Alberto Narvaja:

Voy a comenzar con una cita de Lacan. A m mucho las citas no me

gustan como argumento porque me parece, en general, que apelan a cierto
criterio de autoridad y entonces uno, en lugar de argumentar, apela a lo que
dijo otro. n ese caso cualquier cosa que uno quiera discutir tiene que discutir
con otro que generalmente, como en este caso, est! muerto. "e todas
maneras, apelo a esta cita como punto de partida porque me parece
reveladora, entiendo que dice algo de lo que tiene que ver con un testimonio.
La cita es del seminario llamado #La $rans%erencia&, de la clase del '( de
)unio, y dice #*o distingo esta posici+n ,la del analista, como estando en el
coraz+n de la respuesta que el analista debe dar al poder de la trans%erencia.
n este lugar, el analista debe ausentarse de todo ideal del analista. s en la
medida en que mi discurso respeta esta condici+n, que puedo sostener las dos
posiciones, la de analista y la de aquel que les habla del an!lisis&. -e hace
pensar que, de alguna manera, de%ine lo que debera ser un testimonio como
articulador de la intensi+n y la e.tensi+n.
La pr!ctica del testimonio del acto analtico en la e.tensi+n se ha
tornado un rasgo singular de la /01A. s el momento, cuando la intensi+n se
concreta, en que se hace letra con lo que resta de una e.periencia de an!lisis,
al o%recerlo a la lectura de algunos otros. La autorizaci+n del analista encuentra
aqu su redoblamiento a partir de una interlocuci+n con aquellos que de vez en
vez participan de esta e.periencia. s este, a mi modo de ver, el dispositivo de
pase que se ha dado en la /01A, as es como yo lo leo. No aparece como otro
intento m!s, creo que hay demasiados de esos, de seguir preceptivas ajenas a
nuestra asociaci+n sino que surge como un e%ecto de nuestra pr!ctica
institucional misma. n este sentido, es trabajo de analista el leer los e%ectos de
los actos producidos tanto en la pr!ctica de cada uno como as tambi2n en el
espacio compartido en que ha decidido que se inscriba su nombre. /nstituirse
all 3 aqu conlleva la posibilidad de tomar la palabra ante #algunos otros& para
que esa lectura no se reduzca a un soliloquio en que se desplieguen
gozosamente los propios %antasmas ni tampoco a un mon+logo que promueva
la repetici+n ritual de lo que termina present!ndose como una %+rmula religiosa.
s una pr!ctica que solo es %ruct%era a partir del sostenimiento de una
posici+n 2tica por parte de quienes participamos en ella. 0roduce e%ectos
polticos en la instituci+n por a4adidura, e%ectos que se pueden leer en el a
posteriori de cada una de las participaciones sin que se puedan anticipar a
priori. 5ay que recordar que las consecuencias siempre son lo que se lee
despu2s sin que resulten, las m!s de las veces, coincidentes con lo que se
anticip+.
La %unci+n de jurado no se reduce a su ejercicio, en este caso, por parte
de aquellos que son designados por alguno o algunos que como designantes
se constituyen en un %actor de poder poltico sino que, en el caso de esta
instituci+n en la que estamos inscriptos, es el dispositivo mismo el que posibilita
que la %unci+n de jurado se ponga en acto a trav2s de aquellos que son
convocados como p6blico por el discurso que se produce al presentarse cada
testimonio, si lo es. No hay en quien delegar la responsabilidad de tomar la
palabra. No est! de m!s el volver a aclarar las veces que sea necesario que un
jurado no es un juez, no decreta ni condena, ni se trata tampoco de quien
procede a una distribuci+n de premios o castigos. l jurado en el derecho es un
cuerpo colegiado, que solo juzga si el reo es culpable o no de lo que se le
imputa. n este caso tambi2n se trata de un cuerpo colegiado que hace
escuchar a trav2s de las intervenciones de sus integrantes, si all se est!
tratando de un acto analtico o no.
7esulta engorroso tratar de dar cuenta de un acto analtico e. post de
este. La trans%erencia merced a la cual oper+ la interpretaci+n est!
irremediablemente perdida. La intenci+n de testimoniar es un intento por
producir trans%erencia de trabajo a partir de la cual pueda llegar a compartirse
la producci+n de alg6n trabajo de doctrina. 8er!n las intervenciones del jurado,
entendido como lo e.plicit2 antes, las que reconozcan o no ese pase de una
trans%erencia a la otra, en que ser! posible leer, a posteriori, el pase de
analizante a analista.
0ero no debemos olvidar que el relato de la e.periencia vivida corre el
riesgo de verse reducido a la presentaci+n de un paciente. n ese caso, el
presunto testimonio no puede ir m!s all! de ser una presunci+n y, a pesar de
las buenas intenciones o quiz!s a consecuencia de ellas, terminar!
trans%orm!ndose en un ateneo. s el rel!mpago brillante del discurso
universitario que enceguece al tiempo que %abrica alumnos y pro%esores. s un
riesgo que hay que estar dispuesto a correr.
Lo que est! sucediendo en la instituci+n respecto de tomar la palabra,
las modi%icaciones que est!n apareciendo respecto de la organizaci+n de la
misma, y hasta me atrevo a decir que las decisiones que tomamos en
consecuencia guardan relaci+n con esta pr!ctica de la que hoy me ocupo. No
podemos desconocer sus e%ectos que se hacen sentir no s+lo en el !mbito
institucional sino tambi2n en el de las pr!cticas particulares de cada uno de los
participantes.
sta pr!ctica que hoy nos vuelve a convocar se ha producido en esta
instituci+n, este marco simb+lico que desde su acta %undante ha sido instituido
como un lugar donde se trata de tomar la palabra. n esa prehistoria del
testimonio podemos leer que desde las primeras reuniones ya haba un lugar a
la espera de quien quisiera ocuparlo con su palabra. 8e presentaban en
aquella 2poca e.periencias que testimoniaban de la relaci+n de cada uno con
el psicoan!lisis.
