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Labyrinthe

22 (2005 (3))
La Biopolitique (d')aprs Michel Foucault
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Philippe Lacoue-Labarthe
De Hlderlin Marx : mythe, imitation,
tragdie
Entretien ralis par Bruno Duarte
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Rfrence lectronique
Philippe Lacoue-Labarthe, De Hlderlin Marx : mythe, imitation, tragdie, Labyrinthe [En ligne], 22|2005 (3),
mis en ligne le 22 juillet 2008, consult le 11 octobre 2012. URL: http://labyrinthe.revues.org/1484
diteur : Editions Hermann
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Proprit intellectuelle
DE HLDERLIN MARX:
MYTHE, IMITATION, TRAGDIE
Entretien avec PHILIPPe LACOUE-LABARTHE
ralis par BRUNO DUARTE
Luvre de Friedrich Hlderlin occupe depuis longtemps une place
dexception dans la pense du philosophe Philippe Lacoue-Labarthe.
On pourrait aller jusqu dire de son travail sur le pote allemand quil
apparat comme le point dintersection de deux problmes fondamen-
taux: dun ct, le thtre, la question de la reprsentation et de la
mimsis ; de lautre, une position critique inpuisable face la philo-
sophie de Heidegger et au rapport gnral reliant lart, la philosophie
et la politique.
En 1978, Philippe Lacoue-Labarthe traduit en franais la traduction
allemande dAntigone, de Sophocle, faite par Hlderlin, quil a mise en
scne deux fois au Thtre national de Strasbourg (TNS), en collabora-
tion avec Michel Deutsch. Cette collaboration se poursuit en 1982 au
TNS avec Les Phniciennes dEuripide, et en 1990 au centre Georges-
Pompidou avec Thermidor, de Michel Deutsch. On compte galement
parmi ses activits de mise en scne et de dramaturgie La Reprsentation
Thtre et Philosophie, au Festival dAvignon de 1984. Et peu de
temps aprs, il co-crit et co-met en scne, avec Michel Deutsch, Sit
venia verbo (Centre dramatique des Alpes, Grenoble ; puis thtre de la
Colline, Paris). En 1998, Philippe Lacoue-Labarthe revient Hlderlin
pour traduire sa version ddipe le tyran, toujours un travail pour le
thtre, cette fois-ci directement li la publication de deux textes :
Mtaphrasis et Le Thtre de Hlderlin (Puf, 1998).
son tour, la lecture heideggerienne de Hlderlin, tout comme lef-
fet dappropriation et de remythologisation qui sy trouve impliqu font
lobjet des textes qui composent le volume Heidegger La Politique du
pome (Galile, 2002). Plus rcemment, Philippe Lacoue-Labarthe a
sign le film Andenken, je pense vous (collection Prome, Hors-Oeil,
Entretien
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2004), essai autour du pome de Hlderlin. Il a en outre particip, avec
Bernard Stiegler, Jean-Luc Nancy et Hans Jrgen Syberberg, au film The
Ister, de David Barison et Daniel Ross (Australie, 2004), lui aussi centr
sur le rapport de Heidegger Hlderlin.
Lentretien qui suit ne touche pas limmense problme pos par lin-
terprtation heideggerienne de Hlderlin. Il prend plutt comme point de
dpart les deux textes de Philippe Lacoue-Labarthe qui font date et que
lon peut lire dans LImitation des modernes (Typographies 2), publi en
1986 chez Galile: Hlderlin et les Grecs et La csure du spcu-
latif . Bien que partiellement, il fait rfrence aussi quelques-unes des
thses proposes dans les livres La Fiction du politique. Heidegger, lart
et la politique (Christian Bourgois, 1987) et Le Mythe nazi (ditions de
lAube, 1991, en collaboration avec Jean-Luc Nancy).
