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LAutre qui nexiste


pas et ses Comits
dthique
ric Laurent
Jacques-Alain Miller
Dix septime sance du sminaire
(mercredi 14 mai 1997)
Eric Laurent : - Bien. Je vais donc
poursuivre sur le fil laiss en plan
avant la petite rupture et en
reprenant certains des termes tel que
Jacques-Alain Miller a pu les mettre
en place au cours de lanne. e
serait peut-!tre loccasion pour
quensuite on puisse profiter de "a
pour discuter# parler un peu#
puisquon a pas tou$ours le temps de
le faire. e fil touc%e aux
consquences pour la ps&c%anal&se#
soit du relativisme am'iant (
diffrents niveaux de la pense# soit
de la non prise en considration
dun rel propre ( cette exprience
anal&tique elle-m!me.
e )o*t de linterprtation
)nralise amenant un certain
relativisme# nous en avions trouv
un exemple# une formulation
particulirement prcise dans la
tentative de Madame avell pour
prsenter ( la fois la ps&c%anal&se
comme s&stme dinterprtation#
mais cependant )arantie en un point#
ce qui suffisait dans sa perspective (
!tre ( la'ri dun relativisme
)nralis. +n cela# nous allons
reprendre la lecture de son ouvra)e#
des consquences qui peuvent !tre
dintr!t pour nous# dans ce qui
nous occupe.
Mais avant# $ai amen avec moi
une )rosse 'oite# faite de fa"on
artisanale# dcoupe de fa"on
simple# ro'uste# dont on ma fait
cadeaux ( ,aples o- $tais ce
.ee/-end# pour les Journes
italiennes. ,aples est non seulement
la ville du 0olic%inelle# mais aussi la
ville o- est ta'lie# depuis le 123
sicle# une particulire
reprsentation de la crc%e de ,o4l.
ette crc%e# vous le save5# na pas
t du tout au lon) de la c%rtient
un aspect fondamental du rituel.
est relativement rcent# et "a fait
partie plut6t de lensem'le de la
mise en place nouvelle des cultes
aprs la 7volution fran"aise et
cest au 123 que se sont dvelopps
dans les pa&s d+urope la
reprsentation plus ou moins
conventionnelle de la ,ativit aux
mo&ens de statuettes reprsentant un
dcor asse5 fixe et constant# qui ont
donn une nouvelle place ( des
traditions parses $usque l(# comme
les santons en 0rovence# ou 'ien (
,aples# ils sappellent les 8 'ons
pasteurs 9# les 'ons pastore. :es
'ons pasteurs# comme les santons#
cest le peuple reprsent. Alors
dans les santons les mtiers
traditionnels# et dans les 'ons
pasteurs il & a tous les mtiers
traditionnels plus les fi)ures
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tonnantes# ;sadressant Jacques-
Alain Miller< tu avais une fois dit
ton intr!t pour la fi)ure
remarqua'le du 8 7avi 9# dans les
santons de 0rovence# 8 :ou ravi 9
qui est spcialement content# et il &
a en plus# ( ,aples# quon adapte les
santons aux fi)ures de lactualit#
par exemple %ommes politiques#
stars# vedettes de c%oses diverses#
sont parmi les 'ons pasteurs. est
un t&pe dadaptation# un peu comme
les matrioc%/as en 7ussie# ces
poupes qui sem'o=tent. >n adapte
aux diffrentes fi)ures %ommes
politiques# etc.# tout ce qui fait
intr!t dans le discours populaire. +t
l( alors que normalement par
exemple cest distin)u# dans
dautres r)ions il & a# on adapte "a
pour le carnaval o- on prend des
fi)ures de lactualit mais on rserve
la crc%e ( des t&pes fi)s. :( pas
du tout ? ( ,aples on adapte tout "a.
+t donc on ma fait cadeau de deux
'ons pasteurs# ;Eric Laurent tant
le couercle de la !oite et
d"courant les deu# statuettes<# qui
sont reprsents l( et qui sont en
conversation ;rires<# ces 'ons
pasteurs a&ant un costume ta'li
daprs des p%oto)rap%ies et qui
sont comme 'ons pasteurs @reud et
:acan# qui sont en effet de 'ons
pasteurs du peuple anal&tique# voire
m!me...
Jacques-Alain Miller : - Als ont
lair italien tous les deux# l( B
Eric Laurent : - Als ont lair
profondment italien ;rires<...
Jacques-Alain Miller : - :a
'ar'ic%ette de @reud cest Binasco...
notre coll)ue Binasco.
Eric Laurent : - +n effet# cest une
)rande russite# et $e les ai amens
car cest ( la fois une tradition et
cest un si)ne. Als auraient pu faire
un 'on pasteur @reud par exemple#
ou un 'on pasteur :acan. Mais l(
cest d$( @reud lu par :acan# il & a
le dplacement# il & a la strate# il & a
les deux. Al & a dans ces 'ons
pasteurs d$( un tmoi)na)e quon a
affaire maintenant ( un Autre
stratifi# cest une fi)uration post
naCve de lAutre qui nexiste pas. Al
& a d$( non plus le texte mais il & a
une interprtation# et il pose la
question# & a-t-il vraiment dialo)ue
entre @reud et :acan D est la
question qui est ouverte des
relations monolo)ues et de la parole#
cette articulation quavait souleve
Jacques-Alain Miller# avec la place
du dialo)ue et cest pour "a# ctait
spcialement 'ien venu de me
retrouver avec ces deux santons (
transporter# ce qui ntait pas simple
pour revenir de ,aples $usquici...
enfin voil(# ils ont trouv leur place.
Alors# $e vais reprendre
maintenant cette interprtation
)nralise que faisait ou que
proposait comme modle pour la
ps&c%anal&se# comme modle
p%ilosop%ique pour la ps&c%anal&se#
Madame avell. Au fond#
linterprtation )nralise est une
fa"on de rsoudre lo'stacle# de
tourner lo'stacle quinien de
lindtermination de la traduction.
:indtermination de la traduction
est cette t%se qui est une fa"on de
4E
E. LAURENT, J.-A. MILLER, L$Autre qui n$e#iste pas et ses comit"s d$"t%ique n 17, 14/5/97 47
formuler que le lan)a)e na pas de
rfrence qui puisse !tre ta'lie de
fa"on univoque# cette
indtermination pouvait amener des
t%ses tristes du t&pe on ne saurait
&amais ce que parler eut dire. +t
face ( ce dsespoir de linterprtant#
Madame avell# suivant en cela
Davidson# souli)ne que
lindtermination nest importante
que parce quelle attire lintention
sur le fait que linterprtation de ce
que lon veut dire doit aller de pair
avec linterprtation de laction en
)nral# et donc avec lattri'ution
constante de dsir et de cro&ance (
lAutre.
Fue cette interprtation )nrale
est constante dans le rapport (
lAutre# nanmoins est assur dun
point de capitonna)e# quil & a au
moins une cause qui assure le rel
dans le sens. ela suffit# dans cette
perspective# ( assurer lo'$ectivit
de linterprtation# ( !tre s*r quil &
a une rfrence au-del( du sens. +t
cependant# cette t%se nous introduit
( une perspective# celle quil n& a
pas de ma=trise possi'le du sens G on
est tou$ours ( la merci dune
rinterprtation# >u# m!me si lon
fait ce que lon dit# nos actions ont
des consquences qui ne sont pas
prvisi'les# qui ne peuvent pas !tre
vises. Houtes les raisons que nous
pouvons donner de notre action sont
prises dans un rseau rationnel#
normatif# et qui doit !tre distin)u
des causes. :es causes# elles# ne
sont ni 'onnes ni mauvaises# en
relation aux c%oses quelles
effectuent. Do- cette distinction qui
nous rappelle la formulation donne
il & a 'ien lon)temps par :acan pour
mettre ( sa place le 'on et le
mauvais o'$et en ps&c%anal&se ? il &
a le 'on et le mauvais et il & a la
c%ose# l( "a se retrouve sous la
forme ? il & a les 'onnes et les
mauvaises raisons et puis il & a les
causes.
:a fa"on dont $e vois les c%oses
dans le pass# et les causes#
dtermine le sens quelles ont pour
moi et le s&stme des raisons dans
lequel $e suis pris. Dans la
perspective de Madame avell
linterprtation )nralise nest pas
une a'ro)ation de la causalit#
comme le voudrait un relativisme
complet# mais il sa)it# dit-elle# de
faire de la place pour de nouvelles
relations causales. Mais au nom de
quoi faire de la place pour de
nouvelles relations causales# o-
sarr!ter# quelle est la 'onne#
comment m!me la dfinir D
Al & a plusieurs manires de faire#
dans son ouvra)e. Al & a surtout un
critre de satisfaction ? on reformule
$usqu( ce quon trouve une
narration satisfaisante# ou en tout
cas qui dlivre dun poids trop
oppressant. +t l%ori5on quelle
propose# cet %ori5on de satisfaction#
est un %ori5on qui# finalement# en
arrive ( rsor'er la division
su'$ective. Al n& a pas# dans un tel
s&stme# et ( l%ori5on de ces
reformulations constantes# ncessit
dun su$et divis. est la critique
faite ( @reud# ( :acan# dans la
lecture quelle en fait# que dans la
t%orie de @reud# il & a 'esoin dune
division su'$ective et de cette
division fondamentale quest le
surmoi. +lle considre que cest un
emprunt ( ,iet5c%e# ( la Inalo)ie
de la morale# que cette ncessit de
dnoncer dans le moi le no&au du
complexe inconscient de culpa'ilit.
