Entrevista de Pierre Bourdieu Com Yvette Saulton

Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut
Sobre o esprito da pesquisa

Eu quisquetivssemosesta conversa porqueno queria deixar essa bibliografia
semseu contexto. Pareceu-mequemuitosno-ditosficavamocultosentreas
linhas, quefaltavamexplicaes, ao mesmo tempo, sobreasrazesquea fizeram
nascer, a evoluo queela conheceu, asimplicaesquesabemos, o senhor eeu.
Isso me d a ocasio de dizer o profundo reconhecimento que sinto por
esse trabalho. Eu disse com freqncia que a pesquisa francesa e mesmo
toda a nossa tradio intelectual nacional sofriam muito com o fato de que
algumas atividades, indispensveis mas tradicionalmente tidas como infe-
riores (em LesHritiers[Os herdeiros]
1
citava-se Pguy catalogando Mauss
como cesto de fichas!), no eram nem bastante desenvolvidas nem bas-
tante reconhecidas e recompensadas. Estou consciente, portanto, de ter
muita sorte de que um tal instrumento de trabalho tenha sido produzido,
e desejo que o considerem uma obra integral, como elemento de uma
tecnologia social especfica.
Lembro, primeiro, queessa bibliografia j foi publicada duasvezesantesda
presenteedio, uma primeira vez em 1984 euma segunda em 1990. As
condiesdepublicao dessasduasediesanterioreseramcompletamentearte-
sanais, tratava-se, na prtica, deauto-edies
2
. A seguir abandonei essa atua-
lizao bibliogrfica, quedepoisdemim foi assegurada por Marie-Christine
1.LesHritiers, lestu-
diantset la culture, com
J. C. Passeron [1964].
2.Bibliographiedestra-
vaux dePierreBourdieu,
estabelecida por Y. Del-
saut, Paris, Centre de
Sociologie Europenne,
1984; publicada em edi-
o alem em P. Bour-
dieu, Sozialer Raumun
Klassen, Leon sur la leon
[1985]. Atualizada em
Bibliographiedestravaux
dePierreBourdieu, 1958-
1988, mesmasrefern-
cias, 1990; publicada em
edio inglesa em P.
Bourdieu, In other words.
Essaystoward a reflexive
sociology[1990].
Traduo de Paulo N eves
Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 176
Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210
Rivire. Essa passagem sefez sem palavras, porqueeu havia abandonado o
trabalho com o senhor; ou seja, entremim eela nunca houveum acerto expl-
cito a propsito dessetrabalho no qual mevi novamenteenvolvida, apsmais
dedez anosdedistncia. Digo isso porqueacho quasemilagroso quesetenha
podido fundir asduaspartesem uma, sem outrosproblemasa no ser tcnicos
(porquemeusprocedimentosderegistro, mesmo por computador, eram real-
menteuma bricolagem comparadosao refinamento dehoje). Semprecitado
Proust, queachava quehavia romantismo na simplesconsulta a um guia
ferrovirio, como sefosseum paradoxo brincalho. No mesmo gnero, creio
queMarie-ChristineRivireeeu temosem comum o fato desentir uma satis-
fao ntima ao ver uma enumerao dettulosencaixarem-seracionalmente.
Porquea busca da preciso dasreferncias, queseverificam etornam a ser
verificadas, um antdoto contra a inquietudedesi, no universo muito gera-
dor deansiedadeda produo intelectual, sobretudo quando h sempremuitas
subverses, como acontececom o senhor.
Nem sempre lhe facilitei as coisas, porque nem sempre compreendia
suas resolues ou s as compreendia muito tarde.
Sim, eao mesmo tempo no h como no seenvolver nessetrabalho, certamen-
temaisdo queseria preciso... Acontecemesmo desentirmosuma verdadeira
emoo esttica: lembro-medo fascnio quesenti quando vi chegar a traduo
italiana Lopinione pubblica non esiste, quemeparecia muito maisformi-
dvel queLOpinion publique nexiste pas [A opinio pblica no existe]
3
,
eu gostava derepetir o ttulo italiano em voz alta. H talvez uma docemalu-
quiceem sentir-sebem na gesto minuciosa deuma bibliografia, masno
porquesetrabalha com fichas (embora elasno sejam maismaterializadas,
o sistema permaneceo mesmo) queno seteria o direito ao respeito concedido
a todososapaixonadospor alguma coisa. Estou convencida, em todo caso, que
foi graasa uma relao desemelhana entreasduasautorasquea bibliografia
encontrou sua unidade. Restam diferenasinfinitesimaisentreasduaspartes,
porquea passagem desseencargo coincidiu com sua passagem deuma editora a
outra, da Minuit Seuil, cada editora tendo suasprpriasconvenestipogr-
ficasquensduasseguimosseparadamente. No sejulgou til ir atosmeno-
resdetalhesna harmonizao do trabalho deconjunto.
