De l'amiti comme mode de vie. Entrevista de Michel Foucault a R. de Ceccaty, J. Danet e J.

le
Bitoux, publicada no jornal Gai Pied, n 25, abril de 1981, pp. 38-39. Traduo de wanderson flor
do nascimento.

Voc quinquagenrio. um leitor deste jornal que existe h dois anos. O conjunto destes
discursos te parece algo de positivo?
Que o jornal exista algo de positivo e importante. Ao seu jornal, o que eu pediria era
que, lendo, eu no tivesse que colocar a questo da minha idade. Entretanto, a leitura me fora a
coloc-la. E eu no fiquei muito contente com a maneira como fui levado a faz-lo. Muito
simplesmente, eu no teria lugar ali.
- Quem sabe o problema seja da faixa etria dos que nele colaboram e dos que o lem: uma
maioria entre 25 e 35 anos.
Certamente. Quanto mais escrito por pessoas jovens, mais diz respeito s pessoas
jovens. Mas o problema no ceder lugar a uma faixa etria de um lado a outro, mas saber o
que se pode fazer em relao quase identificao da homossexualidade com o amor entre
jovens.
Outra coisa da qual preciso desconfiar a tendncia de levar a questo da
homossexualidade para o problema "Quem sou eu? Qual o segredo do meu desejo?" Quem
sabe, seria melhor perguntar: "Quais relaes podem ser estabelecidas, inventadas,
multiplicadas, moduladas atravs da homossexualidade?" O problema no o de descobrir em
si a verdade sobre seu sexo, mas, mais importante que isso, usar, da em diante, de sua
sexualidade para chegar a uma multiplicidade de relaes. E essa, sem dvida, a razo pela
qual a homossexualidade no uma forma de desejo, mas algo de desejvel. Temos que nos
esforar em nos tornar homossexuais e no nos obstinarmos em reconhecer que o somos.
para essa direo que caminham os desenvolvimentos do problema da homossexualidade, para
o problema da amizade.
- Voc pensou isso aos 20 anos ou descobriu no decorrer dos anos?
To longe quanto me recordo, desejar rapazes desejar relaes com rapazes. E isso
foi sempre, para mim, algo importante. No forosamente sob a forma do casal, mas como uma
questo de existncia: Como possvel para homens estarem juntos? Viver juntos, compartilhar
seus tempos, suas refeies, seus quartos, seus lazeres, suas aflies, seus saberes, suas
confidncias? O que isso de estar entre homens, "despidos", fora das relaes institucionais,
de famlia, de profisso, de companheirismo obrigatrio? um desejo, uma inquietao, um
desejo-inquietao que existe em muitas pessoas.
- Pode-se dizer que a relao com o desejo, com o prazer e a relao que algum pode ter, seja
dependente de sua idade?
Sim, muito profundamente. Entre um homem e uma mulher mais jovem, a instituio
facilita as diferenas de idade, as aceita e as faz funcionar. Dois homens de idades notavelmente
diferentes, que cdigo tero para se comunicar? Esto um em frente ao outro sem armas, sem
palavras convencionais, sem nada que os tranquilize sobre o sentido do movimento que os leva
um para o outro. Tero que inventar de A a Z uma relao ainda sem forma que a amizade:
isto , a soma de todas as coisas por meio das quais um e outro podem se dar prazer.
uma das concesses que se fazem aos outros de apenas apresentar a
homossexualidade sob a forma de um prazer imediato, de dois jovens que se encontram na rua,
se seduzam por um olhar, que pem a mo na bunda um do outro e fiquem devaneando por um
quarto de hora. Esta uma imagem comum da homossexualidade que perde toda a sua
virtualidade inquietante por duas razes: ela responde a um cnone tranqilizador da beleza e
anula o que pode nesse encontro vir a inquietar no afeto, carinho, amizade, fidelidade,
coleguismo, companheirismo, aos quais uma sociedade um pouco destrutiva no pode ceder
espao sem temer que se formem alianas, que se tracem linhas de fora imprevistas. Penso
que isto o que torna "perturbadora" a homossexualidade: o modo de vida homossexual muito
mais que o ato sexual mesmo. Imaginar um ato sexual que no seja conforme a lei ou a
natureza, no isso que inquieta as pessoas. Mas que indivduos comecem a se amar: ai est o
problema. A instituio sacudida, intensidades afetivas a atravessam; ao mesmo tempo, a
dominam e perturbam. Olhe o exrcito: ali o amor entre homens , incessantemente, convocado
e honrado. Os cdigos institucionais no podem validar estas relaes das intensidades
mltiplas, das cores variveis, dos movimentos imperceptveis, das formas que se modificam.
