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QUESTIONS JEAN-LUC DONNET

Jean-Luc Donnet

La Dcouverte | Revue du MAUSS

2011/1 - n37
pages 89 102

ISSN 1247-4819
Article disponible en ligne l'adresse:
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http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2011-1-page-89.htm
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Pour citer cet article :
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Donnet Jean-Luc , Questions Jean-Luc Donnet ,
Revue du MAUSS, 2011/1 n37, p. 89-102.
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Distribution lectronique Cairn.info pour La Dcouverte.
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Questions Jean-Luc Donnet

MAUSS Peut-on dire que les psychanalystes sintressaient plus
il y a trente ans la tradition philosophique et aux sciences sociales
anthropologie et sociologie quaujourdhui ?
Jean-Luc Donnet Il me semble, oui. Mais le monde des
psychanalystes est trs htrogne, et votre question na concern
quune part sans doute minoritaire dentre eux. Dans mes annes
de formation les annes 1960 , je me souviens avoir un peu
mpris certains de mes matres de la Socit Psychanalytique
de Paris, trop troitement mdecins, orients vers la biologie et la
thrapeutique, et jtais sduit par le sminaire de Lacan auquel je
suis all pendant dix ans. Simultanment, au sein de Lvolution
psychiatrique, o la rexion tait trs intense et polymorphe, ceux
qui nous inspiraient taient Marx, Sartre, Canguilhem, Politzer,
Bachelard, et surtout, pour ce qui me concerne, Merleau-Ponty.
Jallais oublier Nietzsche (La gnalogie de la morale). Il y avait un
courant phnomnologique li Minkowski, et surtout Binswanger.
Cest cet arrire-plan culturel, sous lgide dHenri Ey et sa tho-
rie no-jacksonienne, qui inspirait un internat basculant vers la
psychanalyse, mais trs marqu par la rvolution psychiatrique de
laprs-guerre, et bientt, lantipsychiatrie (Laing, Cooper). Par
la suite, je nai jamais pu me dcider me refaire la culture philo
qui me manquait (sans doute parce que ma mre tait professeur
de philosophie), mappuyant pour cela sur la dsinvolture afche
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par Freud lgard des philosophes. Jai aim Mauss cause de
sa faon de restituer le mystre du fonctionnement humain. Jai lu
consciencieusement Lvi-Strauss mais sans jamais tre emball par
le ct hard du structuralisme, prfrant le ct littraire (Tristes
Tropiques, La pense sauvage, lide du bricolage). Jai aim Leiris,
Jean Rouch, Ortigues. Deux auteurs mont marqu : Castoriadis,
cause de Socialisme ou barbarie, de sa discutable mais incontestable
libert sur le plan analytique, et de sa rexion pistmologique
(sa critique du dterminisme, qui marque la mtaphysique occi-
dentale au prot dun indterminisme radical, sous-tendant aussi
bien linstitution imaginaire sociale que le fonctionnement psy-
chique ultime) ; et Edgar Morin, qui ma inspir dans mon travail
sur la complexit de la mthode analytique. Tout cela tait et est
toujours plein dapproximations dans mon esprit car prlev sur
un mtier absorbant, une formation puis une pratique analytiques
accompagnes de colloques, congrs, travaux dcriture. Ma prise
de distance lgard de Lacan sest taye sur Winnicott dont
linspiration mest devenue indispensable, y compris par sa manire
de mettre de la sagesse dans la psychanalyse en mme temps que
ce quil y faut de folie.
Avez-vous le sentiment, pour votre part, que la philosophie ou
l anthro pologie aient inu sur votre conception de la psychanalyse
et sur votre pratique ?
