsica liberal de autonoma. Entonces quin es, ni qu edad tiene, ni de
la paradoja es que todo el asunto dnde sali. Y le escribs: che, me
educativo est montado sobre la idea ayuds que se me pinch el driver, y el
de dependencia. Las maestras dicen: tipo te ayuda, te vas y qu fue eso? No
ellos me necesitan. Loca, quin sos? hay una relacin pedaggica ah? Vas a
Yo hablo con las maestras y les preguntar algo que no sabs, alguien
pregunto, cuando se quejan: por qu te ayuda, pero no hay sermn, no hay
no te vas?. Como saben, se quejan todo ms debilidad que la ignorancia desde
el tiempo y al mismo tiempo afirman el punto de vista de la informacin. Si
amar lo que hacen. La primera prestan atencin y entran en los foros,
respuesta que me dan es porque es mi vern que el lenguaje es muy austero, y
trabajo, que es un dato muy el tipo que te ayuda te dice, para ac,
interesante ya que en la corporacin para all, ms despacio, te
docente, siete de cada diez, cuando les equivocaste. Es franco, sincero, y
pregunts por qu eligen la docencia, austero. No es, sentate que te voy a
dicen que quieren trabajar con los explicar. Y el modelo son los
chicos, con los jvenes, y no porque celulares. Nuestros hijos, los famosos
aman la filosofa, o lo que quieren nativos digitales (no es muy linda la
ensear. Y despus, al rato, en la expresin) usan las cosas. Frente a
entrevista, te dicen: cmo me voy a ir nuestra impericia adulta, agarran los
si ellos me necesitan? La operacin es objetos tcnicos en silencio, te lo sacan
muy simple: obtengo reconocimiento a de la mano, te lo devuelven y sortean la
partir de la debilidad del otro. Por lo explicacin, y el sermn: es sin
tanto, todo mi trabajo consiste en sermn
mantener la debilidad activa, siempre. Para m, es lo ms interesante de
Es muy difcil ser educador y no todo lo que pasa en educacin. Pasa
despreciar la situacin del otro. Por ah, no en el aula, donde el modelo de
s u p u e s t o q u e n o s e h a c e la retrica y la escolstica est
deliberadamente, hay amor al nio, totalmente agotado. Slo sobrevive en
etctera. Amor al nio, que gratifica: las universidades, que probablemente
slo tens gratificacin a partir de la sean de larga vida. Pero esta cosa se va
debilidad del otro. Entonces eso hay a comer a la relacin pedaggica
que pensarlo todo de nuevo, porque clsica, la tecnologa tiene otros
tiendo a creer que las relaciones atractivos. Se la va a deglutir.
pedaggicas virtuales deshacen la SYNESIS: Y en las universidades,
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este modelo expositivo, retrico, tiene
algo para decir o como docente
universitario tambin trats de
desarticularlo?
ANTELO: Es una cuestin de
preferencias, a m me gustan las ideas.
No concibo que se pueda sin ideas.
En el sentido pragmtico que
acabamos de dar: describen las
situaciones y sin decirte qu hacer te
organizan un poco la vida. Pasa que la
universidad ha entrado en esa vorgine
de competicin, narcisista, y no tiene
revs, la gente vive de eso, es su salario
principal. Y tampoco creo que sea el
mal. Simplemente creo que se ha
quedado sin amor. No tiene amor la
universidad. Yo amo dar clases, pero
no encuentro ah reciprocidad.
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Revista digital Synesis No. 2 Primavera 2011 - ISSN 1853-1857

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