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Juan Jos Mills, 2005. Foro Complutense. Fundacin General UCM. http://www.fundacionucm.

es
CONFERENCIA DE JUAN JOS MILLS
FORO COMPLUTENSE
BIBLIOTECA HISTRICA MARQUS DE VALDECILLA
Jueves, 13 de enero de 2005

ENTRE LA LITERATURA Y EL PERIODISMO

Carlos Berzosa, Rector de la Universidad Complutense:

- Buenas tardes, muchsimas gracias por venir a este acto. Bienvenidos a la
renovacin del Foro Complutense despus de las navidades. Yo creo que todava hay
una cierta resaca, no?, Yo creo que en el fondo despus de las navidades lo mejor
que se puede hacer es tener una conversacin entre Juan Jos Mills y Joaqun
Aguirre, que es profesor de la Universidad Complutense. Para m es una satisfaccin
estar hoy presente, porque maana organizaba un viaje a Mallorca a unas sesiones de
las bibliotecas universitarias, y se me presenta ahora esto, y dije, vaya no voy a estar
con Mills.
As que afortunadamente estoy aqu, que es donde quera estar, y esta tarde, como
deca al principio, vengo a que me alegren un poco la vida en este foro que, no
solamente pretende divertir y amenizar, si no que adems puede proporcionar
conocimientos y cultura. Quiero sealar que yo no conoca a Mills personalmente, lo
conoc en sus cursos de verano de El Escorial, de la Universidad Complutense.
Principalmente, nos relacionamos bien con l durante la comida como despus en otra
entrevista que se hizo que fue maravillosa. Haca tiempo que yo no me rea tanto en
este contexto. He ledo sus novelas, he ledo sus ensayos, he ledo siempre la
columna de los viernes de El Pas. La verdad es que soy un seguidor suyo a distancia.
Luego he tenido la suerte de conocerle personalmente.
Y, como le sealaba antes, el libro que escribi sobre Nevenka, en cambio, no lo
haba ledo, y a raz de la entrevista suya en El Escorial me entraron las ganas. De
hecho lo he ledo y me ha parecido estupendo. Para m, es desde luego bastante
recomendable; as como el seguimiento de la jornada laboral de una trabajadora, una
mujer trabajadora, una ama de casa muy trabajadora. Muchas gracias tanto a Juan
Jos Mills por estar aqu presente una vez ms en la Universidad Complutense, a
nuestro compaero Joaqun Aguirre por participar esta tarde aqu con nosotros, y
como siempre a Rosa Falcn, que es la organizadora de este Foro Complutense.
Bueno, pues cedo la palabra a Rosa Falcn, que es la directora del Foro.

Rosa Falcn, Directora del Foro Complutense:

- Muchas gracias seor Rector. Bueno, esta tarde hablaremos de literatura y
periodismo. Hemos escogido este ttulo, el de La literatura y el periodismo, para
ilustrar el trabajo del escritor Juan Jos Mills, que es bien conocido por todos
ustedes, y conversar con Joaqun, que es profesor de Ciencias de la Informacin de
la Universidad Complutense. Ambos comparten intereses comunes e imparten talleres
literarios. Juan Jos en la Escuela de Letras de Madrid, y Joaqun dirigi
recientemente un taller literario en el Foro Complutense con el escritor peruano Jorge




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Eduardo Benavides. Joaqun, es adems, editor de la revista digital de estudios
literarios Espculo.
Creo que estarn de acuerdo en que no se pueden separar dos gneros que se nutren
de la misma materia narrativa. Y es difcil establecer lmites entre la literatura y el
periodismo, porque el modo de trabajar de un escritor es muy parecido al de un
periodista. La forma en que se seleccionan los datos de la realidad es similar a
escoger las imgenes inventadas para construir una novela. Creo que la literatura es
una actividad viva en continua evolucin y transformacin, y siempre en la frontera de
las nuevas formas de expresin artstica. Parece que en este campo de arenas
movedizas camina Juan Jos Mills con artculos y entrevistas de temas de
actualidad. Debo mencionar sus columnas en el peridico habitual donde colabora, El
Pas, columnas que a veces se manifiestan con una estructura perfecta de cuento. l
los denomina articuentos, escritos de camino entre el cuento y el artculo de prensa,
en los que el humor, la paradoja, o la irona deconstruyen la noticia, de modo que al
final solo queda esta visin crtica de la realidad.
Me vienen a la memoria reportajes, entrevistas del Proyecto Sombra, en las que el
autor se convierte en la sombra de un personaje para contar su vida a lo largo de una
jornada, rescatando y renovando frmulas del nuevo periodismo. Recuerdo su
reportaje sobre el mundo de los ciegos, donde se hace pasar por un invidente durante
un da, o el de Jos Luis Zapatero antes de llegar a la presidencia del gobierno. Hubo
otro reportaje tambin sobre el trastorno bipolar, su ltima entrega de este fin de
semana sobre la vida de una ama de casa que mencionabas antes, Carlos.
Son textos que publican en las pginas de los peridicos que no solo actan sobre la
conciencia o el intelecto, sino sobre estados ms profundos de lo inconsciente. Su
obra narrativa es un claro ejemplo de literatura crtica, del intelecto del que se llama de
a pie, la revisin constante del sistema o el reflejo de la realidad social cambiante. Son
temas recurrentes en su narrativa.
Ttulos recientes como: Cuentos de adlteros desorientados, Dos mujeres en
Praga, Nmeros pares, impares, e idiotas, El orden alfabtico, Triloga de la
Soledad, son algunos nombres de su extensa obra literaria. En una de sus ltimas
entregas, la novela sobre el caso de Nevenka Fernndez, el autor trabaja y explora la
realidad para llegar a novelarla, utilizando las tcnicas del ms puro estilo del Nuevo
Periodismo, y como ya lo hiciera Truman Capote en A sangre fra, o el propio Garca
Mrquez en Relato de un nufrago, pero aportando nuevas estrategias narrativas, y
ahondando en la psicologa de sus personajes para tratar un tema tan complejo y sutil
como el acoso.
Gabriel Garca Mrquez dice que el periodismo debera de ser cada vez ms potico
y la literatura ms informativa. Creo que entre ambos extremos camina Juan Jos
Mills esperando nuevas frmulas y siempre atento a los cambios sociales de este
pas.
Muchsimas gracias por estar con nosotros en el Foro, e inaugurar este nuevo ao, y
muchas gracias Joaqun. Cuando quieras puedes empezar.

Joaqun Aguirre, Profesor del Departamento de Periodismo III de la UCM:

- Gracias, seor Rector, as como a la directora, por haberme invitado a este
Foro. Lo primero que tengo que comentar es que estamos ante una conversacin,
ante una entrevista, en igualdad de condiciones, lo cual quiere decir que podemos
abrir todos los caminos que queramos. Y, de alguna manera, cuando yo estaba
preparando esta intervencin, y fui consciente de que era una conversacin y no una
entrevista, cre que la estrategia era un poco de otra manera. Es decir, ms dar la




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oportunidad a Juan Jos Mills de decir las cosas que no tiene oportunidad de decir
cuando le hacen una entrevista. Y yo, como periodista, creo que sabe perfectamente a
qu me refiero, es decir, a ese 75 por ciento, 80 por ciento, 90 por ciento a veces de
tpicos con los que nos encontramos.
Los aspectos de literatura y periodismo, esto es un tema ya muy manido, y yo creo
que nuestro invitado ya lo ha manifestado en bastantes ocasiones porque se lo han
preguntado muy a menudo. Se ir saliendo, pero quizs por otros caminos o por otros
derroteros.
A m me interesaba ms que tratemos unos cuantos temas, a lo mejor menos tpicos
de las entrevistas convencionales, y tratar de ir ms al hilo de lo que vaya surgiendo. A
m s me ha interesado realmente el ltimo trabajo de Mills, la novela Hay algo que
no es como me dicen: el caso de Nevenka Fernndez contra la realidad. Podramos
incluso ms que hablar del caso, que es suficientemente conocido, del efecto tan
tremendo que tiene este ttulo. Los ttulos no suelen ser casi nunca casuales, pero
qu significa realmente ir contra la realidad?

Juan Jos Mills:

- Bueno en primer lugar, muchas gracias por sus atenciones a Rosa Falcn, a
Carlos Berzosa, el Rector, por haber venido, y gracias a Joaqun por iniciar esta
conversacin y a todos ustedes por estar aqu.
Bueno, el ttulo: realmente cuando yo entregu el libro en la editorial la editora lo mir
con desconfianza, porque no es un buen ttulo aparentemente, un ttulo tan largo Hay
algo que no es como me dicen, y que, adems, lleva acciones y dilogos
constructivos y expiativos, en El caso de Nevenka Fernndez contra la realidad. En
fin, yo me di cuenta de que no les gustaba, y dije no te preocupes que dentro de un
ao ser bueno. Este es un argumento que siempre funciona, aunque sea mentira.
Y entonces, a m me pareca que explicaba muy bien el contenido del libro. Bueno, la
frase: hay algo que no es como me dicen, est sacada, es una frase literal de Nevenka
Fernndez que ella repeta en nuestras conversaciones. Y la repeta a propsito de su
propia vida, porque ella me haba contado que haba sido siempre una mujer muy
sensata, en el sentido de que haba aceptado los valores culturales y educativos y
morales que le haba transmitido el mundo en el que ella viva. Ella era una mujer de
derechas, en fin, muy ligada familiarmente con el Partido Popular, y de una derecha,
por otra parte muy como es en un sitio, que el que lo conozca me entender: como el
Bierzo, es decir, que es un espacio muy cerrado. En Ponferrada la gente piensa que
pertenece a Galicia, y hace casi frontera con Galicia, pero no solo por eso, si no que
porque piensan que pertenece a una sociedad ms caciquil que la de Len. Y en fin,
todos pensamos en ese territorio, en el territorio de Galicia, como un territorio muy
caciquil.
Entonces, ella me deca que ella haba sido una buena chica, en el sentido de que
nunca se haba rebelado contra los valores que se le transmitan, pero que sin
embargo, cuando ella contrastaba lo que decan con la realidad, que una Nevenka que
haba dentro de esta Nevenka convencional y obediente le deca: pues chica hay algo
que no es como te dicen, porque no encajaban las cosas. Quiero decir que ella dice
por ejemplo: mis padres siempre me haban dicho en casa que la homosexualidad era
una cosa terrorfica y que los homosexuales eran seres perversos, y resulta que llego
a Madrid a estudiar y mi mejor amigo fue un homosexual. Algo no encajaba. En fin,
infinidad de cosas que ella, aunque aceptaba sin crtica todo lo que le transmitan, sin
embargo una parte de ella le deca que hay algo que no es como me dicen. Y a m
esta frase me pareca muy acertada.




