Dilogo entre Hans Kng e Paul Ricoeur em torno do Manifesto para uma tica

planetria de Hans Kng

As religies, a violncia e a paz. Para uma tica planetria.
Arte, 5 de Abril de 1996. Emisso proposta pela diviso de programas documentais.
Redaco: Laurent Andres
Publicado em Sens (revista da Amiti judo-chrtienne de France), n5, 1998, p. 211-230.
Reproduzido aqui com a autorizao da revista.


Todas as grandes religies pregam o amor e a paz. E contudo, neste fim de sculo e de milnio,
do Prximo-Oriente a Cachemira e da frica Bsnia, combate-se em nome de Deus. Para
Hans Kng, telogo catlico suo de renome internacional, Diretor do Instituto de investigao
ecumnica da Universidade de Tubinga (Alemanha), judeus, cristos, muulmanos, budistas e
hindus devem entender-se. Neste sentido, a pesquisa de regras ticas comuns vital para a paz
e a sobrevivncia da humanidade. Hans Kng est igualmente na origem da criao de um
Parlamento das religies do mundo que, em Setembro de 1993, tinha reunido, em Chicago,
8000 pessoas. Havia a representantes de todas as religies do mundo. Do seu encontro saiu
um manifesto para uma tica planetria (1995) que aqui discutido.
Paul Ricoeur, o grande filsofo francs de confisso protestante, interroga Hans Kng
exprimindo o receio de que esse projeto de tica planetria no minimize as convices
pessoais ntimas e especficas de cada religio: No ser o problema, mais do que reunir as
convices morais comuns, o indicar o caminho de cada religio para esse fundo comum? ()
No seria esse trabalho de um grande ecumenismo como uma espcie de hospitalidade de
convico, onde seriam reconhecidas, no apenas a expresso comum na tica, mas tambm a
diversidade dos caminhos para chegar a essa tica a partir de um fundo de convices que
mais do que tico?
Tal objeto, entre outros, desse debate fundamental organizado pela ARTE, e que ns
reproduzimos aqui integralmente. Agradecemos vivamente direo do canal ARTE por ter nos
ter autorizado a reproduzir o contedo desta emisso [] que remonta a Abril de 1996.
Bruno Charmet

Paul Ricoeur: Caro Hans Kng, para mim um grande prazer, uma grande honra, poder
discutir consigo este projeto de um ethos planetrio. E quero dizer desde j com que
disposio de esprito me encontro: com base numa cumplicidade profunda que sou mais
sensvel aos obstculos, direi at que tenho uma certa resistncia interior a este projeto.
Falarei rapidamente, partindo do que mais visvel para todo o mundo, para o pblico
mundial, deste facto slido que as religies terem inspirado guerras, e que no planeta se
continua ainda a matar em nome de Deus. No podemos afirmar, ns cristos, voc catlico,
eu protestante, que estamos indemnes, que estamos a salvo dessa grande infelicidade e dessa
grande violncia. H ainda na Europa lugares onde se mata em nome de Deus. Cr que esse
obstculo possa ser transposto, ao mesmo tempo, por cristos, mas igualmente por outras
religies?
Hans Kng: Sim, caro Paul Ricoeur, estou muito contente que estejamos aqui, em Paris, para
discutir de forma muito aberta estas questes. No creio que haja verdadeiras divergncias de
opinies entre mim e voc sobretudo se vemos as dificuldades, que so considerveis, os
obstculos que se opem a este gnero de projeto que consiste em construir uma tica
planetria. Mas acredito que preciso comear por dizer que hoje ainda as religies podem
inspirar guerras, que elas podem legitim-las, por vezes at provoc-las. um facto triste,
certamente, mas preciso diz-lo. Isso acontece na Irlanda do Norte, no Mdio Oriente, na
Jugoslvia. Podemos adotar aqui duas posies. Podemos conformar-nos, ou ento, o meu
ponto de vista pessoal, podemos defender que no haver paz duradoura entre as naes,
nem na Irlanda do Norte, nem na Jugoslvia, nem no Mdio Oriente, enquanto no houver paz
entre as religies. A paz entre as religies uma das componentes determinantes para que se
possa atingir a paz completa nessas regies.
Paul Ricoeur: Mas nesse caso, precisamente, no ser foroso reconhecer a tendncia atual
para a violncia no interior de uma convico religiosa? E, neste sentido, o preo a pagar por
isso enorme para cada confisso, e em primeiro lugar para a nossa; uma espcie de autocrtica
deve ser feita. preciso antes de mais saber porque esta tendncia para a violncia existe na
prpria religio e como ns podemos purg-la, digamos assim, do prprio interior dessa
religio.