*
* *
LABYRINTHE Vous avez traduit les traductions, faites par Hlderlin,
dAntigone et ddipe le tyran de Sophocle. Quand et pourquoi exacte-
ment ?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE La premire fois, ctait en effet
Antigone, vers 1977-1978. La pice a t reprsente deux fois au Thtre
national de Strasbourg, en 1978 et 1979, dans deux mises en scne diff-
rentes. Puis, vingt ans plus tard, le TNS ma demand la traduction
ddipe, que jai faite en 1997-1998.
LABYRINTHE Traduire une traduction relve soit de limitation, soit
dune violence envers le texte original. Comment avez-vous vcu ce
travail, et que signifie, pratiquement, de traduire une traduction?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Je me suis toujours rgl sur ce que
javais lu dans lessai de Walter Benjamin, La Tche du traducteur:
traduire est une grande tche, qui se confond presque avec la littrature
elle-mme, mais traduire ce qui est dj de lordre de la traduction na
aucun sens. Sauf considrer que les traductions de Hlderlin sont telle-
ment des traductions qu la limite elles sont des uvres de Hlderlin.
Cest ainsi que jai considr les choses. videmment, jai regard le
texte grec, parce que je voulais mesurer lcart que Hlderlin, volontai-
rement ou pas, avait pris avec lui, mais je traduisais lallemand, pas le
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grec. Je ne traduisais pas Sophocle, mais plutt un texte que jattribuais
Hlderlin, comme si ctait un pome de Hlderlin.
LABYRINTHE Envisager lcriture moderne comme traduction ou
rcriture revient chez Hlderlin travailler sur une rptition de ce qui
na jamais eu lieu dans lart grec, et qui pourtant y tait, comme vous
laffirmez. Lcriture est alors de lordre du paradoxe, quelque chose
comme une rptition inaugurale, une fondation mimtique originale.
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Je crois que lexprience de ce para-
doxe est lexprience mme de la littrature. Toute littrature scrit
partir dune autre littrature. On le voit par exemple ds la tragdie
grecque: les grands tragiques crivent partir dintrigues ou de fables
mythoi, comme dit Aristote lgues par la tradition, crite ou orale,
des pomes piques, et ils transforment cela comme ils veulent. Quand
on voit les carts que prennent Sophocle et Euripide lgard des mmes
pisodes de la lgende et du mythe, cest impressionnant.
Prenons Les Phniciennes dEuripide, par exemple. dipe, quand ses
fils se battent pour le pouvoir Thbes et quAntigone intervient, est
enferm dans le palais et pas du tout parti en exil. Jocaste est encore
vivante, et cest elle qui essaie de sparer les deux frres et de reprsenter
la justice. Cela veut dire quil existait probablement un cycle lgendaire
ou mythique autour de Thbes, avec toute la filiation qui engendre fina-
lement dipe. Il y avait donc une histoire peu prs fixe, des rcits,
probablement crits, parce que, contrairement ce que lon croit, les
grandes popes ont t crites relativement tard, y compris celle
dHomre, et cest partir de ces scnarios-l que les tragiques tra-
vaillaient, en changeant ce quils voulaient changer. Cest la rgle de toute
littrature: on crit toujours partir de quelque chose qui a dj t crit.
LABYRINTHE Aprs lchec de La Mort dEmpdocle (1798),
Hlderlin rige dipe en modle de la tragdie moderne, en difiant
celle-ci comme traduction de la tragdie ancienne. Comment faut-il
penser cette transformation?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE En effet, Hlderlin ne parvient pas
crire Empdocle: ne trouvant pas de scnario, lpoque mme o il
lisait et relisait la Potique dAristote, il doit se rendre compte que, pour
Aristote, une tragdie, cest une bonne intrigue. Il comprend que son
scnario nest pas bon, parce quil est tout simplement lapplication dune
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sorte de fable spculative au thtre, ce qui ne peut pas faire du thtre.
Il ny a pas de conflit, il ny a aucune intrigue relle.