0as de ncessit de "a# et# (
l%ori5on des mtap%ores
successives de rcriture de son
existence# on doit arriver ( laver le
su$et de la faute.
est un dfaut de la perspective
freudienne trop centre# dit-elle# sur
le su$et comme un# qui se retrouve
alors da'ord un par un narcissisme
primordial puis seulement reli (
lAutre. Jne fois que lon admet "a#
tout o'$et devient o'$et narcissique#
o'$et dintr!t individuel# o'$et
pat%olo)ique. Al nest# ( partir de l(#
plus possi'le de concevoir une
t%ique qui ne suppose pas cette
division interne# cette prsence au
fond de moi# qui fait la sparation de
lintr!t pat%olo)ique et de la voie
incarne de la morale. Hout o'$et va
se retrouver pris dans cette pince
sans remde. +t il faut pour "a# dit-
elle# distin)uer de ce que @reud
navait pas# la distinction entre un
o'$et intentionnel# lintention avec
un 8 t 9# auprs duquel lacte de
penser est diri)# autrement dit le
)rand Autre# pour nous# il faut
distin)uer "a de lo'$et extentionnel#
celui du monde# celui de lextension#
celui du monde au mo&en duquel
cette intention sincarne. Avec ce
petit outil# elle pense que lon peut
arriver# uniquement ( partir de
lintention et dun su$et visant un
autre# que lon peut en)endrer la
conscience# ( travers toutes ses
fonctions# toutes les fonctions du
moi# qui sont danticiper#
dima)iner# et de $u)er si laction
que lon va entreprendre est
mauvaise# car elle pourrait faire du
mal aux autres ou ( moi m!me# et
quil n& a nul 'esoin dune instance
spciale qui se livre ( ce )enre de
calcul.
est une erreur# dit-elle# en tout
cas une %&pot%se a'solument
superflue pour ta'lir tout ce qui
relve du point de vue moral et de
lexistence du monde. Al n& a pas
'esoin non plus du surmoi pour faire
lpreuve de ralit. +lle considre
tout de m!me que @reud a eu raison
- en tout cas cest une perspective
qui lui a)re - de constater que sil
& avait un monde o- le su$et navait
aucun espace entre son dsir et sa
ralisation# il n& aurait aucune
distinction possi'le entre
lapparence et la ralit et elle
considre que "a cest compati'le
avec la conception# dans la
p%ilosop%ie anal&tique ou dans la
pense contemporaine# de la ralit
pu'lique comme distincte du
lan)a)e priv# des appartenances
prives# ce que lon avait vu c%e5
%arles Ha&lor par exemple ou c%e5
Kearle par dautres voies.
Al faut donc# pour quil & ait
m!me cette ide dintentionnalit# il
faut le dsir et il faut pour "a
lexprience du manque et du
'esoin. Mais immdiatement ce
moment du manque et du 'esoin#
pour elle# est entirement rsor'
dans ce ( quoi il laisse place# cest-
(-dire le fondement de
lintentionnalit et de lautre de
lamour# auprs duquel on va
sidentifier. :amour# cest la
capacit dima)iner le monde (
partir des cro&ances et des dsirs
que lon attri'ue ( lautre. Loil( le
4M
E. LAURENT, J.-A. MILLER, L$Autre qui n$e#iste pas et ses comit"s d$"t%ique n 17, 14/5/97 49
fondement du dialo)ue. +t donc
pour quil & ait le su$et dfini en
relation ( lAutre# il suffit de
lextension de cet amour de lAutre
en)endr ( partir du modle de
lamour de la mre et lenfant# cest
"a qui doit !tre privil)i# 'ien plus
quun retour sur soi-m!me dans ce
soi# ce self divis quelle re$ette.
Al sa)it simplement de supposer
la capacit ( percevoir lAutre en
tant quil puisse me demander
quelque c%ose et que $e puisse
interprter sa place# ses cro&ances et
ses dsirs. Al suffit de cela pour
ta'lir lAutre de la communication.
+t cela suffit pour ensuite en)endrer
lensem'le de tout ce qui fait le
corpus o- lensem'le des cro&ances
et dsirs que lon peut appeler la
morale ou le point de vue moral ou
la division morale. ,ous pouvons
parfaitement !tre averti# par un
calcul# des consquences de nos
impulsions# de nos actions et de
nous prendre nous-m!mes pour des
o'$ets. +t on a# par cette opration#
la mise au point dans la
ps&c%anal&se# dun su$et# qui est
exactement le su$et des p%ilosop%es
et des savants. De m!me que
Jacques-Alain Miller pouvait noter
la place dun Autre qui serait
apprivois# rduit# domestiqu# dans
le re)istre de la 'onne intention
comme lAutre des p%ilosop%es et
des savants# et 'ien l( on a un su$et
qui est lui rduit ( cette perspective.
e su$et des p%ilosop%es et des
savants# dduit de la pure existence
de lAutre de la communication#
permet# de l(# de rduire la
diffrence des sexes et dans tout le
livre de Madame avell# la question
de la diffrence des sexes ne $oue
pratiquement pas de place sinon
quelle considre que la diffrence
des sexes est le protot&pe de la
diffrence fconde# de la diffrence
que suppose le dialo)ue ? donc ce
qui est formida'le dans la diffrence
des sexes# cest que "a fait
quelquun ( qui parler.
est une ide qui sans doute est
plus co%rente avec un point de vue
fminin# elle le souli)ne dailleurs#
propice# sans doute pour des raisons
plus amples que celles quelle
envisa)e# en tout cas de notre point
de vue sans doute plus dducti'les#
ce point de vue ou cette perspective
fminine de rduire en effet lAutre
au dialo)ue# au partenaire ( qui
parler.
N partir de cette rduction de
lAutre dans cette perspective l(#
dun Autre do- est vacu
l%tro)nit de la $ouissance#
nous avons# de fa"on co%rente#
la'sence de toute %tro)nit des
$ouissances# de leur r)ime et de
leur re)istre# qui fait que la
perspective que trace Madame
Davidson est une variante# 'ien
quelle en aie - me sem'le-t-il - une
variante du tout s&m'olique dans la
ps&c%anal&se. @avoriser la
conception de la ps&c%anal&se
comme une sorte dexprience qui
na pas de perspective raliste# pas
de rel en $eu. Keule la science le
dfinit# pour le reste# il sa)it
dinterprtations qui se renvoient# se
dplacent# se transforment# sans
quil & ait ( proprement parler un
point# qui puisse dfinir un rel
compara'le ( celui de la science.
ela permet de raconter des
%istoires nouvelles# comme dirait
7%ort& cela a)randit notre
voca'ulaire# mais dans les termes
que nous avions tracs# "a nest pas
une perspective qui puisse !tre
considre raliste dans la
ps&c%anal&se...
Jacques-Alain Miller : - Ki $e
comprends 'ien# parce que $e nai
pas encore lu le livre de Madame
avell# cest limportation dans la
ps&c%anal&se des t%mes de la
p%ilosop%ie post-moderne# aux
+tats-Jnis. Al n& a que des
interprtations et donc du point de
vue relativiste qui sexprime#
extr!me# cest la continuation de ce
mouvement qui avait d$(
commenc avec 7oll& Kc%effer ;(
vrifier< par exemple qui tait de
rduire la cure anal&tique ( une
narration. :e su$et raconte sa vie# la
raconte de fa"on diffrente au cours
de la cure et la raconte de mieux en
mieux. est-(-dire privil)iant un
certain point de vue qui est celui de
:acan au tout d'ut# en 125O . Donc
la narrativit# on dirait que c%e5
Marcia avell# "a sinscrit un peu
dans cette li)ne de 7oll& Kc%effer#
sinon que 7oll& Kc%effer tait plus
sartrien et quavec Marcia avell#
ctait plus la p%ilosop%ie fran"aise
post-moderne# mais avec un certain
!ac'-(round de :acan# cest "a que
$e ne vois pas 'ien# si cest toi qui
importe le voca'ulaire# le
s&m'olique# de lAutre# la
communication...
Eric Laurent : - Pa cest moi qui
lintroduit puisquelle# cest
Kc%effer plus Davidson. Dans son
livre# elle prend partie contre le
point de vue narrativiste de
Kc%effer# parce quelle dit quil faut#
pour que linterprtation radicale
puisse avoir lieu# quen un point il &
ait une assi)nation de cause# dans
tout le s&stme des raisons et des
causes. Al faut un point de
capitonna)e sur le rel# dont la
science rend compte# alors que
Kc%effer coupe les ponts...
Jacques-Alain Miller : - Fuel
rapport avec la cure anal&tique D
Eric Laurent : - Al n& a pas de
rapport dans la cure anal&tique# il &
a simplement ceci que "a lui permet
dattri'uer le principe de c%arit de
linterprtation# "a permet pour elle
dattri'uer un point de capitonna)e#
donc# et cest simplement l( comme
condition. +t $e trouve en effet que
pour la cure anal&tique# en tout cas
dans son livre# cela ne me convainc
pas dans les consquences quelle
tire. Al me sem'le que cela reste un
narrativisme de la cat)orie# en effet
post-moderne# sans que lon
puisse...# alors# elle# quand m!me#
considre que cest une fa"on# le fait
quelle accepte le point de vue ou
quelle prenne ce point de vue de
Davidson# il faut quen un point on
soit s*r que ce que lAutre dit est un
capitonna)e# elle en fait tout ( fait
un# elle dit cest la reformulation
finalement moderne de lQdipe.