8i uno se toma la molestia de volver a ver el primer boletn que
apareciera en la /01A vera que, luego del acta de %undaci+n, se suceden
%ragmentos del debate previo a la %undaci+n y luego sigue un te.to que se titula
#$estimonio y autorizaci+n&. s decir que la primera palabra que se escribe,
posterior a la %undaci+n, es la palabra #testimonio& y se abre all un debate
respecto del testimonio y la autorizaci+n del analista. se tema es el emergente
de la situaci+n institucional del momento. Aquel, este de hoy y sospecho que el
de siempre en una instituci+n psicoanaltica que trate de sostener ese nombre.
8ostenemos y nos sostenemos de una instituci+n en que el lugar de la
%alta est! preservado en tanto este lugar puede ser ocupado, alternativamente,
por uno u otro de los integrantes. s una instituci+n que se con%orma seg6n
uno de los modos que propone 9reud como modo de agrupamiento. -uchas
instituciones lo hacen seg6n el -odelo, valgan las resonancias de este 6ltimo
t2rmino en castellano, planteado en 0sicologa de las masas y an!lisis del yo.
: sea: a partir de alguien o algo que, ocupando el lugar del ideal compartido,
posibilita el establecimiento de las identi%icaciones, que permiten el
aglutinamiento y la masi%icaci+n, cuna de ej2rcitos de militantes que especulan
con el amor,odio del je%e de turno, o congregaciones msticas que, qui2ranlo o
no, van matando la letra con la reiteraci+n lit6rgica de %+rmulas que se vuelven
indiscutibles.
0ero hay otro tipo de agrupamiento, el desarrollado por 9reud en $+tem
y $ab6. All se plantea un agrupamiento que solo es posible a condici+n de que
se constituya un acuerdo %undacional: aquel que dice que ha de haber un lugar,
el del padre muerto, que ha de permanecer vacante. ste tipo de agrupamiento
se sustenta en ese pacto entre pares que preserva di%erencias permitiendo, en
consecuencia, la asociaci+n en una tarea com6n seg6n lo que cada uno pueda
y quiera aportar a la misma.
0ienso que la entrada en la instituci+n implica dos momentos que sit6an
el tiempo de cada uno. ;ualquiera, con la 6nica condici+n de sentirse
convocado por el psicoan!lisis, puede hacer escuchar su intenci+n de ingresar
a la instituci+n inscribi2ndose en esta como un integrante m!s. 8eg6n la
e.periencia recogida hasta ahora, es una declaraci+n que no solo no ha
encontrado rechazo sino que tampoco podra generarlo ya que no se trata de
una solicitud sino de la mani%estaci+n de un reconocimiento: el que se suscita a
partir de que alguien se reconoce como parte de la instituci+n y lo hace saber al
resto comprometi2ndose en la tarea de su sostenimiento en los di%erentes
sentidos que el verbo convoca.
0ero hay un tiempo segundo, que es el momento en que el ahora
integrante se presenta a tratar de dar testimonio. -omento de viraje en que, si
la e.periencia lo permite, se hace evidente que el discurso analtico ha operado
en la pr!ctica de quien all se e.pone, y tambi2n opera en el testimonio mismo.
n esa ense4anza, si es lograda, hay transmisi+n.
<uiero compartir con ustedes un e%ecto, que es la sorpresa. 8orpresa
que insiste en reiterarse cclicamente, seguramente no con tanta asiduidad
como yo quisiera, pero que aun sigue haci2ndose presente. s la que todava
me provocan ciertas variaciones del discurso que suceden en intervenciones
del analista.
s la sorpresa del e%ecto que sucede a la sorpresa de la interpretaci+n.
8i la hay, es porque eso que sorprende, de alguna manera, %ormaba parte de lo
esperado y, en este sentido, se ubica en el universo de lo posible. 5ay
inscripci+n previa y se ha ledo sin saber que se lea.
0ero tambi2n sucede, al menos es mi e.periencia y aqu avanzo una
idea que espero desarrollar en otra ocasi+n, que no todo lo que adviene es
sorprendente. n ocasiones algo asalta desde lo realmente inesperado y
entonces no hay sorpresa sino e%ecto de siniestro. 8e trata de algo que se
relaciona con lo que se me ocurre llamar una no,letra y que reservo para esas
irrupciones en que algo de la psicosis parece hacerse or. Algo que no solo no
registra previa inscripci+n sino que incluso rechaza todo intento de escritura y,
consecuentemente, resulta imposible de ser ledo.
A=
A es judo. 0ero un judo que se siente %ascinado por las catedrales en
general y m!s particularmente por la catedral de ;hartres. 9ue la primera de la
que tom+ conocimiento a trav2s de un libro hace muchos a4os, en los primeros
a4os de su adolescencia ,estoy hablando de alguien que en el momento del
relato tena >? y pico de a4os,. "esde hace a4os investiga acerca de su
historia, aunque nunca ha dado a conocer sus resultados. 8iempre le llam+ la
atenci+n la atracci+n singular que siente por ;hartres hasta que un da, en
sesi+n, me e.plic+ que
, #;hartres es una catedral que est! dedicada a la divina concepci+n&.