Ensuite, je dirais que lide de traduire Sophocle, donc de traduire,
au sens fort, du grec ancien pour le prsenter comme un exemple moderne,
cest une ide de Winckelmann radicalise. Quand Winckelmann disait :
il nous faut imiter les Anciens pour devenir notre tour inimitables une
proposition des Penses sur limitation des uvres grecques en peinture
et en sculpture (1755) , je crois que Hlderlin est le premier prendre
cette sentence au pied de la lettre. Il se rend compte que, dans ce quil
connat en tout cas le classicisme franais, le thtre de Schiller et de
Goethe , chaque fois il y a une espce dadaptation, de modernisation
de la tragdie ancienne, sans quil y ait encore un effort pour retrouver
ce que cette langue, cette dramaturgie pouvaient avoir darchaque, dan-
trieur tout ce qui a t ensuite imit par la tradition (toutes les tradi-
tions romaines, et ensuite tout ce qui sest fait aprs la Renaissance).
Hlderlin veut faire une traduction beaucoup plus fidle loriginal ;
avec cette ide, en effet paradoxale, que plus on est fidle loriginal,
plus on colle la langue de ce genre duvres: plus cest surprenant
historiquement, et plus cela peut produire un choc dans le thtre
moderne, ne serait-ce que parce que Hlderlin essaie de traduire littra-
lement, mme en courant le risque de se tromper. Il essaie de scander et
de respecter une prosodie qui est celle des Grecs et quil tente dadapter
la prosodie allemande ce qui nest pas facile, et qui force crer un
langage pour le moins incomprhensible pour cette poque. Il dit juste-
ment que cela est aussi incomprhensible pour notre poque que cela
pouvait ltre pour les Grecs eux-mmes. Et je crois que ctait son
dernier projet, et que cela devrait reprsenter pour lui une tape dcisive
dans ce quil cherchait faire, cest--dire produire une littrature vrai-
ment moderne, vraiment dgage du modle ancien. Le paradoxe de sa
dmarche, cest quune extrme fidlit aux uvres anciennes revient
prendre un maximum de distance par rapport elles. Plus je suis fidle
aux Anciens, plus je suis moderne: cest la structure mme du paradoxe.
Et je crois que cest exactement ce quil cherchait.
LABYRINTHE Lambition de crer une criture moderne nest-elle
pas aussi un geste politique dissimul?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Hlderlin avait sa disposition trois
corpus tragiques; aprs avoir t tent par Euripide (Les Bacchantes), il
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na retenu que Sophocle, et dans Sophocle il na choisi quAntigone et
dipe: Antigone pour le tragique ancien et dipe pour le tragique
moderne. Sil a fait ce choix, il me semble que cest, pour lessentiel, en
raison de proccupations politiques modernes. dipe, en particulier, tait
un personnage qui refaisait surface dans lhistoire, sous la forme du dicta-
teur de la raison. Ctait la Rvolution franaise, Robespierre, Saint-Just,
puis ensuite Bonaparte. Les traductions de Hlderlin sont contempo-
raines de la monte en puissance de Bonaparte, quil admirait norm-
ment : il tait persuad que Bonaparte avait pacifi lEurope et rgl le
problme, non pas des tats-nations, mais celui des maisons royales,
quil tait parvenu tablir une Rpublique universelle, cest--dire, si
lon excepte lAmrique, europenne. Plus tard, il aura peut-tre t du,
mais au moment o il crit dipe, la figure de Bonaparte, du successeur
de Robespierre, est encore indcise, mais au bord de la dmesure (de lhy-
bris), et je crois quil veut montrer quel point la tragdie ddipe, de
cet homme qui croit tout savoir, qui incarne la raison, et qui voudrait
incarner un nouveau droit, une nouvelle justice, une souverainet, que
cette figure-l est moderne. Jusque dans sa folie .