Hans Kng: Sim, de facto, isso mesmo. Citamos muitas vezes o Islo, a ttulo de exemplo. A
utilizao da violncia emana justamente das religies, mas eu penso que h outras religies
igualmente onde a violncia pode ser chamada a intervir. Ns somos cristos e somos muito
exclusivos, somos dogmticos. H muitos cristos que so fundamentalistas e que gostariam
de lanar j aqui uma guerra contra aqueles que no acreditam, contra os agnsticos, contra
os ateus, e esta guerra poderia, ela tambm, chegar a atos de violncia. preciso ento
empreender uma reflexo sobre a sua religio, e creio que toda a tradio religiosa tem
pginas e pginas negras na sua histria. Na Bblia hebraica h guerras que so feitas em nome
de Deus, so guerras muito cruis. H igualmente, no Novo Testamento, histrias que so
muito negativas, os descrentes so condenados. No Coro tambm h declaraes
semelhantes.
Paul Ricoeur: Penso, por outro lado, que essa autocrtica deveria partir disto: que do prprio
fundo de uma convico forte que h o perigo da violncia.
Hans Kng: Acredito que so sobretudo as religies monotestas, as religies profticas, tais
como o Judasmo, o Cristianismo ou o Islo, que tem ainda mais tendncia a serem exclusivas,
agressivas, mais, por exemplo, que o Hindusmo que integra ou absorve mais. Creio tambm
que o Budismo mais tolerante. Mas um facto. Em todas as religies h lutas. H lutas em
Caxemira entre os muulmanos e os hindus, h lutas entre os sikhs e os hindus, h lutas no Sri
Lanka entre os budistas, os cingaleses que so budistas e os tamul que so hindus. Os
representantes das religies dizem muitas vezes: sim, mas sabem, isso no tem a ver com a
religio. Mas falso. Est ligado religio. Pensa-o tambm, no ?
Paul Ricoeur: Acredito que isso que devemos dizer com energia, porque seria uma fuga
demasiado fcil dizer: no a religio, servimo-nos da religio para, etc. atravs do prprio
apego das religies sua misso profunda de dizer uma Palavra que as ultrapassa, nessa
mesma misso de propagar uma Palavra que as ultrapassa, que pode haver uma pretenso em
dominar os outros, a impor a sua fora. Como purificar ento essa convico da fora de uma
Palavra que nos precede, da tendncia a imp-la pela violncia? para mim o problema da
auto-purificao, da purificao interna das religies. A minha questo seria neste caso a
seguinte: como que do fundo da minha prpria convico, posso eu reconhecer que existe
qualquer coisa que no dito na minha religio e que talvez dito numa outra? o problema
do relativismo. Farei uma comparao. Direi que uma herana religiosa como uma lngua na
qual crescemos, e esta lngua, certamente, praticamo-la com conhecimento de outras lnguas,
mas justamente o que dito noutras lnguas, uma lngua estrangeira. Como receber ento,
como num exerccio de traduo, por assim dizer, a mensagem dos outros, numa espcie de
hospitalidade lingustica, esta verdade dos outros que talvez no seja dita na minha lngua?
Hans Kng: Creio que se eu estou certo de mim, se no tenho medo da verdade, se estou de
facto enraizado na minha prpria f, ento estarei igualmente pronto para estar aberto s
outras e a estim-las. Com efeito, empreendi numerosos dilogos com os muulmanos, com os
judeus, com homens que provieram de todas as tendncias religiosas. Constatei sempre que
quando dizia abertamente que os abordava enquanto cristo convicto, mas que gostava de os
compreender melhor, tnhamos uma boa base. Com efeito, muitas vezes, aqueles que so
mais agressivos em matria religiosa, so aqueles que no esto muito seguros da sua f. Ns
temos numerosos catlicos conservadores, protestantes fundamentalistas que se tornam de
repente nervosos desde que se lhes diz uma simples palavra, do gnero: oh! Ateno. Nesse
mesmo instante, sentem-se ameaados na sua prpria crena. Mas eu no me sinto de todo
ameaado na minha crena, e posso perfeitamente discutir com um judeu enraizado na sua
religio, ou com um muulmano enraizado na sua f.
Paul Ricoeur: Mas isso supe um nvel de cultura muito elevado, porque preciso viver, se o
posso dizer, em dois planos ao mesmo tempo, o da prpria convico: acredito pessoalmente
como voc que h na mensagem crist da Incarnao, da Cruz, da proclamao da
Ressurreio, qualquer coisa de absolutamente especfico e, ao mesmo tempo, conservando
fortemente essa mensagem especfica, posso afirmar que h qualquer coisa de mais
fundamental que talvez dito para l dela mas que no dito completamente e que esta coisa
fundamental circula de algum modo entre os interlocutores. Chegamos agora ao aspeto tico
deste assunto fundamental, porque talvez, de uma certa forma, esta coisa fundamental seja
tica. Como viver a minha convico em dois nveis simultneos, como compreender que h
uma espcie de segundo plano, um pano de fundo que no dito e que eu pressinto por
alguns momentos em encontros, direi, graciosos com os outros: ah! Mas isso dito, por
exemplo, na compaixo budista. O budista, como voc disse na sua obra, muito firme nisto:
no falamos de um Deus pessoal, mas falamos da compaixo. Posso dizer ento, um pouco nos
limites da minha mensagem, que h qualquer coisa que deve ser reforada pela mensagem do
outro? Por exemplo, o Sermo da Montanha, com este elemento de impassibilidade que
muito difcil alis de assumir na vida quotidiana, esta impassibilidade talvez dita com ainda
mais fora no desprendimento budista e na compaixo budista.
