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Oltmans, Willem (comp.). Debate sobre el crecimiento.

Mexico, Fondo de Cultura Economica 1975


(On Growth. The Crisis of Exploding Population and Resource Depletion, 1973)
Habremos de convertirnos en seres computados, tteres de un gran Alejandro amo del mundo?
Arnold Toynbee: Los romanos tenan un sistema muy interesante. Se regan por una constitucin
con magistrados elegidos por el pueblo. Cuando era necesario, estos magistrados abdicaban de
sus funciones temporalmente y se designaba un dictador con plenos poderes. Cuando el dictador
haba dominado la crisis si lo lograba- renunciaba al cargo y los magistrados regresaban. Ahora
bien, este sistema no me gusta nada. Preferira mucho ms conseguir lo que fuera necesario por
mtodos democrticos. Sin embargo, es probable que no tengamos tiempo para proceder de esta
manera y, en consecuencia, podramos necesitar una dictadura transitoria. La cosa es
peligrossima, pues Quin garantiza que ser realmente transitoria?(45)
Habremos de conformarnos a una dictadura transitoria, y esto es un mal, pero al menos
sobrevivir la especie humana, y mientras haya vida habr esperanza
Es posible, en alguna forma, medir los recursos en trminos econmicos o fsicos, mediante
simulacin por computadoras o de otra manera?
Paul Samuelson: Hay innumerables sustancias nuevas que resultaran ms baratas e inocuas en las
nuevas condiciones de escasez. Los procesos de sustitucin y de gravar con impuestos la
contaminacin poniendo la carga donde es debido- son procesos que, naturalmente, vienen a la
mente del economista y, quiz no tan naturalmente, a la del ingeniero. Todo esto aparece
disfrazado o se omite en gran parte en estos estudios particulares. El resultado es que un jurado
de expertos en este campo estara justificado para decir que es tan probable que la catstrofe nos
llegue en el ao 2373, como en 2273, en 2173 o en 2073. (65)
Carl Kaysen: Hace apenas unos das hablaba yo con uno de los ejecutivos de una de las mayores
compaas de aluminio, quien me manifest que su fbrica iba a dejar la bauxita, el mineral de
aluminio fcil de trabajar, y en su lugar emplear otro mineral de aluminio menos fcilmente
elaborable o nunca antes usado, pero del cual existen reservas enormes. Esto significar que la
tonelada de aluminio costar unos centavos ms, pero estos centavos significan acrecentar las
reservas. Esto demuestra que uno de los problemas que plantea la nocin de los recursos en
trminos fsicos deja en la oscuridad el hecho importante de que la situacin vara cuando la
medicin se basa en trminos econmicos.
En qu motivos precisos funda usted su rechazo del modelo del MIT?
Carl Kaysen: Realmente me baso en que el argumento fundamental, del que se deriva la
conclusin de la necesidad de detener el crecimiento, es sencillamente errneo, intelectualmente
inconvincente. Como deca antes, si ante todo y principalmente nos planteamos la cuestin de la
pobreza de los dos tercios de la poblacin mundial, percibiremos la imposibilidad de aliviar esta
pobreza si no contina el crecimiento econmico.
Parte del problema de la contaminacin estriba en la eleccin de mtodos tecnolgicos menos
contaminantes. Parte del problema es, otra vez, utilizar las muy simples ventajas de los
mecanismos del precio, y hacer que quienes causan la contaminacin paguen por el dao que
infringen a la sociedad en general. Si les hacemos pagar, obrarn sobre ellos muy poderosos
incentivos para minimizarla. En nuestro sistema actual, el producir contaminacin resulta, por asi
decirlo, gratuito; y como resulta gratis, no hay incentivo econmico para evitar producirla.
Qu piensa acerca de la brecha entre las culturas ricas y las pobres?