Estas relaes instauram um curto-circuito e introduzem o amor onde deveria haver a lei, a regra
ou o hbito.
-Voc costuma dizer: "mais que chorar por prazeres esfacelados, me interessa o que podemos
fazer de ns mesmos". Poderia explicar isso melhor?
O ascetismo como renncia ao prazer tem m reputao. Porm a ascese outra coisa.
o trabalho que se faz sobre si mesmo para transformar-se ou para fazer aparecer esse si que,
felizmente, no se alcana jamais. No seria este o nosso problema hoje? Demos frias ao
ascetismo. Temos que avanar em uma ascese homossexual que nos faria trabalhar sobre ns
mesmos e inventar no digo descobrir uma maneira de ser, ainda improvvel.
- Isso quer dizer que um jovem homossexual deveria ser muito prudente em relao produo
da imagem homossexual e trabalhar sobre outra coisa?
Isso no que devemos trabalhar, me parece, no tanto em liberar nossos desejos, mas
em tornar a ns mesmos infinitamente mais suscetveis a prazeres. preciso, insisto, preciso
escapar das duas frmulas completamente feitas sobre o puro encontro sexual e sobre a fuso
amorosa das identidades.
- Podem-se ver premissas de construes relacionais fortes nos EUA, sobretudo, nas cidades
onde o problema da misria sexual parece resolvido?
O que me parece certo que nos EUA, mesmo se no fundo a misria sexual ainda
exista, o interesse pela amizade tem se tornado muito importante. No se entra simplesmente na
relao para poder chegar consumao sexual, o que se faz muito facilmente; mas aquilo para
o que as pessoas so polarizadas a amizade. Como chegar, por meio das prticas sexuais, a
um sistema relacional? possvel criar um modo de vida homossexual?
Esta noo de modo de vida me parece importante. No seria preciso introduzir uma
diversificao outra que no aquela devida s classes sociais, s diferenas de profisso, de
nveis culturais, uma diversificao que seria tambm uma forma de relao e que seria o modo
de vida"? Um modo de vida pode ser partilhado por indivduos de idade, estatuto e atividade
sociais diferentes. Pode dar lugar a relaes intensas que no se paream com nenhuma
daquelas que so institucionalizadas e me parece que um modo de vida pode dar lugar a uma
cultura e a uma tica. Acredito que ser gay no seja se identificar aos traos psicolgicos e s
mscaras visveis do homossexual, mas buscar definir e desenvolver um modo de vida.
- No uma mitologia dizer: Eis-nos, talvez, dentro das premissas de uma socializao entre
seres, que inter-classes, inter-idades, inter-naes?
Sim, um grande mito como dizer: no haver mais diferenas entre a homossexualidade
e a heterossexualidade. Por outro lado, penso que uma das razes pelas quais a
homossexualidade se torna um problema atualmente. Acontece que a afirmao de que ser
homossexual ser um homem e que este se ama, esta busca de um modo de vida vai ao
encontro desta ideologia dos movimentos de liberao sexual dos anos sessenta. Nesse sentido
os "clones" bigodudos tm uma significao. um modo de responder: "No receiem nada,
quanto mais se seja liberado, menos se amar as mulheres, menos se fundir nesta
polissexualidade onde no h mais diferena entre uns e outros." E no se trata, de modo
algum, da idia de uma grande fuso comunitria.