LABYRINTHE Cela croise en un sens votre analyse du mythe (dans
La Fiction du politique et Le Mythe nazi ) comme fictionnement,
faonnement ou prsentation dun modle, analyse elle-mme lie la
question du mimtisme (imitation originale des Anciens) comme
production de lidentit de tout un peuple, savoir lAllemagne. Il reste
pourtant dfinir la porte de ce mcanisme. Sagit-il dune dimension
politique circonscrite ou dun principe universel soumis aux lois de la
tragdie?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Je dirais que cest plutt universel. Mes
analyses sur lAllemagne concernent un contexte o il se trouve quon a
fait grand cas, pendant plus dun sicle, de la tragdie, et o il y a un
enjeu politique visible dans les uvres quon a pu produire, quel que soit
laxe politique choisi. Quand les Allemands, mme partir de Goethe,
ds la fin du XVIII
e
sicle, semparent du matriau grec, cest pour parler
de lAllemagne, pas de la situation europenne. Mais, en mme temps,
cest universel : le mythe a toujours fonctionn comme un dispositif
charg de procurer une identit ceux qui y adhrent, dune manire ou
dune autre. Et adhrer au mythe, cela veut dire se laisser dicter par lui,
consciemment ou inconsciemment, les conduites pratiques de lexis-
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tence. Cela ne signifie nullement que le mythe nest quun rservoir de
recettes. Il donne aussi des exemples, comme ceux du courage, de la
douleur, de la lchet, etc. Le mythe donne des sortes de cadres praxiques
lexistence. Il est en ralit, pour une grande part, produit cet effet.
LABYRINTHE Prenons le concept dimitation ou de mimtologie
historique. Le caractre indissociable du mythe et de lhistoire tient-il
un mouvement par lequel lhistoire sintroduit dans le mythe et le
dforme?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Je crois plutt linverse. Cest le
concept de mythe qui gouverne le concept dhistoire. Marx remarquait,
dans un passage clbre de son pamphlet sur le Dix-Huit Brumaire de
Louis Bonaparte (1851), que les vnements historiques qui, pour la
premire fois, se jouent comme une tragdie, ds quils se rptent,
apparaissent comiques. La rptition dans lhistoire, aussi atroce puisse-
t-elle tre, est une comdie. Cette vrit ne sest pas dmentie.
Marx citait, pour exemple, la pose lantique, spartiate ou romaine,
des rvolutionnaires de 1789. Mais, aussi bien, 1917 rpte 1792. Lnine
prend le pouvoir sur le modle de la dictature montagnarde (ce quon
appelait la Montagne, la Convention), cest--dire sur le modle robes-
pierriste. Hitler est nourri de no-hellnisme lallemande, et ds quil
prend le pouvoir, il accomplit son identification Pricls. Tel est son
vrai modle. De mme, Mussolini se prend pour Csar. Et lon voit
quel point dans les arts, dans les costumes, dans larchitecture, dans
lorganisation des ftes, dans les jeux, dans les formes de militarisation
de la socit on a des modles historiques devenus mythiques qui sont
agissants. Hitler, cest un mlange du caractre somptueux de lAthnes
de Pricls et de la rigidit militariste de Sparte. Ce mlange-l date de
Rousseau. Et aprs la guerre, certaines choses sont vritablement attris-
tantes. Dj Napolon stait fait couronner empereur sur le modle de
ceux du Saint Empire romain germanique.
Au moment de la dcolonisation, des dictateurs africains prennent
le pouvoir, toujours sur le modle jacobin, lniniste, suivant la rvolu-
tion militaire. Lun deux sest mme couronn empereur, imitant
Napolon. Tout cela peut continuer longtemps. la fin, ne restent plus
que des imitations dimitations. Le processus ne cesse de se dgrader.
Combien de dictateurs sud-amricains ont imit Bonaparte, commen-
cer par Bolivar ?
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LABYRINTHE Mais le schma de limitation historique rendrait
alors possible toute analogie concernant lhistoire du XX
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sicle. Celui
par exemple qui rapproche limitation des Anciens de limitation de
Marx: il sagirait dimiter le marxisme comme sil navait pas eu lieu,
sachant pourtant que quelque chose y tait pos par Marx. Il serait donc
question de produire limitation originale, le mimtisme premier comme
inauguration du marxisme.