Paul Ehrlich: Ha ido ensanchndose continuamente, sigue amplindose, y la trillada solucin que
los economistas proponen a este problema es simplemente girar el mismo viejo manubrio con
mayor rapidez; es decir: todo lo que tenemos que hacer es sostener el crecimiento incesante de la
economa. La idea es que el crecimiento econmico dejar suficientes migajas para mejorar la
condicin de los pobres. Pero, naturalmente, este juego ya lo hemos ensayado y no funciona. Lo
hemos venido jugando durante los ltimos veinte aos. Por consiguiente, aunque no tenemos
prueba absoluta de que nunca funcionar, creo que debemos hacernos a la idea de la ineficacia
del enfoque del crecimiento eterno, especialmente porque conduce a la catstrofe ecolgica.
Se ha sugerido la fundacin de un instituto mundial de la poblacin
Paul Ehrlich: Bueno, nada objeto a institutos y comits; pero, francamente, ninguna de estas cosas
me incita. Institutos, comisiones, academias, etctera, son la respuesta de cajn que ofrecen los
cientficos y polticos del establecimiento que han dirigido al mundo durante los ltimos
veinticinco aos y lo han llevado sin desviaciones al albaal. Son ellos precisamente los que no
encuentran el camino hacia el desarme ni han descubierto la forma de evitar la destruccin de los
Estados Unidos por el automvil. Son quienes se han mostrado incapaces de imaginar algn medio
para contener el crecimiento exponencial del consumo de energa, a razn de cinco al ocho por
ciento anualmente, en los Estados Unidos. Esperar que el sistema cambie mediante la fundacin
de nuevas instituciones de la misma ndole es pura y simple aberracin. Son estas las ltimas
personas de todo el mundo de quienes quepa realmente esperar que lo cambien.
Qu objetan ustedes al modelo de simulacin utilizado por Forrester y Meadows?
Leonard Ross: Compartimos la preocupacin expresada en Los lmites y gran parte de su
pesimismo respecto al paso a la accin poltica contra la contaminacin. Pero una cosa es decir
que la humanidad debe tomar una decisin poltica para contener la contaminacin y otra afirmar
que ha de tomar una decisin poltica para detener la produccin. Esto ltimo es non sequitur; lo
primero, absolutamente correcto.
Peter Passell: Mi objecin mayor es que el proyecto es un ejercicio de lgica deductiva. Todas las
conclusiones van incorporadas en los supuestos, y la consecuencia ser una enorme masa de
seudociencia para llegar a las mismas conclusiones que ya transparecian claramente desde el
principio.
Creen ustedes que Los lmites del crecimiento exagera la finitud de las fuentes de energa y no
toma suficientemente en cuenta posibles nuevos descubrimientos?
Leonard Ross: Ciertamente carecemos de bases para predecir el futuro. Hay una clara posibilidad
de que el desarrollo de la fusin nuclear abra una fuente de energa inmensamente abundante y
quiz baratsima. Pero no menos clara es la posibilidad contraria. No dejamos de lado los
problemas de la contaminacin causada por los combustibles ordinarios ni tampoco el del
agotamiento final de stos. Sin embargo, no vemos los motivos para dudar en proyectar al futuro
la evolucin hasta ahora seguida por nuestras fuentes de energa. A juzgar por lo que ha ocurrido
en el pasado, cabe suponer que algo nuevo surgir.
Careci el equipo del MIT de colaboradores enterados de los principios cientficos bsicos de la
economa?
Peter Passell: Seguramente, s. Faltaron en l algunas personas que conocieran la economa
elemental, la clase de economa que se ensea al nivel de la licenciatura en los Estados Unidos.
Por qu los economistas de los EU estn despedazando tan ferozmente Los lmites del
crecimiento?