Hans Kng: efetivamente uma questo muito difcil. Penso que se pode distinguir dois nveis
de resposta. Existem, por um lado, as questes que esto especificamente ligadas f, ao
dogma, teorias muito especficas, por outro lado, o nvel da prtica, do comportamento
concreto, com as questes tais como esta: como que eu me posiciono em relao ao meu
prximo? So duas questes diferentes. Eu prprio, comecei com as questes que tocam a f,
o dilogo e verdade, preciso fazer tentativas, no posso elaborar coisas de forma
puramente terica. Creio que preciso falar com os outros. Damo-nos ento conta de que h
um certo nmero de convergncias. Por exemplo, com o budismo. Este ltimo rejeita o
conceito de Deus, mas tem ao mesmo tempo uma conceo da verdade derradeira, uma
conceo do Nirvana que est muito estritamente ligada ao que ns entendemos por Deus,
um conceito de Damakaa. Seria difcil entrar no detalhe agora, mas nas questes da crena
penso, apesar de tudo, que h uma convergncia que poderamos encorajar. No entanto, esta
apenas uma faceta da resposta, porque de acordo com a minha experincia neste dilogo,
muito mais fcil falar de comportamento concreto, de mandamento. Se encontrar um budista
e lhe colocar a questo: aplica-se para si igualmente os mandamentos Tu no mentirs, tu
no matars, tu no roubars, o budista dir: sim, igualmente a nossa conceo. Refleti
durante muito tempo para saber como se podia fixar um consenso. No dilogo, vi que havia
certas linhas diretrizes que existiam em ns, cristos, nos judeus encontravam-se no Declogo,
e encontraremos tambm esses mandamentos de tica no Coro, nas religies asiticas. De
que se trata? preciso fazer abstrao do facto de que no domnio terico, da f ou do dogma,
existem muitas divergncias, at conflitos. Uma convico deve ento guiar-nos: devemos
viver em conjunto, pensar em todas as experincias que vivemos, conhecer todas as pessoas
que vm de outras religies e pensar que podemos dialogar perfeitamente com elas, bem
melhor do que com uma pessoa reacionria na nossa prpria religio.
Paul Ricoeur: Vejo nesse caso uma dificuldade que seria a de dizer nesse momento: eh l!
Vamos colocar mesmo os contedos das nossas religies a que chamamos dogmticos entre
parnteses e depois vamos falar do que temos em comum. Mas ento, ser que no
desembocaremos numa espcie de moral comum que pode perfeitamente dispensar o apoio,
o enquadramento religioso, teolgico, daquilo que faz com que os mandamentos No
matars, no mentirs e todo esse respeito profundo pela pessoa do outro, pela sua
dignidade, possa estar enraizado a cada momento numa crena religiosa especfica? o cerne
do religioso e da tica que est aqui em questo, porque para o cristo dizer Tu no
matars, fundamentalmente reconhecer a especificidade do sacrifcio de Cristo, dado que
ele precisamente a vtima. Penso no dito de Pascal: Por Ti derramei muitas gotas do meu
sangue. Aqui, um dito cristo que diz Tu no matars, na linguagem do cristianismo.
Ento, ser que deveremos colocar de alguma forma entre parnteses o suporte, o
acompanhamento e se assim posso dizer, a energia fundadora do religioso? E se o
despojamos, no ficaremos com uma espcie de moral pobre?
Hans Kng: Sim, mas ento no pensa que um judeu, que no cr em Jesus Cristo, possa diz-
lo tambm. Ns temos este mandamento No matars e retommo-lo da religio judia.
Porque, de facto, No assassinars, pode um judeu diz-lo igualmente e mesmo um
muulmano o aceitar. No podemos assassinar um inocente. Muitos muulmanos protestam
hoje contra o facto desses indivduos que perpetraram os atentados em Jerusalm ou Tel Aviv
se referirem ao Islo. Essas regras no so simplesmente regras crists que fomos buscar ao
Sermo da Montanha ou s palavras de Jesus Cristo. Irei mais longe: voc tambm um
admirador das Luzes e no mundo catlico criticaram-no por isso. Um agnstico, um ateu,
podem perfeitamente fazer suas essas formas da tica humana, este ethos humano. Acredito
por isso que preciso fazer uma distino, por um lado, entre a norma enquanto tal, o No
matars e, por outro lado, a razo que funda esse preceito. Um cristo poder fundir isso
com o Novo Testamento, um judeu com a Tora, um muulmano com o Coro. E depois um
agnstico que vive na Polnia, por exemplo, que tem um passado de educao do Partido
nico ou um outro qualquer da antiga RDA podero motivar isso mesmo de modo
estritamente humano. preciso ento fazer uma distino entre, por um lado, o dito, o
mandamento, a norma e depois as razes dessa mesma norma, por outro lado.