, #@Ana concepci+n sin se.oB&
, #stoy pensando que en uno de los portales se ve a la virgen con el
ni4o en brazos, y 8an )os2 qued+ ubicado del otro lado de una columna&.
, #l nene con la mam! virgen, y el viejo judo bien lejos&.
An par de semanas despu2s comienza a dar con%erencias acerca de sus
investigaciones.
A'
A sue4a.
, #-e encuentro con un violador de ni4os y lo golpeo, le pateo las pelotas
salvajemente y dis%ruto. "e pronto, me doy cuenta que estoy en la o%icina de mi
padre y me horrorizo.&
Le pregunto qu2 se le ocurre con el sue4o y vuelve a relatar un par de
episodios que vivi+ con un primo mayor, siendo 2l un joven adolescente. ste
primo, mayor que 2l, lo tocaba y despu2s este primo se haca penetrar.
, #8i 2l no me penetraba, no me violaba&
, #0ero violador no es el que penetra. Violador es el que obliga a tener
se.o&.
8e queda callado y relata que cuando sus padres se enteraron el padre,
a partir de ese momento, ,2l tendra =C, =D a4os, comenz+ a hablarle, con
bastante asiduidad, de mujeres. /ncluso lleg+ a relatarle de modo obsceno, m!s
de una vez, sus aventuras con otras mujeres. El escuchaba en tanta insistencia
una especie de decreto, que era #$en2s que coj2rtelas a todas&.
1=.
, #No se qu2 me pasa con ;. 0ara lo social me viene b!rbaro pero no me
gusta que hagamos todo juntos, no soporto ese tipo de relaci+n. $engo que
tener mi tiempo y mi espacio. @0or qu2 veo como un carcelero a la persona
que uno quiereB -e parece que la pareja termina aburriendo, siendo algo tan
aburrido como me parecen mis viejos ahora. ntre mi pap! y mi mam! no
haba amor, un poco de cari4o s, pero no amor&
, #0or eso se aburran, por el amor que les %altaba y no por la pareja que
tenan&.
1'
, #Ana vez encontr2 un %orro, un Velo 7osado Funa vieja marca de
preservativosG escondido en un zapato de mi pap! y lo odi2 a 2l porque pens2
Hste se coge a mi mam!I&.
, #<u2 raro que si era para usarlo con su mam!, lo tuviera tan
escondido&.
n el relato que 2l hace de ese encuentro, en lo que e%ectivamente
enunci+ quedan e.cluidas dos posibilidades:
aG queda e.cluida la posibilidad de que el padre tuviera algo por %uera de
su matrimonio y
bG en tanto que en esta %rase la madre queda reducida a ser un objeto
cogible, queda e.cluida tambi2n la madre como sujeto, esto es, que la madre ,
tambi2n pudiera #tener ganas&.
, #8iempre tuve esa costumbre de irme sin avisar, como si no tuviera
alguien a quien responder, a quien darle e.plicaciones. Ana vez, me qued2
toda la tarde jugando en la calle con las maderas para la %ogata de 8an 0edro y
8an 0ablo hasta que aparecieron mis viejos a buscarme como a las =? de la
noche. so a los J a4os, la in%ancia del joven /ndiana )ones&
, #@8er! cierta la versi+n del h2roe, o ser! que no le daban mucha bolaB
0orque un chico de J a4os, a las =? de la nocheK& . Luego de un silencio dice
con cierta angustia
, #-e acabo de acordar de una an2cdota que contaba mi madre y que
hasta ahora pensaba que era graciosa. *o tendra C o D a4os y mi mam! se
puso a conversar con mi ta en la calle. -ientras hablaban, empezaron a
caminar, hasta que a las dos cuadras mi mam! se dio cuenta de que se haba
olvidado el nene&.
Las intervenciones del analista, en tanto que %ormando parte del
inconsciente en juego, son intervenciones desde el mismo discurso
posibilitadas por la %unci+n de semblante en la que es tomado el analista en
tanto a. s por eso que tan solo el discurso del analista permite el surgimiento,
desde el lugar de la verdad, de un signi%icante que interpretaL no merced a una
agudeza de la persona que juega esa %unci+n sino a que ese advenimiento tan
s+lo encuentre en su camino al insigni%icante objeto a.
"ebate:
-irta 0andelo:
*o solo quera pedir si podas volver a decir en qu2 captulo est! la cita
de Lacan.
Alberto Narvaja:
La 6ltima clase, que es del '( de junio de =MJ=.
-arta Narber:
*o empezara por el %inal. -e qued2 enganchada con la 6ltima %rase, que
quiz!s te pedira que la repitas, pero de esa %rase se me arma una pregunta. *o
escuch2 #un signi%icante que interpreta&, no el analista, el signi%icante interpreta,
@0od2s releer esa %rase y decir algo de esoB
Alberto Narvaja:
so quiero decir. n realidad, me parece que ah el analista se presta a
la interpretaci+n. s necesario, es imprescindible para que la interpretaci+n
advenga. l analista se presta a una %unci+n pero el paciente, lo que recibe, no
es al analista sino que recibe un signi%icante. La interpretaci+n tiene que ver
con ese signi%icante que recibe, que, en realidad, lo recibe en el sentido de que
adviene. 0or eso digo que tiene que ver con algo que est! en el mismo
discurso. s como si llegara un punto en donde %alta algo, y el analista posibilita
que so advenga. ;reo que el signi%icante interpreta para el paciente, en un
sentido estricto. n un sentido amplio s es el analista el que interpreta y
dem!s, pero en rigor el analista se presta a la %unci+n interpretante.