+lle dit de m!me que pour @reud
dans lQdipe il faut le point du pre#
et 'ien dans le trian)le smantique#
dans la trian)ulation smantique
interprtative quelle propose# "a
$oue le m!me r6le# le fait quon soit
5R
E. LAURENT, J.-A. MILLER, L$Autre qui n$e#iste pas et ses comit"s d$"t%ique n 17, 14/5/97 51
s*r quen un point# il & ait une
correspondance entre le dire et un
rfrent.
Jacques-Alain Miller : - +t alors
qui est s*r de "a# ( quel moment
nous D D DD
Eric Laurent : - Pa# "a nest pas
clair. est simplement# dans la
trian)ulation# il & a un moment o-
elle consacre un de ses c%apitres# (
dire quil & avait la trian)ulation# il &
a la trian)ulation Sdipienne 0re-
Mre-+nfant# e% 'ien elle propose
une trian)ulation dans lequel il & a
entre lenfant et la mre# il & a des
interprtations qui circulent# et# plus
que le pre cest 'ien lavanta)e# le
fait quil & ait un capitonna)e# qui
est une cause# qui est dans le
s&stme des raisons# il & en ait qui
soient des causes# et 'ien# cela
permet le capitonna)e des relations
et des interprtations qui circulent#
et cest la science qui )arantie "a.
Jacques-Alain Miller : - est-(-
dire D
Eric Laurent : - est la science#
cest le fait quil & a un rel# en effet
cest la science qui le met au point#
qui nous a permis de savoir quil & a
un rfrent. De l( on en tire
simplement la consquence lo)ique
quil faut a'solument quon )arde
un capitonna)e# et le principe cest
quil faut quil & ait au moins une
cause dans tout ce qui est dit. Fuon
ne peut pas raconter simplement#
quon ne pourrait pas avoir un
principe totalement relativiste# qui
serait# finalement ? une %istoire
pourrait valoir# sans quil & ait
'esoin quelle corresponde $amais (
quoi que ce soit# "a non.
+lle critique Kc%effer# en disant
que dans la perspective de Kc%effer#
comme il n& a pas cette assi)nation
dau moins une cause ( son
s&stme# cest un principe de
narration sans fin# alors quelle
considre que la narration ne peut
!tre que la narration...
Jacques-Alain Miller : - Donc elle
devrait avoir une doctrine de la fin
de lanal&se B D
Eric Laurent : - Pa cest# peut-!tre
dans un proc%ain livre# l( cest
plut6t une doctrine de la possi'ilit
de lanal&se et les exemples
cliniques ou la partie# la clinique la
plus importante de louvra)e porte
sur la ps&c%anal&se avec les enfants#
ou sur lo'servation m!me
ps&c%anal&tiquement informe des
relations mre-enfant. est centr
l(-dessus# cest plut6t linstallation
du dispositif anal&tique et sa
vrification par la possi'ilit de
linterprtation dans la cure de
lenfant. +t pour elle# les
neurosciences ou les o'servations
faites sur les enfants# actuellement#
qui font quon accorde ( lenfant de
plus en plus de capacits
dinterprter# t6t# et 'ien vont dans
le sens de linterprtation radicale. Al
faut !tre deux pour interprter# tout
de suite# lenfant tout de suite est
pris dans linterprtation# ce qui est#
en effet# une 'onne consquence.
Kimplement dans son s&stme ce
nest pas tellement le pre qui
)arantit quoi que ce soit# tout "a ce
sont des vieilleries# mais il suffit
simplement que lenfant soit assur
que lAutre est compr%ensi'le# que
son Autre nest pas capricieux#
parce quil & a un capitonna)e. +t ce
capitonna)e cest le fait quen un
point# le s&stme du lan)a)e
correspond au rel. +t "a remplace#
compltement# la perspective
Sdipienne ou la perspective qui
serait dassurer...
Jacques-Alain Miller : - e qui est
vital# cest de trouver un Autre ( qui
on peut faire confiance D
Eric Laurent : - est un Autre (
qui on peut faire confiance. e qui
est vital# cest que# la seule c%ose
que montrerait la ps&c%anal&se#
cest que pour sintroduire dans
lAutre du lan)a)e# dans le s&stme
dinterprtation )nralise# il faut
avoir eu affaire ( un Autre ( qui on
peut faire confiance# qui soit lui-
m!me tenu par une loi
dinterprtation qui est simplement
"a ? dans tout le s&stme des raisons
ou des raisons qui sont all)ues# ou
des causes all)ues comme
raisons# il faut quen un point# & ait
une correspondance avec le rel# qui
soit fia'le en ce point.
Alors "a donc cest une des
parties de ce quil me sem'le !tre
une des errances possi'les de la
ps&c%anal&se# contemporaine#
lorsquelle laisse en effet le rel
entirement ( la science et se trouve
prise dans une errance de cet Autre#
de ces interprtations au lieu de
lAutre qui ne sont pas fixes ou
)aranties. +t $e voudrais en prendre
une autre# un autre st&le
contemporain dtran)e
consquence qui nest pas l( dans la
ps&c%anal&se carrment mais qui est
un autre 'ord de la ps&c%anal&se#
celui du succs aux +tats-Jnis de la
t%orie# ou du s&ndrome des
personnalits multiples.
+t l( "a nest pas linterprtation
multiple# ce sont les personnalits
multiples et "a a videmment les
plus )rands rapports les unes avec
les autres. Mais l( cest carrment
en de%ors de la perspective
ps&c%anal&tique et il & a un livre
relativement rcent sorti en 25 qui
fait le point sur cette...
est crit par un p%ilosop%e
pistmolo)ue# Aan Tac/in)# qui
consacre un livre ( ce s&ndrome
intitul )""crire l*me# )e+ritin(
t%e soul# dans un vaste pro$et# quil
dfinit lui-m!me comme un pro$et
dta'lir la politique de la mmoire.
+t il le fait dans les pas de @oucault#
ces pas que vous connaisse5 tous#
lorsque @oucault# dans La olont"
de saoir dfinissait deux axes de
re)roupement des savoirs# lun# le
contr6le du corps comme mac%ine#
qui stait ta'li ( partir de lU)e de
la coupure pistmolo)ique. :e
corps comme mac%ine# son
dressa)e# la ma$oration de ses
aptitudes# lextorsion de ses forces#
la croissance parallle de son utilit
et de sa docilit# son int)ration (
des s&stmes de contr6le efficaces
et conomiques# tout cela assur par
des procdures de pouvoir qui
caractrisent les disciplines. +t il
dfinissait ainsi ce qutaient les
disciplines# une sorte danatomo-
politique du corps %umain.
5V
E. LAURENT, J.-A. MILLER, L$Autre qui n$e#iste pas et ses comit"s d$"t%ique n 17, 14/5/97 53
Jn second re)istre sest form un
peu plus tard# vers le milieu du
1M
me
# centr sur le corps espce# sur
le corps travers par la mcanique
du vivant et servant de support au
processus 'iolo)ique. Donc la
prolifration# les naissances et la
mortalit# le niveau de sant# la
dure de vie# la lon)vit avec
toutes les conditions qui peuvent les
faire varier. :eur prise en c%ar)e
sopre par toute une srie
dinterventions et de contr6les
r)ulateurs# une 'io-politique de la
population. Donc il & avait
lanatomo-politique du corps
%umain et la 'io-politique de la
population.
est dans cette perspective
reprise de notre point de vue que
nous avons pu voquer ces
questions de contr6le des naissances
et de position de contr6le )nral
sur le corps fminin au d'ut de
lanne.
Tac/in) veut a$outer ( ces deux
axes de travail que d)a)eait
@oucault# que voulait mettre en
place @oucault# il veut a$outer donc
la politique de la mmoire# puisquil
dit que @oucault cest trs 'ien# il &
a le !od, dun c6t# il & a lespce#
le corps comme espce# et il faut
a$outer le mind. Al & a une politique
du mind# et la politique du mind- il
la voit ( travers linvention de la
mmoire et de la fa"on dont la
mmoire et sa )estion se dfinissent
socialement dans une perspective
qui est la perspective moderne ?
nous sommes une mmoire# qui est
un paradi)me rcent et qui stend
de diffrentes fa"ons# ( partir du
12me sicle. est donc dans le
cadre dun pro$et vaste qui donnera
lieu ( dautres livres s*rement# que
dans celui l(# il sintresse ( ce
s&ndrome de personnalits
multiples. Donc cest en an)lais#
plus exactement il faut 'ien le dire
en amricain Multiple personalit,
disorder# ou M0D. est une
pat%olo)ie qui vraiment pour nous
est formida'le# pour notre cours ? les
s&mpt6mes contemporains. >n na
$amais vu une entit comme "a
auparavant. est une pat%olo)ie
a'solument rcente# strictement
amricaine. +lle a t introduite
pour la premire fois dans le DKM
AAA# en 12MR# elle a t modifie dans
le DKM AAA rvis en MW# elle vient
de c%an)er de nom# en 24# en
sappelant .issociatie identit,
disorder# DAD. Mais elle ne fi)ure
tou$ours pas ( la classification
europenne des maladies le AD X#
sorti en 2V# et m!me les europens
de lan)ue an)laise# les an)lais# sont
farouc%ement opposs ( cette
cat)orie clinique# qui na de succs
que sur un espace culturel donn.