Paul Ricoeur: Nesta medida, a prpria ideia de uma Declarao assentar precisamente sobre
esses pontos de acordo, mas pergunto: ser que eles no sero, neste caso, completamente
despojados de fora de arrebatamento e empregaria ainda uma outra palavra, de uma espcie
da aprovao fundamental que cada crente de cada confisso encontrar na estrutura
profunda da sua religio? Compreendo que voc chegue a esta afirmao: No matars, no
mentirs, precisamente enquadrada e diria mesmo reforada pela convico de que no
uma palavra que inventamos, mas uma palavra que nos confiada porque vem de mais longe
que ns.
Hans Kng: preciso que possamos viver em conjunto, e esta experincia no diz respeito
unicamente ao mandamento: No matars. Queria aqui falar do nosso Manifesto para
uma tica planetria. Emana do Parlamento das religies do mundo, reunido em Chicago em
1993. Estiveram l representantes de todas as religies do mundo. Todos esses indivduos
devem poder dialogar. Esse Documento, esse Manifesto que se pronuncia em prol de uma
tica planetria, foi assinado pelo Dala Lama, que contudo no reconhece qualquer Deus, pelo
arcebispo de Chicago, por rabinos, por intelectuais muulmanos, e todas essas pessoas tm
uma outra supra tica uma outra motivao. O que me interessa, no so tanto as motivaes
de uma pessoa humana, mas que os indivduos possam aceitar viver em conjunto, porque as
bases que so lanadas aqui so ainda muito elementares. Cada pessoa humana o primeiro
princpio, deve ser tratada de forma humana. O segundo princpio reside no mandamento
seguinte, no faas ao teu prximo o que no gostarias que te fizessem. Esse princpio existia
j em Confcio, quinhentos anos antes de Cristo, igualmente no rabino Hillel que viveu alguns
decnios antes de Cristo. Enquanto cristo estou inteiramente convencido de que a regra de
ouro pode ser ainda melhor justificada para mim, se eu me referir a Jesus Cristo que teve um
compromisso completamente diferente at sua morte por esse mandamento, mas no posso
contar com o facto de o judeu compreender isso ou o muulmano, porque eles vem-no de
forma diversa. Mas h mesmo assim a regra de ouro.
Paul Ricoeur: Ao querer a todo o custo que esse Manifesto no seja abstrato, retorno
novamente a esse termo abstrato, abstrato no no sentido de ser racional, mas de estar
separado de um fundo de convices, ser que no cairemos numa espcie de Declarao fcil
que consistiria em dizer que decidimos no levar em conta aquilo que nos separa, enquanto o
verdadeiro problema talvez compreender o que nos separa conseguindo antes dizer, atravs
de um trabalho sobre si mesmo, de um trabalho em imaginao e em simpatia: podemos
chegar a esta mesma regra partindo de um ponto de vista, de um outro enraizamento no
fundamental. Volto a esta expresso de fundamental, a esta espcie de excesso que h numa
convico, a essa qualquer coisa que eu suspeitaria que no pode ser posta numa Declarao.
No seu livro, emprega por vezes a expresso de realidade fundamental. O termo muito
abstrato, sobretudo da filosofia, no mais da religio, abstrato no mau sentido da
palavra, no sentido conceptual, racionalista. No ser preciso recoloc-lo na dinmica
profunda da convico para que ele recupere a sua forma de arrebatamento, de aprovao,
tendo, ao mesmo tempo, o sentimento da anterioridade da Palavra, da superioridade da
Palavra que me conduz e que faz com que eu diga, no fui eu que coloquei esta regra; ela foi-
me confiada de algum modo. Regresso portanto minha questo: o problema no ser antes
o seguinte: mais do que reunir as convices morais comuns h que indicar o caminho de cada
religio para esse fundo comum?
Hand Kng: Isto j a condio. Se tem oito mil pessoas que vo a Chicago, provenientes de
todas as religies, elas j conhecem as suas diferenas, isso v-se logo nos seus hbitos, nos
seus comportamentos, em diferentes aspetos. A diferena um facto. Sabemo-lo, somos
diferentes. Um judeu sabe que diferente de um cristo, um cristo sabe que diferente de
um judeu. Aceitamo-lo como ponto de partida. Mas se eu estou na Palestina ou na Bsnia, se
eu estou em Sarajevo, preciso apesar disso que eles todos, os judeus, os cristos, os
muulmanos possam coabitar. No preciso falar de forma contnua das nossas diferenas.