0aulina LabovsOy:
*o voy a retomar el %inal, pero sobre todo el e%ecto que, por lo menos
para m, se produce en el %inal de tu trabajo, en la interrupci+n, donde me
dispona a seguir escuchando, algo que rematase, y se interrumpi+, e incluso
todo el gesto, cerraste las hojas, la sensaci+n %ue de una interrupci+n. "espu2s
aparece el pedido de -irta, la lectura de esa cita, al pre!mbulo que vos hiciste
entre la argumentaci+n que podra cerrar, diciendo que en realidad era una
interpretaci+n para vos de lo que se poda entender que es el testimonio.
"espu2s aparece, que me parece muy interesante, el signi%icante que
interpreta, que a m se me haba perdido completamente, que el analista se
prestara a esa %unci+n, y me parece que el prestarse a esa %unci+n tambi2n
aparece como algo contradictorio en la misma %ormulaci+n, puede dar para un
lado o puede dar para el otro, hasta la posici+n de participar activamente desde
la contratrans%rencia, en ese punto. 8on dos cuestiones que no tienen nada
que ver, pero me acordaba a la manera de 9erenczy, son cuestiones que me
empezaron a sugerir a partir de esto, si bien es casi la escucha de lo que se %ue
dando del decir de esos pacientes.
Alberto Narvaja:
No se si al modo de 9erenczy. 0recisamente, lo que estoy planteando es
que no es al modo de 9erenczy porque 9erenczy se pona #en persona& a
contarle sus cosas al paciente para mostrarle, a trav2s de la sinceridad, que la
sinceridad era posible. *o estara diciendo precisamente lo contrario: es el
borramiento de la persona del analista a punto tal que digo que el signi%icante
interpreta. 5ay un borramiento casi absoluto de la persona del analista en ese
momento. *o dira que no es con 9erenczy, quien me resulta, por otra parte, un
tipo entra4ablemente apreciado por m. No me parece que se trate al modo de
9erenczy sino todo lo contrario.
"aniel -utchinicO:
$e cuento un cierto e%ecto que me qued+ de escuchar. n principio, me
pareci+ atendible lo prolongado de tu intervenci+n sobre lo que implica el
testimonio, y, en realidad, te agradezco el recuerdo de ese primer boletn,
porque no recordaba que haba aparecido casi como otro nombre en la
instituci+n el testimonio. -e pareci+ interesante el lugar que tiene el invento en
la historia de la /01A, y, adem!s, concuerdo con un mont+n de apreciaciones
que hac2s respecto al lugar del testimonio, el lugar de la instituci+n, lo que
implica la contingencia del jurado. -e parece que lo que plante!s es que el
jurado es contingente, como el analista es contingente, puede producirse, y se
ver! por los e%ectos que ah hubo un jurado. $odo eso me pareci+ muy
interesante.
"espu2s, me compliqu2 un poco con los ejemplos, pero me qued+ una
idea que en realidad es una pregunta, a ver c+mo lo pens!s. -e qued2
pensando en la inmediatez. ;uando yo escuchaba las intervenciones, m!s o
menos el estilo de intervenci+n apareci+ en A=, lo que s me pareci+
interesante como para poder poner un poco la lupa sobre el problema de ser
tomado por, el problema de la inmediatez, porque el tiempo en relaci+n a la
ocurrencia nunca lo haba cruzado. n realidad, es cierto que una ocurrencia
tiene una cierta relaci+n temporal con lo que la causa. 0ens2, por ejemplo, lo
de la puerta de la catedral de ;hartres, m!s all! de la lectura casi literal deKde
las puertas y la columna en el medio que divide los campos y que, obviamente,
tiene que ver con toda una idea que vos seguramente ten2s, el estilo de
intervenci+n me son+, me pareci+ que ah haba quiz!s algo para desplegar,
como una obviedad, vos le decs al paciente #:bviamenteK&, entonces me
pareci+ interesante, como algo que se le inventaba.
Alberto Narvaja:
*o pensaba en c+mo armar el testimonio, ,y tomado por cierta premura,
porque no tena tan clara la %echa en que tena que dar testimonio. -e haba
olvidado, y me acord2 gracias a un mail que me mand+ Nladys, que hoy no
est! pero que la hago presente, porque gracias a ella me acord2 el domingo. 8
tena idea de lo que quera decir, quiz!s me olvid2 por eso. /nclusive, lo que yo
quera mostrar era la cuesti+n de la sorpresa y me pareca que una manera de
correrlo del lugar del ejemplo clnico cl!sico que es #el paciente& era tratar de
mostrar algo que me apareca en la clnica en di%erentes pacientes, no era un
caso. n este sentido tom2 dos pacientes y dos o tres momentos de cada uno,
donde las intervenciones tienen que ver con toda una historia. stoy casi
contando el %inal de tres pelculas en cada uno, %altara hacer todo el desarrollo
previo. La inmediatez me parece que tambi2n tiene que ver con que uno dice
muchas cosas como analista en un an!lisis pero hay algunas que a uno casi
como que se le escapan, que producen e%ectos. 0or eso digo de dos sorpresas,
la sorpresa que sucede y la sorpresa de la interpretaci+n donde a veces uno
dice algo y al terminar de decirlo se dice #<u2 dijeP&. * sin embargo, por los
e%ectos, uno se da cuenta que e%ectivamente tiene que ver con el discurso que
estaba en juego, que realmente ah estaba en juego el discurso de uno y no el
discurso de dos interlocutores. l e%ecto de inmediatez tiene que ver con eso
me parece, con que realmente es algo que se impone, que, dicho as, parece
obvio. 0ero parece obvio despu2s. n el momento es algo que se me impone,
no es algo que yo tengo meditado. 5ay cosas que me parece que siguen
teniendo vigencia desde la primera vez que las le y una de ellas es el planteo
de 9reud respecto de que cada sesi+n es la primera, no hay e.periencia, cada
sesi+n es la primera y se constituye ah algo por primera vez.