William Nordhaus: Hay un tercer campo que yo considero de particular inters, y es la opinin de
Forrester acerca de la sociedad humana, a la cual considera completamente mecanicista, sin ver
forma alguna de consucta adaptativa por parte de la gente y las instituciones. Cuando un
economista habla de consucta adaptativa se refiere a la intervencin del sistema de precios. Por
ejemplo, en el libro de Forrester, se supone que van escaseando los recursos naturales. Qu
ocurre con la utilizacin de los recursos naturales? Nada. Los precios no suben. La gente no se
perturba. Las empresas no tratan de economizar o recircular los recursos. Las personas son como
esas ratas mudas de Noruega que van una tras otra a arrojarse por el acantilado, sin pensarlo
siquiera un solo momento.
Si los recursos son apropiables (por el Estado, en las sociedades socialistas, o por individuos, en las
que rige la propiedad privada), creo que hay menos motivo para preocuparse. En el caso de los
recursos apropiables, como el carbn, los minerales o el petrleo, la tormenta de la creciente
escasez se manifieta en forma de aumento de los precios. Lo que importa de la conducta
adaptativa en los sistemas econmicos o en los sistemas polticos, es que, gracias a ella, el sistema
reacciona a las escasesez en cierto campo trasladando la explotacin a otras zonas de abundantes
materiales y pltora de recursos.
Cul es su impresin de los lmites del crecimiento?
Ernest Mandel: Una impresin de satisfaccin y otra de irritacin. Satisfaccion porque estos
caballeros, que nada tienen que ver con el marxismo y son de extraccin burguesa, han
descubierto ahora que el crecimiento anarquico, sin planear, inconsiente e incontrolado amenaza
no solo los cimientos de la riqueza material, sino las condiciones fsicas para la aupervivencia de la
civilizacin humana.
El motivo para la irritacin es que no han descubvierto el mecanismo bsico que conduce a tales
resultados. Por consiguiente, las conclusiones que extraen de su anlisis y las soluciones que
proponen son en parte inadecuadas y en parte peores que los males que tratan de resolver.
En la base de esta contradiccin entre la racionalidad econmica parcial y la irracionalidad
socioeconmica global yace la cuestin de las metas humanas: Cul es la meta ultima de la
actividad econmica? Los marxistas creen que la respuesta es evidente: la meta de la actividad
economica debe ser aumentar la felicidad humana, llevar la mxima cantidad de felicidad al
mximo nmero de personas, fomentar un desarrollo tan armonioso como sea posible de las
capacidades humanas de todos los individuos.
Pero los economistas burgueses y todas las instituciones de la sociedad occidental levantan la
seal de alto y exclaman: No, no, no. Felicidad, perfeccionamiento humano, personalidad; esto no
es medible, no puede valorarse en dinero. Por el contrario, nosotros podemos expresar buen
nmero de abstracciones, de abstracciones arbitrarias, como ingresos en cifras. Lo que ingresa
puede cuantificarse. Resulta as que la meta de la actividad econmica es maximizar la ganancia,
cualesquiera sean las consecuencias en felicidad o infelicidad, en perfeccionamiento o mutilacin
de las facultades humanas.
Llegamos con esto a lo que tiene de injusto el capitalismo y de las razones por las que el
capitalismo pone en riesgo la supervivencia de la humanidad. Dado el presente potencial cientfico
y tecnolgico de la humanidad resulta simplemente absurdo e irracional medir los recursos con
que sta cuenta con la nica finalidad de maximizar el ingreso, especialmente el ingreso de
aquellos que controlan el sistema econmico, es decir, maximizar la ganancia.
De qu manera podran los trabajadores de esta parte del mundo influir sobre una ingeniera ms
racional de nuestra sociedad?
Ernest Mandel: Creo que los obreros necesitan ser educados, organizados y ayudados a lo largo de
su camino. Constituyen la nica fuerza que posee el potencial material y social para reorganizar la
produccin y el consumo sobre una base radicalmente distinta de la que sirve de fundamento a la
organizacin de la economa de mercado, base a la cual llam Marx la de la asociacin de
productores.