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Y por qu El caso de Nevenka Fernndez contra la realidad? Bueno porque cuando
Nevenka Fernndez decide denunciar la situacin de acoso a la que ha sido sometida
por uno de los suyos, porque ella era uno de ellos, realmente no se enfrenta
simplemente a una persona, se enfrenta a la realidad. Y digo esto porque ni su novio,
ni sus padres, nadie absolutamente le recomendaba que denunciara. Y yo digo en el
libro incluso que si yo la hubiera conocido en el momento en el que ella decide poner
esa denuncia, yo mismo le habra aconsejado que no denunciara. Le habra dicho:
mira chica, esto es un folln, procura superar esto, olvdate, empieza una nueva vida,
pero no te metas en este folln, porque es muy frecuente que culpabilicemos a la
vctima, y esto es lo que se hizo con Nevenka Fernndez, que tena que ganar no
solamente la batalla judicial, si no la batalla social. Y eran muy difciles de ganar las
dos, la judicial porque no hay ms que ver las sentencias que se dictan en este pas
cuando hay de por medio mujeres. Todos nos acordamos de esa sentencia en la que
un juez, en el caso de una mujer a la que haba matado su marido de treinta y seis
pualadas, haba condenado al acusado por intento de asesinato con el agravante de
ensaamiento. El abogado recurri, y el segundo juez dijo que no haba ensaamiento
porque despus de la primera pualada estaba muerta. Por lo tanto las restantes
treinta y cinco no contaban.
Entonces era una batalla difcil de ganar, muy difcil de ganar, pero ms difcil de ganar
todava era la batalla social porque haba una contienda social hacia Nevenka.
Adems por parte de todos los sectores, puesto que esta mujer no recibi ayuda ni
siquiera de los sectores feministas, ni de los sectores que habitualmente llamamos
progresistas porque era de derechas. Porque entonces tena dos cosas que no la
convenan: era guapa y de derechas. Entonces esto la haca muy sospechosa. Pues
es una cosa increble, es un ajuste de cuentas, en fin, que el mensaje final que se
colaba del trabajo es que si era de derechas la podan violar. Entonces, la batalla
judicial la gan, con dificultades, pero la gan, y la batalla social la gan a medias. Y
por eso digo que realmente no se enfrentaba a un simple caso judicial, llmalo como
quieras, si no que realmente se enfrentaba a la realidad.

Joaqun Aguirre:

- Ah ira yo ms all. Hablamos de dos batallas, la batalla jurdica, judicial y la
batalla social. Pero hay un caso conocido que se ha tratado en los medios, que lo que
aporta realmente en ese sentido, es la tercera batalla que creo que tiene una
dimensin ertica, y que es la batalla psicolgica. En ese sentido, el personaje de
Nevenka, el inters que tiene para t, que en algn momento lo confiesas, son
precisamente los mecanismos de perversin, por decirlo as, en los que vivimos y que
aceptamos como normalidad. Hay una frase en la pgina 116: A medida que me
internaba en las intimidades de una familia, el mximo inters para m es que se
trataba de una `familia normal.
Entonces el proceso ya he visto que ha sido desde una perspectiva casi tica, trgica
mejor, en la que el personaje de alguna manera tiene una serie de cadas para poder
ascender despus. Y por otra parte est muy bien descrita la forma de captar los
lazos, de cmo ese personaje que crece est con los suyos, esa idea que
tempranamente introduces que era de ellos, de los otros, era de los otros, esa
distincin entre los dos mundos, el mundo de lo ordenado, de lo burgus, de lo
convencional, es decir un mundo ordenado que de pronto se viene abajo y la arrastra
psicolgicamente porque esa realidad se va desmoronando, para luego tratar de
reconstruirla.




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Creo que de alguna manera tambin en esa lnea psicolgica podra entenderse que
es como una especie de estudio sobre la figura paterna, que hay un, digamos, perfil
psicoanaltico que utilizas para definir al personaje. La explicacin en muchos
momentos, las relaciones por ejemplo con el alcalde, insiste en la figura paterna.
Incluso las relaciones con el mejor amigo que tambin intent seducirla a ella, y que
confiesa que el padre de ella fue como un padre para l, porque la relacin les
convierte en hermanos, e inmediatamente se insinan esos mismos mecanismos, esa
parte psicolgica.

Juan Jos Mills:

- S bueno, desde el punto de vista de la batalla psicolgica, es primero, en fin
digamos, la destruccin que se hace de esta mujer y cmo ella se reconstruye de
estos pedazos, y se reconstruye sin grandes apoyos externos, y tambin sin muchos
recursos internos. Porque esto es muy sorprendente, claro si sales adelante hay que
sospechar que es porque tenas los recursos, pero no eran los grandes recursos de
hoy, no, es un poco misterioso. Hay una cosa ah de fuerza, de dignidad, que la
empuja, y la empuja de un modo ciego. De modo que es curioso, efectivamente,
porque ella desde el momento en que empieza a sentir este proceso de extraamiento
con respecto a los suyos, es el momento en que se da cuenta que ya no pertenece a
ese mundo. Esto es tremendo, porque ya no pertenece a ese mundo, pero no
pertenece a otro, es decir, porque ella no tiene un mundo que la acoja. Porque si
hubiera tenido un mundo que la hubiera acogido a lo mejor habra sido peor, porque
habra mitigado el dolor pero no le habra permitido ese trabajo de reconstruccin
psicolgica que lleva a cabo consigo misma.
Y ese trabajo de reconstruccin consigo misma, claro es tremendo porque pasa por
poner en cuestin al mundo al que ella perteneca. Y adems se da la coincidencia de
que finalmente donde ella se siente protegida es justamente en ese mundo que sus
padres desprecian, que su familia desprecia. Porque hay un momento en el que esta
mujer se quita prcticamente del medio, porque hay una atencin informativa excesiva
sobre ella. Se va a Londres, se va a Inglaterra, vive hacia el norte, en una zona
industrial, y empieza a trabajar en una cadena de una conservera de pescados, donde
est con la botas de goma, con la bata blanca, y en un trabajo adems muy
desagradable porque las manos se quedan heladas, se corta con cartones. Y ella
recuerda que estudiando empresariales haban hecho una visita a una fbrica de
Nestl, me parece en Albacete, y vio un trabajo en cadena que ya nunca nadie ha
visto, y se pregunt cmo alguien poda ser capaz de un trabajo tan embrutecedor. Y
ella despus se vio haciendo ese trabajo embrutecedor en el que tena que buscarse
recursos mentales.
Entonces eso, claro, es un proceso psicolgico, en el que por un lado se desmorona el
mundo al que ella ha pertenecido, y por otro lado se tiene que ir construyendo un
mundo, pero insisto que sin grandes recursos tericos. Porque no es que Nevenka
haya pasado de ser una chica de derechas a ser una feminista, digamos, articulada.
No, digamos que est en otras posiciones. Ella lo que intenta salvar es, signifique lo
que signifique esto, que yo no s muy bien lo que significa, pero para ella me parece
que es su dignidad. Porque ella considera que ha sido humillada su dignidad como
persona.

Joaqun Aguirre:





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- Hay un aspecto que, esa parte que acabas de mencionar, el captulo en que
ella describe su trabajo en Inglaterra en el que hemos encontrado una chica, digamos,
de buena familia, educada en universidad privada...

Juan Jos Mills:

- Educada para mandar adems.

Joaqun Aguirre:

- Con un Master en Direccin en Arthur Andersen, con un mundo donde todo le
sonre. Con veinticuatro aos le ofrecen un puesto de nmero tres en un ayuntamiento
para la auditora, y es un mundo idlico. Lo que hay es, no un descenso, si no una
transformacin del escenario. Lo mismo que era el paraso, que como en la reunin
que hace poco se celebr y que, adems, tu la describes: la fiesta de los antiguos
amigos en la que se renen para ver cmo les ha ido la vida a todos ellos, y todos son
jvenes de mayor o menor xito, ella es la que aparentemente ha conseguido ese
xito a los veinticuatro aos. Y de pronto ese mismo escenario es como si hubieran
apagado las luces, por una simple decisin. Y de pronto ese escenario del paraso,
donde todo eran sonrisas, de pronto se convierte en un infierno. Los hechos son los
hechos pero luego la forma de contarlos representa la arquitectura narrativa, y me
parece un gran acierto de la novela el colocar ese captulo al final, hubiera sido ms
dramtico contrastar el xito con el fracaso desde la perspectiva de los otros, del
estar de pronto una persona con esa educacin y con ese trabajo y con esa forma de
ser, empaquetando trozos de pescado congelado en una cadena y que al final tiene
ese carcter casi como de travesa redentora, de una manera que asume esa realidad
que empieza a vivir.
Y todo ese proceso de transformacin que efectivamente no es ideolgico, y es
digamos la bsqueda, esa luz interior, que efectivamente la toma de pequeas cosas
que ella misma se dice. Creo que eso est descrito muy bien, esos procesos, porque
aunque los datos sean los datos, esas cosas no aparecen en los datos. No hay
muchos momentos en los que t intervengas, pero s en esos momentos en los que
hace esa apuesta. Pero en fin, hay una estructura casi mtica en lo referente a lo del
incesto. Hay un momento que tiene casi un carcter griego, de tragedia griega, cuando
se est resolviendo entre familias un pequeo estado que es Ponferrada, donde se
estn intercambiando las hijas. Estoy casi convencido que el padre es quien ha podido
ser o ha podido favorecer que ella fuera de la lista del PP en algn momento. Est
este texto que no s si llamarlo novela o reportaje, o novela reportaje. Tendr una
dimensin que no voy a decir que sobrepase la actualidad y sufra el paso de la
actualidad, e incluso como deca el Rector puede interesar ms o menos, pero creo
que podremos ver una estructura mtica. Muchas veces eso lo hace el creador
intencionadamente, y es algo que empieza a salir, y es algo que a m me ha llamado la
atencin, esa parte final que es casi ese descenso liberador al infierno, es el infierno lo
que libera, porque lo que era el paraso era lo que realmente la estaba destruyendo,
aparentemente.