Alberto $chira:
-e pareci+ interesante. 0ed la palabra para intervenir sobre algo que
acabo de escuchar, en este instante, hablando de la inmediatez, en relaci+n a
lo que dice Alberto Narvaja con respecto al caso. Lo que escuch2 ,escuch2 sin
que haya sido dicho e.plcitamente, en este punto, es decir, le algo que se dijo
a partir de lo que dijo Alberto, %ue que si hay un caso, es el testimonio del
analista, esto que estamos generalmente dando vueltas, sobre el asunto del
caso, y el testimonio del analista es un caso, est! en el lugar de un caso, eso
es lo que pens2. A partir de all, me parece, aprs coup, que cuando escuchaba
el prolongado comentario, o los prolongados dichos de Alberto, deteni2ndose
una y otra vez sobre la cuesti+n del pase, el procedimiento del pase, la
problem!tica del jurado, la /01A, la %undaci+n del la /01A, lo que vino al
principio, el origen, etc., en un momento, cuando lo escuchaba, pens2 que de
eso se iba a tratar este testimonio, es m!s, hasta pens2 que no iba a decir
absolutamente nada acerca de ninguna ocurrencia o de ning6n segmento de
un an!lisis. sta era la impresi+n que me daba, y me parece que la
interrupci+n, casi abrupta, %ue un corte abrupto que me hizo recordar algunos
cortes mos, abruptos, en mis testimonios, en mis primeros testimonios, pens2
que tena que ver con esto mismo, que el mismo relato iba produciendo, y que
se tena que detener ah. 8iempre entendido como que esto se trata del
testimonio del analista, m!s all! del valor, y esto es una pregunta, una
interrogaci+n, @qu2 estatuto le podemos dar al ejemploB l tema del ejemplo.
l ejemplo implica varias cosas, ejemplar, modelo, etc. 9reud plantea ejemplos
todo el tiempo. La cuesti+n del caso me parece interesante que apareci+ por el
lado del testimonio m!s que por el lado de un ateneo, precisamente, es el
testimonio del analista.
lsa Villagra:
5ay dos puntos que me gustara trabajar, que tienen que ver con el
comienzo, con lo que planteaste en el comienzo, y luego algo que %ue retomado
en el debate, y que me parece que tienen alg6n punto de encuentro. *o no
tengo una posici+n absoluta, categ+rica, sobre las citas, creo que tomar citas
de Lacan, de 9reud, y de otros autores puede sernos muy 6til, puede iluminar,
siempre y cuando no se esconda nuestra enunciaci+n detr!s de esas citas de
otros. -uchas veces nos permiten guiar una re%le.i+n, una lectura. Vos
comenzaste con una cita, y me pareci+ que habas hecho una consideraci+n, y
justamente se me ocurre que las citas pueden ser tomadas como signi%icantes
que dan lugar a distintas lecturas, que no son unvocas, que no tienen por qu2
ser a%orsticas, sino que pueden propiciar distintas lecturas cada vez, depende
del conte.to y el lugar donde las tomamos. :tra cosa es hacer de un testimonio
una monogra%a de m6ltiples citas de 9reud, Lacan y otros, creo que eso es
distinto, y el testimonio como actividad de esta instituci+n me parece que ha
dado testimonio de que no es esto lo que predomina, prevalece, en la
instituci+n, sino todo lo contrario.
-e gust+ encontrarme con las marcas en el orillo desde el comienzo,
que yo no estuve en el momento de la %undaci+n de esta instituci+n, vos s, me
gust+ la juntura, testimonio y autorizaci+n, me parece muy rico, porque muchas
veces hablamos de testimonio y autorizaci+n del analista, testimonio y
%ormaci+n del analista, pero testimonio de autorizaci+n, quiz!s tambi2n, por eso
deca, se me ocurra que tena que ver lo primero con lo segundo, damos
testimonio de autorizarnos, tambi2n, a emplear algunas citas, a hacer una
lectura, a hacer una escritura, a trabajar por esto, algunas citas de enunciados
por ejemplo de aquel analizante que estamos escuchando, o algunas citas de
algunos te.tos que nos permiten orientar. n lo que yo pude escuchar, en esto
que ya te plantearon, el pre!mbulo prolongado, el inicio, todo lo que vos
trajiste, me parece rico porque justamente vos nos das testimonio de algo que
hace a c+mo la actividad testimonio del analista tiene marcas desde el
comienzo de la %undaci+n de esta instituci+n, y est! cristalizando en esto, que
es en permanente movimiento, que quiz!s ahora se llama $estimonio del
analista, en otro momento se llam+ La clnica entre el testimonio y el concepto,
en otro momento $estimonios clnicos, pero que me gustara que lo volvamos a
tomar, no como ttulo, como propuesta de nuevo ttulo, pero la idea de
testimonio de autorizaci+n en el marco de esta pr!ctica.
Liliana:
Ana pregunta que quera hacerte, vos habl!s de sorpresa, en las
puntuaciones que hiciste, es si podes ubicar algo respecto de la sorpresa, con
m!s claridad. n el primer paciente que presentaste, vos dijiste algo respecto
de que es un paciente judo, y estableciste una relaci+n con las columnas, y
dijiste al %inal #s algo que se me impone&, entonces la pregunta ma es,
respecto de esto que se te impone, si en lo que vos decs no hay algo de una
inmediatez cargada de sentido respecto de las columnas, cuando vos habl!s
de las columnas, si esto no es una interpretaci+n que hac2s vos, pero que no
se c+mo le puede llegar al paciente, si no es cargada de sentido.