preciso que consigamos dialogar e colocarmo-nos de acordo sobre certos pontos
fundamentais. , tambm me parece, a sua experincia pessoal. Por vezes, encontramo-nos de
facto de acordo com um rabino que pensa a mesma coisa que eu, ou um intelectual
muulmano. Penso que muito importante constatar que se queremos ter a paz, por exemplo,
na ex-Jugoslvia, preciso igualmente que haja nessa regio a paz nos seus espritos e no
unicamente nos decisores polticos que assinaram o seu tratado, porque no se trata apenas
de uma paz entre os povos, necessrio que haja paz nos seus espritos, nos seus coraes, e
para isso preciso que exista um mnimo de regra de vida comum. A nossa Declarao no
de todo abstrata, ela bem concreta. Se est a referir-se, por exemplo, ao que dissemos
quanto obrigao de no-violncia, quer em Sarajevo ou em Jerusalm, trata-se de cada vez
de uma situao diferente. No devero as diferentes religies e os seus representantes
comprometer-se? Por que razo compreendemos to pouco os bispos croatas, os metropolitas
ortodoxos, que deveriam ressalvar esses pontos em comum? A mesma coisa vale igualmente
para os outros. Por que razo compreendemos to pouco os muulmanos, os representantes
judeus, as autoridade crists em Jerusalm? Aqui, as religies so chamadas a enfatizar os seus
prprios princpios que muitas vezes so princpios comuns no que diz respeito tica.
Paul Ricoeur: Aceitaria dizer que temos de trabalhar em mltiplos nveis? Temos de trabalhar
a um nvel, direi, de proclamao popular onde, efetivamente, preciso separar as pessoas da
estreiteza das suas convices, dos seus fundamentalismos que lhes fazem dizer: eu vivo na
minha confisso tal convico e ela hostil a todas as outras coisas, etc. Mas da mesma forma,
ns intelectuais, nas nossas prprias confisses, dirigindo-nos aos nossos colegas com a
mesma ndole, com a mesma formao, no Islo, nas outras religies, temos de fazer esse
trabalho de vaivm entre a expresso mais simples desses mandamentos e, ao mesmo tempo,
a extrema dificuldade em viv-los com profundidade na convico. Poderamos ter uma
excelente discusso a propsito da no-violncia, porque certo que a no-violncia no est
inscrita da mesma forma no budismo e nos diferentes monotesmos. Voc mesmo notou,
nessa Declarao que havia uma grande dificuldade em encontrar at o vocabulrio comum.
Podemos colocar-nos de acordo contra o assassinato, mas subsiste a questo do socorro
pessoa em perigo, o dever de servir a sua prpria nao quando ela atacada. So questes
fronteirias que so de longe as mais difceis. Direi: preciso assumir a dificuldade do que
assumir a facilidade. Retomarei de bom grado a expresso de Karl Jaspers, isto , o combate
amoroso, lieberder Kampf, e no uma espcie de conivncia fcil. preciso tornar difcil
essa Declarao comum, o preo a pagar em convices por Declarao comum.
Hans Kng: Antes de mais, no necessrio pagar um preo particular se temos regras sobre
as quais podemos colocar-nos de acordo. Hoje, no podemos viver numa escola sem regra
comum. Em Paris, na Alemanha e na Sua, em certas escolas, 50% das crianas so
muulmanas. Como devero elas viver em conjunto? preciso que tambm a esse nvel haja
uma espcie de consenso. Ns fazemo-lo na Alemanha. Temos neste momento, por exemplo,
um concurso entre escolas, entre professores, sobre o tema: como podemos ensinar melhor
estas regras aos estudantes? Temos atualmente cada vez mais adolescentes assassinados.
Recentemente, em Liverpool, duas crianas de dez anos assassinaram uma criana de dois
anos. necessrio apesar disso que, cedo ou tarde, se ensine a estas crianas: Tu no
matars e, se as religies no se unem, se no h ningum para transmitir estas grandes
normas da vida, no caso para nos espantarmos que a taxa de criminalidade aumente
precisamente no caso dos jovens. Nos Estados-Unidos, h quase cinco mil adolescentes mortos
por balas todos os anos. uma misso verdadeiramente incrvel que preciso enfrentar. O
que fazemos entre ns, entre intelectuais, escrevemos volumosos livros, bom, mas na prtica
creio que h misses muito mais importantes. Eu sei que esse Manifesto constituiu o objeto de
uma discusso em Sarajevo de forma a estabelecer uma base para saber como os
muulmanos, os judeus e os cristos podiam colaborar. Certamente, do ponto de vista
intelectual, muito modesto mas, mesmo assim, colocar-se de acordo sobre o facto de que
no podemos roubar seja o que for e sobre muitos outros aspetos que constituem os detalhes
muito concretos, constituem um avano. Existe o mandamento: No matars, mas no h
seno isso. Trata-se para mim desses problemas quotidianos concretos, a esse nvel. E depois,
h um outro nvel, o nvel dos intelectuais, realizamo-lo, discutimos em conjunto, voc e eu e
a preciso um outro estilo.