La masa de los productores y consumidores de la sociedad habr de decidir por adelantado,
consciente, deliberada y democrticamente y de manera bien informada, cules son las
prioridades a que se atendr el uso de los recursos econmicos y la manera en que stos habran
de combinarse. De esta manera quedara eliminado el 95% de los procesos que han conducido a la
crisis ecologica. Slo por medio de tal economa, una economa socialista planificada sobre una
base democrtica de autogestin, podremos liberarnos del actual crecimiento anrquico y
canceroso y sustituirlo por lo que yo llamara crecimiento planeado domesticado, es decir, un
crecimiento sometido al control de la humanidad, con vistas a alcanzar cierto nmero de metas
prioritarias. (160)
Cul es la reaccin de usted a los lmites del crecimiento?
Barry Commoner: al elegir las interacciones se elimin enteramente todo un grupo de parmetros,
a saber, los factores econmicos y os sociales. Al excluir tales factores, el programa de
computacin quedo fijado de manera que queda suprimida la posibilidad de modificar las
relaciones a travs de medidas econmicas. Para expresarlo en trminos sencillos: si no se
introduce en la computacin la informacin econmica, la computadora da respuestas que no
guardan relacin con la economa. Tal es el resultado de la manera como fue diseado el
programa de computacin.
Cree usted en un modelo de computadora como medio para?
En primer lugar, para afirmar que el crecimiento tiene un lmite no se necesita la computadora.
Por consiguiente, la principal conclusin del informe es redundante. Sin embargo, el anlisis de
computadora es tan errneo y descarreante que los autores del estudio han agregado a esta vieja
idea un conjunto de conclusiones desviadas. Por consecuencia, creo que, en cierto sentido, el
estudio de Meadows significa realmente un paso atrs.
No tenemos pruebas de que la acusa de nuestras actuales dificultades sea el que hayamos llegado
al lmite del crecimiento. La razn es que hemos desarrollado tecnologas locamente
antiecolgicas.
Piensa usted que para el uso adecuado de los recursos sea esencial la socializacin de la
economa nacional?
La principal leccin que se desprende de la crisis ambiental es que la biosfera representa capital
esencialmente productivo tanto en la industria como en la agricultura. Queda tambin en claro
que la biosfera es necesariamente un bien socialmente posedo. Tendra poco sentido repartir el
aire o el agua y entregarlo a la propiedad privada. Por primera vez se ha puesto en claro que todas
las teoras econmicas actuales, socialista o capitalistas, han dejado de considerar un gran factor
de la produccin: la biosfera. Evidentemente tiene poco sentido l organizar la propiedad sobre una
base privada cuando, no solo la organizacin humana de la produccin, en sentido marxista
clsico, esta socializada, sino que tambin es de propiedad social una parte del capital: la biosfera.
Podra decirse que el trabajo de usted se dirige a obtener cambios revolucionarios en los
cimientos mismos de la sociedad burguesa?
Ivan Illich: Peccei, Forrester y Meadows han rendido importantsimo servicio con sus esfuerzos por
ilustrar a gran numero de personas acerca de los inevitables limites del crecimiento de la
produccin de bienes. Han hecho evidente lo obvio. Yo espero complementar su penetrante
comprensin al subrayar que el crecimiento del sector servicios tiene anlogos limites.
Cul es la reaccin de usted a la publicacin de los limites del crecimiento?
Mishan: Caba anticipar que el informe del MIT no iba a ser bien recibido por la mayora de los
economistas. La razn es que muy pocos de ellos han cuestionado seriamente la nocion del
crecimiento econmico como finalidad legitima de la poltica social. Desde la guerra, el acento ha
venido cargndose siempre sobre la creciente tasa de crecimiento econmico.