N sa naissance# en 12WV# cest une
curiosit. Al & a un cas qui est pu'li
dans ces annes l( qui a 'eaucoup
dimportance# une nomme Ki'&lle.
est un livre crit par un crivain
professionnel# rcrivant auprs du
su$et le cas de la personne qui avait
t traite pendant une di5aine
dannes. Donc# en WV# ctait une
curiosit# moins de dou5e cas
reprs en cinq ans. N partir de MV#
cest une pidmie. +n 12ME# il & a
plus de six mille patients tiquets
de ce s&ndrome# $usquau point o-
"a dclenc%e des pidmies de
souvenirs retrouvs# dont $ai parl
au d'ut danne# avec culte
satanique# etc.# qui font un scandale
dans toute la !i!le !elt amricaine.
est admis donc de DKM AAA# DKM
AAA rvis# et# par exemple la
dfinition# sa premire dfinition#
cest en MR# cest 8 il faut
lexistence dans lindividu de deux
personnalits ou plus# c%acune
dominante ( une poque donne 9.
Deuximement 8 la personnalit qui
est dominante ( un moment donn
dtermine la conduite de
lindividu 9. Hroisimement
8 c%aque personnalit complexe et
int)re# avec son propre modle de
conduite et ses propres relations
sociales 9. Alors en MW on enlve "a
quand m!me# "a faisait 'eaucoup#
on dit que simplement 8 on doit
constater lamnsie entre une
personnalit et une autre 9. +t en 24#
on appellera dissociatie identit,
disorder qui a'outit ( une sorte de
cliva)e# dans ce qui tait $usque l(
un mouvement politique# un
vrita'le mouvement politique# qui
se centre sur lide de faire
reconna=tre les traumas qui donnent
lieu ( cette consquence# le
s&ndrome de multiple personalit,
disorder. +t on a un cliva)e# disons
entre une sorte de mouvement
populaire# pidmique# et llite# les
mdecins# qui considrent que tout
de m!me ce qu& a de dan)ereux
dans lintitul 8 0ersonnalit
multiple 9 cest que "a fait croire
que le pro'lme cest quil & en ait
'eaucoup# alors que le vrita'le
pro'lme cest quil n& en ait pas
une# do- lide de dire dissociatie
identit, disorder. :e pro'lme ce
nest pas le multiple# le pro'lme
cest quil en faudrait au moins une
Des milliers de su$ets se trouvent
affects de ce dia)nostic qui
appara=t dans le DKM au moment o-
l%&strie en est exclue. >n compare
dans le DKM l%&strie et le
s&ndrome Multiple personnalit,
disorder et dailleurs Tac/in) le dit
trs 'ien. Au 12me sicle# les
patients qui avaient un p%nomne
de dou'le conscience ou de deux
tats de conscience# encore
conserv dans lusa)e que nous
faisons dtat second dans
l%&strie# certes rpondent au
critre du Multiple personnalit,
disorder mais leur fa"on de vivre
cela tait trs diffrente dun
multiple moderne. Da'ord pour
commencer# au 12me sicle# on
arrivait ( peine ( avoir une autre
personnalit 'ien dfinie# ctait
d$( dur. Maintenant sei5e
personnalits sont la norme# sont la
mo&enne. +n @rance# il & a un
sicle# lorsquil & avait un
ddou'lement de la conscience# les
s&mpt6mes taient en )nral
corrls avec des %&stries florides#
anest%sie partielle parfaitement
o'serve par %arcot# des
sai)nements intestinaux et une
restriction du c%amp de vision. e
qui ntait pas du tout le cas en
An)leterre ? en An)leterre les cas de
ddou'lement de la conscience
taient tout de m!me 'eaucoup plus
contraints# 'eaucoup plus r)uls
mais avaient par contre des transes
mdiumniques# 'eaucoup plus
souvent que les cas fran"ais. Dans
ces transes mdiumniques# ce qui
tait crucial# ctait le moment
damnsie et dinconscience que les
cas fran"ais prsentaient 'eaucoup
54
E. LAURENT, J.-A. MILLER, L$Autre qui n$e#iste pas et ses comit"s d$"t%ique n 17, 14/5/97 55
moins. Tac/in) dit 8 cest le
loopin( e//ect- leffet daprs coup#
le loop- cest la 'oucle# effet de
'oucla)e# dont dailleurs Ieor)es
Koros ;( vrifier< fait le com'le de
lactivit %umaine et lui lapplique (
lactivit conomique# au marc%#
en disant que toutes ces %istoires
dconomie# cest une 'la)ue# on
nous parle dquili're en conomie#
ce qui nest pas possi'le# il ne peut
& avoir quun effet# un loopin(
e//ect- une dtermination o- tout
a)ent a une incidence# selon la
dcision quil prend# sur les effets
qui vont !tre produit.
Alors# l( le loopin( e//ect dit
Tac/in)# montre la variation de ce
t&pe de pat%olo)ie et lui ne prend
pas partie# il ne dit pas ce sont des
%&stries modernises# il dit
l%&strie elle-m!me est un certain
tat de la dfinition du pro'lme et
il le prend simplement comme un
nom# l( en effet il est nominaliste# il
& a un nom et aprs tout cest ce
quon peut dire de mieux# que ce
nom est lindex sans doute dun
pro'lme# mais cest un pro'lme
spcialement intressant dans le
DKM# parce que cest la seule entit
reconnue actuellement dans le DKM
AL qui est une entit ps&c%iatrique et
un trou'le mais qui ne soit pas une
maladie 'iomdicale. 0ts a disorder
!ut not a !iomedical desease1 Donc
formida'le# "a cest ce que nous
nous considrons $ustement ?
l%&strie comme trou'le# mais pour
des raisons autres que celles
quta'lie la 'ioc%imie. +t 'ien
actuellement donc dans le DKM AL#
la seule entit qui est reconnue
comme# "a cest le s&ndrome de
personnalits multiples. Do- un
loopin( e//ect particulier. :e
loopin( e//ect particulier cest que si
vous vo&e5 un patient et que vous
ne lui prescrive5 pas de
mdicament# dans une perspective
entirement 'ioc%imique# vous faites
une escroquerie# puisque vous vo&e5
quelquun# il faut que vous a&e5 une
rponse ( son trou'le# sil a un
fondement 'ioc%imique# tandis que
l(# vous pouve5 parfaitement#
puisque $ustement cest un trou'le
qui na pas de fondement pour
linstant 'iomdical ta'lit# reconnu#
vous ave5 tout intr!t ( lui donner le
dia)nostic de s&ndrome de
personnalit multiple# "a vous
permet de continuer ( parler et "a
continue ( !tre rem'ours par
lassurance. Donc il & a des tas de
cas qui se retrouvaient avant dans
tout autre sorte de dia)nostic# qui
vont en effet de l%&strie ( la
sc%i5op%rnie# ( la confa'ulation#
des ps&c%opat%es# enfin tout "a se
trouve dans la cat)orie multiple
personnalit, disorder dans un
loopin( e//ect particulier.
Al & en a un autre aussi qui est que
ce trou'le a une cause reconnue# la
cause reconnue# elle# l( o- on allait
au point de coCncidence avec le rel#
cest que pour o'tenir ce t&pe de
dissociation# il faut avoir t dans
lenfance lo'$et da'us sexuels.
Donc ctait "a qui fait lpidmie
de souvenirs retrouvs# o- des tas
de )ens pris en t%rapie dans cette
perspective retrouvent# des enfants
de familles de la classe mo&enne#
retrouvent des souvenirs
pouvanta'les# et davoir particips
( des cultes sataniques# ce qui fait
que "a produit un certain nom're de
ractions $usquY( o'tenir# face (
lpidmie de faux souvenirs dont
$ai parl au d'ut de lanne de
/alse memor, s,ndrom- donc il & a
des /alse memor, s,ndrom
/ondation- qui a t cre# qui lutte
contre cette perspective. +lle est
spcialement active parce quil & a
deux personnes# la personne qui a
commenc par la fonder# une dame
@rid# elle la fonde parce que sa
fille la attaque# sa fille est
professeur de ps&c%olo)ie (
lJniversit# donc il & a une
mo'ilisation trs importante# mais sa
fille est professeur de ps&c%olo)ie et
fministe dtermine et de ce
fminisme radical qui a 'eaucoup
pris parti au +tats-Jnis pour
lexistence en effet# dans le s&stme
patriarcal que sont nos familles#
da'us de toutes sortes envers les
enfants et spcialement les petites
filles# puisquactuellement quand
m!me 2RZ des personnes qui sont
tiquetes multiple personnalit,
disorder- 2RZ sont des femmes.