Juan Jos Mills:





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- Bueno, ah has sacado muchos temas Joaqun. Por un lado digamos el valor
que tiene esta historia para contar una historia, es decir, el valor arquetpico, porque
por eso me interesaba la historia. Es decir, porque si al contar la historia de Nevenka
hubiera contado la historia de Nevenka en alemn, pues francamente no me hubiera
interesado en absoluto, pero claro todo lo que rodeaba a Nevenka era muy
arquetpico. Era muy arquetpica esa familia, eran muy arquetpicos los padres, en fin,
no hubo el espacio moral en el que suceden los hechos. De manera que era como
haber dado con una de esas historias en las que t piensas que si la consigues contar,
cuentas la historia. No solo cuentas la historia de Nevenka, si no que cuentas la
historia en general. Cuentas la historia de otra Nevenka, porque finalmente el ejercicio
tanto del periodismo como de la literatura, es buscar aquello que es capaz de describir
una situacin para transcenderla.
Y esto nos pasa continuamente. Yo recuerdo por ejemplo, hace aos hubo una
catstrofe en algn pas sudamericano, ahora no recuerdo, y recuerdo que todos los
das llegaban noticias de muertos, y cada vez haba ms muertos, y adems haba
sido una catstrofe, haba sido un terremoto, y estaban buscando los muertos debajo
de los cascotes, y yo segua aquellas noticias sorprendido de que no me conmovieran,
sorprendido. Incluso a veces un poco como sintindome culpable de que no me
conmova aquello, y no me conmova porque no lo comprenda seguramente.
Se ha dicho algunas veces que los muertos son muertos cuando se cuentan de uno en
uno, cuando se cuentan de mil en mil son una estadstica, y las estadsticas no
conmueven. Bueno, el caso es que, siguiendo aquellas noticias de repente un da
apareci dentro de la noticia un despiece o un faldn, que se titulaba La caja de
msica, y contaba el periodista que cuando los bomberos y la polica iban entre los
escombros de las casas a veces quedaba alguien vivo y empezaban a or de repente
el sonido de una caja de msica, y se ve que era alguien que estaba bajo los
escombros y que haba encontrado una caja de msica, y para llamar la atencin le
daba cuerda. De repente, ese dato de la caja de msica, de la meloda de la caja de
msica, me hizo a m comprender todo el horror.
Bueno pues esto es lo que buscamos siempre cuando hacemos un reportaje, cuando
escribimos una novela, es buscar ese dato que tiene esa capacidad que tienen a
veces algunos sonidos, algunos olores, todo el escenario a partir de ese detalle. Y
generalmente el detalle es perifrico, yo creo que nunca hay que ir al grano, en
literatura y en periodismo nunca hay que ir al grano, porque en el grano no est el
significado, el significado, si est en algn sitio, est en la periferia de la realidad, en la
periferia del suceso. Y por eso hay que estar atento siempre a lo pequeo, porque ah
es donde habita, como digo, el significado, donde habita el sentido.
Desde el punto de vista de qu es esto, pues Rosa se ha referido al libro como a una
novela, t te has referido tambin al libro como una novela en esta ltima ocasin que
has dicho novela reportaje. Mucha gente, yo ya no desmiento, cuando he hecho
entrevistas me han entendido como una novela. No, realmente el libro no es una
novela, el libro es un reportaje, porque yo no he novelado nada, o sea, es decir, que
todo lo que cuento ah es cierto, yo no me he inventado nada, lo que s he hecho es
articular los materiales, y los he articulado al servicio del sentido. Claro aqu es donde
podemos tener una gran duda de que si esa articulacin que finalmente hace que se
vea como una novela porque va de las partes al todo y del todo a las partes, en fin
como de algn modo se maneja en un relato, aqu es donde cabe la duda de si toda
construccin, o sea, todo relato periodstico es una construccin. Esto no lo sabemos,
pero del mismo modo que la vida es una construccin, es decir, que a los seres
humanos lo que ms nos gusta es aquello de lo que carecemos. Y como la vida es
absurda, lo que ms nos gusta es el sentido.




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Entonces, estamos buscando el sentido continuamente. La historia, la historia, es un
modo de buscar el sentido, cuando leemos un libro de historia parece no ya que unas
cosas han pasado antes que otras, si no que adems las primeras fueron las
causantes de las segundas. De manera que la duda es si todo relato en el que hay un
sentido, es decir que no es fragmentario, es una construccin. Esto es lo que no
puedo saber. Y digo esto, quiero decir, la vida, o sea, si algo diferencia la vida de la
literatura es que todo lo que sucede en la vida es gratuito y es contingente, en el
sentido de que puede pasar o no puede pasar y no sabemos de qu depende que
pase.
Mientras que todo lo que sucede en la literatura es necesario, es decir, si t a un
cuento le quitas un material narrativo de los que lo componen y el cuento no se
resiente, pues es que no haca ninguna falta. El cuento, se ha dicho muchas veces
que es un material que tiene que tener, que es como la maquinaria de un reloj, pues si
t a un reloj le quitas una ruedecita y el reloj sigue funcionando, es que esa ruedecita
no haca nada ah. Sera absurdo que le preguntramos a un relojero: Y esta
ruedecita para qu sirve?, y contestara: Para nada, pero bueno precisamente la
belleza del reloj viene dada porque todo lo que hay en l es pertinente. O cuando
abrimos el cap de un coche yo creo que sera absurdo que le preguntramos al
mecnico: Y esto qu es?, y dice: No, eso no es nada, algo tiene que ser. Bueno,
en la literatura pasa lo mismo, que en un cuento o en una novela, me he fijado en el
cuento porque en el cuento es ms evidente, dice: Bueno, y esta historia que mete
aqu dentro, para qu es?, dice: No, eso no es para nada Pues qutela usted.
Porque precisamente lo que distingue la vida de la literatura es que en la vida las
cosas pueden pasar o no pasar y no le pasa nada a la vida, porque todo es
contingente.
Es cierto que la idea de que todo es contingente es bastante insoportable, vivir con la
idea de que todo es azaroso, todo es contingente, es decir, que en la vida influye ms
digamos lo casual que lo premeditado. Cmo eso es insoportable, pues nos hemos
montado la idea de que tenemos una historia. Y de hecho en la vida cotidiana existe,
enciendes la radio y te siguen contando la historia del da anterior como si la realidad
fuera una novela. De manera que, nosotros tenemos una historia familiar, una novela
familiar lo llamaba Freud, y todo eso es para combatir la absoluta falta de sentido de la
vida. Pues precisamente, la literatura se diferencia de la vida en que todos los
materiales que componen un texto literario deben ser necesarios, pero no solamente
en la literatura, si no que el periodismo tambin. Si leemos una noticia del peridico, la
noticia llevar escrito, habr seleccionado aquellos materiales y los habr articulado al
servicio del sentido. Pero luego cuando nosotros lo trasladamos al peridico o al libro,
pues le damos un, digamos que engarzamos, construimos una cadena de manera que
parece que aquello est articulado. La vida est desarticulada, es decir nosotros lo
articulamos.
Y por eso digo que la duda es si cuando uno hace esto ha hecho una construccin o
era as la cosa. Si ha hecho una construccin ha hecho el mismo tipo de construccin
que hacemos todos los das nosotros con esta vida, que es poner nuestros datos al
servicio del sentido y decimos: a m ya de pequeo me gustaba escribir, dicen los
escritores, como si realmente hubiera un destino anterior que, puede ser, pero cada
uno se lo monta de algn modo de manera que cuando alguien te cuenta su vida te la
cuenta, no te la cuenta como si fueran fragmentos que no se relacionan entre s, te la
cuenta como si fuera un todo, como si fuera algo unitario y que tiene sentido.

Joaqun Aguirre:





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- Compartir discursos le da coherencia y le da sentido...

Juan Jos Mills:

- Claro...

Joaqun Aguirre:

- De todas formas, y es una percepcin ma que puede coincidir con alguna de
las cosas que sealaba ahora, de alguna manera es como si furamos conscientes,
cuando hablas de construccin, de que esa realidad que vivimos todos los das se
refiere de forma bastante distanciada a la forma en que los medios de comunicacin
han podido recoger esa historia, es decir la forma superficial y tpica, poco real, en
ese sentido que han podido transmitirnos. Con lo cual, de alguna manera dara la
impresin de que esto es una realidad, un conjunto de elementos que han ido
sucediendo, que ha sido un material que se ha ido reuniendo, y que has ido tejiendo
para darle un sentido, para encontrarle una direccin, una explicacin, en el sentido
profundo a lo que pueda tener.
Da la impresin que es la imagen surrealista, el choque, esa idea de pronto de unir las
cosas absurdas para producir una especie de estallido que de pronto revela. Por
ejemplo, la situacin, cmo interpretas a partir de ese hecho ms all de la ancdota,
o, por ejemplo, la utilizacin que haces simbolista en la novela de los peces negros,
toda la similitud que haces me ha recordado, por ejemplo, en las novelas naturalistas
Zola, por ejemplo, recurre mucho a comparaciones con animales para descubrir y
describir a los personajes. Cuando dice que hay un capitalista, te lo describe con
rasgos de hurn, o con rasgos de lobo, est transcribiendo. O sea, esa explicacin
que es que t vas buscando de alguna manera. Es decir, cuando veo no comprendo,
tengo de alguna manera que cerrar los ojos o meterme en esos procesos narrativos
para encontrarle una explicacin.

Juan Jos Mills:

- Claro ah es comn.

Joaqun Aguirre:

- Pero esa persistencia de la ilusin de realidad que tiene que producirse en el
caso de Nevenka es un choque traumtico que se venga abajo, pero que t tambin
de alguna manera describes como escritor, es el ejercicio que tienes que hacer. Como
escritor de alguna manera tienes que buscar esa explicacin que se alterna, o que
entra en contradiccin con las explicaciones oficiales, los discursos oficiales, que
recibimos por los medios, por la enseanza, por distintos medios. Es decir, me
gustara enlazar con esa idea, que explicaras tambin lo que has llamado el sndrome
de escritor, y que lo identificas con el escritor.

Juan Jos Mills:

- Bueno, tiene que ver con la extraeza. En ese sentido, no era difcil
identificarse con Nevenka, porque esa extraeza que Nevenka siente frente a los
suyos, frente al mundo al que ha pertenecido, es parecida a la extraeza que el
escritor siente frente a la realidad. Es decir, empezamos a escribir porque la realidad




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no es suficiente, y escribiendo la vamos articulando, o vamos intentando articularla,
para que nos extrae menos. Y el lector lee por las mismas razones, el lector lee
porque encuentra en los libros respuestas que no encuentra en otros mbitos de la
realidad. Porque yo mantengo que en cierto modo crecer consiste en aparentar que
has comprendido las cosas, es decir, el nio tiene aciertos literarios permanentes
porque no le da pudor preguntar, porque lo entienden, el nio est en una situacin de
extraeza frente a la realidad permanente, y como no le da vergenza adems
pregunta, y ah nos sorprende. Y crecer consiste en hacer como que has entendido,
pero realmente llegamos a adultos sin haber entendido nada.
Y entonces, de repente hay situaciones que caracterizan muy bien esto. Yo recuerdo
cuando, lo cuento en el libro, intentaba entender por qu me llamaba la atencin el
caso de Nevenka, me acord de una columna de El Pas sobre esto que a m me
aclar un poco, porque a m me interesaba. Me acord de la pelcula aquella que se
titulaba Desparecidos (Missing), que trabajaba Jack Lemmon, que era una pelcula
que contaba la historia de un norteamericano de derechas, bien pensante, cuyo hijo
haba desaparecido en el Chile de Pinochet. Entonces l viaja a Chile para intentar
averiguar qu ha sido de su hijo, y mucha gente le desaconseja que viaje, y le dice:
No vayas ah, que es un pas tremendo, y tal, y l dice, Bueno, pero esta gente,
refirindose a los militares, representan el orden en el que yo he credo siempre, por
tanto cmo no me van a ayudar a encontrar a mi hijo. Y entonces l viaja a Chile, y
est ah de ventanilla en ventanilla, de ministerio en ministerio, y en ese periplo va
sintiendo un proceso de extraeza respecto a ese mundo que era el suyo, se va
extraando de ese mundo. Y se va convirtiendo en otro, de manera que cuando l
regresa a Amrica, es otro.
Bueno, pues esto me pareca que era un poco el proceso, que salvando las distancias,
en alguna medida, es lo que le estaba ocurriendo a Nevenka respecto a los suyos. Los
suyos en lugar de solidarizarse con ella, se solidarizan con el agresor, y empieza a
sentir respecto a su mundo una extraeza que es terrorfica, porque es no entender tu
mundo y adems viendo como cada vez te alejas ms de l, como si fueras cayendo
de l. Entonces, en este sentido yo pienso que es una extraeza muy parecida a la
que sufre el escritor frente a la realidad. Es una extraeza lo que te induce a escribir,
es una extraeza lo que te empuja a pensar qu pasa ah, y a contarlo de un modo
bien organizado. Y entonces, esa extraeza que Nevenka senta hacia los suyos es la
extraeza que yo siento respecto al mundo.