Jai rpondu pour ce qui concerne la philo : comme pour la plu-
part des analystes forms dabord la mdecine, ma conversion
psychanalytique a d se faire en contre-investissant la rationalit
dont jtais constitu, avec les limitations imposes par mes propres
complexes. Quant lanthropologie, elle a t un apport essentiel
dans le cadre des rapprochements entre le primitif, lenfant et le
fou, y compris, bien entendu, la critique de ces rapprochements. La
psychanalyse est, pour moi, une discipline fondamentale de lan-
thropologie, comme lhistologie pour lanatomophysiologie. Cest
cela qui me reste de mes contacts avec Sebag, Pouillon, Godelier, et
dautres anthropologues ou ethnologues. vrai dire, je ne concevais
pas quun anthropologue, sil en a la possibilit, ne fasse pas une
analyse pour que la dimension dimplication subjective inhrente
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ses observations soit la plus rigoureuse possible. Les contacts
rcents avec des ethnologues mont plutt montr une tendance au
partage entre un lacanisme thorique, volontiers dfensif, et une
rfrence cognitiviste qui rpte lancienne manire de regarder le
primitif, sauf quil sagit de reconnatre ses capacits rationnelles
sous les oripeaux magiques.
Que lisait-on en la matire dans votre jeunesse et au dbut de votre
carrire ?
Je nai pas respect lordre de vos questions ! Jaurais envie de
vous dire quen dehors des auteurs que jai cits, ce sont les grands
romanciers qui mont marqu jusque dans mon coute dana-
lyste : Musil, Conrad, James, Dosto, Kafka, Beckett ; videmment
Shakespeare. Freud nexagre pas sa modestie quand il voque leur
pntration psychologique, quoi il na opposer que sa mthode,
pas sa thorie.
Y a-t-il, votre sens, en philosophie ou en science sociale, des
auteurs passs ou actuels particulirement importants pour la
psychanalyse ?
Dans la suite de ce que je disais, je ne pense pas quon puisse
dsigner un auteur important pour LA psychanalyse comme telle ;
par contre, jespre que le monde des analystes est sufsamment
divers pour que chacun trouve dans la culture, passe ou prsente,
ce quil faut pour que sa recherche personnelle en analyse soit
imprgne par telle ou telle uvre, et, en tout cas, ne senferme
pas autistiquement dans une bulle analytique. Je vous en ai donn
quelques exemples mon sujet, auxquels jajouterais videmment
Derrida, Deleuze, Foucault, sans oublier, grce Lacan, Benveniste,
Jacobson, Saussure. La trajectoire subjective de chaque analyste
fait quun auteur ne peut la croiser utilement qu un moment
opportun, celui o luvre linterprte en rencontrant son rapport
du moment avec inconscient. Ce ntait pas le cas du temps du
Lacan dominateur o lon voyait des centaines de psychanalystes
se ruer sur Le banquet, voire Saint Augustin, parce que le matre
en parlait dans son sminaire.
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Il y a bien chez Freud une anthropologie, une sociologie et une forme
de philosophie morale ?
Cest une question dlicate. un premier niveau, il nest pas
ngligeable de rappeler que Freud aurait rpondu par la ngative,
soit au nom du fait que la psychanalyse nest pas une concep-
tion de la vie , soit parce quil tait trop scientique pour ne pas
marquer quil navait pas la comptence dun sociologue, dun
historien (des religions notamment), dun esthticien, etc. (cf. la
prface Psychologie collective). Je me tirerai daffaire en disant
quil y a une anthropologie psychanalytique, ou plutt mtapsy-
chologique (je suis trs rticent sur une thorisation analytique de
la personnalit ) ; quil y a une mtasociologie en ce sens que
larticulation de la psychologie individuelle et de la groupalit est
au cur de son anthropologie, et quelle exige de lier ontogense et
phylogense de manire ncessairement spculative, mtahistorique
(cf. Totem et Tabou et le mythe de la horde, ou Malaise dans la
civilisation) ; quant une philosophie morale, cela fait des annes
que je travaille sur le surmoi freudien pour tenter de dnir ce qui,
pour Freud, le distingue de la conscience morale : au fond, il ne dit
que ce que jindiquais tout lheure, savoir que linstance na de
sens quau sein de lensemble mtapsychologique, ce qui la rend
impropre soutenir une philosophie morale (cf. par exemple une
citation de Malaise : La seule chose dont je suis sr, cest que les
jugements de valeur manent de nos besoins de bonheur, et sont au
service de nos illusions ). Le problme serait de concilier ce constat
irrfutable avec la ncessit des valeurs : mais il ny a pas chez
Freud une thorie structurelle de lillusion ; et le surmoi est, pour le
meilleur ou pour le pire, le garant ambigu de ces valeurs. Cela dit,
je crois quun grand sociologue-philosophe-anthropologue (qui ?