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Cela relve dune attitude politique
gnrale qui dfinit mes yeux ce quon a appel trs vaguement lultra-
gauchisme europen parce que lon a mis beaucoup de choses htro-
gnes sous ce nom. Lultra-gauchisme europen a toujours consist dire
ceci : il y a dans Marx une vrit que Marx na pas russi noncer, elle
y est, et cest nous de la trouver. Alors que, jusqu prsent, on na fait
quexploiter des vrits partielles qui taient explicites dans Marx et qui
ont eu des consquences catastrophiques: Lnine, Trotski, Staline
Cette ligne politique se rsume ainsi : il ny a jamais eu de commu-
nisme, il faut linventer, il est cach dans Marx, il est venir. Lattitude
de certains marxistes allemands, dune certaine gauche radicale alle-
mande, me fait beaucoup penser ce qutait le ct rvolutionnaire de
la Rforme, non pas la Rforme institue par Luther, mais plutt la
gauche de la Rforme qui se confondait avec le mouvement pitiste,
cest--dire ce mouvement dans lequel ont t levs Schiller, Hlderlin,
Hegel, Schelling. Ils sont tous des enfants du pitisme politique. Le
pitisme revenait radicaliser Luther : de mme que Luther disait que le
catholicisme avait dform le message chrtien, eux accusaient Luther
davoir encore dform le message chrtien. Ce message tait donc
encore quelque chose de cach, dsotrique, mais quil fallait retrou-
ver. En ce sens-l, si lon fait de Marx une sorte de Luther moderne, ce
qui nest pas faux, bien des gards, cest en effet un mouvement
mystique.
LABYRINTHE Que voulez-vous dire quand vous affirmez que leffon-
drement de la chrtient est un effondrement du thologico-politique?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Jappelle chrtient lorganisation du
pouvoir et de la souverainet, en Occident, partir de la conversion de
lempereur romain au christianisme. Une sorte de soutien thologique est
apport au politique. Les souverains sont dits souverains de droit divin
par la grce de Dieu.
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La chrtient commence, admettons-le, quand lempereur Constantin
se convertit au christianisme. Il y a eu videmment beaucoup de rsis-
tances, en particulier en Allemagne, qui correspondent la rvolte luth-
rienne quelques sicles plus tard, puisque cest toujours le nord de
lAllemagne qui se rveille contre Rome, lglise et les pouvoirs poli-
tiques, et engage le processus de la Rforme. Malgr ces rsistances, il
y a bien eu une Europe chrtienne, dont lunit relative tait fonde sur
la rfrence au christianisme. Mais le Capital a commenc la dtruire
au XV
e
sicle. Des princes, des propritaires terriens et la bourgeoisie
commerante se sont rvolts contre la confiscation ecclsiale de la
richesse et de la circulation montaire, contre certains interdits cono-
miques touchant le prt, lintrt, lendettement que justifiait une
idologie officielle de la pauvret et de la charit. Cette rbellion cono-
mique, marchande au fond, sest accompagne et soutenue dune manire
de rvolution culturelle (la Renaissance) et a commenc saper les
bases du christianisme politique: papaut, restes du Saint Empire romain-
germanique, royauts, etc. Ce fut le premier grand coup port contre la
domination chrtienne, catholique, sur le politique. Il est venu, entre
autres, des Mdicis, des banquiers italiens, gnois et espagnols; puis a
eu lieu la conqute de lAmrique du Sud, et ensuite la Rforme, qui
casse la relative homognit du christianisme, en Europe de lOuest et
mme en Europe centrale. ce moment-l, lhgmonie chrtienne est
mise en cause.
LABYRINTHE Ce serait donc la substitution directe dune thologie
politique par une conomie politique.
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Oui, tout fait. Moyennant toutefois la
rvolution culturelle que jvoquais linstant : Renaissance, retour
lantique, mancipation de la pense, libration spirituelle (eu gard
au dogmatique ou au canonique), inventivit scientifique, mutation de
lart, etc.