Joaqun Aguirre:

- En el prlogo que haces a la edicin conjunta dices que la realidad pertenece
al gnero fantstico, y...





Juan Jos Mills:

- Si bueno, eso lo deca Borges de la teologa, deca que la teologa era un
gnero que perteneca al gnero fantstico, pero que yo creo que es perfectamente
aplicable a la realidad. Es decir, la realidad es muy fantstica.

Joaqun Aguirre:




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- Bueno, era un poco la idea esa que recoges, me parece muy interesante, al
principio cuando hablas de que existe un tipo de ceguera que consiste en que el
enfermo ignora lo que no ve, ahora has hablado de la madurez, del proceso de
maduracin. De alguna manera, hay alguna, y el tipo que tienes en La soledad era
esto, de alguna manera remite al proceso de desengao, es decir de las aspiraciones
de una felicidad que cuando llegas y te encuentras ah, tienes una sensacin de
desengao y un cambio de perspectiva. Creo que sto tambin define el conjunto de
tu narrativa y quizs lleva a esa maduracin en los dos terrenos, y no puede ser de
otra manera, el personal, la forma de ver el mundo respecto a lo que es la escritura.
Yo creo que ah ese proceso de escepticismo, que de alguna manera...

Juan Jos Mills:

- Bueno el proceso tiene que ver con la naturaleza del deseo, y parece ser que
el deseo no tiene objeto. Quiere decir, no tiene objeto porque cuando alcanzamos algo
que deseamos no era so. Esto le ocurre a todo el mundo, no importa lo que alcance,
no hay nadie que se sienta satisfecho con lo alcanzado. Por lo tanto, el objeto del
deseo no existe porque siempre est ms all. Siempre cuando lo has alcanzado pues
no era se, y en ese sentido, realmente el nico objeto de deseo real y constatable
sera la muerte, porque sera lo nico que realmente alcanzamos y nos satisface.

Joaqun Aguirre:

- El arte queda como compensacin, sera otra (...)

Juan Jos Mills:

- El arte lo tenemos como un sucedneo, y en ese sentido, quiero decir que el
deseo no tiene objeto porque realmente hubiera algo que nos colmara, en el momento
mismo de alcanzarlo nos tendramos que morir, porque ya no habra ms all. Por eso
el motor de la vida es el deseo, nos empuja hacia algo, y cuando alcanzamos ese algo
nos sentimos decepcionados porque no era so, y eso nos empuja de nuevo a seguir
luchando. Ese es el motor de la vida. Pero si alcanzramos el deseo pues ocurrira lo
que les ocurre a las mariposas polilla cuando alcanzan la llama, que es su deseo,
porque se achicharra. Si alcanzramos nuestro deseo, en ese instante nos tendramos
que morir, porque sera la plenitud, y la plenitud es la muerte, es decir, la plenitud no
tiene que ver con la vida, la plenitud tiene que ver con la muerte, o con un estado,
digamos, uterino, donde, en fin, donde eso no tiene que ver con la vida, donde todas
tus necesidades estn colmadas, donde no hay riesgo.



Joaqun Aguirre:

- Es curioso que utilices el ejemplo de la polilla, porque es el que utiliza
Baudelaire para describir la actitud del poeta ante la belleza. Con la diferencia que
cuando grita dando las gracias a la llama que le consume, con que ha alcanzado el
placer, que es esa luz, bendiciendo la llama que le quema. Esa es la consumacin, la
consumacin absoluta.




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Hemos hablado mucho de Nevenka, pero me interesa conectar Nevenka con el
reportaje de Mara Tapia, que de alguna manera es la anti-Nevenka. Tambin es un
personaje con una resistencia frente al exterior muy grande. Pero a m lo que me
interesa, hablando de ese deseo de alcanzar la felicidad, es ir un poco ms all, Qu
grado de perversin social podemos llegar a tener para que esta mujer se sienta
culpable si es aceptada para trabajar en El Corte Ingls?

Juan Jos Mills:

- Si, Joaqun se est refiriendo a un reportaje que apareci el domingo pasado
en El Pas Semanal, dentro de un proyecto que en el peridico venimos llamando
familiarmente Proyecto Sombra. Es un reportaje que, como tambin ha mencionado
Rosa Falcn, llevo haciendo desde hace tres o cuatro aos, y que consiste en que yo
sea la sombra de alguien durante un tiempo, y luego cuento la experiencia. Realmente
este proyecto naci pensando en hacer algo con gente normal, quiero decir,
precisamente por esta idea que t decas antes de que no hay nada ms raro que lo
normal. Estoy seguro que a la familia en apariencia ms normal le pones la lupa y es
una historia fantstica. Y cuando yo lo propuse en el peridico, me dijeron: Hombre,
pero, claro, es que alguna percha tendr que tener, no?, y dije: No, yo quiero hacer
gente normal, cualquiera. En fin, haba alguna resistencia, pero finalmente
empezamos con un chico que era normal, que era un chico que tena sndrome de
Down, es decir, normal en la medida en que forma parte de la realidad. Y qued muy
bien ese reportaje, tuvo un gran xito.
Lo que pasa es que, claro, como la historia funcion, enseguida nos vinieron
oportunidades de hacer sombras de un cartero, de una gran empresaria, y cmo ibas
a rechazar tambin esas oportunidades? Entonces el Proyecto Sombra se empez a
convertir en un proyecto en el que alternaban de repente un director de cine con
alguien absolutamente annimo, y tal. Entonces, este reportaje del domingo pasado es
un regreso a mi idea primera, que es la normalidad. Entonces, a m me apeteca
mucho, desde haca mucho tiempo, hacer un reportaje sobre una ama de casa, que
solamente hace esto en la vida. Porque me interesaba mucho ese espacio de soledad
de una mujer que est todo el da dndole vueltas a la cabeza, porque pasa muchas
horas sola.
Luego una mujer que pertenece a la parte invisible de la realidad, porque esto es
interesante, yo explicaba en el reportaje que esto lo haca muy bien una economista
neozelandesa, que era Marilyn Waring, que en un momento determinado descubri
que la contabilidad mundial estaba absolutamente equivocada porque, por ejemplo,
nosotros somos capaces de saber cunto cuesta un rbol cortado, talado y cortado en
tableros, o sea, somos capaces de calcular su precio, pero no sabemos lo que vale un
rbol plantado y realizando las funciones que hace un rbol plantado. O somos
capaces de calcular el precio de un bibern, pero no sabemos cul es el valor que
tiene una mujer que amamanta a un hijo. Entonces, ella, Marylin Waring, habla de la
parte invisible, y en este sentido, el trabajo de una ama de casa pertenece a la parte
invisible, porque no es monetariamente medible.
Un ama de casa no cobra, y por lo tanto no tiene nmina, no cotiza, es invisible para el
sistema. Si va a comprar un televisor a plazos, le van a pedir una nmina que no tiene.
Entonces resulta que estas mujeres tienen una identidad vicaria de la de su marido. Es
decir, pueden tener una tarjeta de crdito, pero es como una extensin de la de su
marido, pueden pedir un crdito hipotecario, pero realmente se lo dan al marido,
pueden tener una tarjeta de crdito, etctera, etctera. Pero es como si pertenecieran
a una zona de la realidad que es invisible a la contabilidad, pero que, si desapareciera,




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alterara la contabilidad mundial. Porque, si las mujeres que hacen los trabajos de ama
de casa de un da para otro dejaran de hacerlo, pues los hombres o las mujeres que
trabajan, en fin, los que pertenecemos a la economa llamada productiva, tendramos
que llevar los nios al mdico, tendramos que hacer la compra, limpiar la casa, y esta
mujer lo explica muy bien.
Bueno a m me interesaba mucho hacer un reportaje con una ama de casa, que
finalmente buscando, porque no era fcil de encontrar una ama de casa que fuera un
poco representativa, y encontramos esta mujer en Getafe, que adems es una mujer
muy simptica, que se prest a ello. Porque claro, hicimos muchos contactos con
gente que no quera salir, y ha sido como contaba antes, ha sido una cosa
sorprendente porque ha habido una inundacin de cartas en el peridico, de cartas a
favor y en contra, porque ha habido muchas cartas en contra, lo cual es muy
saludable. Pero lo que quiero decir es que el reportaje ha llamado mucho la atencin,
y llama mucho la atencin, yo creo que, quizs porque es una vuelta a lo cotidiano, a
contar que hay un exceso de vida poltica en los medios, y entonces hay, al final se
agradece mucho que se vuelva a ello, incluso cuando uno se equivoca, puedo
haberme equivocado haciendo este reportaje. Pero en cualquier caso lo han
agradecido mucho.
Entonces esta mujer tiene un grado tambin de rebelda curioso, dentro de este
sometimiento a los horarios del colegio del hijo, a las comidas, tal. Pero sobre todo, a
m lo que me conmovi mucho y recuerdo que es cuando llegu a casa me llam el
responsable de El Pas Semanal para decirme: Cmo te ha ido?, al da siguiente, y
dije: Estoy agotado, pero agotado emocionalmente, porque de repente habas visto
una dimensin de la realidad con la que habitualmente no tenemos contacto.
Es decir, por ejemplo, esta mujer me contaba que tena la televisin encendida
permanentemente, la televisin tena una presencia permanente. Y entonces me
contaba los programas que ella vea, y se saba perfectamente: los lunes tal, los
martes tal, y le gustaban muchos programas que yo detesto, los que desde mi cultura
se llaman programas basura. Y sin embargo, cuando llegu a casa entend, entend
por qu los programas basura. Entend por qu hay que narcotizarse, o hay gente que
necesita narcotizarse con ello. Y me di cuenta de que haba vidas que eran tremendas
y que estn conviviendo en dimensiones absolutamente vecinas de las nuestras, pero
ya no son tremendas por razones de orden econmico, si no sobre todo por razones
de orden mental. Porque las posibilidades mentales de muchsima gente que se gana
la vida honradamente, y que son hroes en la vida cotidiana, son las que son, porque
vivimos en un mundo que no da muchas posibilidades.
Entonces aquello me conmovi mucho, me hizo ver determinadas realidades de otro
modo, y yo me acuerdo que les contaba a mis hijos el reportaje un poco porque
realmente yo vivo, yo soy un privilegiado, yo me gano la vida como periodista, me la
gano bien adems. Y realmente cuando tomas contacto con estas realidades, de las
que tienes un conocimiento terico, pero cuando las vives as de cerca te das cuenta
hasta qu punto somos privilegiados.
Somos privilegiados porque tenemos cultura, fundamentalmente porque tenemos
cultura, y porque la cultura nos hace libres. Y esto es una cosa que es una verdad,
pero que la conocemos tericamente. Hasta qu punto el hecho de poder elegir,
porque hay gente que no puede elegir entre ver Crnicas Marcianas o ver una pelcula
de Peckinpah, y no puede decidir porque no tiene los recursos culturales para decir
no. Y al mismo tiempo, es gente que es absolutamente heroica, porque es la masa de
un pas, es la masa con la que se construye un pas. Porque es gente que sale a las
siete de la maana a trabajar, a trabajos a veces espantosos, vuelve a las siete o las
ocho de la noche, tienen en casa una situacin, o se tienen que ir a comprar. O sea




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que son vidas absolutamente heroicas y que no tienen los recursos culturales para
adems poder hacer elecciones que nosotros podemos hacer continuamente. Y esto
me result muy conmovedor.