Lefort, disiez-vous, Morin, et maintenant Gauchet ? etc.) pourrait
parfaitement refaire le boulot que Ricur a fait avec Freud, pour
en dgager ce niveau les implications.
Pensez-vous quelle puisse lgitimement se dispenser de se confronter
aux analyses des professionnels de ces disciplines ?
Je ne sais pas trop quoi rpondre. Il y a des universitaires analys-
tes dont le boulot serait srement dassurer cette confrontation ; mais
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ils ne reprsentent pas LA psychanalyse, qui nest pas reprsentable,
sinon par Madame Roudinesco, dans les mdias ! Dans la pratique,
la plupart des analystes sont plongs travers les centres de soins,
les dispensaires, les problmes dinadaptation, de travail etc. dans
le monde social, et travaillent avec des sociologues, des ducateurs,
des assistantes sociales, et tout cela fait un milieu o les rapports
entre le dedans et le dehors de la psychanalyse en loccurrence,
concrtement larticulation entre la sance, travers tous les mod-
les de site analytique, et son environnement : famille, mtier, statut
social, identit culturelle etc. , sont dune complexit qui rendrait
utile une certaine connaissance des thories de la science sociale ;
mais il faudrait en avoir le temps, et il est plus facile, comme je
vous lai dit en plaisantant, de trouver que Bourdieu ne fait pas le
poids en face de nimporte quel matriel analytique. En tout cas,
les analystes sont intresss, dans labord de la singularit, par les
chevauchements de la grande et de la petite histoire.
Et, inversement, quest-ce que ceux-ci pourraient gagner, selon vous,
saronter aux propositions de Freud ?
Jai rpondu pour ce qui concerne les anthropologues quil sem-
blait naturel de faire un bout danalyse pour leur propre ouverture
sur eux-mmes, sur le mode de pense analytique, et pour leurs
enqutes sur le terrain. Pour le reste, je nai pas grand-chose dire,
sinon que rien ne peut remplacer la familiarisation avec la mthode
concrte, serait-ce sous la forme premire dune tentative dinter-
prtation dun de ses rves, dun lapsus, dun acte manqu. Cest en
passant par cette mthode quon peut saisir limmensit de lautre
scne, celle de linconscient. Aprs cela, les thoriciens costauds
pourront dgager le caractre bricol des spculations freudiennes,
surtout celles qui sont trs dates : au moins seront-ils en mesure de
raliser que ces spculations sont issues de lexprience clinique,
et quon nen ne sen dbarrasse pas comme a (Lanti-dipe de
Guattari et Deleuze, paru en 1972, je crois, a t le type dentreprise
antifreudienne dont le succs est d plus la rhtorique du temps
qu des avances vritables). La plupart des confrontations fortes
que jai pu lire mont paru plus soucieuses dutiliser Freud comme
un support, voire un repoussoir, quinspires par une identication
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profonde sa problmatique. Cest le cas, de mon point de vue, de
Foucault, et mme de Derrida : il est vrai que, tout naturellement,
leur lecture de Freud est marque par celle de Lacan. En un sens,
Ricur, en bon chrtien, a t le plus scrupuleux. Mais je me sens
bien embarrass car je ralise, en rpondant spontanment vos
questions, que mon mode de pense, une fois liquid le carabin
et les concours hospitaliers, a t entirement faonn partir de
Freud. Il ne sagit pas dune idalisation particulire car jen fais
souvent une lecture critique ; il sagit simplement du fait historique
que, en fonction de la passion que minspire mon mtier danalyste,
tout ce que jai lu et tant bien que mal rchi, y compris dans le
champ de lanalyse, la t partir de cette langue de linconscient
cre par Freud ; ds lors, je suis bien mal plac pour me situer
dans une transversalit telle que vous la cherchez. Nanmoins, je
crois vraiment que celle-ci ne peut pas passer, pour ce qui concerne
la psychanalyse, par des confrontations thoriques de haut niveau,
mais plutt par des rseaux plus circonscrits, voire des questions de
mthode o chacun exposerait aux autres les points o sa dmarche
achoppe.