Una de las criticas al modelo World Dynamics es que no incluye el sistema de precios
Forrester: Quienes suguieren que la solucin a la escasez estriba en el sistema de precios slo ven
el problema a corto plazo, y piensan en escaseses relativas y no absolutas. Probablemente, sus
asertos se fundamentan en la tradicin del economista profesional, que tiende a convertir todo en
trminos monetarios antes de discutirlo. Pero nada hay en un mecanismo de precios que genere
espacio fsico o recursos ya inexistentes en la corteza terrestre. El sistema de precios es una
manera de reorientar los esfuerzos y determinar quien habr de usar los escasos recursos
restantes. Aquellos que puedan permitirse pagar los altos precios, continuaran usando los
recursos, despus de haber quedado excluidos del mercado los que no pudieran pagarlos. El
mecanismo de los precios no es en modo alguno la solucin a los problemas planteados en Worl
Dynamics. (260)
Cree usted til este enfoque a los problemas mundiales?
Chomsky: No hay duda de que el irracional crecimiento econmico habr de chocar algn dia,
quiz no muy lejano, con la ley natural. Es sta una perspectiva que tiene enormes consecuencias
sociales.
El punto crucial que, tal como yo lo entiendo, no toca el estudio de Forrester, pese a ser
centralsimo- es que, a medida que se desvanecen las esperanzas en el crecimiento ilimitado, se va
perdiendo una importante tcnica para el control social. La idea de un crecimiento econmico
ininterrumpido e ilimitado ha constituido un medio muy eficaz para controlar y limitar las
demandas de distribucin de la riqueza, por ejemplo. Y esto se ha entendido muy explcitamente.
Walter Heller, presidente de la junta de asesores econmicos del presidente Kennedy, explicit
con gran claridad que la nocion de crecimiento ilimitado podra utilizarse para llegar al consenso,
en vez del conflicto, al neutralizar las demandas de redistribucin de la riqueza, que ciertamente
se alzaran de no contar los pueblos con este camino para obtener mayores beneficios de la vida.
Se explicara por esa razn la barrera de protestas que han opuesto a los limites del crecimiento
algunos economistas como Samuelson y Kaysen?
Chomsky: Heller aduca muy correctamente que, segn dijo literalmente, cuando t no has de
robar a Pedro para pagar a Pablo, cuando todos pueden ganar, el consenso sustituye al conflicto.
Esto es perfectamente cierto. Es absolutamente cierto que si se asegura a todo el mundo que su
porcin ser mejor maana, hasta los subprivilegiados y los deposeidos vern en ello la razn para
aceptar una sociedad fuertemente prejuiciada contra ellos. Pero esa razn desaparecera, como
Heller y otros economistas liberales comprenden muy bien, en cuanto se desvaneciera la
esperanza.
Cmo ve usted el futuro inmediato?
Chomsky: Si, en realidad los limites del crecimiento, cuya existencia no cabe negar, se nos han
hecho patentes en esta poca, creo que ocurrir un muy importante levantamiento social en las
sociedades industriales, cuando la gran masa del pueblo desfavorecido, desposedo y oprimido de
muchas maneras tome conciencia de que ya no existe razn alguna para aceptar un sistema de
desigualdad e injusticia que obra en perjuicio suyo. No habiendo tal razn, el pueblo comenzar a
explorar los supuestos ideolgicos, a desafiarlos y a desafiar las estructuras institucionales, que
son opresoras e inequitativas. Tan pronto como comiencen a hacerlo, se vern enfrentados a la
fuerza, pues aquellos que detentan el poder y el privilegio nunca tolerarn que se atente
seriamente contra su hegemona.
Se mantendr el statu quo?
Kahn: No. Creo que muchos de los pobres se harn ricos, y poderosos tambin. No se mantendr
el statu quo, pues el pobre se har rico. Y no porque el rico acepte voluntariamente
empobrecerse. Vea usted que esto es algo muy diferente.
Todo el mundo se har rico?
Kahn: En ultimo termino, s, salvo un pequeonucleo irreductible. Algunos pases lo lograran en
dos o tres dcadas, otros en cinco o seis, y aun diez o quince en los casos extremos. No se trata de
una prediccin, sino de una extrapolacin, una proyeccin.