O que pode afigurar-se como um simples registro positivista ( assim
que o tratam, em realidade, os que dele se utilizam sem citar as fontes, ou
3.LOpinion publique
nexiste pas [1971].
177 junho 2005
Entrevista
que reproduzem trechos inteiros, inclusive os erros, para produzir biblio-
grafias parciais consagradas a um tema particular) uma verdadeira cria-
o intelectual, que envolve uma quantidade de escolha que deve ter al-
guns de seus princpios explicitados, acredito, para que vocs no sejam
mal compreendidas.
Sim, certamente, epelo senhor em primeiro lugar... Porquesemprequeuma
regra era estabelecida, o senhor reintroduzia osproblemasqueessa regra havia
permitido resolver.
Vocs foram obrigadas a fazer escolhas, seja sozinhas, seja em concor-
dncia comigo...
Quando comecei a meocupar com essa bibliografia, no percebi deimediato
quefazia escolhas. Passei a faz-la para pr ordem, simplesmente: quando os
textoschegavam, eu osregistrava. Na poca, era algo completamentemanual,
no sepodia fazer malabarismo com asreferncias, elasseacrescentavam umas
soutras; por isso asescolhas, como o senhor disse, eram limitadas. Deminha
parte, eu fazia tudo cronologicamente. Sehavia ainda assim uma regra impe-
rativa, era queostextos, para serem registrados, deviam estar publicados, isto
, conter refernciasbibliogrficas. Quanto ao estrangeiro, asinformaesme
chegavamgeralmentepor intermdio dostradutoresquetrabalhavamcomseus
textos. preciso falar dessestradutores, porque, no comeo, houvetoda uma
pequena confraria: atradostalvez por essetipo desociologia, eu achava que
todosseassemelhavam um pouco cada um com suascaractersticasnacio-
nais, seu sotaqueparticular. Penso em Richard Teese, por exemplo, um pionei-
ro queproduziu Bourdieu na Austrlia com osprimeirssimostextossobrea
educao. Penso em Richard Nice, Bernd Schwibs, elestraduziram La Dis-
tinction
4
praticamenteao mesmo tempo, um em alemo, o outro em ingls,
ajudando-semutuamente, sem queo soubessem, por meu intermdio; etam-
bm em Sergio Miceli eMihai Gheorghiu. Gheorghiu publicou na Romnia,
no tempo deCeaucescu, traduesques foram publicadasem ingls, pela
Polity Press, bem maistarde. Quando registrava todosessestrabalhos, muita
atenta em fazer respeitar a cronologia, eu achava queestava sendo justa, que
punha na frenteosmaismeritrioseno fim da fila osltimosa chegar, pondo-
osem seu devido lugar, sobretudo seeram grandescasaseditoriaisquehaviam
tido tempo para calcular osriscos. Na verdadetomei conscincia disso muito
recentemente, quando vi o trabalho deMarie-ChristineRivire: ela havia
4.La Distinction. Cri-
tiquesocialedu jugement
[1979].
tomado um partido inverso, repertoriando primeiro astraduesmaiscomple-
tas, egeralmenteasmaistardias, para indicar a seguir a longa sriedetradu-
esparciaisespalhadasum pouco em toda parte, numa ordem decrescentede
importncia, em funo desua facilidadedeacesso, numa preocupao de
eficcia documental. Finalmentedecidiu-seunificar ascoisas, adotando a or-
dem cronolgica em tudo, demodo queaspublicaespioneirascontinuam
citadasem primeiro lugar.
verdade que, no comeo, os primeiros lanamentos no estrangeiro
ocorreram de forma surpreendente, como nos MelbourneWorkingPapers,
ou em obscuras publicaes marxistas. Mas, como o critrio consistia em
tomar apenas os textos publicados, isso exclua muitas coisas. O perigo est
tambm em os leitores no compreenderem o que foi investido nesse traba-
lho, sobretudo no comeo. A bibliografia foi feita, de incio, dentro do
movimento da pesquisa, por algum que, participando da pesquisa, nela
investia uma viso da pesquisa que me parece justa, mas que temo no seja
aquela que a maioria dos leitores adotar em sua leitura.
Sim, verdade, eu aderia totalmenteao movimento, estava realmentedentro dos
textos, e, secatalogava duasvezeso mesmo texto, sob o mesmo ttulo, eu sabia
exatamenteo quesehavia passado entreosdoismomentos. Estava contentede
fazer isso, como seeu vigiassea ecloso dealguma coisa, como sefizessemeu
trabalho demembro da equipe. No comeo, em todo caso, era como uma con-
tribuio a um trabalho coletivo. Eu aderia a tudo aquilo, queparecia no se
mexer esemexia o tempo todo; era preciso fixar ascoisasmascomo algo provi-
srio, quetornaria a mudar eseria preciso fixar denovo, era realmenteassim.