LABYRINTHE Mais cet effondrement est-il ncessairement un accom-
plissement, une situation dfinitive?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Je crois que la chrtient est finie. Sauf
reparatre alors, dune manire trange, partir dune version du protes-
tantisme, qui est la version anglo-amricaine, car les tats-Unis sont le
dernier tat thologique puissant o la thologie ne soit pas simplement
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une rvolte, comme dans les pays musulmans. Cest encore une tho-
cratie, me semble-t-il.
LABYRINTHE Pour reprendre tout le raisonnement, tel quon le
trouve dans un de vos textes: leffondrement de la chrtient ou du tho-
logico-politique succde la lutte entre la religion politique et la religion
de lart. Le rsultat en serait la modernit, comprise comme exigence de
fondation et dAbsolu, la fin du XVIII
e
sicle et pendant une partie du
XIX
e
. Pour isoler un quatrime mouvement dans ce cycle, la synthse des
deux religions pourrait saccomplir, au XX
e
sicle, comme une espce de
tragdie formalise ou retraduite par le concept de barbarie ou de
dsastre. Est-ce exact ?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Je ne dirais pas barbarie, mais plutt
dsastre , parce que barbarie renvoie encore au concept grec. Ou
alors il faut prendre le concept de barbarie au sens de Lvi-Strauss: est
barbare une civilisation qui trahit ses propres idaux. En ce sens prcis,
on pourrait dire que le nazisme est une barbarie.
Le dsastre retraduit peut-tre le concept de tragique, mais pas celui
de tragdie. La tragdie, cest la reprsentation du tragique; le tragique,
cest la situation qui est reprsente par la tragdie. Mais en mme
temps cela nest pas sparable pour lanalyse : on ne voit le tragique
luvre que dans les tragdies. Quand Peter Szondi dit que depuis
Aristote il y avait une potique de la tragdie et depuis Schelling une
philosophie du tragique, je ne peux pas tre daccord. Je crois que la
philosophie du tragique qui existe en effet est encore forcment une
potique de la tragdie, encore un commentaire dAristote. On ne peut
pas sparer les deux.
LABYRINTHE Revenons encore sur ce point. Labsence de fondement
et la volont didentification qui succdent leffondrement dune trans-
cendance chrtienne, vous les dcrivez comme lhistoire dun fiction-
nement qui consiste imiter limitation (romaine ou franaise) des
Anciens, en remarquant quune telle imitation au second degr relve
dune volont dart. Mais on pourrait dire de ce dessein esthtique/poli-
tique quil est encore de lordre de la transcendance.
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Chaque fois quil y a des fondations
de grands empires, de grandes entits politiques, se produit toujours un
norme investissement dans lart. Pricls a fait Athnes, cest sous
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Pricls que lart athnien a t florissant. Il a fait dAthnes une uvre
dart, puisque ctait cela limage mme du pouvoir et de la souverainet.
Il ny a quune puissance qui agit dans lHistoire sans recours la
transcendance, cest le Capital. Mais il subsiste, en mme temps, un
dysfonctionnement amricain, puisque le pouvoir amricain se rclame
dune sorte de thologie, aussi confuse soit-elle. Cette espce dauto-
freinage de lextension du capital amricain est assez trange, si lon
considre que le Capital constitue la seule immanence. La seule machine
historique qui soit totalement immanente, cest la machine financire.
LABYRINTHE Toujours suivant votre description: imiter les Anciens
suppose une appropriation du propre de ltre grec, linimitable mme,
du fait quil na jamais eu lieu. Il faut faire lexprience de la diffrence
et du dpaysement pour atteindre lappropriation de soi. Le risque serait
alors de sombrer dans la schizophrnie. Quels sont les termes de cette
appropriation?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Lart est toujours linvention dun
impropre, pour arriver une appropriation. Il sagit dintroduire le propre
dans limpropre, et de montrer ce conflit mme. Cela fonctionne comme
le paradoxe: plus je me dproprie pour mapproprier, moins jarrive
mapproprier, ou plus je me dproprie de fait. Ce mcanisme, qui serait
idalement un mcanisme dialectique effectif, il est impossible quil
russisse . Et la grande aventure de lart moderne est davoir compris
cet impossible, davoir subi cette impossibilit. Sil y a tant de fous, de
cas pathologiques Hlderlin, Poe, Lenz, puis Nietzsche, Artaud
dans cette poque, cela veut dire que la machine je me dproprie pour
mapproprier est enraye. Cest le mcanisme mme de la folie.