Alberto Narvaja:
Lo de la columna lo dice el paciente, no yo. *o realmente la catedral de
;hartres no la conozco. ste paciente, un verdadero erudito en catedrales, se
conoca la construcci+n de catedrales de arriba abajo, llamaba la atenci+n,
sobre todo. l mismo deca que le llamaba la atenci+n, siendo judo, por qu2
estaba tan apasionado por las catedrales. ;uando 2l menciona que la catedral
de ;hartres est! dedicada a la divina concepci+n, la divina concepci+n es la
concepci+n sin se.o, y cuando le digo esto, que divina concepci+n es una
concepci+n sin se.o, 2l sigue hablando y despu2s me e.plica, y que se
acuerda ahora que en uno de los portales le viene la imagen de que se ve a la
Virgen con el Ni4o y 8an )os2 est! detr!s de una columna, eso lo dice 2l, yo no
lo digo. Ana semana o dos semanas despu2s, por primera vez, empieza a
organizarse y empieza a dar con%erencias.
Liliana:
: sea que vos lo ubic!s ligado a esta interpretaci+n.
Alberto Narvaja:
8, porque hasta ese momento era algo de lo que 2l no poda hablar. El
estudiaba, lea, produca, saba un mont+n. *o le escuchaba hablar, y
reconozco que en muchas sesiones me costaba interpretar porque quedaba
%ascinado por alguien que realmente saba mucho de esas cosas y hablaba y
hablaba. * si uno pensaba un judo tan interesado en las catedrales, lo que
saba de religi+n cat+lica era impresionante. s una intervenci+n, traer eso que
es una pura descripci+n %enom2nica, de que 2l ve eso, casi se me escapa
poner eso en otras palabras, pero que tiene que ver con esto del ni4o con la
madre virgen, intocada, y el viejo judo, 8an )os2, bien lejos de esa pareja.
Linda 7ivera:
*o me qued2 pensando en la cuesti+n temporal, porque todava no
encuentro bien el lazo, y lo debe haber, entre lo que tomaba "aniel de la
inmediatez, de ser tomado por la sorpresa y el e%ecto que produce, y la %orma
en que lo transmits ac!. 0or otro lado, si no me equivoco, creo que %ue lo
primero que dijiste, antes de empezar, #$ard2 mucho&, o algo as, hiciste
re%erencia a la tardanza. 0or otro lado, tra2s esta primera revista o gacetilla de
la instituci+n, vos sos uno de los %undantes en aquel momento de esa
instituci+n, y hoy es la primera vez que present!s testimonio. <uiero subrayar
esta %rase, que vos la tomaste de esa gacetilla, pero me parece muy
interesante y se me enlaza tambi2n con algo que 5ugo vena trabajando en el
seminario, en relaci+n al semblante, y una %rase que no recuerdo bien de
1erger con respecto a la espera de la ausencia, en relaci+n a la creaci+n del
artista, pero tambi2n pens!ndola en relaci+n al semblante. La %rase es #5aba
un lugar a la espera de que alguien tome la palabra&, y c+mo esto ha operado a
trav2s del tiempo y ha trado sus e%ectos cuando, a trav2s de un dispositivo que
se da en llamar testimonio, pero quiz!s el nombre despu2s cambie, no importa,
me parece que es un dispositivo que lo que hace simplemente ,y la pucha, es
traer la operatoria analtica a este p6blico, que a m me suena un poco %uerte
llamarlo cuerpo colegiado, pero se podr! pensar. F9in lado AG
$omando un poco tambi2n lo que deca Alberto $chira del caso, que el
caso sos vos, en relaci+n a esto del tiempo, creo que lo que nos traes es un
testimonio de c+mo en la espera del tiempo, algo de la operatoria analtica, a
trav2s del testimonio, intent!s traer.
Alberto Narvaja:
-e viene a la cabeza la %rase de 8aavedra, #Las brevas no est!n
maduras&. *o creo que la espera tiene que ver con esperar el tiempo de
maduraci+n, y que es bastante crtica porque de antemano es amarga, y, a
posteriori de su tiempo, est! podrida. -e parece que la espera tiene que ver
con esto pero la espera tiene que ver, en un an!lisis, me parece, con esperar el
desarrollo de la trans%erencia. Ver qu2 es lo que la trans%erencia hace con el
analista, esperar eso. ;uando eso opera, est! operando, ah ya no hay espera.
"igo esto pensando la trans%erencia cada vez, no es que se estableci+ y a
partir de ese momento uno es una especie de m!quina. *o creo que la espera
tiene que ver con esperar qu2 es lo que la trans%erencia hace con el analista en
tanto a, y no es demora.

N2stor 1olomo:
<uera decir un par de palabras acerca de lo que me suscit+, lo que me
produjo la primera parte de tu testimonio, y lo digo as porque me parece que
es parte del testimonio. -e pareci+ muy bien lo que dijiste, me pareci+, con
perd+n de la palabra, que en muchos aspectos me representaba, pienso cosas
muy similares respecto de lo que es el testimonio y de lo que es la instituci+n.