Joaqun Aguirre:

- En el caso de Nevenka yo creo que son dos reversos de dos formas, pero
sobre todo est mostrando dos condiciones o dos formas de una misma condicin.
Como objeto en el mundo de xito, pero en esa sociedad que la acoge y la invita para
ejercer de objeto decorativo. En el texto sobre Nevenka, varias veces resaltas cmo
Nevenka en cualquier acto pblico es hecha llamar por el alcalde para que venga y
vean qu guapa es y sepa decir su nombre, pero que se exhibe siendo una persona
de xito.
Pero la que tenemos por otro lado, digamos el reverso de esa moneda, la situacin no
es muy diferente. Nevenka tena cultura, puede que salga tambin por esa resistencia.
Pero hay una frase tremenda en el artculo, y dice mientras se refiere a los programas
que has mencionado, telebasura: Mientras veo la vida de los dems no pienso en la
ma. Ah hay ese sentido de narcosis necesaria para sobrevivir. Hay un detalle, que t
de alguna manera sabrs, pero que no s si da la posibilidad de una nueva sombra,
que es si te has dado cuenta que a estas mujeres les apoya una madre. Hay una red
de mujeres de autoapoyo. Constantemente estn apareciendo la vecina, el nio, que
una tiene que irse y se lo deja a la otra, al final cuando al nio lo operan, que aparecen
todas las amigas que has estado viendo, que t has ido viendo a lo largo del da.

Juan Jos Mills:

- Bueno, pero es que eso es una de las cosas conmovedoras, que es la
solidaridad.

Joaqun Aguirre:

- Exacto

Rosa Falcn:

- El papel de las empleadas domsticas, aquellos empleados domsticos (...)
que no tenan otra vida que la de sus amos, la de sus seores.

Joaqun Aguirre:

- Yo creo que es muy difcil estar bien de la cabeza haciendo tareas de esas
durante aos, porque es tambin muy enriquecedora, es muy enriquecedora estar
todo el da relacionndote exclusivamente con cuestiones de orden prctico, es muy
enriquecedor.
Salir de ese mundo, que lo repito, est sola, sola, sola, salvo en algn momento, y ese
estado de liberacin es el trabajo. Y ah es un poco lo que has sealado t antes,
ests cogiendo un pequeo punto, algo aparentemente normal, pero visto as es casi
la seal de que hay algo que est muy mal y que lo puedes ver en cuanto que es una
vida aparentemente normal. Es decir, es un sistema de perversin, no ya del exceso
de trabajo que pueda tener, si no de la perversin que indica que alguien se sienta
culpable si adems de todo lo que se est ocupando, que si el nio para arriba o para




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abajo, preparar comidas y todas esas cosas, si encima va a trabajar se siente
culpable.

Juan Jos Mills:

- Todo el contexto la culpabiliza, la culpabiliza este mundo no es as, cmo
piensas siquiera en trabajar!, o sea, es tremendo claro, no puede hacerse la historia
sin impedirse la culpa como elemento temtico.

Joaqun Aguirre:

- Claro, que va derivando hacia la culpa como forma de analizarla y salir de
ella.

Juan Jos Mills:

- Claro porque en esto no coinciden muchas mujeres tambin, en liberarse.

Joaqun Aguirre:

- Porque la culpabilidad por querer salir de ah, de dejar de sentirse culpable.

Juan Jos Mills:

- Claro, porque adems en el caso de Nevenka, es cmo denunciar, no al
alcalde, si no a su familia, es decir, yo estoy convencido de que en el momento en que
Nevenka denuncia al alcalde no denuncia al alcalde, denuncia a su padre. Claro, y
entonces (...)
Perdona Joaqun, acabamos ya, no?, que va pasando el tiempo y quiere intervenir la
gente.

Joaqun Aguirre:

- De todas formas quera matizar que cuando antes he dicho que al principio no
le el libro de Nevenka porque no me interesaba el tema, de alguna forma tampoco es
cierto. Nevenka, como se ha dicho, estudi empresariales en el CEU, y luego ya
estudi un Master de Auditora en la Facultad Universitaria de Econmicas y
Empresariales de la Complutense. Que es lo que le permite ir a Arthur Andersen.
Entonces, yo doy clases en ese master, lo que pasa es que doy poco porque yo doy
poltica econmica de la teora de contabilidad del Senado, y doy dos das. Y claro,
cuando surgi el tema, en la mesa del comedor donde estbamos los profesores y
profesoras sale el tema a discutir del caso Nevenka.
Pues haba profesores que le haban dado ms clases y que la conocan.
Curiosamente se estableci un debate, alguna compaera lo que haca era criticar y
culpabilizar a Nevenka. Nos deca: Es que no la habis conocido, menuda es, guapa,
buscona. Entonces me encontr defendiendo a Nevenka, pero bueno, no quiero
hablar de esto. Pero entonces claro, cuando sale el libro me interesa porque digo: A
ver qu pasa con aquel debate que hemos tenido, porque surge el debate
precisamente porque haba sido alumna nuestra y muchos le haban dado clase, me
interesaba. Lo que pasa es que una persona, entonces me cre una sensacin de
culpabilidad. Aquello de ir buscando algo morboso. Y ya lo que hace es que ya ese




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morbo que sale no sale en el libro. Y efectivamente lo le, me gust mucho, lo
recomiendo, y s tena esa curiosidad, lo que pasa es que me la quitaron, pareca que
no era prudente que leyramos estos libros. Pero, efectivamente me parece muy
interesante y muy bueno por todo lo que habis dicho y por muchas cosas ms. As
que efectivamente, como era un caso que conocimos de cerca, pero es curioso la
controversia que ha habido, de culpabilizar a Nevenka por parte de mujeres tambin,
en ese sentido. Ella se lo ha buscado, Menuda es, yo deca, lo ms elemental. Ella
tiene derecho a tener relaciones con quien quiera si quiere, pero en un momento dado
decide cortar, aunque las haya tenido no quiere decir que tenga que seguir
tenindolas, ah empieza el acoso. Y por eso luego me interesa mucho el libro
precisamente por ese debate que ya mantuvimos en aquella ocasin.

Pregunta 1:

- Yo quera preguntar sobre la solidaridad. Precisamente cuando la mujer
empieza a perder un poco el sentido de la solidaridad es cuando empieza a entrar en
el mundo de los hombres, pero no porque no lo tenga dentro, si no porque no tiene
tiempo. En la pelcula Los lunes al sol hay un momento en que Javier Bardem le
llevaba un rancho al amigo porque la mujer se ha ido con la madre o algo as.
Entonces Bardem en ese momento ve en qu situacin vive el amigo, est viendo que
vive entre basura, vive muy mal, no tiene agua. Y sin embargo, este hombre, Bardem,
vuelve al bar al da siguiente y no dice nada. En un mundo de mujeres no hay una
mujer, una amiga, que al ver en qu situacin est su amiga, que vive de la basura, sin
luz ni agua, no se lo comente a las dems amigas para echar una mano. O sea, estoy
hablando de algo muy normal entre mujeres, de la solidaridad de la mujer en general.
Entonces no estamos muy de acuerdo, simplemente, no s si, en efecto yo creo que
es ms de gnero en este caso.

Juan Jos Mills:

- S, yo creo que son las dos cosas, pero que es verdad que hay una
solidaridad digamos de gnero, que por ejemplo, y adems en el caso de Nevenka lo
sealo, por ejemplo cuando Nevenka pide auxilio justamente a la persona menos
indicada que es la portavoz de la oposicin, del PSOE, Charo Velasco de Ponferrada,
y ah surge un movimiento de solidaridad entre mujeres. Porque la va a ayudar
justamente su enemiga poltica. Claro, por eso digo que seguramente llevas razn.
Hombre, quiero decir que las mujeres han sido muy insolidarias con Nevenka tambin,
que las mujeres pueden ser solidarias y muy insolidarias.

Joaqun Aguirre:

- Nosotros tambin hacemos alguna cosa de esas, muy pocas.

Juan Jos Mills:

- No, no, no, el modelo es totalmente distinto. El que ha observado o ha vivido
de alguna manera cmo funciona esa red de la llamada de ltimo momento porque ha
surgido un problema y es la vecina, o es alguien que se acerca, y se presta aunque le
cueste, eso es estrictamente femenino al 90 por ciento, estoy totalmente de acuerdo.

Joaqun Aguirre:




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- Me haba preguntado alguien que qu opina sobre el fiscal que en el juicio se
dirigi a Nevenka dicindole: usted no es una simple cajera del Corte Ingls que tiene
que aguantar que le toquen el culo. No s si esto el libro lo refleja, la humillacin a la
que la someten tambin.

Juan Jos Mills:

- No, esto est contado claro en el libro, porque es uno de los momentos ms
importantes del juicio, y que revela un poco una idea latente que haba en todo:
Nevenka dentro de los suyos. Porque lo ms que se lleg a reprochar al alcalde por
parte de los suyos, lo ms que se le lleg a reprochar: Hombre, esto lo tendras que
haber hecho con una cajera, esto con una chica de tu clase no lo deberas de haber
hecho. Y esto lo verbaliza perfectamente, sin darse cuenta, el fiscal. Es decir, que
realmente sto lo hubiera hecho con una chica de una clase social que no era la suya,
sto es lo nico que se le lleg a reprochar desde su clase y no pblicamente.
Y, por otro lado, aquella salida del fiscal fue tan espectacular, tan espectacular, que
esto fue una metedura de pata. Que si este fiscal hubiera sido un chico joven y sin
experiencia, que tal, en fin, que adems lgicamente es as, que le sale la bestia que
lleva dentro. Pero este era un hombre con experiencia, era el fiscal jefe, un hombre ya
de setenta aos. Que por qu comete un error tan grave?, la nica explicacin que
yo encuentro a cometer un error tan grave es porque se sentan autorizados a hacerlo.
Quiero decir, ellos estaban ah pensando que era un paseo militar, que iban a ganar, y
que estaban autorizados a ello. Y Nevenka le deca al abogado: Pero, sto es
normal?, y le deca el abogado: Pues s. T aguntale. Y esto sin embargo, yo creo
que tuvo un valor positivo, yo pienso que gracias a la actuacin del fiscal gan. Porque
habra sido terrible que despus de su actuacin hubiera perdido. O sea que esto yo
creo que le favoreci, en alguna medida. Y tuvo ese lado digamos bueno.
Y luego hay otra cuestin curiosa desde el punto de vista periodstico tambin como
reflexin de esto que decamos antes de la importancia de lo perifrico. O sea, como
cuando yo deca antes que nunca hay que ir al grano, nunca vaya usted al grano, vaya
usted a lo perifrico, vaya a lo pequeo porque ah est el significado. Esto, esta frase
del fiscal, surgi poco antes de que se terminara aquel da la audiencia, el juicio. Los
periodistas se haban ido ya todos, excepto uno, que se qued porque le funcion el
olfato de que nunca sabes cundo te salta la liebre, y se qued uno de un diario de
Valladolid. Si este periodista no se queda, y esto sucede en la periferia, ya cuando
est acuada, eso ya no tiene trascendencia. Lo importante es que en realidad se
haban recogido, igual que cuando en un partido de ftbol el otro da que iba ganando
tres cero y la gente se va porque aquello ya no va a cambiar, pues esto pas. La gente
se fue, y hubo un periodista heroico que se qued ah y que lo pill. Y claro, si no
hubiera sido por este periodista hubiera pasado inadvertido.