Plus spciquement, la plus grande part des rapports entre psycha-
nalyse et philosophie et science sociale sest eectue par le dtour de
l cole de Francfort et du freudo-marxisme. Comment l expliquez-
vous ?
En 1968 et dans les annes suivantes, je me suis pas mal intress
au freudo-marxisme et Marcuse, ce qui ma sans doute apport
quelque chose quant la politique de la psychanalyse, assez conic-
tualise en ce temps-l. Je me suis aperu, quelques annes plus
tard, quil ne men restait presque rien, et je ne sais si cela est plus
d linsufsance de mon investigation ou au caractre light de la
pense marcusienne dans sa recherche de compromis. Dailleurs,
dans les annes 1920, dans llan de laprs-guerre, Freud et tout
le mouvement analytique ont connu un lan intense pour lenga-
gement social de la psychanalyse, en particulier travers ce qui se
passait Vienne dans le champ de lenfance et de la dlinquance
(Aichorn). Quant lcole de Francfort, jen ai lu quelque chose
seulement lorsque, la demande de Queneau, je lai fait gurer
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dans larticle Histoire de la psychanalyse , dans Lhistoire de la
philosophie (La Pliade) : je constate quil ne men reste presque
rien. Ce contact a-t-il t positif ou, au contraire, nocif ? Jai peu
prs rpondu, et je ne voudrais pas mdire du mouvement en ques-
tion ; les compromis sont une chose ncessaire, mais je noublie
pas la faon dont Jung a prsent la psychanalyse aux Amricains,
en ldulcorant pour la rendre acceptable, justiant un jugement
ironique de Freud.
Pensez-vous que la tradition socio-anthropologique franaise, de
Durkheim Lvi-Strauss, en passant par Mauss puisse tre dun
meilleur apport la psychanalyse ?
Jaimerais bien tre en mesure de rpondre srieusement. Mais
ma lecture de ces auteurs est trop lointaine et a t trop approxima-
tive pour que mon acquiescement soit autre chose quune impres-
sion. Je me souviens cependant avec enthousiasme de ma lecture de
lEssai sur le don de Mauss, et dune prsentation, que jai faite, du
mana ; je me souviens que la faon dont il parlait de la thorie
implicite des primitifs recoupait exactement les questions poses
par le statut de la thorie sexuelle infantile chez Freud, et la
dimension animique de certains concepts freudiens (libido).
Et, plus prcisment, que vous inspire la prtention de Lacan
sinscrire dans le sillage de Lvi-Strauss ?
Je crois que Lacan sest rfr Lvi-Strauss comme tous les
grands auteurs, et quil naurait pas aim quon parle de sillage .
Son structuralisme navait pas grand-chose voir avec Les struc-
tures lmentaires de la parent, mais il lui a permis de faire une
OPA sur le champ du symbolique, dlaiss par les analystes, OPA
fconde malgr ses drives. Il me semble que la thorie lacanienne
du signiant a prot de la vogue structuraliste en linguistique mais
quelle a continu de se dvelopper mme quand Lacan dnonait la
linguisterie . Lacan tait avant tout lacanien, de telle sorte quon
ne savait jamais si la dernire recette quil exposait venait de
son immense et ancienne culture ou de ce quil venait dentendre
la radio.