Algunas cosas creo que podramos discutir respecto del jurado, de qu2 es lo
que un jurado de%ine, etc., pero me pareci+ que estaba bien dicho. No es la
primera vez que alguien toma la palabra entre nosotros y dice bien de eso, del
testimonio, de la instituci+n, de lo que nos marca, de eso en torno a lo cual
trabajamos, y pens2 que quiz!s es eso lo que sostiene una instituci+n: que
cada vez, e%ectivamente, alguien pueda decir algo. 8ubrayo esto, que parece
una obviedad, porque se me contrapuso ,no se si esto est! bien o est! mal,
pero se me present+ as, con la necesidad de estatutos, y pens2 en cu!ntas
veces se ha intentado que la intensi+n tenga sus estatutos, desde el stado,
desde donde %uera, desde el mismo psicoan!lisis. Nos acordamos de los te.tos
de 9enichel, c+mo se inicia, c+mo se sigue, c+mo se termina, la trans%erencia,
t2cnicas de la trans%erencia, de lo super%icial a lo pro%undo. statutos.
ntonces, habra que trabajar esto, t2cnicas, estatutos, reglamentos, pero
pens2 si en la e.tensi+n no tendramos que estar tambi2n atentos a esto, as
como el an!lisis se sostiene de lo que se dice, de lo que all ocurre, y esto a
veces desespera, no solo al estado sino a los psicoterapeutas, las
psicoterapias, las instituciones que piden a sus terapeutas que escriban
objetivos, etc., pautan reglas, nosotros estamos, y me parece, con justeza y
con raz+n, preocupados en esto que %ormulamos de este modo, qu2 de la
intensi+n est! en juego en la e.tensi+n, si un nucleamiento de analistas no
puede sostenerse e%ectivamente de la posibilidad de ir diciendo.
"aniel -utchinicO:
-e atrevo a tomar brevemente la palabra por algo que comentaste del
primer paciente, del A=, del portal de la catedral y todo eso. -e pareci+
interesante, lo que pasa es que en el medio se cruz+ N2stor. Lo 6nico que dira
es que me parece b!rbaro, creo que es una muy buena introducci+n a una
discusi+n que vamos a tener que tener porque es muy pertinente. -e parece
que es uno de los puntos lo que 2l est! planteando.
;on respecto a lo que comentabas vos, se me ocurri+ lo siguiente,
porque la l+gica de la intervenci+n, uno la podra escribir as, que creo que
Liliana se preocup+ de marcar los tiempos l+gicos: hay una intenci+n de
alguien de estudiar, estudiar y estudiar, no sabe por qu2, se interesa, se
interesa. "e pronto, algo de la causa queda subrayado, y se autoriza y habla. A
m me parece que es interesante, porque estamos hablando de la autorizaci+n.
*o lo que dira es de qu2 manera este ejemplo nos puede indicar algo a
nosotros, que estamos en esta pr!ctica del testimonio, ya no sera lo que sera
en intensi+n, seguramente, y no es sin la pr!ctica de intensi+n de cada uno de
nosotros en sus propios an!lisis, etc., esa es otra historia, pero me da la
impresi+n que lo que vos tra2s de este primer boletn con respecto a #-iren
esta obviedad, la madre virgen con el ni4o de un lado, y el padre judo por el
otro&, #-ire /01A, esto est! en su %undaci+n&. -e pareci+ de un bordado
e.celente, es un ejemplo del cruce de intensi+n y de e.tensi+n que me pareci+
que tiene mucho que ver con lo que deca N2stor.
*o no estoy de acuerdo con algunas cosas que deca N2stor, yo no creo
que haya que tecni%icar y reglamentar, ni la intensi+n ni la e.tensi+n, pero
bueno, como deca -arO $Qain, se haba publicado un obituario con la muerte
de 2l, y 2l dice #s totalmente cierto, pero se equivocaron en la %echa&.
Norberto ;oatz: Fse cortaG
-e qued2 pensando en lo que deca Liliana, de d+nde estaba la
sorpresa. 8i te escuch2 bienKsorpresaKes que son esas veces que uno
puede hacer algo con la trans%erenciaKlo que el analista puede hacer con la
trans%erencia, decas vos, y decas que vos estabas seducido. *o,
pregunt!ndome lo que deca Liliana, que me interes+, me parece que la
sorpresa son aquellas veces que uno puede decir, y ah vos dijiste, porque
pudiste hacer algo con esa seducci+n, pudiste pensar eso e intervenir, y lo que
yo escuch+ que pas+ ah, en ese caso, es que este sujeto pudo ,y eso tambi2n
tiene e%ecto sorpresa, cuando uno es testigo de esto, articular una escena
primaria con una escena de seducci+n. *o lo que escucho, en el tiempo que
est! este paciente en ese relato es 2l tomado por una escena primaria, que 2l
la jugaba en esa %orma de estudiar y de saber, y pasar a una escena de
seducci+n, donde 2l pudo salir y decir. ;reo que cuando uno es testigo, y m!s
testigo participante, de ese pasaje de las escenas %reudianas, primaria,
seducci+n, y de seducci+n a castraci+n, cada vez nos sorprende el e%ecto de la
palabra.
;ynthia Levy 5ara:
Alberto, el testimonio me hizo pensar mucho en relaci+n a cosas que
vena pensando, y esto que deca Alberto $chira, sobre el caso y otras cosas
que surgieron, me hizo pensar en que el caso no es el relato del paciente, la
historia del paciente, esto es lo que %uimos construyendo, me parece, en este
espacio de testimonio, tampoco el caso es el testimoniante, no es Alberto, se
me arm+ as: el caso es la operatoria analtica, esto es, cuando hay testimonio.