Pregunta 2:

- Me gustara saber cul es la actitud de Nevenka cuando se dirige a ella para
decirle que va a escribir un libro.

Juan Jos Mills:




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- Bueno, en principio fue muy difcil, porque ya sabes que Nevenka no dio ni
una sola entrevista, y entonces la cuesta era muy difcil. Yo comenc con su abogado,
en fin. Ah de repente, y esto est contado en el libro, de repente me ayud un
personaje que ha preferido mantener su identidad en secreto, un periodista muy
conocido, y en el que por alguna razn confa Nevenka, y l me proporcion un
encuentro con ella.
Ella iba muy desconfiada porque tena pnico, y adems lo digo con razn. Vosotros
habis visto cmo se ha ensuciado todo el tema de Ramn Sampedro por todo esto
que ha pasado ayer? Cmo ya un asunto que era tan importante y tan limpio, cmo de
repente se ha ensuciado, porque si no se tratan bien las cosas se ensucian enseguida,
y la televisin tiene la virtud de que ensucia todo lo que toca. O sea, es imposible que
una cosa pase por la televisin y que no haya sido ensuciada. Entonces, este asunto
de Ramn Sampedro, que estaba todo discurriendo tan bien, la pelcula de Amenbar
estupenda y tal, y de repente va esta persona [Ramona Maneiro] a la televisin y se ha
convertido en una mierda de un da para otro porque la televisin lo ensucia todo.
Y entonces yo le cont cmo vea el asunto, porqu me interesaba, y nos dimos un
plazo de tres meses para reflexionar los dos. Y al cabo de esos tres meses cuando
nos volvimos a encontrar, ella dijo: adelante. Yo le ense el libro cuando lo termin, y
le gust mucho.
Era un compromiso [ensearle a Nevenka el libro antes de su publicacin]. S, yo lo
deseaba porque era un compromiso en este caso un poco inevitable, porque yo cuento
ah cosas muy fuertes de la familia, y todo esto, y haba ah un compromiso. Ahora es
curioso, en los reportajes hay una cosa que es verdaderamente rara. Yo hay
reportajes que pacto ensearlos antes de publicarlos, y hay reportajes que no pacto.
Con quin los pacto?, bueno, el caso de Nevenka es casi un poco especial. Con
quin pacto? Bueno, con la gente que me lo pide, naturalmente, y que a m me
interesa lo suficiente como para pasar por ah. Si el asunto me interesa.
Pero curiosamente, las personas ms grandes, ms grandes digo personalmente, no
se preocupan, es que ni se les pasa por la cabeza. Entonces, yo recuerdo, y es una
cosa que siempre me sorprende mucho porque lo comento a veces en el peridico. Me
acuerdo por ejemplo un reportaje que hice sobre el Doctor Baselga, que es un
onclogo cataln muy conocido, excelente. Bueno, y este hombre trabaja en una
clnica privada en Barcelona pero tambin en la Seguridad Social, trabaja en el
hospital del Valle de Hebrn, y trabaja luego en la clnica Teknon que es una clnica de
millonarios. A esta clnica de millonarios donde trabaja van millonarios, van millonarios,
claro con cncer y todo. Entonces l saca dinero a los ricos y los lleva a una fundacin
que tiene en el Valle de Hebrn para mejorar las instalaciones. Trasvases de dinero, y
el caso es que este hombre me fue enseando todo esto, y claro, yo estaba viendo
cosas que yo pensaba: Si yo cuento esto, estos me hunden, y sin embargo, digo:
Por qu tiene esta confianza en m?. Bueno, esto me ha pasado con un fontanero,
con personajes que te cuentan cosas que dices: Por qu sabe l que yo no voy a
contar esto?

Pregunta 2:

- Pero luego las cuentas.

Juan Jos Mills:




Juan Jos Mills, 2005. Foro Complutense. Fundacin General UCM. http://www.fundacionucm.es

- Yo no, yo no cuento, porque no es honesto contar determinadas cosas
sacndolas de contexto, pero que desde el punto de vista del escndalo funcionara
muy bien. Pero la pregunta es: por qu los personajes realmente grandes, los
personajes realmente interesantes? O sea, cuando vas a un personajillo te dice: Oye,
quiero verme y tal, porque se preocupa mucho. Pero los personajes realmente
grandes jams me han dicho: Quiero verlo antes de publicarlo, y adems, no me han
ocultado nada, sabiendo que me enseaban cosas que si yo las contara podra
hacerles dao. Entonces la pregunta que yo me hago respecto a estos personajes,
que para m son un enigma, es: Por qu sabe que yo no voy a contar eso? En el
momento que me lo est contando tiene que saber que yo no lo voy a contar.

Pregunta 2:

- Porque tienen plena confianza.

Juan Jos Mills:

- Bueno, pero para m es un misterio. Pero esto coincide, como ya digo, con los
personajes ms interesantes: jams dir esto, porque dan por supuesto que ese es
tu problema. O sea, que si t vas a ver su vida para saber cosas buenas, para saber
cosas malas y regulares, pero si vas a ver su vida, lo que vas a contar es tuyo y no de
ellos. Para m es un misterio, pero yo no s si me dejara, no s qu hara. Pero la
comprobacin es que cuanto ms grande es un personaje, menos le preocupa lo que
t vayas a contar de l. Es un misterio.

Pregunta 3:

- (...)


Juan Jos Mills:

- Bueno tiene que ver por un lado, con la grandeza de quien no tiene complejo
de inferioridad y por lo tanto te demuestra cosas, pero es verdad que eso mal
manipulado, es decir, con una persona sin escrpulos, o con poco talento, o mal
contado, podra hacer dao.

Pregunta 3:
- (...)

Juan Jos Mills:

- Ya, pero yo creo que piensan que ese es tu problema. Porque en alguna
ocasin, incluso cuando un personaje me interesa mucho, si se me resiste no lo hago
a la primera, pero a la tercera digo: Oye, si quieres puedo ensearte lo que he
publicado. Y a alguno le he dicho: No, no, bueno, ese es tu problema, es tu
problema, no es mi problema. Entonces esto es una historia para m, hombre, hay
racionalizaciones, quiero decir, lo haces t, se va a publicar en un medio serio, El
Pas. Pero todo esto, que siendo cierto, no dejan de ser racionalizaciones, no explican
todo. No explican por qu hay gente tan grande, no explican por qu hay gente tan




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grande y tan poco mezquina que te ensea cosas que realmente contadas, o mal
contadas, podran hacerles dao.

Carlos Berzosa:

- Cmo est Zapatero? Bueno, t lo conoces. No, a m me est sorprendiendo
gratamente. O sea, quiero decir que desde que ha ganado las elecciones le veo mejor
de lo que yo pensaba que era. Y el da que nos recibi a los rectores tuvo un discurso
muy bueno, y las contestaciones que dio tambin. O sea que yo estoy recibiendo una
sorpresa grande.

Juan Jos Mills:

- Una terrible sorpresa porque no creas que era as.

Carlos Berzosa:

- No, no porque s, pero daba una imagen como ms, eso es as, no es
agresivo, pero que daba una imagen como menos consistente.

Juan Jos Mills:

- Si, es como si las elecciones le hubiesen dado una fuerza tremenda, y
realmente a m me sorprende desde que ha ganado las elecciones positivamente.
Porque antes todo el mundo lo deca un poco, no?, es buen chico y tal pero no es
una alternativa, no tiene fuerza. Es un hombre de su partido, y esto es lo peor que se
puede decir de cualquiera claro, yo creo que con Zapatero ha habido una sucesin de
perplejidades. O sea, primero la gente se preguntaba: Es tonto o es listo?, sabiendo
que si era tonto era mucho ms tonto de lo que pareca, y que si era listo era mucho
ms listo de lo que pareca. Eso ya se ha despejado, es listo evidentemente. Ahora la
gente lo que se pregunta es: Es perverso o es bondadoso?, sabiendo que si es
perverso es mucho ms perverso de lo que parece, y si es bondadoso es mucho ms
bondadoso de lo que parece. No, yo creo que, yo de hecho he hecho dos reportajes,
uno cuando gan el congreso de su partido, y otro al poco de ganar las elecciones, y
es un personaje muy enigmtico. Yo creo que fundamentalmente es un enigma, pero
es un enigma que afortunadamente va resolvindose en el mejor de los sentidos, pero
que siempre ser un personaje enigmtico, siempre ser un personaje, quiero decir,
aunque est ocho aos en el poder yo creo que habr un punto en Zapatero que ser
irreductible.
Bueno, ms gente, s.

Pregunta 5:

- Nevenka era una mujer que tena dos problemas, era guapa y
educada, y al mismo tiempo era una mujer educada para mandar. T crees que
todos en algn momento de nuestra vida dejamos de confiar en este modelo?