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PSYCHANALYSE, PHILOSOPHIE ET SCIENCE SOCIALE 96
Toutes ces questions renvoient peut-tre une question plus centrale
et gnrale : la psychanalyse, conue comme pratique thrapeutique,
a-t-elle besoin de rfrences thoriques et conceptuelles solides. Et
pourquoi ?
Jaurais besoin dun chapitre entier non pour rpondre cette
question mais pour tenter de dire comment elle se pose moi.
Dabord, je ne sais pas quel sens vous confrez la dnition
que vous donnez de la psychanalyse comme pratique thrapeuti-
que : je considre lenjeu thrapeutique de la psychanalyse comme
trs important, et certains gards dcisif, mais il est impossible
de la dnir ainsi. Je pourrais reprendre et commenter la dni-
tion quen donne Freud en 1922, dans lEncyclopedia britannica,
comme articulant un procd dinvestigation, un mode de traitement
(reposant sur ce procd) et un ensemble de donnes sorganisant
progressivement en nouvelle discipline scientique. Larticulation
de ces trois niveaux a une valeur cruciale, et si je voulais prolonger
votre offre de rduction, je dirais quelle est une investigation
transformatrice (ce quon appelle, je crois, une recherche en action).
Ces transformations psychiques spciques, inhrentes la mise
en jeu de la mthode (retour du refoul, leve de lamnsie infan-
tile etc.) se traduisent, en principe, par des effets positifs dans la
vie du patient, mais ces effets qui sont de surcrot dpendent
largement de facteurs indpendants de lanalyse, bien quelle ait
en rpondre thiquement. Ce qui constitue laxe de cette pratique,
cest une mthode qui nest pas une technique applicable :
cette mthode part de la rgle fondamentale donc du principe
de lassociation libre, seule en mesure de permettre la saisie de
processus psychiques autrement presque inaccessibles. La mise
en jeu de la rgle qui permet le dploiement du transfert a exig
une situation de travail qui est devenue la situation analysante
au sein de laquelle le transfert trouve les meilleures chances dune
mise en sens, qui rsout lenjeu de la suggestion.
Jen viens maintenant la question de la thorie. Pour le dire
abruptement, la mthode constitue une mdiation entre thorie et
pratique, dans la mesure mme o le phnomne de suggestion
(cf. lhypnose) implique le risque dune collusion thorico-pra-
tique (la cure comme application de la thorie) mais aussi
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QUESTIONS JEAN-LUC DONNET 97
dune inuence par lemprise du transfert. La mthode assure un
cart entre thorie et pratique, comme entre patient et analyste,
en mme temps quelle les relie. Pour rpondre Popper, jai
soutenu que toute cure rfutait la thorie, quelle doit ngati-
ver pour la retrouver ventuellement. Si les analystes continuent
indniment de se raconter des histoires analytiques, cest pour
tenter de combler un cart thorico-pratique dans le moment mme
o ils veulent vrier son irrductibilit (Je me cite comme
inventeur de lcart thorico-pratique , un cart qui, dans
le champ de lanalyse, nest pas seulement de fait, mais relve
de lthique).