:tra cosa, en relaci+n a la temporalidad, que yo lo haba pensado y creo
que en alg6n momento lo plante2, tampoco es en el aqu ahora, en el momento
que el p6blico, el jurado, como vos decs, tal vez despu2s uno se da cuenta
que algo de un pase hubo. sto en relaci+n al caso, que el caso es la
operatoria analtica, es lo que di%erencia de un ateneo, y hoy me qued+ como
mucho m!s claro.
n relaci+n a lo que dijo "aniel, realmente me sorprendi+ gratamente,
otra vez, en un testimonio, ver c+mo el lugar del p6blico %orma parte del
testimonio, porque yo, la verdad que esto que dijo "aniel me sorprendi+, no lo
haba asociado, no lo haba unido yo en la lectura del testimonio. l p6blico
tambi2n hace que haya pase o no.
;laudia Rolaja:
Voy a tomar tus primeras palabras, Alberto, donde decas #Las citas no
me gustan&. ;uando escuch2 #citas& lo escuch2 desde ah, hay una cita que no
le gusta y se olvida de la %echa del testimonio. 0or momentos, mientras te
escuchaba, me haban quedado como dos partes absolutamente
%ragmentadas, por decirlo as, toda la primer parte del testimonio, todo el
encadenamiento casi te+rico acerca del testimonio, y lo que hace a la pr!ctica,
lo que hace a la transmisi+n de la intensi+n, y yo deca #@qu2 tiene que ver una
cosa con la otraB&. N2stor deca que la primer parte era parte del testimonio, y
yo deca #@s parte del testimonio la primer parte, o era todo el testimonioB&,
porque yo crea que era todo el testimonio, que la segunda parte no se qu2
tena que ver.
;oincido con ;ynthia, "aniel, que me parece que por all hubo una
lectura en relaci+n a lo que causa, que entre A=, 1', parecen autopistas, algo
se lograba enlazar, que tena que ver con algo de la relaci+n se.ual, que
parece que no estaba enlazada ni en uno ni en otros. * hay algo de esa
relaci+n se.ual que nos causa hacer el testimonio, la autorizaci+n.
Alberto Narvaja:
Lo que me doy cuenta ahora es que en realidad parecan dos
testimonios. n realidad, yo podra haber cortado en un lugar o haber puesto lo
otro, pero me parece que que est2 todo junto tiene que ver con apostar a lo
inconsciente, si se apareci+ as, por algo ser!.
;laudia Rolaja:
0ero ese #por algo ser!&, viene desde el p6blico, en algunas cuestiones.
Alberto $chira:
<uera decir algo que se viene diciendo, lo voy a decir con mis palabras,
que tiene que ver con el testimonio como un lugar que se construye con otros,
y que esto es una presentaci+n, una puesta en escena podramos decir, que
Alberto nos trae, vehiculiza. 5ay una peque4a discusi+n con respecto a la
trans%erencia y con respecto a la interpretaci+n, si en realidad era un
signi%icante o era el analista, lo que preguntaba -arta, que escuch+ bien,
diciendo que es un signi%icante el que interpreta, a mi entender coincido con
esto, que es el signi%icante que representa al sujeto para otro signi%icante, esto
es lo que produce la interpretaci+n, pero es necesario que haya alguien ah
para ocupar un lugar, etc. Lo que me pareca interesante en esta puesta en
escena y en esta presentaci+n era la relaci+n que establece el relato que hace
Alberto con lo inconsciente y con el psicoan!lisis, que es una de las primeras
cosas que le escuch2 cuando empez+ su relato. ;omo que tena que ver con el
entrelazamiento de quien habla con el psicoan!lisis. 0or eso yo dira que la
causa, precisamente, est! en el lugar del olvido, de ese olvido que es
necesario para que se pueda hacer esta presentaci+n. ;onsidero que de esto
se trata.
"olores ;asares:
8iguiendo en la misma lnea, a m me hizo una pregunta cuando vos
dijiste A=, A', si eran dos pacientes, y ah me di cuenta, era el paciente A y el
paciente 1, y yo ya me haba perdido, si eran ', eran D, y dije que ese es el
punto, no importaba tanto el paciente o el analizante sino esto que vos decas,
que vos te habas olvidado del testimonio pero no de lo que vos queras decir,
que tena que ver con la sorpresa, y que a m me parece que algo te causaba a
querer presentarte en relaci+n al testimonio. -e hizo acordar a algo que se dijo
en una reuni+n de integrantes, c+mo uno poda saber si en ese momento iba a
querer testimoniar, cuando todava no tena algo pensado, y a m me parece
que, justamente, tal vez uno no sabe, pero s sabe que est! causado, y a m
me parece que lo que a uno lo causa es c+mo se %ue armando y construyendo
el dispositivo, en %unci+n de que algo a uno lo va a sorprender, y que tiene que
ver con la posibilidad de la transmisi+n. $ambi2n coincido mucho con ;ynthia
en esto de que me parece que este testimonio es un claro ejemplo de que el
testimonio no es sin el p6blico, como la autorizaci+n no es sin otros, me parece
que es necesario.
-irta 0andelo:
La verdad es que me dio vueltas todo el debate. *o tena una pregunta y
no saba cu!l, iba un poco por el lado de la temporalidad, y mucho por la
intervenci+n de ;laudia, de lo enunciado, lo que me pareci+ escuchar, es que
la intervenci+n del analista advena cada vez que el discurso del paciente te
convocaba a la lectura de no hay relaci+n se.ual, y ah vos decs algo, pero de
lo que se trataba es que no hay relaci+n se.ual, era lo que pareca que cada
uno de los ejemplos deca, y que el e%ecto era el relanzamiento de una nueva
%orma discursiva.