Donc "a dmontre 'ien ( quel point
les femmes sont victimes da'us et &
a un effet de loopin( e//ect aussi
particulier# qui est qu un
mouvement politique sest empar#
le mouvement fministe radical# de
cette entit ps&c%iatrique comme
dmonstration de la sduction relle
et dans ce cadre et dans cette
perspective la ps&c%anal&se est
dnonce comme celle qui a
renonc ( la sduction relle#
laissant les petites filles !tre la ci'le
de tout ce qui leur arrive et qu( cet
)ard la ps&c%anal&se donc nest
quun a)ent du patriarcat de plus.
Alors cette perspective paraissait
loin de nous# en un sens# puisque
tout de m!me un certain nom're de
traditions en +urope font que#
da'ord# "a ne sest pas diffus# "a
na pas t accept avec la m!me
intensit# quaux +tats-Jnis# et
cependant# on voit ( quel point# sur
cette entit nouvelle# on voit la
rduction de la t%se que tu avais
nonce ? la sant mentale est une
question dordre pu'lic# et que la
dfinition des cat)ories m!me de
pat%olo)ie mentale sont des
questions dordre pu'lic. :( aux
+tats-Jnis# le fait que le fminisme
radical sen empare et en fasse une
question dordre pu'lic# nous
verrons comment l+urope# qui#
sem'le-t-il# a dcouvert la'us
sexuel des enfants lan dernier#
)rUce aux 'el)es# )rUce (
lpouvanta'le affaire Dutroux qui a
fait valoir# qui a t lanal&seur# qui
a t lo'$et ( partir duquel tout un
s&stme social sest trouv 'ranl#
les $u)es# les policiers# $usquY( la
ro&aut ont t mis en question dans
le traitement quils faisaient de
laccueil de la'us sexuel des
enfants. +t ( partir de cette affaire
Dutroux# tous les autres pa&s
d+urope# les uns aprs les autres#
ont dcouvert des %istoires
pouvanta'les. +n Atalie# en
+spa)ne# en @rance# ou encore dans
Le Monde le 1O mai# on commen"ait
( voir le titre 8 0dop%ilie ? silence
priv# silence pu'lic 9# vaste
prsentation de la sous-estimation
de la'us sexuel des enfants. est
un article crit par une $ournaliste
femme :aurence @olla# qui
5E
E. LAURENT, J.-A. MILLER, L$Autre qui n$e#iste pas et ses comit"s d$"t%ique n 17, 14/5/97 57
commen"ait par 8 lentement le voile
se lve 9.
+t on va voir l+urope# comment
va-t-elle ra)ir ( cette dcouverte
qui a lair dune dcouverte D dans
lintensit du p%nomne# dans sa
mise au $our# est-ce quon va avoir
nous aussi un certain t&pe
dpidmies# de ce )enre ou est-ce
quon va trouver dautres
possi'ilits D
Jacques-Alain Miller : - Je suis
frapp par la rfrence que tu fais
aux affaires de pdop%ilie en
Bel)ique# parce que# actuellement le
seul cas de personnalit multiple que
$e suis est 'el)e...
Eric Laurent : - Mais cest un
scoop ? tu annonces donc que tu as
un cas de personnalit multiple...
Jacques-Alain Miller : - Je suis
indirectement# mais# trs
r)ulirement# cette personne qui est
en contact direct# qui nest pas
vraiment dans le traitement... mais
cest une vrita'le# enfin une vraie
de vraie personnalit multiple. Alors
effectivement il fallait quon arrive (
"a# on ne se concerte pas# et on a
m!me pas c%an) sur cet ouvra)e#
ce sminaire sappelle LAutre qui
ne#iste pas et ses comit"s
d"t%ique et il fallait 'ien quon
arrive ( 8 lun qui nexiste pas et
cette personnalit multiple 9 ;rires<#
cest vraiment lenvers ou
l%omolo)ue de ce que nous avons
commenc par a'order. Alors il
sem'le# quand m!me# $e nai plus le
souvenir exact# le dtail du livre de
Ta/in)# mais lvolution du nom
si)nale quand m!me que le
s&ndrome vers la sc%i5op%rnie.
Eric Laurent : - :ui non...
Jacques-Alain Miller : - +t cest
en tout cas# pour le cas que $e suis#
cest vrai que le pari est que cest
une %&strie# mais cest vrai que
cest trs difficile ( faire passer dans
les faits.
Eric Laurent : - Alors en effet#
Tac/in) fait un trs 'on expos
%istorique du p%nomne o- il
remonte au-del( de @reud avec
lcole fran"aise# puisque le terme
de personnalit multiple est un
terme qui nous vient l( des +tats-
Jnis# mais cest un terme fran"ais.
Jacques-Alain Miller : - >ui# de
toute fa"on il & avait un cas cl're
dont avec le Kuisse @ourno&...
Eric Laurent : - Alors @ourno&
cest venu aprs# cest en 1MRR#
cest un cas de 1MM5# le cas cest la
priode 1MW4# note-t-il 'ien# 1MW4-
1MME# cest la priode o- la
multiplicit a 'eaucoup 'ala& la
@rance. Al ne dit pas# moi il me
sem'le que "a doit commencer en
WR# ( la vo)ue en WR des apparitions
de la Lier)e en @rance.
>n sait que - cest une t%se
et%nolo)ique connue - dans le
dsespoir qua saisi la @rance aprs
la dfaite sur lAllema)ne# ou dans
le moment de la dfaite sur
lAllema)ne# on a eu une rsur)ence
extraordinaire de :ourdes# ,otre
Dame de 0ontMain# etc...
Jacques-Alain Miller : - est
lesprit de la ommune# le )rand
mouvement de rec%ristianisation de
la @rance aprs les dsordres de la
ommune# le Kacr-Sur et la
suite.
Eric Laurent : - Loil(. Donc la
)rande priode 1M14-1MW4-1MME# o-
les fran"ais ont t ( la pointe de la
c%ose# cest eux qui ont fourni donc
en effet aprs %arcot# la t%se qui#
cest $uillet M5# o-...
Jacques-Alain Miller : - :a @rance
a t un moment ( la pointe du
pro)rs de la production de
s&mpt6mes.
Eric Laurent : - >ui
incontesta'lement.
Jacques-Alain Miller : - +t
actuellement# la pointe du pro)rs
dans la production de s&mpt6mes
est quand m!me aux +tats-Jnis. +t
cest vrai que donc# nous rions# mais
nous allons rire $aune da'ord parce
qu une partie de ces s&mpt6mes est
importa'le# peut-!tre pas tout# mais
enfin vont !tre imports et que de
toute fa"on cest un leaders%ip
mondial qui compte# le leaders%ip
dans la production de s&mpt6mes. Al
& en a dautres# en revanc%e un
certain nom're de pa&s qui ne
peuvent pas exporter leurs
s&mpt6mes# et qui sont retards
dans lvolution conomique. Al & a
une corrlation qui para=t certaine.
Eric Laurent : - est un monsieur
Bourru ;( vrifier<# qui coutait le
cours de %arcot# et un de ses
patient a fait une fu)ue pat%olo)ique
et sest retrouv dans son %6pital (
Bordeaux# et donc il a trouv une
personnalit vraiment multiple#
puisquil & en avait plus de deux#
alors que %arcot nen avait trouv
que deux. :( il & en avait toute une
srie.
Jacques-Alain Miller : - :(#
lactuel "a doit atteindre la di5aine.
Eric Laurent : - :a di5aine B D
Jacques-Alain Miller : - :a
di5aine# il & en a certaines qui
reviennent plus souvent# mais cest
la di5aine# et# sem'le-t-il# il faudrait
que $e reprenne mes notes# souvent
dclenc% par un dplaisir ? un
dplaisir# et# la fois suivante cest
quelquun dautre.
Eric Laurent : - +t l( il & a dans
lenqu!te# en effet# il note que
Bleuler au d'ut# sa sc%i5e# la sc%i5e
'leulrienne# Bleuler la da'ord
adapte aux personnalits multiples.
+t puis ensuite en a fait la
sc%i5op%rnie# do- lide
sc%i5op%rnie et %&strie se
retrouvent prises dans ce concept l(.
>n a un 'eau fourre-tout o- on
retrouve dans cette perspective#
lima)inarisation de la sc%i5e# se fait
et ce sont les pro'lmes entre folie
%&strique# Maleval# sur ce point a
'eaucoup pu'li# en )rand
connaisseur de "a# ou 'ien la
sc%i5op%rnie ou 'ien l%&strie
elle-m!me. Al & a donc l( un
ensem'le qui fait que# en effet# cest
exporta'le# dans la dconstruction
de la clinique# cest une question en
5M
E. LAURENT, J.-A. MILLER, L$Autre qui n$e#iste pas et ses comit"s d$"t%ique n 17, 14/5/97 59
tout cas. Al n& a que les ps&c%iatres
an)lais qui rsistent. :es ps&c%iatres
an)lais considrent que# pour
linstant en tout cas# ils sont %ostiles
( ce t&pe de perspective.