Dans Lopration mta, je me suis interrog sur les problmes
que a lui posait, la thorie psychanalytique, dtre thorie de
linconscient, et ma rponse tait que, btie sur un sol sismogne,
elle ne devait pas tre trop lourde et rigide. En un sens, elle garde
quelque chose des thories sexuelles infantiles, indcrottablement
marques par les mensonges parentaux et la pntration dans son
contenu explicatif par les expressions pulsionnelles du sexuel infan-
tile animique. Il existe un lien circulaire entre la thorie de linter-
prtation et linterprtation de la thorie. En analyse, et compte
tenu des forces du dni de ralit luvre dans la psych, une
thorisation peut ouvrir un champ de ralit, mais peut aussi bien
en interdire laccs. Cest dire que la fonctionnalit mme de la
thorie se trouve mise en question en psychanalyse, comme ailleurs,
mais de manire spcique, puisque lappareil psychique qui
est un modle thorique est lui-mme producteur de thorie,
diffrents niveaux plus ou moins implicites ou explicites, jusqu
la thorie du fonctionnement inhrente sa structure, sur le plan
diachronique et synchronique. Cest vous dire que je ne sais pas si la
rfrence une thorie solide est pleinement pertinente pour les
analystes, mme quand ils font semblant. La vrit est que lenjeu
de la falsiabilit se trouve dplac sur un phnomne crucial : la
thorisation se trouve inltre par linconscient quelle prtend
reprsenter, et il faut donc linterprter pour quelle redevienne
sufsamment thorique. Le parcours thorisant de Freud illustre
ce phnomne, car ce quil dcouvre un peu plus tard lui rvle ce
quil avait dni. Laplanche a crit que la thoricogense rpte
lontogense. Il faut bien que je marrte !
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Si l on essaie de xer la contribution du freudisme l anthropologie
gnrale, que doit-on retenir : le triptyque inconscient, dipe et
pulsion de mort ?
Votre slection se dfend, mais comment viter la rication,
si on ne trouve pas le moyen de les faire travailler dans une pra-
tique. Cela dit, je prfrerais des notions proches de la mthode :
fonctionnement psychique ; conit pulsion-dfense : refoulement et
rsistance ; transfert sur la parole ; effet de subjectivation ; pense
associative, animique.
Le MAUSS place ses rexions dans le sillage des analyses de Marcel
Mauss et, notamment, de son Essai sur le don qui montre comment
le sujet de la socit premire nest pas un Homo conomicus, un
contractualiste, mais soumis lobligation pour devenir sujet dentrer
dans le cycle du donner-recevoir et rendre, i.e. de sa cher gnreux.
Que vous inspire cette analyse ?
videmment, une proximit frappante avec la problmatique
analytique de la relation dobjet , notamment ce qu la mme
poque, Freud et Abraham crivaient sur la relation anale et son
dpassement intgratif, ouvrant sur la question de la dette sym-
bolique (Lacan, et il faudrait relire Rheim). Mais elle me fait
minterroger sur ce qui pouvait faire quen ce temps-l, il y avait
une convergence naturelle , par exemple entre Mauss et Freud,
pour ne pas sarrter cet Homo conomicus que vous voquez
et qui, jen suis sr, naurait pas reu le soutien de Marx, malgr
la dissociation infrastructure-superstructure. Sans doute existait-il
un respect de la complexit, de la place du dsir et du conit, bref
un sens de la consistance de la subjectivit, qui ntait pas celle
du consommateur, et sans quil y ait besoin de faire appel une
quelconque spiritualit. Il y a un mot sur lequel nous pourrions
avoir une discussion : celui d afchage : il pose la question du
statut de la subjectivit chez celui qui est pris dans la logique du
don. quel niveau se situerait le clivage entre ce qui safche et
ce qui serait sous-jacent ( moins dexclure toute intimit chez le
sujet au don), refoul pourquoi pas ? Cest un aspect crucial de la
question du surmoi freudien. En somme : y a-t-il conit quelque
part, chez lindividu du don ?
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Plus spciquement, la psychanalyse peut-elle tre conue comme une
forme particulire de laxiomatique de lintrt dmasquant les calculs
dintrt cachs et visant rectier les erreurs de calcul du sujet, ou, au
contraire, son rsultat essentiel consiste-t-il dans la mise en vidence
que le sujet est irrductible une logique de l intrt ?