A homossexualidade uma ocasio histrica de reabrir virtualidades relacionais e
afetivas, no tanto pelas qualidades intrnsecas do homossexual, mas pela posio de
"enviesado", de alguma forma, as linhas diagonais que ele pode traar no tecido social, as
quais permitem fazer aparecerem essas virtualidades.
- As mulheres poderiam objetar: "O que os homens entre eles ganham em relao s relaes
possveis entre um homem e uma mulher ou entre duas mulheres?.
H um livro que apareceu nos EUA sobre a amizade entre as mulheres1
[1]
. muito bem
documentado a partir de testemunhos de relaes de afeio e paixo entre mulheres. No
prefcio, a autora diz que ela havia partido da idia de detectar as relaes homossexuais e se
deu por conta de que essas relaes no somente no estavam sempre presentes, mas que no
era interessante saber se se poderia chamar a isso de homossexualidade ou no. E que,
deixando a relao desdobrar-se tal como ela aparece nas palavras e nos gestos, aparecem
outras coisas bastante essenciais: amores, afetos densos, maravilhosos, ensolarados ou
mesmo, muito tristes, muito sombrios. Este livro mostra tambm at que ponto o corpo da mulher
desempenhou um grande papel e os contatos entre os corpos femininos: uma mulher penteia
outra mulher, ela a ajuda a se maquiar e se vestir. As mulheres tinham direito ao corpo de
outras mulheres, segurar pela cintura, abraar-se. O corpo do homem estava proibido ao homem
de maneira mais drstica. Se verdade que a vida entre mulheres era tolerada, somente em
certos perodos e a partir do sc. XIX que a vida entre homens foi, no somente tolerada, mas
rigorosamente obrigatria: simplesmente durante as guerras.
Igualmente nos campos de prisioneiros. Havia soldados, jovens oficiais que passaram
meses, anos juntos. Durante a guerra de 1914, os homens viviam completamente juntos, uns
sobre aos outros, e, para eles isso no era nada, na medida em que a morte estava ali; e de
onde vinha finalmente a devoo de um ao outro, o servio prestado era sancionado por um jogo
de vida e morte. Fora algumas frases sobre o coleguismo, sobre a fraternidade da alma, de
alguns testemunhos muito parciais, o que se sabe sobre furaces afetivos, sobre essas
tempestades do corao que puderam haver ali nesses momentos? E algum pode perguntar o
que fez que nessas guerras absurdas, grotescas, nesses massacres infernais, as pessoas,
apesar de tudo, tenham se sustentado? Sem dvida, um tecido afetivo. No quero dizer que era
porque eles estavam amando uns aos outros que continuavam combatendo. Mas a honra, a
coragem, a dignidade, o sacrifcio, sair da trincheira com o companheiro, diante do companheiro,
isso implicava uma trama afetiva muito intensa. Isto no quer dizer: "Ah, est ai a
homossexualidade!" Detesto este tipo de raciocnio. Mas, sem dvida, se tem ai uma das
condies, no a nica, que permitiu suportar essa vida infernal em que as pessoas, durante
semanas, rolassem no barro, entre os cadveres, a merda, se arrebentassem de fome; e
estivessem bbadas na manh do ataque.


Eu queria dizer, enfim, que qualquer coisa refletida e voluntria, como uma publicao,
deveria tornar possvel uma cultura homossexual, isto , possibilitar os instrumentos para
relaes polimorfas, variveis, individualmente moduladas. Mas a idia de um programa e de
proposies perigosa. Desde que um programa se apresenta, ele faz lei, uma proibio de
inventar. Deveria haver uma inventividade prpria de uma situao como a nossa e dessa
vontade que os americanos chamam de comming out, isto , de se manifestar. O programa
deve ser vazio. preciso cavar para mostrar como as coisas foram historicamente contingentes,
por tal ou qual razo inteligveis, mas no necessrias. preciso fazer aparecer o inteligvel
sobre o fundo da vacuidade e negar uma necessidade; e pensar que o que existe est longe de
preencher todos os espaos possveis. Fazer um verdadeiro desafio inevitvel da questo: o que
se pode jogar e como inventar um jogo?
- Obrigado, Michel Foucault.