Jacques-Alain Miller : - est
peut-!tre vraiment tudier
lconomie du s&mpt6me# par
exemple clairement une partie des
olom'iens# des olom'iennes
travaillent pour le s&mpt6me
amricain. Als nexportent pas leurs
s&mpt6mes# les olom'iens# ils
consomment leurs s&mpt6mes sur
place# ce qui est une difficult avec
lordre social# la violence#
la)ressivit# t%me que nos
coll)ues colom'iens ( 0aris#
tudiants# avaient c%oisis pour un
sminaire. Als consomment "a sur
place et ce quils exportent# cest les
mo&ens du s&mpt6me des
Amricains. +t ils accusent# eux
rtorquent aux Amricains dont les
autorits essa&ent de les priver# ils
leur rtorquent en quelque sorte ?
avec qui allons nous parler# est-ce
que nous parlons avec les
Amricains dont nous fournissons
les mo&ens de satisfaction# et ceux
l( ils nous ac%tent le produit# ou
nous parlons avec le surmoi
amricain qui fait comme s il peut
pas avoir affaire# il ne veut pas
conna=tre "a et il sen prend aux
olom'iens# il faut me fournir tous
les mo&ens# et donc ils accusent les
Amricains de personnalits
multiples# si $e puis dire ;rires<.
Eric Laurent : - ette t%orie de la
personnalit multiple comme le dit
Tac/in)# il dit ? cest sans doute
dans toute l%istoire des t%ories
ps&c%olo)ique# la t%orie
ps&c%olo)ique la plus lmentaire
qui ait $amais exist. ar elle a ceci
de 'eau# cest quil suffit de dire
quil & a une cause occasionnante#
la'us sexuel# dans lenfance# ou
la'us pas seulement sexuel# la'us
)nralis# parce que "a peut !tre
simplement torture# si $e puis dire# et
il & a une tendance inne# c%e5 le
su$et# c%e5 les su$ets# ( se dissocier
$usqu( un )rand de)r# et donc "a
offre une forme particulire de faire
face au trauma. +t cette dissociation
est un continu parfaitement
mesura'le. +t il mesure "a sur des
c%elles de dissociations du t&pe
8 com'ien de fois par $our vous
arrive-t-il de ne pas vous reconna=tre
dans la )lace# com'ien de fois par
$our vous arrive-t-il de ne plus
savoir o- vous avie5 mis avant vos
clef 9 etc.
Donc cest une question en effet
dune simplicit an)lique face (
tout le satanisme quil a dnonc...
Jacques-Alain Miller : - Kur le
fond# la t%orie se fondrait
volontiers sur le spleetin( freudien#
do- :acan a tir la division du
su$et. N savoir quil & a quelque
c%ose que le su$et refuse de
reconna=tre dans la ralit dune
fa"on ou dune autre# et du coup il &
a une partie de lui-m!me qui tom'e#
qui se spare# deux domaines qui se
sparent# il sait que "a & est# il veut
pas le reconna=tre. 0our @reud il a
pris lexemple de la perversion# et
quand m!me :acan la tendu# a dit
cest le statut foncier du su$et# cest
la division. Donc alors l( on peut
dire# e% 'ien il & a le refoulement# la
dn)ation etc.# il & a la forclusion#
la ps&c%ose a la forclusion# la
perversion a le dni et puis il & a
encore un autre mode# un quatrime
mode qui est la multiplication# et
donc dn)ation# forclusion# dni et
multiplication.
Eric Laurent : - Pa cest
linterprtation fconde# une
interprtation qui permet
den)endrer un s&mpt6me nouveau
( partir de nos cat)ories. 0our eux
cest plut6t ceci que les trois
cat)ories prcdentes# ne sont que
des indices de la dissociation
fondamentale.
Jacques-Alain Miller : - e qui est
peut-!tre une fa"on errone mais
intressante de reconna=tre le statut
du su$et 'arr# ils le reconnaissent
sur le versant multiplication...
Eric Laurent : - Loil(# parce que
ce qui est trs important cest que
sinon les ps&c%oses# les perversions#
etc.# a&ant toutes un fondement
'ioc%imique# "a ne peut pas !tre
reconnu# le su$et comme tel# tandis
que l(...
Jacques-Alain Miller : - Fuest-ce
qui fait tenir le 8 un 9 du su$et# selon
notre vul)ate ( nous # cest le su$et
'arr sidentifie ( un si)nifiant
ma=tre# cest "a qui# pour nous# est
le cSur de lidentit su su$et. :acan
est le premier ( avoir donn cette
traduction p%onique du K1 en disant
cest un essaim# e-deux s-a-i-m.
est un vrita'le essaim. +t 'ien
cet K1 de si)nifiant ma=tre# il est mis
en quelque sorte en scne dans le
s&ndrome de la personnalit
multiple# cest-(-dire quau lieu de
sappeler seulement Anna'elle# on
sappelle aussi >ctavie#
Alexandrine# etc.# pourquoi se
limiter ( une identification# on en
tale. Alors ce qui est nouveau
videmment# cest ltanc%it
relative lune par rapport ( lautre.
Eric Laurent : - Alors en effet# l(
cest ( la fois ltanc%it et le 'ut#
quel est le 'ut de la t%rapie D
omment faire le 'ut de la t%rapie#
alors l( dans les annes 5R# par
exemple Ki'&lle# etc.# le 'ut de la
t%rapie ctait ? avec tout "a on en
fait# il faut arriver ( trouver un
centre or)anisateur# et favoriser le
centre int)rateur.
Jacques-Alain Miller : - e que $e
vois moi cest quil & a quand m!me
une personnalit qui est la 'onne
dans cette srie# cest-(-dire qui est
elle et qui se conna=t comme telle#
quant elle sur)it. Al n& a pas ?
laquelle on va c%oisir D Al & a quand
m!me# "a nest pas pulvris# elles
sont pas toutes )ales# il & en a
quand m!me une qui est plus )ale
que les autres si $e puis dire.
Eric Laurent : - Do- lide ? il
faut favoriser une dentre elles et
essa&er de lui confier les r!nes. +t
alors lui il dit il & a une autre voie
mais qui nest pas exclusive. est
plut6t il faut donner au su$et la
li'ert de c%oix de sinventer le
'onne.
ER
E. LAURENT, J.-A. MILLER, L$Autre qui n$e#iste pas et ses comit"s d$"t%ique n 17, 14/5/97 61
Jacques-Alain Miller : - Pa cest
la version foucaldienne# c%oisisse5
le st&le de vie. est trs trs loin de
la ralit clinique au moins telle que
$e la per"ois.
Eric Laurent : - est le c6t
c%oisisse5 votre st&le de vie qui va
dailleurs avec lensem'le de la
perspective foucaldienne ( travers
laquelle il lit ce p%nomne
essentiellement contemporain. Jn
des aspects aussi de cela et de
leffet aux +tats-Jnis# cest que
cest ( partir de l( et des effets
sociaux de cette pidmie et du
dia)nostic# que la question de la
r)ulation des t%rapeutes se pose.
ar le )ros des t%rapeutes qui
sintressent aux personnalits
multiples ne sont pas ps&c%iatres et
ps&c%olo)ues. e sont
essentiellement des travailleurs
sociaux# qui travaillent ( la 'ase et
dans laction et qui sont au contact
de milieux sociaux qui nont pas
forcment accs au ps&c%iatre# au
ps&c%olo)ue dipl6m# ce qui donne
un c6t comme il dit (rassroot1 Al &
a un c6t 8 mouvement de 'ase 9
dans cette cat)orie# do- les
ps&c%iatres# les mdecins sont plut6t
des spcialistes qui tendent ( se
dtac%er# qui sont mal ( laise avec
cette question. est ce qui fait que
par exemple un des ps&c%iatres qui
avaient trait Ki'&lle dans les annes
5R# alors que la personne qui lavait
traite est morte depuis le temps#
une dame qui sappelait [il'er ;(
vrifier<# et rcemment quelquun
qui sappelle monsieur Kpie)el et
qui avait t ps&c%iatre qui lavait
suivie# sest mis ( dire ? vous save5
finalement Ki'&lle ctait quand
m!me une %&strique et elle tait
suivi comme cela et lui il lavait
$amais vu tellement multiple que "a#
simplement elle tait trs
%&pnotisa'le et doue et on apprend
simplement que pendant le
traitement de Ki'&lle# il l%&pnotisait
pour donner des le"ons aux
tudiants. 0endant que la fille est en
traitement# par ailleurs elle allait ( la
fac# non pas pour donner des cours#
mais pour dmontrer ce que ctait
que d!tre vraiment multiple et donc
ctait un su$et qui# dans les cours#
tait prsent comme vraiment
)nial dans ses possi'ilits
d%&pnotisme# et donc monsieur
Kpie)el a commenc# ( partir des
annes 2R# ( partir dun article dans
Esquire# ;( vrifier<# ( faire l(-
dessus des mises en )arde...
Jacques-Alain Miller : - N
lpoque cest un peu p%nomne de
foire# le cas Ki'&lle# $e crois que
Kc%neiderman mavait pass
louvra)e# ctait la femme ( 'ar'e#
ctait un peu de cet ordre. :a
nouveaut cest en effet
apparemment le caractre clinique
de la c%ose.
Eric Laurent : - +t alors#
rcemment# il & a des personnes qui
s& sont spcialement attac%es
comme les spcialistes de la
dtection de ces questions comme
Bor$ Jaco'sen ;( vrifier< etc.#
ancien stras'our)eois et ancien
ensei)nant de la section clinique# du
Dpartement# et qui est maintenant
aux +tats-Jnis spcialiste dans
lenqu!te sur les falsifications de cas
divers et qui a rcemment pu'li l(-
dessus dans la 2e+-3or' )eue o/
!oo's. Al & a l( toute une mine
darticles et de c%oses en rserve
quon va voir d'arquer c%e5 nous#
'ient6t.