Je ne voudrais pas trop vite rpondre en donnant accord la
deuxime hypothse. Cest que lalternative est embarrassante,
sil faut choisir entre la rectication du calcul et lirrductibilit
du sujet lintrt. Dune part, il y a chez Freud un point de vue
conomique qui compte beaucoup ; et il est vrai quune part
du travail analytique conduit dcouvrir, sous le symptme ou
les formations ractionnelles , de la morale, des calculs qui
apportent des bnces primaires et secondaires. Et il nest pas
faux quavec certains patients, leffet thrapeutique rside dans un
meilleur ralisme, li la moindre prise de fantasmes drels. Mais
de quelle sorte dintrt sagit-il dans lautre branche de lalterna-
tive ? Le concept de sublimation fait rfrence une telle dpla-
abilit des pulsions quil couvre toutes sortes d intrts , en
rendant indiscernable la notion mme de calcul ; la mthode
vise permettre au patient de saccomplir. loccasion, il marrive
daider un patient remettre les pieds sur terre ; et je nessaierai
pas de le dissuader de devenir golden boy ou moine. Jajoute, en
relisant la question, quune nouvelle catgorie de demandeurs
sadressent lanalyse pour trouver un peu dme, de capacit de
dsintressement !
Quel est, selon vous, le statut en psychanalyse de la lutte pour la recon-
naissance telle quanalyse par Hegel, commente par Kojve, reprise
par Lacan et plus rcemment sur de tout autres bases par un Axel
Honneth ?
Voil un bon exemple dune osmose non thorise : jai lu,
comme tout le monde, le passage sur le matre et lesclave chez
Hegel, jai entendu Lacan parler de Kojve et je ne connais pas le
dernier cit. Par contre, la notion de reconnaissance fait partie de
ma pratique quotidienne, surtout depuis quinze ans. Je lai un peu
travaille travers lopposition identication lautre identication
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par lautre. Surtout, Winnicott, reprenant le stade du miroir de
Lacan, en avait fait une lecture autrement humanisante en le liant
la fonction-miroir du visage et du regard maternels. Cest donc
pour les analystes une notion centrale ; mais ce serait une bonne
chose de confronter lusage que nous en faisons avec les recherches
extrieures. Il y a aussi Levinas, trs lu par les analystes depuis
quelques annes. Voil un thme transversal intressant !
Que vous inspire linsistance mise par un Ren Girard sur limitation
et la rivalit mimtiques ?
Je me souviens que nous avions invit Girard notre sminaire
la sortie de son premier livre : la discussion avait avort dans la
mesure o il refusait dentendre que lidentication mimtique
faisait intgralement partie de la problmatique freudienne et post-
freudienne de lidentication (identication primaire, projective,
etc.) : il est vrai que cest une problmatique hypercomplexe, et
quil lui tait trs difcile de reconnatre que sa lecture de Freud
tait incomplte. Je nai pas suivi le dveloppement de sa thori-
sation, mais cest bien un exemple dune mconnaissance du fait
que ldipe se joue dans une dialectique spcique de linvestis-
sement objectal et de lidentication et que leur jeu crois soutient
la possibilit psychique du deuil et du renoncement, comme du
dsir et de lidal.
Et le retour dune certaine valorisation de l hypnose (Erikson,
Roustang, Stengers) ?
Jai fait ma thse sur lenjeu de lutilisation de lhypnose dans
des cures analytiques en panne, dj explore dans les annes
1950. Lutilisation pratique de lhypnose est intressante dans une
certaine gamme dindications, o elle se montre efcace. Mais
lintrt thorique vient dune certaine prise de distance lgard
dune situation analytique trop lente lre du TGV. Roustang na
connu de la psychanalyse que le style lacanien et il a redcouvert
laffect, la rgression, bref tout ce qui tait exclu par Lacan, mais
est le pain quotidien de notre boutique. Comme on va pouvoir faire
de limagerie crbrale avec des gens hypnotiss, ce sera encore un
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euron pour les neurosciences. Stengers a dcouvert, il y a trente
ans, il me semble, que le transfert tait quelque chose de tangible,
mais lhypnose lest plus encore. Ce transfert, qui sous-tend lhyp-
nose, la mthode freudienne la arraisonn , canalis, capt pour
le rendre intelligible et interprtable dans la situation analytique.