Hlderlin et Nietzsche nous ont dit que nous navons plus rien
faire avec les Grecs. Ils sont alls jusquau bord dune espce de
gouffre, et cest ce quils nous ont lgu. Je ne dis pas que ce quil faut
imiter est la psychose, mais la structure psychotique reste malgr tout
ce qui nous domine. La nvrose, cest le Capital, qui gre cela trs bien.
La psychose, quelle soit individuelle ou tatique, cest autre chose :
elle nest pas gre.
LABYRINTHE Vous parlez de lexprience tragique moderne
comme dune errance de limpensable . Limpropre est-il cet impen-
sable ?
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PHILIPPE LACOUE-LABARTHE On peut le dire. La formule, qui vient
de Hlderlin, dsigne le destin ddipe. Limpensable tient peut-tre
dans cette question: pourquoi ne suis-je pas proprement moi-mme? Ce
qui est le cas ddipe par excellence.
LABYRINTHE Chez Pasolini, par exemple, on trouve ce concept de
rage qui dtermine tous les lments de la tragdie pour une exprience
moderne: la saintet irrligieuse, laccouplement de la brutalit et de la
beaut, etc. Mais quelle ralit appartient ce concept, sil nest ni reli-
gieux ni politique?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Cest encore un concept religieux: la
colre. Chez Pasolini, un des rares artistes presque authentiquement chr-
tiens de ce sicle, cest vident. Sa force lui vient dune dernire vie primi-
tive chrtienne, une colre contre ce monde, contre linjustice, au nom
dun amour de lhumanit. De mme, ce qui anime Marx, enfant de la
Rforme marqu par le pitisme radical que jvoquais tout lheure,
cest la colre. Une colre de lAncien Testament, comme celle des
prophtes, quand ils voient ltat o se trouve Isral. Cette colre dfinit
une saintet, qui est lattitude prophtique. lorigine de cette ide, on
trouve les textes du grand prdicateur Oettinger, qui a eu tant dinfluence
sur Schiller, Schelling, Hlderlin. Oettinger est une figure majeure du
pitisme, qui est un mouvement politique, puisque son mot dordre est
rvolutionnaire. Depuis Jakob Bhme, on exigeait une Rforme gnra-
lise. Mais pour les pitistes, la Rforme a t seulement partielle, et fut
par consquent un chec. De mme, plus tard, le communisme appara-
tra comme un chec, car ltablir dans un seul pays, cela ne veut rien dire.
Il fallait donc gnraliser la Rforme. Or, ce mot dordre a t celui des
jeunes rpublicains souabes levs dans la thologie, dont Marx drive
en droite ligne. Il y a l une Stimmung proprement vtro-testamentaire,
comme disent les thologiens, celle de la colre. Ou bien le Dieu dIsral
est un Dieu qui se met en colre et celle-ci devient sa manifestation
mme; ou bien les prophtes arrivent comme des personnages tranges,
non pas pour dire lavenir, mais pour sadresser au peuple, et, dans la
colre, laccuser. Comme Mose, comme Jrmie se mettent en colre.
La Stimmung de la saintet, cest la colre et donc lamour, cest la colre.
LABYRINTHE Ce concept de pitisme politique, mdiatis par celui
de la colre, permet donc de resituer Marx dans la ligne de Hlderlin.