Paul Ricoeur: Sim, outra coisa, mas outra coisa essencial, se precisamente levarmos a srio
o facto religioso. Retomo a comparao com as lnguas que esbocei h pouco. um facto
espantoso, e alis perturbador, que a linguagem no exista em lado algum como uma lngua
universal e que haja lnguas. O problema ento a Verschiedenheit der sprachen (A
multiplicidade das lnguas). inevitvel portanto viver nesta multiplicidade das lnguas. Veja o
fracasso do esperanto. No podemos falar o esperanto. No podemos mais conservar-nos ao
nvel de uma sociologia comparativa das religies, e dizer de alguma forma: eu olho as
religies de cima, estou acima de todos e vejo que h qualquer coisa de semelhante aqui,
qualquer coisa de semelhante ali e diferenas. do prprio interior da histria, como
igualmente do prprio interior de uma lngua, que o problema compreender o que dito
numa outra lngua e que no dito na minha prpria lngua. um trabalho, direi difcil de
traduo, com as duas vertentes da traduo, porque, por um lado, eu aprendo a habitar
numa lngua estrangeira e, por outro lado, eu acolho-a em mim. A esse respeito, empregava h
pouco a expresso hospitalidade lingustica. No ser este trabalho de um grande
ecumenismo que seria como uma espcie de hospitalidade de convico, onde seria
reconhecida, no s a expresso comum em tica, mas igualmente a diversidade dos caminhos
para chegar a essa tica a partir de um fundo de convices que mais do que tica?
Hans Kng: Poderei facilmente continuar a nossa conversa em francs ou em alemo. Posso
falar ento como cristo mas, se for preciso, posso igualmente falar, em inmeros casos, como
um muulmano embora no to bem quanto ele. No conheo, de facto, o francs como Paul
Ricoeur mas posso mesmo assim compreend-lo. Posso dar-lhe um testemunho que
completamente instrutivo nesse sentido: aquando de uma conferncia onde um telogo
cristo atacava um muulmano, este ltimo no se defendeu. Fiz-lhe de seguida a pergunta:
porque no se defendeu? Ele respondeu-me: eu sabia que voc faria a nossa defesa e muito
melhor se voc, enquanto cristo, nos defender. Logo, devemos aprender a pensar na lngua
do outro. Isso no vale unicamente entre o francs e o alemo, isso tambm vlido entre os
cristos, os judeus, os muulmanos e os outros tambm. Obteremos assim, tranquilamente,
um incio de compreenso. Estou, todavia, de acordo consigo: no deveramos deixar-nos ficar
num alto como se l tivssemos sido colocados por um helicptero, quero dizer com isto um
cume de teologia e fazer as nossas comparaes l de cima, porque ningum tem uma viso
de conjunto.
Paul Ricoeur: Est portanto de acordo de que no h lugar de destaque de onde se veriam as
dificuldades
Hans Kng: Completamente de acordo.
Paul Ricoeur: A minha sugesto seria dizer que cada um de ns tem de fazer o seguinte
trabalho: no podendo permanecer, por assim dizer, superfcie das crenas, das expresses
populares, etc., onde as distncias so enormes, preciso que cada um trabalhe em
profundidade, de forma a diminuir a distncia que diz respeito questo de fundo. A minha
pergunta seria ento esta: ser que no tocamos em alguma coisa que no dita em algumas
das religies, num no-dito por assim dizer que seria precisamente como o fundo mstico do
fundamental que no passa completamente para a lngua? Longe de uma Declarao comum
quase tocaramos num silncio comum sobre o que no pode ser dito. esse silncio profundo
que nos pareceria muito mais do que uma Declarao sobre os princpios ticos, dos quais
podemos sempre dizer que no tm nenhuma necessidade de fundamento religioso.
Hans Kng: No vejo aqui qualquer contradio. Certamente, um cristo sabe que no
compreender Deus. Ele atinge um limite onde a linguagem se detm, onde no possumos
mais os conceitos necessrios, onde a fantasia no contribuir mais; h ento um limite
ltimo, e mesmo o melhor telogo est submetido a isso, ele no poder desvendar o segredo
de Deus. Neste sentido, poderamos reproduzir clebres citaes de So Toms de Aquino, de
outros telogos. Creio que se trata a de um elemento comum. Um budista di-lo- tambm: a
realidade ltima no possvel de compreender. De uma certa forma, s podemos viv-la.
uma dimenso que dada em todas as religies. Se fazemos ento uma Declarao como esta,
no falamos da verdade ltima seno margem, isso deve ser mencionado simplesmente, mas
esse Manifesto no vai alm. De facto, trata-se simplesmente de saber como podero os
cristos, os muulmanos, os budistas viver em conjunto. E isto uma questo que no
depende na nossa conceo do mistrio.
Paul Ricoeur: O que podemos inscrever na Declarao comum este apelo a cada um de ir
procurar no mais fundo da sua tradio o que o une subterraneamente, mas a um ponto que
precisamente ningum domina. Isso parece-me fundamental, para voltar ao nosso ponto de
partida que dizia respeito questo da violncia. Porque, como vencer a tendncia para a
violncia de uma convico religiosa, seno indo em direo ao fundo que ela prpria no
domina, que ela no pode expor como frmula dogmtica e que, por assim dizer, a dirige
como de longe, a partir de um ponto obscuro, da luminosidade de um ponto obscuro.