Lhypnose est plus visible, et se prte la dmonstration. Encore
une fois, ltude historique approfondie de la sortie de lhypnose par
Freud constitue une rupture pistmologique dcisive, non seule-
ment pour lhistoire de la psychanalyse, mais pour la connaissance
de la psych. Mais qui veut encore y rchir lheure des grandes
nouveauts pour consommateurs ?
Plus gnralement, et pour nir, vous semblez assez pessimiste quant
le cacit de la psychanalyse (cf. Illusions et dsillusions du travail
psychanalytique). Dautres coles analytiques peuvent prtendre
daussi bons ou daussi problmatiques rsultats. Et bien des thrapies
non analytiques aussi. Comment ds lors voyez-vous leurs statuts
respectifs, et celui, symtriquement, du freudisme ?
Je ne suis pas pessimiste par rapport au problme que vous
posez. La question de lvaluation des rsultats thrapeutiques dune
analyse freudienne bien indique et bien mene, ou plus largement
dun travail analytique, est une question aportique, sans issue
valable, sinon dans la logique que nous voyons se dployer par les
temps qui courent. Les tudes les plus srieuses, mais reposant sur
des critres non spciques, ont montr que les rsultats analytiques
taient vaille que vaille parmi les meilleurs ou les moins mauvais.
Mais ces critres ne peuvent pas prendre en compte la faon dont
une exprience analytique peu prs russie sinscrit dans une
existence : il me faudrait revenir sur la porte anthropologique
dune investigation qui transforme la perception que le sujet se fait
de lui-mme et du monde, bref dun processus de subjectivation,
dans lequel la n espre est isomorphe aux moyens utiliss. Les
comparaisons avec dautres formes de traitement ne valent que ce
quelles valent parce quelles se font sur la base dobjectivations
partielles, aptes la quantication.
Par ailleurs, il est vrai que plusieurs facteurs viennent donner
un visage ngatif et proccupant de la pratique analytique. Dune
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part, il ny a pas de diplme et la rue sur la pratique pseudo-
analytique danalystes forms la six-quatre-deux justie bien
des critiques, sans que le remde de lofcialisation apporte la
certitude de ntre pas pire que le mal. Dautre part, forts de leur
exprience, les analystes ont largi lventail des indications, ce qui
est intressant sur le plan scientique, mais fcheux parfois pour
sa rputation. Il faut ajouter le lapinisme lacanien qui a longtemps
svi, renforc par les sances ultracourtes. Bref, cest limplantation
sociale de la psychanalyse, et lexcs de son hgmonie pendant
trente ans qui clairent sa position actuelle, avant mme que soit
prise en considration lvolution culturelle elle-mme, avec les
changements de la demande, des tableaux symptomatiques et des
investissements sublimatoires. On peut tout fait penser que la psy-
chanalyse, comme la civilisation, est mortelle, mais je crois que cela
ne concernerait que ce volet thrapeutique que vous lui assigniez
tout lheure, et qui est naturellement pris dans les modes dun
ct, par les bureaucrates de lautre. La mthode, le processus din-
vestigation transformatrice comme les effets de subjectivation qui
en naissent restent une ouverture fondamentale et qui na dailleurs
jamais cess de se rednir. Quand je vais faire une consultation
publique, tltransmise tout le jeune personnel psychiatrique, tous
ceux qui sont l saisissent aussitt que lentretien avec un analyste
ne ressemble rien dautre, quune intelligibilit, mme confuse, se
dessine, et que cest delle quensuite surgissent les commentaires et
constructions thoriques. Ctait dj le mme cadre consultatif qui
nous avait conduit, Green et moi, une recherche, puis, partir dun
seul entretien, la publication de Lenfant de a en 1973. Ctait
pourtant un entretien rat sur le plan analytique, mais il fallait tre
analyste pour faire quelque chose de ce ratage. Nous avons, pour
qualier le rapport de cette reprise aprs-coup au ratage de len-
tretien, voqu une reprsaille thorique . Vous voyez que les
rapports de linterprtation et de la thorie sont complexes !
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