Juan Jos Mills:

- Todos hacemos algo que no nos conviene. Hombre, yo creo que nos
pasamos la vida haciendo cosas que no nos convienen. O sea, esta es la norma, la




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excepcin es que trabajemos a favor de nosotros mismos, la norma es que hacemos
lo que no nos conviene. Claro, lo que es muy saludable es cuando uno pone en
cuestin la realidad. Creo que cuando uno pone en cuestin la realidad, es cuando se
pone en disposicin de empezar a remar a favor propio, porque hasta entonces
estamos siendo lo que los dems esperan de nosotros permanentemente.
Y por eso digo que nos pasamos la vida, la vida en general, haciendo lo que no nos
conviene. Y hay momentos excepcionales en la vida que de repente se cuestionan: Y
yo por qu hago esto? Y an sabiendo que dejando de hacerlo va a producir terror, va
a dejar de responder a la imagen que se tena de l, algunas personas se atreven a
realizarse con otro tpico, se atreven, escuchan su deseo y son capaces de ponerlo
en marcha. Pero eso es muy complicado, es lo que menos sucede en la vida, porque
es muy complicado. Porque generalmente escuchar tus deseos y ponerlos en marcha
puede decepcionar a mucha gente, y decepcionar a mucha gente que para ti es muy
importante, por eso es una aventura tan difcil.
Esto por un lado, y por otro lado hay ajustes de orden interno, digamos, ms
complicadas. Yo no me acuerdo quin deca que generalmente se fracasa en lo
segundo para lo que estamos capacitados porque arriesgarse a fracasar o arriesgar lo
primero para lo que estamos capacitados da mucho vrtigo. Y entonces, claro, para lo
segundo que estamos capacitados es un modo de hacer algo que no te conviene, te
conviene ms arriesgarte, te conviene ms fracasar en aquello para lo que ests
capacitado que triunfar en lo que no estas tan seguro. Es ms heroico por lo menos
quiero decir, es ms prctico lo otro, pero desde el punto de vista digamos de una
visin tica de la existencia, es ms heroico fracasar en aquello para lo que ests
llamado, que triunfar en aquello para lo que no ests llamado.

Joaqun Aguirre:

- Si me permites, una breve cuestin, que podra ser para hablar un par de
das, lo que has afirmado. Nevenka est educada para mandar. Parte del drama es
que eso es lo que precisamente queda al descubierto que no es as, por mucho que
haya ido a la escuela que haya ido, porque ese tipo de forma, por ejemplo, la forma de
hablarle el fiscal, la forma de hablarle el alcalde, la forma de todo, es el problema de la
mujer como eterna nia a los ojos de los dems, da igual en lo que haya sido
educada, la edad que tenga, el poder que tenga, siempre es la cosa de las
distinciones: mujeres, esclavos, y nios. Las nias crecen. Ese problema de fondo,
que es la reduccin.

Juan Jos Mills:

- Es la vctima, no la culpable. Y ahora volvemos a la figura de unos padres, es
patriarcal poniendo en su sitio a la mujer que ha tenido la osada de rebelarse y de no
permitir ese acoso, como lo que se ha repetido varias veces: se lo habr buscado. Ese
es el fondo terrible, que hay en gran parte de la obra.

Joaqun Aguirre:

- Por eso. Que est educada para mandar. Fjese, incluso en el ejrcito los
problemas que se suscitan con la entrada de la mujer, que se supone que no est
educada para mandar, si no que tiene un rango y es donde acaban a veces los
problemas de rango. Eso est totalmente tipificado.





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Juan Jos Mills:

- Yo nunca he credo en una divisin muy tajante entre literatura juvenil y
literatura de adultos. Yo creo que hay literatura de buena pomada, y que cuando un
cuento es bueno para nios es bueno para adultos. En ese sentido, los grandes
autores de nios son autores transversales, y por otra parte, los grandes libros que
han pasado a la historia como libros de literatura juvenil, no se escribieron pensando
en eso, si no que esos se han apropiado, quiero decir que Alicia en el pas de las
maravillas no se pens.
Entonces s pienso que en la literatura infantil, ms que en la juvenil hay que tener en
cuenta determinadas cuestiones que tienen que ver con la percepcin de esas
edades. Pero en general se tiene la idea, sobre todo entre nosotros, de que hay un
libro muy interesante de un autor, que dice que en nuestra rea cultural el nio de ser
algo es un futuro, un proyecto de adulto, por tanto no interesa. El estado del nio no
interesa ms que como proyecto de adulto, y por eso nosotros no tenemos una buena
literatura infantil, no hemos tenido una tradicin de literatura infantil como la que ha
habido en Alemania por ejemplo.
Entonces es un territorio que a m me ha interesado mucho, tanto terico, lo he
teorizado mucho, he trabajado durante una poca de mi vida mucho en una coleccin
dirigida a los adolescentes, una coleccin adems que ha funcionado muy bien. Se
llamaba Tus Libros, y la editaba Anaya, con libros clsicos de literatura con un apoyo
didctico. Y me ha interesado mucho el asunto, como escritor tambin, pero no he
tenido talento para hacer incursiones ah. He hecho un par de incursiones en lo juvenil,
escrib una novela titulada Papel Mojado, que es una novela que afortunadamente ha
ido muy bien, desde que se public se sigue reeditando todos los aos. Y luego, hice
una incursin un poco ms infantil, que me ha gustado mucho hacer, que es un libro
que se titula Nmeros pares, impares, e idiotas, que es un libro de texto de cuentos,
donde los personajes son siempre nmeros que adems son un poco tontos, y que lo
pasamos muy bien haciendo ese trabajo.
Y claro que deberan los editores de peridicos pensar en algn modo de llegar con su
producto a los nios. De hecho El Pas hace eso, ya hay un producto que llaman El
Pas, no me acuerdo ahora como se llama. No, no, el Pequeo Pas es un suplemento,
no, pero hacen un peridico especial para colegios, llegan a un acuerdo con colegios.
Esto se va haciendo en dos vertientes, por un lado es un peridico hecho para un
pblico juvenil, que creo que tienen como 50.000 ejemplares que se distribuyen en
colegios con los que previamente hay acuerdos, y luego hay otro proyecto en el que
ellos hacen el peridico, y hay un concurso y todas esas cosas. Y este tipo de
estimulacin creo que se debera multiplicar, porque adems yo creo que es muy
importante el enganche con el peridico, es un enganche y entonces yo creo que hay
que enganchar, hay que enganchar, y ah s que me sorprende mucho, se lo digo a mi
peridico.
Yo he observado que los nios empiezan a leer el peridico por la tele, porque
simplemente consultan la programacin. O sea, el resto del peridico no les interesa.
Pero de repente ves que estn consultando qu hay esa noche en la televisin.
Entonces, sabiendo eso, por qu la seccin de televisin tiene tan poca dimensin en
los peridicos? No lo puedo entender. Es decir, la televisin es un espacio, es una
realidad, en la que la gente pasa muchsimas horas de su vida, y sin embargo, lo nico
que se hace prcticamente en las pginas de televisin, que suelen ser dos, es la
programacin y un par de columnas de novedad, y yo creo que eso es un error
garrafal, porque por ah entran los vectores, por la televisin. Y cualquier cosa que se
hiciera ah sera importante.




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Yo recuerdo mi enganche al peridico, vino un poco por ah, en el sentido de que en
mi casa estaban suscritos a un peridico espantoso que ya no existe y se llamaba el
YA, que era un peridico que era de la Conferencia Episcopal, me parece. Pero aquel
peridico tena una pgina, llegaba a casa, y tena una pgina de pasatiempos que
haba una cosa que se llamaba Ripios del da que a m me haca gracia, que era un
poema espantoso diario, y luego haba chistes espantosos de unos seores que se
llamaban Galindo y Dtilez, si usted se acuerda de ellos. Un da estaba ya de mayor
en un cine de arte y ensayo viendo una pelcula de un cataln, Jordi, y no olvidar
nunca que estaba viendo la pelcula, que era una pelcula muy aburrida realmente, y
entonces de repente alguien dijo: Es ms aburrido que Galindo y Dtilez, se levant y
se fue.
Este peridico tena una cosa muy buena en la pgina tercera, unos artculos, que ah
fue donde realmente me enganch, fantsticos de un gran escritor que se llamaba
Manolo Alcntara, de un gran articulista, uno de nuestros grandes articulistas, que
sigue escribiendo artculos ahora en los peridicos del Grupo Correo. Manuel
Alcntara era un articulista fantstico, y escriba unos artculos buensimos y aquellos
artculos me engancharon muchsimo. Y ese fue mi enganche emocional con el
peridico.


Pregunta 6:

- (...)



Juan Jos Mills:

- No, es absolutamente extrapolable. Y adems, que esto es una verdad
fundamental, no te importe lo que te digan en la universidad, esto es una verdad. Mira,
yo siempre cuento, me acuerdo mucho de uno de los mejores artculos que yo le de
Manuel Vicent, era un artculo sobre Mario Conde. Se haba entrevistado con Mario
Conde, y nos contaba quin era Mario Conde. Y entonces, fjate explica Manuel
Vicent, dice que estaban sentados uno frente a otro, y de repente, se dio cuenta de
que las suelas de los zapatos de Mario Conde, cuando Mario Conde era Mario Conde,
no estaban gastadas. Y sin embargo los zapatos eran viejos, eran viejos en fin en la
medida en que Mario Conde pudiera llevar zapatos viejos, quiero decir que no eran
nuevos. Y sin embargo, la suela no estaba gastada.
Claro, como era impensable que Mario Conde llevara unos zapatos a un zapatero
cuando quisiera suelas o medias suelas, entonces l concluy, Manuel Vicent
concluy, y esto lo escribe en el artculo, que es que esos zapatos slo pisaban
moqueta. Y entonces, Vicent te haca una descripcin fantstica de los recorridos de
Mario Conde: salida del despacho con moqueta, llegada a un pasillo con moqueta,
entrada a un ascensor con moqueta, bajada a un vestbulo con moqueta, entrada a un
coche con moqueta. Entonces, fjate t, con un detalle absolutamente perifrico que es
la suela de los zapatos.
Todo esto es as, el significado nunca est en el centro, nunca. En el centro estn los
fuegos artificiales, est lo que deslumbra, pero si t quieres conocer el verdadero
significado de una cosa, tienes que escuchar la realidad, tienes que escuchar lo que
en apariencia es ms banal de la realidad. Esto pasa, quienes tienen alguna
experiencia psicoanaltica, y esto del psicoanlisis sale muy bien, que te puedes pasar




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meses hablando en el divn sin que ah aparezca ningn significado. Y de repente un
da tienes una cosa que en apariencia no tena ninguna importancia, y de repente ah
se abrocha todo el significado. Y esto es, y te lo digo de verdad, fundamental, no te
creas nunca el significado, nunca. Y por qu nuca est en el centro?, porque el
significado siempre est escondido. Y nadie tiene tanto talento como para esconderse
de la gente. Nunca est ah.
La realidad en ltima instancia es el decorado. Es el ilusionista el que est haciendo el
truco aqu pero te est engaando con la obra. Si te ensea el centro est
representando un papel. Todos los polticos, los no polticos, estn representando un
papel en el que quieren que les veas como ellos quieren. T le miras y lo nico que te
est revelando como que es realmente, o el detalle, o algo que ha hecho. Esa es la
mirada que hay que estrenar, que no es cuestin de la escritura, es previa a la
escritura.

Joaqun Aguirre:

- Claro esto, yo cuando he dado clases de escritura creativa siempre he
insistido mucho en esto, porque la gente va muy preocupada por aprender a escribir, y
aprender a escribir no significa nada. Se supone que sabes escribir correctamente,
luego ya mejorars, lo que tienes que educar es la mirada. Porque si escribes muy
bien pero no sabes mirar. Fundamentalmente aprender a escribir es aprender a mirar.
Y claro, tienes que mirar justamente all donde te dicen que no mires. All donde te
dicen que no mires es donde tienes que mirar porque ah es donde habita el sentido.