Pero por lo que toca a los problemas actuales y a aquellos que a la larga mayor preocupacin
causarn a la gente, resulta que stos pueden perfectamente resolverse mediante procedimientos
tecnolgicos sencillos, siempre, claro est, que existan suficientes recursos para usar tales
soluciones tecnolgicas, es decir, que tengamos suficiente riqueza. De hecho, una de las
principales justificaciones para el crecimiento econmico es que ste suministra los recursos que
necesitamos para tratar dichos problemas.
A quien puede gustar la respuesta de que el mundo est en riesgo de derrumbarse en veinte
aos?
Kahn: A muchos miembros de la clase media alta de todos o casi todos los pases. Por esta razn se
trata de un asunto relacionado con intereses clasistas. Resulta que a los cincuenta aos me he
convertido al marxismo. Por consiguiente, ahora me exijo a m mismo considerar los intereses de
las clases, las actitudes de las clases. Y me pregunto, Quin se beneficia?Cul es la clase ms
perjudicada? Muy bien. Cul es la clase ms perjudicada por el crecimiento?
La clase obrera
No. A la clase obrera le va bien con el crecimiento. Le va bien!
No, si el crecimiento se desboca.
La clase obrera sera la ltima en resentirlo. Lo primero que el crecimiento trae consigo y que no
suele gustarnos es el hacinamiento, la aglomeracin, el exceso de automviles, la urbanizacin.
Pero a la clase obrera le gusta esto.
Usted sigue creyendo que en este planeta finito podremos hallar recursos infinitos con que
satisfacer la demanda que deriva del ascendente nivel de vida?
Supongo que ha de haber un lmite. Lo que no s es cmo cambiar el lmite en el curso del
tiempo al ir perfeccionndose la tecnologa. No podra ahora mismo pronunciarme en definitiva.
Con la tecnologa que ya tenemos y la inmediatamente venidera podramos sostener a quice mil
millones de habitantes en el mundo, al nivel de veinte mil dlares per capita anualmente, durante
mil aos, y esta asercin me parece muy conservadora.
Quisiera proponer a usted una ltima pregunta sobre Los limites del crecimiento y lo que el Club de
Roma trata de hacer.
Marcuse: Me permite contestar a su pregunta antes de que usted la formule? A mi parecer, el
problema no consiste tanto en limitar el crecimiento econmico, como, fundamentalmente, en
reorientar el crecimiento y la actividad econmicos, y sobre todo, la movilizacin y explotacin de
todos los recursos naturales y tcnicos disponibles, a fin de abolir la pobreza y la desigualdad en el
mundo. Para ello sera necesario, tal vez, proseguir con el crecimiento econmico, pero orientado
en direccin diametralmente opuesta.
Cree usted que los vendecalma yerran en cuanto al objeto de su fe?
Alan Coddington: No s si yerran o no en cuanto al objeto de su fe, pero s s que no la comparto.
Mi argumento es que debemos interpretar su posicin como lo que realmente es el producto de
un acto de fe bastante desmesurado- y no aceptarlo como lo que pretende ser, es decir, el
resultado de un anlisis objetivo y desapasionado, de un mas refinado conocimiento o,
principalmente, como la ineludible conclusin de principios econmicos incontrovertibles. Cierto
es que muchos economistas sostienen una opinin bastante optimista acerca de estos asuntos,
pero a mi parecer hemos de considerar esta actitud ms como expresin de una deformacin
profesional que como producto necesario del razonamiento econmico.
Otro de los argumentos que los vendecalma aducen es que la preocupacin por el medio ms
bien refuerza que debilita la necesidad del crecimiento econmico, argumento que fundamentan
en el hecho de que la restauracin, proteccin y mejora del medio absorben recursos, y stos
deben de algn modo hacerse asequibles. Pero el argumento envuelve una peticin de principio,
pues el medio no solo puede conservarse mediante la reparacin del dao que se le ha causado,
sino evitando las actividades que lo ocasionan.

Entrevistas Representativas: Nordhauss, Ehrlich, Mandel, Commoner, Mishan, Chomsky, Kahn