Reconheo que esse ponto de luminosidade obscura deve ser o mesmo noutro lado mas eu
no sei de que forma. preciso encontrar na diferena mais extrema o ponto de silncio e o
ponto de reunio que no esteja mais ao nvel verbal de uma Declarao. O que ser ento
tocado pela prece no o ser por uma prece de exigncia, bem entendido, mas por uma prece
de reconhecimento, do ponto de vista cristo, pela meditao do judeu na casa de estudo,
pelo trabalho de Iluminao no budista e no modelo, precisamente, do primeiro Iluminado,
Buda.
Hans Kng: Neste Manifesto dito, no final: Ns pugnamos por uma evoluo individual e
coletiva da conscincia, por um despertar das nossas foras espirituais, pela reflexo, pela
meditao, pela prece, por um pensamento positivo, por um retorno a si dos coraes.
Pensamos que esse retorno a si do corao justamente necessrio. Mas preciso mais do
que um simples silncio, necessria tambm uma evoluo profunda da conscincia para
que as questes do ethos sejam de novo apreendidas. Vimo-lo em trs domnios em que
conhecemos uma evoluo muito profunda. Voc, eu e todos os espetadores o sabem, ns
no temos mais o mesmo pensamento quanto guerra e paz que tnhamos h vinte ou trinta
anos, no temos mais a mesma conceo respeitante economia e ecologia que h vinte ou
trinta anos, no temos mais a mesma viso das relaes entre o homem e a mulher que h
vinte ou trinta anos. E se, nesses trs domnios, assistimos a uma evoluo da conscincia, isso
deve igualmente ser possvel para outras questes que esto ligadas, tal como a tica.
Paul Ricoeur: O que importante, que cada um descubra que aquilo que o conduz a esse
respeito pela vida, pela palavra, pelo sexo, pela justia social, provm de um ponto que,
justamente, no est ao mesmo nvel que estas declaraes ticas. preciso abordar um
problema que no colocmos ainda: em que medida essas religies so ainda religies, o que
faz com que sejam religies o facto de qualquer coisa ser dita, de cada vez, a partir de um
lugar que eu no ocupo e desse lugar que no ocupo que surge a obrigao de pronunciar
essas palavras ticas comuns. Mas, ao mesmo tempo, a razo para pronunciar essas palavras
no me pertence, compreendo que o outro chegue a por um outro caminho; este
fundamental no circula seno a partir do que um e outro no dominam. Seria a que residiria
o fundo da no-violncia de uma religio. Entenda-me bem, se ao longo desta discusso, insisti
sempre sobre este fundamento ltimo, este fundamento profundo, no era para fugir para
outro lado, mas era de modo a encontrar razes fortes para combater, aqui e em ns e nas
nossas confisses, a tendncia para o fundamentalismo e, logo, tudo aquilo que suscetvel de
ser fonte de violncia. Para reencontrar, por assim dizer, a motivao da no-violncia da
minha prpria convico, preciso que eu encontre no prprio fundo da minha convico
motivo para condenar e quebrar o momento de violncia da convico, para reencontrar no
fundo da convico o que no posso dominar. Dito de outra forma, no sou o mestre do
sentido. Creio que necessrio, de cada vez, lembrar isso no instante mesmo em que penso
ser portador de uma mensagem. No s essa mensagem me ultrapassa, como tambm me
desarma. E na medida em que ela me desarma que eu posso dirigir-me ao outro para esperar
que ele faa o mesmo caminho. Penso em particular no caso do Islo. Estou convencido, a
minha grande convico, que o Islo far sua maneira um caminho semelhante ao nosso. Por
causa dessa histria infeliz do colonialismo e de todos os tipos de represso, devido situao
geogrfica o Islo est em grande parte no terceiro-mundo; ele prprio foi vtima de tanta
violncia que foi igualmente impedido de fazer esse caminho. Est verdadeiramente a a minha
convico religiosa profunda de que todas as religies so capazes de fazer esse caminho
contra elas mesmas e contra o seu prprio fundamentalismo. Tenho grande confiana no Islo
que hoje condena as violncias ditas ao nome do Islo.
Hans Kng: No pensa que este um problema, que no apenas prprio dos muulmanos,
mas tambm dos cristos, na medida em que temos igualmente cristos que vivem na Idade
Mdia?
Paul Ricoeur: Absolutamente. Chego aqui com a vergonha do que dito em nome, por
exemplo, do protestantismo na Irlanda do Norte. esse trabalho, justamente, que no
simplesmente intelectual mas igualmente, como voc o disse, que um trabalho do corao.
Deve existir a, nos recursos de cada religio, qualquer coisa de semelhante ao que ns
chamamos converso, que um movimento de retorno contra a componente de violncia de
uma convico.
Hans Kng: Creio que em todas as religies existem integristas e em todas as religies existem
tambm pessoas abertas. H muulmanos que tm as mesmas ideias sobre as Luzes que voc
e eu.