Pregunta 7:
- Quera preguntaros sobre un tema que me estaba dando vueltas en relacin
con el ttulo de la charla: la literatura y el periodismo. Yo lo relaciono por deformacin
profesional con el artista, el diseador, el publicista, en fin, un poco el arte y ensayo.
Creo que puede ser similar con lo que ocurre con la literatura y el ensayo. Como los
anuncios de hoy en da que son prcticamente una obra de teatro, como en la
televisin por ejemplo, porque son muy sofisticados. Y quera saber qu pensabais
sobre este asunto y si pensis que tiene realmente algo que ver con que quizs la
esttica ya est tan en la sociedad que la literatura de ficcin no tiene sentido. Ah
tengo una confusin que no s si me podris aclarar, o resolver.

Juan Jos Mills:
- Bueno si la pregunta es en relacin a literatura y periodismo, realmente no
hemos hablado mucho de eso, afortunadamente. Pero, en fin, yo siempre he dicho y
mantengo que no hay fronteras. Yo no consigo ver las fronteras entre la literatura y el
periodismo. Yo cuando hago periodismo no tengo la impresin de no hacer literatura, y
lo digo, claro se entiende, cuando se habla de gneros como el reportaje. En el
reportaje es muy evidente que no hay frontera, porque la primera obligacin de un
buen reportaje es ser bueno. Y de esto, adems, tenemos ejemplos abundantes.
Quiero decir Relato de un nufrago, de Garca Mrquez, es un reportaje o una novela
corta. Pues si yo veo en un sitio donde pone arriba novela, lo leer como novela, y si
me ponen arriba reportaje, lo leer como un reportaje.
Es decir, que no hay frontera ninguna. Pero yo esto lo afirmo. Alguien me manda ir a
cubrir una rueda de prensa cualquiera, por ejemplo la de los viernes del Consejo de




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Ministros. Y qu va a escribir uno cuando sale de ah? Quiero decir, t desde que
entras hasta que sales de la sala ests oyendo mil cosas y estas viendo mil cosas. T
no puedes escribir todo lo que has visto y todo lo que has odo, porque necesitaras
quince peridicos para ti solo, y el redactor jefe te ha dicho que tienes quince lneas.
Entonces qu haces?, seleccionas. Es decir, manipulas, en el buen sentido de la
palabra, porque es que no hay otro modo de contarlo, ms que seleccionando. Y qu
seleccionas?, y con qu criterio seleccionas? Pues seleccionas aquello, de nuevo,
que puedes poner al servicio del sentido, seleccionas aquello que tiene significado, lo
sepas o no, porque es una seleccin generalmente inconsciente.
Luego, cuando yo digo esto en las escuelas de periodismo, me dicen: No, no, porque
volvemos un poco a tu base, No, no, porque a m en la escuela me han enseado que
cuando t vas a cubrir una rueda de prensa tienes que responder a cuatro preguntas,
que son: qu, dnde, cundo, cmo. Pero esto es mentira, esto es una mentira tan
gorda porque t escribirs, t pondrs ah una cosa u otra en funcin del talento que t
tengas para ponerlo. Y yo siempre cuento en este sentido un caso que me llam
mucho la atencin, pero que seguramente si buscas en la prensa hay muchos, que era
una rueda de prensa, era en un peridico de provincias. Un periodista haba ido a
cubrir una rueda de prensa de un consejero de economa. Y entonces, alguien le
haba preguntado al consejero en un momento determinado de la rueda de prensa una
pregunta que no recuerdo cul era, pero el caso es que este hombre haba
contestado: Por eso que usted me pregunta, no se preocupe porque est todo atado y
bien atado. Y el periodista entrecomillaba la respuesta, y dice: y a la pregunta tal el
consejero respondi que estaba todo atado y bien atado y aadi de su cosecha:
quizs sin darse cuenta de que por debajo de la mesa todos estbamos viendo que
tena el zapato derecho salido. Claro este dato del zapato derecho no responde al qu,
ni al quin, ni al cundo, ni al cmo. Pero, adems sera absurdo que t empezaras
una crnica diciendo: el consejero tena el zapato derecho tal, porque el redactor jefe
te dira que eres tonto. Pero si eres capaz de ver ese dato y tienes el talento de
ponerlo al servicio del sentido, el redactor jefe no solamente no te va a decir que no lo
pongas, si no que te felicita, porque eso es buen periodismo, la capacidad de asociar
cosas, de nuevo un dato perifrico, acordaos del zapato. Porque adems, era
estupendo porque contaba lo que haba dicho el consejero, pero al mismo tiempo con
esa frase pona una distancia irnica respecto a la frase del consejero. Es decir, por lo
tanto, no hay nada que t no puedas contar de una rueda de prensa o de cualquier
otro acto que hayas ido a cubrir, a condicin de que tengas el talento suficiente para
ponerlo al servicio del sentido, que es lo que hizo este hombre.
Entonces, finalmente, la cuestin finalmente, qu es? Es la realidad esa crnica?
Yo cuando tengo todos los aos un encuentro con los chicos y las chicas del Master
de El Pas. Todos los aos me llevo el cuadro ese de Magritte, que es una pipa
dibujada y debajo pone; esto no es una pipa. Porque, lo pongo ah y se pasa todo el
curso en la pared, porque ese cuadro est muy bien, porque te sorprende que t ests
viendo algo, y que el texto est negando tu experiencia. T ests viendo una pipa, y el
texto te dice: esto no es una pipa. Te sorprende en la primera mirada, pero en la
segunda mirada lo comprendes, y lleva razn, eso no es una pipa, eso es una
representacin de una pipa, y no es lo mismo una pipa que la representacin de una
pipa.
Bueno, pues lo que yo les digo es que debajo de la cabecera de todos los peridicos
tendra que poner: esto no es la realidad. Porque la gente se cree que cuando lee el
peridico, lee la realidad. No, el peridico no es la realidad, el peridico es una
representacin de la realidad, porque no puede ser otra cosa, adems, ms que una




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representacin de la realidad. Y entonces, esa persona que ha ido a cubrir la rueda de
prensa no ha escrito la realidad, ha escrito una representacin de la realidad, y qu es
la literatura, si no una representacin de la realidad. Otra cosa es que el periodismo
sea bueno o malo, esto es otro asunto, pero que es literatura en la medida en que eso
es representacin de la realidad, y esto es la literatura, la representacin de la
realidad. Es decir, que el problema es cuando uno confunde el dibujo de la pipa con la
pipa.

Carlos Berzosa
- Hombre, yo creo que en literatura se puede hacer todo, porque a m una de
las experiencias, cuando llegu a ser decano, ms terrible sea fue la de ese lenguaje
de la administracin hiertico. Hay unos oficios magnficos de Valle-Incln cuando
habla el director de la Escuela Espaola de Bellas Artes en Roma, pidiendo dinero,
porque aquellos no tenan dinero, y entonces hay algn libro que lo recopila, y es una
maravilla. Entonces dije yo, fjate Valle-Incln la literatura que hace con los oficios, y
yo sera incapaz.

Juan Jos Mills:
- Se puede hacer de un oficio hasta literatura, pero adems sin dejar de ser
ortodoxos.

Carlos Berzosa:
- Claro, claro, sin dejar de ser ortodoxos. Y esas son unas piezas que, si
podis, las leis porque son una maravilla. Hombre otra pieza literaria son los bandos
de tierno Galvn, los bandos tpicos del alcalde Tierno Galvn son maravillosas.

Juan Jos Mills:
- La idea es interesante, y adems un poco en la lnea de lo contrario y lo
perifrico que veamos antes. Tiene absolutamente toda la razn, y adems hay una
cosa muy evidente, hasta el siglo XVIII prcticamente todas estas distinciones ramos
hombres de letras, ramos los escritores, de lo que fuera. El seor Rousseau escriba
desde opera, hasta pedagoga, novela. Porque vivan de escribir. Posteriormente hubo
grandes escritores y a la vez grandes periodistas, que eran lo mismo, el primer gran
artculo-cuento del seor Mark Twain, es un reportaje sobre un concurso de ranas.
Bueno hace poco se ha publicado la autobiografa que no se haba publicado en
Espaa. Y es un libro fantstico. Pero Mark Twain es un caso, yo no entiendo como el
Mark Twain periodista se ha estudiado tan poco.

Joaqun Aguirre:

- Porque tambin se le desvirta. Esa divisin es totalmente artificial, porque
unos y otros escriben textos, no la realidad. La noticia no existe, existe el texto que
hace alusin a una serie de cosas, que pueden ser reales o no. Todos los textos que
han hablado de armas de destruccin masiva son ficcin, por lo tanto, todo el
periodismo pasa a ser ficcin? Es decir, hasta qu punto de ser real las cosas, qu




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es el trmino de la realidad? Lo importante es la situacin, cmo se interpreta
histricamente, el sentido que le da a las cosas.
Cuando contabas eso de los detalles, del detalle perifrico, recordaba a Stendhal, que
era un maestro en eso. En Rojo y negro, cmo te describe un personaje, un detalle
perifrico, en cuanto muestra al joven obispo, que llega de haber hecho equitacin
corriendo, le descubren que est ensayando bendiciones delante de un espejo. Con
solo contar ese detalle, que es como la suela del zapato, te ha descrito un personaje
entero.

Juan Jos Mills:

- El detalle ese tiene que ver adems con la economa narrativa.

Joaqun Aguirre:

- Exactamente.

Juan Jos Mills:

- Bueno, yo siempre recuerdo, por ejemplo, hablando de lo que es una buena
constitucin, una constitucin significativa y econmica. En el principio de un cuento
de Chandler, que empezaba as, deca: Era una de esas hermosas tardes de finales
de abril, si a uno le importan esas cosas. Era una de esas hermosas tardes de finales
de abril, coma, si a uno le importan esas cosas. Claro con dos lneas ya ha dicho ms
de ese personaje que otra persona en quince pginas no es capaz de decirlo. Claro, la
economa narrativa tiene mucho que ver con, o sea, si t de un personaje consigues
definirlo en un solo rasgo de su vestimenta, por ejemplo, ya lo has clavado, no? Y
generalmente, insisto, eso es perifrico, porque a la gente que nos intenta mostrar
como el prestidigitador, con el prestidigitador que te est enseando esta mano tienes
que mirar la derecha, porque con esa te la va a jugar.

Carlos Berzosa:

- Bueno, pues yo creo que si os parece damos por terminada la sesin,
recordando que el prximo da veinte, tenemos conferencia El actual capitalismo de
ficcin, de Vicente Verd. Y luego, el veintisiete, jueves, Por el camino del mar, una
conversacin entre Manuel Vicent y Juan Cruz y presenta Dmaso Lpez, profesor de
filologa de la UCM, de la Complutense.
As que muchsimas gracias a Juan Jos Mills, muchsimas gracias a Joaqun
Aguirre, a Rosa Falcn, a todos vosotros por vuestra presencia, y por el rato tan
agradable y de aprendizaje, como deca yo, que hemos tenido ocasin de tener. As
que usted haga ms caso a Mills que lo que le ensean en redaccin periodstica.
Muchas gracias.