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Labyrinthe, n 22
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PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Oui. Le seul numro de cette revue que
Marx a fonde lors de son arrive Paris, les Annales franco-allemandes,
contient une pigraphe tire dHyprion, de Hlderlin. Il sagit de la
fameuse lettre finale dHyprion Bellarmin (lavant-dernire du
roman). Hyprion est aussi un roman crit dans la colre. Il y a l une
affiliation directe.
LABYRINTHE Et Heine, par exemple, se situerait-il aussi dans une
telle ligne?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Oui. LHistoire de la religion et de la
philosophie en Allemagne (1852) de Heinrich Heine a beaucoup compt
pour Marx.
Cest un livre prodigieux, o lon saisit quil ny a de philosophie alle-
mande qu partir du passage de Luther dans la thologie allemande en
gnral. Marx la bien compris. En particulier, cest la langue de Luther,
la langue des sermons et des traits, comme de la traduction biblique, qui
a form la langue philosophique allemande. La dmonstration de Heine
est blouissante.
LABYRINTHE Cette ligne denrags produit-elle encore des hros
tragiques, au sens de Hegel, des sujets dont lexprience est une inno-
cence coupable?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Oui. Enrag est le bon mot, parce que
les seuls rvolutionnaires que Hlderlin ait rencontr Paris sil est
pass par Paris, ce que je crois sont des enrags. Le concept de lin-
nocence coupable est ce qui dfinit dipe. Il est coupable de ce quil a
fait, mais il ne le savait pas, donc il est innocent. Son destin est un
oxymore: innocent-coupable, contradiction sans solution.
LABYRINTHE Heiner Mller a parl une fois du tragique moderne
comme dune exprience o lon peut vivre sans espoir et sans dses-
poir, ce qui revient se nourrir de leffet tragique la catharsis
comme dun flux dnergie: pour que lun reprenne ses forces, lautre
doit spuiser.
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Cest encore une conception aristo-
tlicienne de la tragdie, tout de mme. Elle fonctionne condition que
leffondrement de lautre soit reprsent. Ce qui est videmment le cas
chez Mller.
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De Hlderlin Marx: mythe, imitation, tragdie
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LABYRINTHE Limage de la csure ou dune interruption de la
logique dialectique spculative, dont il est question dans un des essais
de LImitation des Modernes sur Hlderlin, est-elle comprendre
comme un mcanisme fondateur qui ne concerne que la seule tragdie,
ou faut-il plutt y voir un nonc historique part entire?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Le hiatus dcouvert par Hlderlin au
sein mme du processus dialectique ne pouvait que jouer sur lidalisme
spculatif, et terme le ruiner, ce que Heidegger a trs bien vu. Je rpon-
drai un peu comme Heiner Mller l-dessus: lnonc qui fait csure ne
peut tre quun nonc qui vient des morts. Qui sont les morts, aujour-
dhui ? Que considre-t-on comme les morts qui pourraient noncer
quelque chose faisant coupure? Je crois que, dans lhistoire europenne
la plus rcente, les morts en question sont les Juifs. Mais dans la mesure
o cette histoire sefface, on ne peut plus savoir. Celui qui pourrait porter
et prononcer un tel nonc serait un artiste et personne dautre, la limite
un philosophe, mais en tout cas il faudrait que ce soit le porte-parole des
morts ce que Mller a essay de faire. Je nomme les Juifs cause de
lenjeu thologico-politique qui sest cr en Europe. Mais on peut lar-
gir le concept toutes les victimes de la fin du politique moderne.
LABYRINTHE Il faudrait alors revenir au paralllisme entre la trag-
die et linjustice, entendu comme concept universel. Il reprend ou resitue
la continuit entre la tragdie et la politique.
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Le concept le plus important de la
tragdie est celui de dyk, la justice. Le lieu de la tragdie a toujours t
la politique. Mais la tragdie, en particulier pour Hlderlin, montre prci-
sment que la justice est lau-del inaccessible de la politique, et ce
titre (transcendantal, sinon transcendant), la condition de possibilit ou,
peut-tre, dimpossibilit de la politique.
LABYRINTHE Et la religion?
PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Pour moi, cest de la politique mytho-
logise.
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