Paul Ricoeur: Fez aluso aos que no professam qualquer religio. Creio que temos
necessidade igualmente da palavra da Aufklrung. E a grande oportunidade do cristianismo
de ter sido confrontado desde o incio, graas Grcia e a toda a herana do racionalismo,
com esse conflito do que chamei o conflito da convico e da crtica. na medida em que ns
levamos este combate no interior da convico e com o apoio do exterior e do exterior de toda
a religio, que temos necessidade do ateu, para nos compreendermos, ns crentes e para
compreender os outros crentes que professam outras crenas que no a nossa.
Hans Kng: obrigatrio fomentar o dilogo. No temos escolha. Quando evocamos a
situao da antiga Jugoslvia e do Mdio Oriente, temos exemplos em que se tratou da
separao uns dos outros e no fizemos nada para tentar dialogar uns com os outros. No
haver, a prazo, paz entre as religies sem um dilogo entre essas mesmas religies. H
muulmanos que so esclarecidos como h judeus que so abertos e igualmente cristos. Por
isso, a Aufklrung, na medida em que ela vai no sentido dos direitos do homem, deve impor-se
por todo o lado.
Paul Ricoeur: Voltaramos aqui a encontrar o que no-poltico numa convico, no-
poltico no sentido de ser desprovido de poder. esta espcie de autocrtica da posse do
poder em nome da verdade que ns devemos sempre voltar a fazer em ns mesmos. nisso
que temos necessidade das outras religies e talvez da crtica que elas exercem em relao
nossa prpria religio, para podermos ultrapassarmo-nos, aceitando sempre a leitura que,
pelos outros, feita do exterior sobre ns mesmos.

Hans Kng: A experincia que adquirimos no dilogo entre catlicos e protestantes renova-se
no dilogo entre os judeus, os cristos e os muulmanos e tambm com outras religies.
Todas as questes que ns dirigimos ao outro tm muitas vezes um reverso da medalha. Se eu
coloco a questo relativa violncia no Islo, preciso que eu tome conscincia que esta
igualmente uma questo para o mundo cristo. Que feito da nossa conceo da religio?
Comparamos muitas vezes o ideal do mundo cristo com a realidade das outras religies.
Dizemos que somos a religio do amor, da paz e que os outros so as religies da guerra, da
Jihad, enfim da violncia. De facto, o mundo cristo teve sculos durante os quais levou a cabo
guerras de religio.
Paul Ricoeur: Chego quase a este paradoxo segundo o qual o problema no apenas o
ecumenismo entre confisses crists, pois temos tambm necessidade de uma certa forma das
outras religies para conduzir o nosso prprio combate para o ecumenismo no interior do
cristianismo; dito de outro modo, atravs do exterior que podemos encontrar a palavra do
interior e a palavra entre ns. Por outras palavras, entre cristos de diferentes convices,
temos necessidade da palavra dos no-cristos para que ela nos ajude a levar a cabo esse
combate.
Hans Kng: de facto isso que me d alguma esperana. Penso que igualmente o seu caso.
Se possvel estabelecer a paz entre catlicos e protestantes que tiveram, durante sculos,
guerras abertas, se possvel ter a paz entre eles, deve tambm ser possvel entre outras
religies. Se estamos reunidos hoje aqui e se podemos esquecer que os franceses e os alemes
fizeram guerras mundiais, lutaram at destruio total, se isso possvel, ento deve ser
igualmente possvel encontrar uma soluo entre croatas e srvios na Bsnia, mas para isso
certamente necessrio que coloquemos uma outra dimenso aos responsveis. Sempre
admirei o facto de Charles de Gaulle e Konrad Adenauer terem celebrado a reconciliao entre
a Frana e a Alemanha atravs de uma missa na Catedral de Reims.
Paul Ricoeur: No foroso, justamente, que seja uma partilha de poder em que se colocaria a
religio no poder ou como sustentculo do poder.
preciso sempre preservar a dimenso no-poltica, a dimenso de no poder, para que o
poder de uma palavra fraca politicamente tenha uma oportunidade de ser entendida por
outros.
Hans Kng: preciso, na verdade, dizer claramente que a paz no tem unicamente uma
dimenso poltica, uma dimenso jurdica, mas igualmente uma dimenso tica e uma
dimenso religiosa. Se esses elementos convergem, ento a paz ser possvel. Temos
conhecido situaes positivas em que tivemos uma transformao radical que foi possvel sem
derramamento de sangue. Isso aconteceu na ex-RDA, na Checoslovquia, nos pases de Leste,
mas aconteceu tambm na frica do Sul, nas Filipinas. Nestes pases, havia por todo o lado
pessoas motivadas pela religio que disseram: no queremos mais este sistema. Queremos
mudar as coisas, no queremos mais comunismo, apartheid, regime Marcos, mas o nosso no
implica no derramamento de sangue, queremos chegar a isso pela no-violncia. Podemos
ver aqui, atravs destes exemplos, o que as religies podem fazer com a sua fora interior no
sentido da no-violncia.
Paul Ricoeur: A esse respeito, se tivesse de dizer uma palavra de esperana, seria para afirmar
que haver sempre, aqui, ali, em cada confisso, uma palavra forte que dir: no, no mates,
diz a verdade, s justo, respeita os fracos.
Hans Kng: Exatamente.