Alors limportant cest que# dans
la perspective foucaldienne et dans
la perspective que trace Tac/in)# ils
retrouvent la voie trace par
Kc%effer# Marcia avell. Hout ce
mouvement politique est centr en
effet sur une vrita'le politique de la
mmoire# et comme lavait not
7&le ;( vrifier< dans son livre
cl're sur le mind# se souvenir#
cest d$( faire une narration. :a
meilleure analo)ie de la mmoire#
cest la narration# le stor,tellin(1 :a
'onne mtap%ore de la mmoire
cest celle de la narration et cest ce
qui fait que le contr6le des
narrations# des narrations l)itimes#
cest "a qui sera len$eu de la
politique de la mmoire et# pour lui#
cest le rel en $eu. :e rel en $eu l(#
cest le rel du si)nifiant ma=tre# qui
est au cSur de cette politique de sa
mmoire et de sa dfinition.
Alors# la troisime...
Jacques-Alain Miller : - >ui# $e dit
simplement )ardons# arr!tons de
$ouer avec ce concept de
personnalit multiple# cest-(-dire il
& a son fondement# & a cet effet de
loopin( qui montre que la mode a
prise# il & a des s&mpt6mes ( la
mode# il & a le rel du s&mpt6me et
il & a le s&mpt6me ( la mode# cest
quelque c%ose qui a son fondement#
et peut-!tre alors ( propos des
personnalits multiples qui est
vraiment# un s&mpt6me
contemporain li ( linexistence de
lAutre et ( linexistence corrlative
de lun# cest ( utiliser# cest (
dplacer# il faut lui donner la
fonction dune forme# comme
disait Ieor)es an)%ilem. 0ar
exemple# le ps&c%anal&ste# :acan dit
trs 'ien 8 le ps&c%anal&ste nexiste
pas 9# le ps&c%anal&ste nexiste pas
parce quil a des personnalits
multiples. est lessence m!me de
la ps&c%anal&se considre comme
un art# cest avoir des personnalits
multiples# dailleurs & a des
tmoi)na)es sur la pratique de
:acan# avec lun il est 'rute# avec
lautre il est parfaitement
respectueux# avec le troisime etc.#
cest ( facettes# il & a une adaptation
au cas# une adaptation m!me au
fantasme de lautre# ce qui est le
fondement de la position fminine
de lanal&ste. Kinscrire tout de
m!me dans le fantasme de lautre
pour pouvoir oprer...# sans faire de
"a la doctrine a'Utardie que dnonce
:acan. est un personna)e comme
celui que dcrit une nouvelle ou un
roman de 0aul Morand# o- trois
femmes dcrivent leur amant et on
dcouvre ( la fin que cest le m!me
%omme# et il a t dcrit dune fa"on
compltement diffrente par
c%acune.
Donc la personnalit multiple# on
peut dfendre quil & a dans la
position de lanal&ste# quil faut une
petite propension ( la personnalit
multiple...
Eric Laurent : - Jne sorte de
'onne issue# voil(# (
l%&strisation...
EV
E. LAURENT, J.-A. MILLER, L$Autre qui n$e#iste pas et ses comit"s d$"t%ique n 17, 14/5/97 63
Jacques-Alain Miller : - Al & a une
affinit sans doute entre la
personnalit multiple et la position
fminine# cest corrlatif du :a
@emme nexiste pas etc. >n pourrait
enric%ir le concept de personnalits
multiples. Alors est-ce que cest
personnalit D est aussi les
identifications multiples et cest l(
que# en effet# "a communique avec
la promotion par @oucauld et par
dautres de 8 ( c%acun son st&le de
vie 9 et lutopie dune socit
tolrant des c%oix de st&le de vie
diffrent.
Eric Laurent : - est l( o- de
faire varier "a# de faire varier
comme concept ainsi# cest en effet
cest "a moins le trauma# moins
lassi)nation au trauma# qui est l(
toute la politique du trauma# qui est
ainsi un c%amp politique# dans la
politique de lAutre qui nexiste pas#
un c%amp tout ( fait considra'le
qui souvre# o- les continuums#
savoir comment est-ce quon
re)roupe# les traumas pu'lics et les
traumas privs# les traumas de
)uerre et les traumas de la paix
civile# les traumas de la )uerre civile
et les traumas de la )uerre militaire#
etc.# comment tout "a va sarticuler#
il & a l( des dcoupa)es et des sries
qui ont des en$eux tout ( fait
cruciaux dans lesquels dailleurs des
coll)ues sont tout ( fait partie
prenante...
Jacques-Alain Miller : - Al & a
deux versants aussi. :( nous
prsentons la personnalit multiple
sur le versant pat%olo)ique#
daccord. Mais & a la personnalit
multiple sur le versant sain. 0ar
exemple au cours de lexistence#
c%an)er de personnalit. Aprs tout#
le nvros avec son air dternelle
$eunesse parfois# on pourrait le
dfinir comme une certaine inertie
de la personnalit# alors quen effet#
lassomption dun certain nom're de
fonctions dans lexistence par
exemple# devenir mre# devenir
pre# etc.# exi)e... le si)ne de la
sant# l(# cest que tout de m!me ce
quon appelle au sens commun la
personnalit connaisse une petite
modification. :( cest des
personnalits successives# mais on
peut inclure "a dans lide de
multiplicit et que lorsque un
si)nifiant nouveau vous arrive# se
mettre au pas de ce si)nifiant
nouveau# et si vous ne le faites pas#
vous !tes dcroc% compltement et
cest "a qui est pat%olo)ique.
Eric Laurent : - >ui# :oc/e
admettait# plus de personnes pour
une# "a dpend du statut dans les
r6les sociaux# des dfinitions l)ales
$uridiques et responsa'les# en effet#
"a on voit 'ien dans ce sens l(# alors
faut occuper# il faut faire passer la
coupure au 'on endroit dans ces
conceptions...
Jacques-Alain Miller : - Loil(#
cest une question dtanc%it# de
simultanit# de succession dans le
temps# et donc $e ne dis pas que tout
"a est des concepts du M0D# $e dis
qu( partir du concept de la
multiplicit des personnalits# des
identifications# on peut prendre "a
comme 'elvdre pour ror)aniser
un certain nom're de p%nomnes#
et de fa"on asse5 distra&ante...
Eric Laurent : - Distra&ante et qui
aurait une certaine efficacit parce
quil faut trouver une fa"on# aussi#
de parler de cet norme# enfin de ce
continent conceptuel# qui stend#
dont lextension du concept )a)ne
tous les $ours et en m!me temps de
ne pas les laisser tous seuls# avec
leur .0.1 [%at A did D# cest $oli# ils
ont trouv "a# quest-ce que $ai
donc fait parce que dissociatie
personalit, disorder- "a donne .id-
quest-ce que $ai fait. Al sa)it de
trouver une instance# ou trouver une
fa"on de faire voluer "a...
Jacques-Alain Miller : - Pa va de
pair# disons# avec ce qui me
sem'lait !tre le principe )nral
quon pouvait poser# au d'ut de ce
sminaire# ( savoir )rand A plus petit
que petit a# cest-(-dire les idaux#
dcadence de la fonction de lidal
et promotion de la fonction du plus-
de-$ouir. Dans cette dcadence de
lidal# s%armonise remise# la moins
value de lidal# qui rencontre il me
sem'le 'eaucoup de p%nomnes
contemporains et qui explique ce
que :acan formule ( savoir notre
$ouissance ne se situe plus que du
plus-de-$ouir# notre mode de $ouir ne
se situe plus que du plus-de-$ouir
que de lo'$et petit a# $avais traduit
"a par notre mode de $ouissance ne
se situe plus de lidal# il se situe du
plus-de-$ouir. Dans cette dcadence
ou moins value de lidal entre
certainement la mfiance
contemporaine# le malaise avec le
si)nifiant ma=tre# la promotion de la
forme du rseau# la dcadence des
fi)ures de lautorit# au point que $e
disais il n& a plus que la mort de
astro qui fera une diffrence dans
le pa&s# pour tous les autres "a na
strictement aucune importance et
m!me $e dis "a na pas vraiment
dimportance sinon cosmtique# qui
tient les leviers de commande
politique D# etc.
Alors peut-!tre que lon peut
inscrire au re)istre de cette moins
value du si)nifiant ma=tre# sa
pluralisation# sa prsentation comme
K1# cest d$( ce que dit le comit
dt%ique# et 'ien dune certaine
fa"on la personnalit multiple cest
le comit dt%ique personnel# sauf
quelles ne se parlent pas. Mais
enfin quand m!me# dans le cas que
$e suis# 8 que $e suis 9 ;rires<# $e suis
le cas# dans le cas que $e suis elles
parlent les unes des autres# elles se
connaissent# et donc elles se disent
du mal lune de lautre#
essentiellement du mal. Donc on
peut inscrire# cest un peu un
mira)e# mais quand m!me la
personnalit multiple me para=t en
rapport avec la moins value G et
cette mfiance ( l)ard du
si)nifiant ma=tre# "a aussi# on le voit
( tous les niveaux. N c6t du st&le
disons autoritaire de direction qui a
t en vo)ue $usquY( il n& a pas si
lon)temps# il & a quand m!me un
a'rasement )nral de ce st&le
autoritaire et maintenant nous avons
les leaders du V1
eme
sicle# sont#
da'ord se sont des )amins# et qui
font des sourires# linton#
maintenant on est ( Hon& Blair# 41
ans# et les conservateurs mettent en
piste peut-!tre monsieur Tai)# OE
ans# donc voil(# ctait peu
pensa'le# enfin il & a eu des cas#
E4
E. LAURENT, J.-A. MILLER, L$Autre qui n$e#iste pas et ses comit"s d$"t%ique n 17, 14/5/97 65
mais enfin il a une notion dun
leaders%ip de t&pe nouveau# amical#
convivial# 'avard et tout ( tous# oui#
Eric Laurent : - cro&ant.
Jacques-Alain Miller : - cro&ant#
oui# cro&ant mais cest-(-dire )entil#
cro&ant mais pas fanatique...
Eric Laurent : - est trs
important quil soit cro&ant# cest-(-
dire il faut quil ait une reli)ion
connue# de civilit# quelque c%ose
de connu# et qui met ( la'ri du
fanatisme...
Jacques-Alain Miller : - De toute
fa"on il ne faut pas quil se prenne
pour le numro un. :e numro un
est quand m!me l(-%aut# cest pas
lAutre qui existe...
Eric Laurent : - est un dieu des
p%ilosop%es et des savants# plut6t#
qui est 'on...
Jacques-Alain Miller : - Moi $e
vois plut6t "a comme ? "a nest pas
moi# de toute fa"on ;rires<.
Eric Laurent : - >ui# mais alors
dans le pro'lme# cest quon
vo&ait# dans ce st&le de
pluralisation# il faut quand m!me#
dans son usa)e fondamental# le
fantasme assure# tu le notais quelque
part# une sorte de modalit de
$ouissance# le moi comme modalit
de $ouissance# comme inertie#
comme centre o- "a )ravite# alors
dans le s&stme il faut que laccent
soit mis sur la fonction# une fonction
moins p%i# ou dans le cas plut6t de
la nvrose ou un r)ime de
fonctionnement de lo'$et petit a
plus proc%e dans la ps&c%ose# dans
lequel on peut avoir des r)imes
dalternance en effet# et non pas du
tout une sorte dusa)e fondamental
du fantasme qui fait que
spcialement dans la nvrose ou
dans lo'session# on a une )ravit#
ou que "a tourne autour de c%oses
asse5 solides...
Jacques-Alain Miller : - :( est-ce
que# $e ne vois "a quindirectement#
on peut pas dire que c%acune des
diverses personnalits de cette
patiente aurait son propre o'$et#
foncirement cette patiente $ouit#
son mode de $ouissance cest de
pouvoir se propulser comme
diffrentes personnalits. est une
forme de $ouissance camlonesque
et quand lautre essa&e de lattraper#
cest pas seulement comme
l%&strique elle sera ( c6t# ailleurs#
etc.# cest %op cest quelquun
dautre. omme ? a% B vous me
parle5 de celle-l(# o% l( l(.
Ki on voit "a du c6t de l%&strie#
cest un mode de dfense
%&strique# le pro'lme cest que
cest un autre p%nomne qui me
parait un peu limite pour le classer
dans l%&strie. e que $e donne
comme conseil# surtout mal)r le
caractre fascinant de la c%ose# et
donc qui mo'ilise quand m!me
'eaucoup de monde autour de cette
personne# des ps&c%iatres# des
institutions# etc.# ne pas sintresser
( ces personnalits multiples# cest-
(-dire $e donne comme position
plut6t le !eni ne(lect- n)li)ence
'ienveillante# du st&le il & a quand
m!me des c%oses plus intressantes
que "a dans la vie et essa&er# quand
on a $ustement une personnalit
extraordinaire qui se prsente# etc.#
d!tre un peu 'las. Pa sem'le avoir
tempr quand m!me# mais le
pro'lme est que la patiente a
plusieurs interlocuteurs# et donc
videmment# "a nest pas
simplement la personnalit multiple#
cest les interlocuteurs multiples# le
ps&c%iatre# le deuxime ps&c%iatre#
le directeur de linstitution# etc.#
donc $e donne des conseils pour
'aisser tout "a# lintr!t ( plus dune
personne# mais videmment cest un
peu dfait de lautre c6t# "a me
donne le sentiment# alors cest un
peu la toile de 0nlope.
Eric Laurent : - +t aussi le
p%nomne# alors# "a peut se
ra$outer au c6t ps&c%ose ou 'ien
dans la dissociation complte ou
'ien dans la parap%rnie
confa'ulante puisque les exemples
donns sont extraordinaires#
linvention extemporane donne
dans les cas pu'lis# cest seulement
par des cliniciens fran"ais# que
\raepelin reprenait#
extemporanment le su$et se
refaisant une vie compltement et
avec un personna)e qui peut durer
un certain temps.
Jacques-Alain Miller : - +t cest
dailleurs comme "a avec les
dernires nouvelles du procs
amricain de lattentat de
l>/la%oma qui a fait 1O5 morts. :e
tmoin principal de laccusation
avait confi# on apprend %ier# il a
fait un rcit extraordinaire# dtaill#
comment avait t prpar lattentat#
sem'le-t-il# alors la dfense la
interro) et il a dit# il sem'le quil
ait dit# moi $e peux inventer des
%istoires ( tire-lari)ot# etc.# et me
faire plein dar)ent avec ce procs#
lave5-vous dit monsieur - oui# $e
lai dit. est-(-dire lui m!me sans
doute enfin en tout cas sest vant
d!tre un parap%rne confa'ulant# ce
qui pour le tmoin de laccusation
est quand m!me trs trs...
Eric Laurent : - +t en effet donc
ils ont un s$our# l( enfin# cest un
vrita'le pro$et# un pro$et terri'le# et
qui a t mis au point dans une
communaut dans laquelle il & a en
effet plusieurs personnes qui sont
dia)nostiques de fa"on vari# cest
une communaut dextrmistes
frquente par le su$et# tait un
catalo)ue clinique asse5
extraordinaire....
Jacques-Alain Miller : - :( on a
un p%nomne nouveau qui na pas
encore t saisi entirement dans sa
pat%olo)ie aux +tats-Jnis# il & a
quand m!me un nom're croissant
dAmricains# et asse5 froces# avec
le non-contr6le des armes ( feu# qui
se promnent avec $uste ce qui est
en dessous du canon. +t il & a un
nom're croissant de )ars qui ne
veulent pas de l]tat amricain. Als
sont ( dire ? nous sommes (
lpoque de lAutre qui nexiste pas#
dailleurs on dit en @rance# etc.#
nous sommes ( lpoque de lAutre
qui nexiste pas donc ils en)a)ent
une lutte mt%odique contre l]tat
amricain et donc les vieilles
traditions danarc%isme#
EE
E. LAURENT, J.-A. MILLER, L$Autre qui n$e#iste pas et ses comit"s d$"t%ique n 17, 14/5/97 67
dindividualisme extrmiste li'ral
amricain sont pousses $usque l( et
cest un s&mpt6me. Al & a eu une
tradition amricaine de "a# et il & a
une recrudescence extraordinaire en
ce moment et les sectes rclamant
leurs droits de sectes# & compris la
Kcientolo)ie# qui a quand m!me
russi ( faire cder# la premire
puissance qui a russit ( faire cder
le fisc amricain# et donc il & a# on
parlait du droit des individus# e%
'ien il & a le droit des individus (
!tre dans les sectes et du coup il & a
les droits de sectes ( vivre la vie
quils veulent et sils veulent un
'out du Hexas# et 'ien au nom de
quoi# au nom de quoi on leur
interdit D +t "a me para=t des
p%nomnes contemporain de ce
que $crivais dans cette quation#
dans cette in)alit.
I < a
Eric Laurent : - est ce qui se
passe quand cest prsent dans
cette perspective de fa"on non
critique ? lon a un p%nomne# un
faux savoir# une sorte de fausse
fa'rique du rel qui se produit# o- le
ma=tre %&pnotiseur# t%rapeute#
fa'rique du savoir ( c6t et puis
ensuite se demande ce quil a
fa'riqu# la seule preuve de ralit
ntant pas donn par le surmoi mais
tant donne par le procs en $ustice
qui est la seule fonction de ralit
dans le s&stme. est ? quest-ce
que "a peut D Fuelle est la
sanction D +t dailleurs on retrouve
l( un des axes 'ent%amien ? cest la
fiction $uridique qui devient le
vrita'le r)la)e# qui assure ce
quon peut avoir de rel et que par
un loopin( e//ect tonnant# toutes
ces perspectives font quon a une
sorte de dessaisissement de la
perspective clinique# non plus la
perspective raliste en clinique mais
un dessaisissement de la perspective
clinique auprs de la perspective
$uridique et o- "a nest plus le
surmoi mais linstance $uridique qui
assure par sa fiction le peu de rel
auquel on peut en effet avoir accs.
Alors $e vais terminer l(-dessus et
reprendre aprs sur un autre point.
/in du 4"minaire Laurent-Miller
n517 du 14 67 97