Voc me disse um dia, e isso me causou um choque, que eu trabalhava
ao acaso, sem direo... De fato, havia uma grande parte de improvisao,
e o acaso desempenhava um papel muito importante em minhas escolhas
(de objeto, de mtodo, de colaboradores etc.), mas ao mesmo tempo era
algo muito refletido, muito pensado. Poder-se-ia falar de estratgia, no
sentido como a entendo, isto , de condutas que, por terem nascido de um
mesmo princpio, podem dar a impresso de serem o produto do clculo
sem que tenham sido de modo algum calculadas, e de terem algo de siste-
mtico sem que decorram de uma inteno de sistematicidade. Acho que
eu poderia traar para mim duas biografias intelectuais completamente
diferentes, uma que faria ver todas as minhas escolhas sucessivas como o
179 junho 2005
Entrevista
resultado de um projeto metodicamente orientado, desde a origem, e ou-
tra, igualmente verdadeira, que descreveria um encadeamento de acasos,
de encontros mais ou menos fortuitos, felizes ou infelizes... Estou certo,
em todo caso, que h constncias, as de um habitus, marcadas sobretudo
em recusas, e que a bibliografia registra sob a forma de locais de publicao
(que se deveria sempre poder re-situar em relao aos possveis outros afasta-
dos, por exemplo a Minuit em relao Gallimard), ttulos de revistas,
nomes de entrevistadores ou de tradutores.
O fato deeu ter estado envolvida importantepara compreender o queacon-
teceu com essa bibliografia. Eu realmentenunca mecoloquei a questo desua
difuso, por exemplo; essedocumento permaneceu athojeno estado defasc-
culo modesto, sem quejamaissetenha decidido seeledeveria ser considerado
uma publicao (etratado como tal) ou umdocumento interno. H uma espcie
deanonimato voluntrio na realizao dessetipo detrabalho, o queno quer
dizer queeleseja neutro. o caso do historiador original, queest na hist-
ria mesma queeleconta equepode, por essa razo, embora sendo muito
verdico, omitir o essencial, isto , queelefaz parteda histria. Fui obrigada a
refletir sobreisso ao descobrir, em trabalhosa seu respeito, bibliografiaspar-
ciaiscuja realizao osautoresimplicitamenteseatribuam, talvez com toda a
ingenuidade(o quemostra bem o desprezo quecerca essetipo detrabalho de
recenso metdica: esquece-semesmo queh um autor), ou bibliografiasten-
tacularesna Internet, com nomesimportunoseps-modernos, como Hyper-
Bourdieu, econstrudassegundo uma filosofia quenada tem a ver com a
maneira como resolvi fazer a minha. O exemplo deHyperBourdieu (quetomo
porqueo nomefcil dereter tanto pior para eles, no deviam ter-sebatiza-
do assim, alisfoi feito para queo retivessem, um nomedemarketing, como
hipertexto, hiperlink) mefez refletir muito. um siteaustraco, feito por uni-
versitriosdeLinz, sobreseustrabalhos.
Sim, andei vendo. Vi que tinham inclusive um copyright para a biblio-
grafia que fizeram, custei a compreender isso; o que esse direito de pro-
priedade autoproclamado sobre dados que vm necessariamente de outras
fontes (alis declaradas, num outro estgio do trabalho deles
5
)?
Ser queelesquerem proteger seusdireitossobreo trabalho demontagem do
site? No sei como funciona juridicamente, masainda assim um pouco arro-
gante, ainda maispor elesparecerem pretender uma exclusividade(Wenow
5.I. Mrth eG. Frhlich,
DassymbolischeKapital
der Lebensstile. Zur Kul-
tursoziologieder Moderne
nach PierreBourdieu,
Frankfurt/Nova York,
Campus Verlag, 1994,
pp. 271-311.
claim completenessfor all worksand public statements, which havebeen
published or broadcasted in French, English or German), deveser o equiva-
lentededireitosreservadospara todosospases. Alm disso, acho essedesdo-
bramento asfixiantequando o percorremos, porquetudo est no mesmo plano,
maisuma barreira do queum auxlio ao conhecimento desua bibliografia,
imagina-sequejamaisseconseguir abarcar tudo. Mas, na segurana queeles
demonstram, sinto tambm emaisgravepor ser uma doutrina tenaz
toda uma ideologia da distncia. Elesso totalmenteexterioresao seu univer-
so, o conhecimento quetm da lngua francesa muito rudimentar (do algu-
masamostrasridculasdessefrancs), isto , o conhecimento queelestm do
senhor mediatizado pelastradues, alemseinglesasessencialmente. (Esse
aspecto lnguaseuropiasdominantes um pouco desagradvel em seu prin-
cpio, etambm quando penso nastraduesitalianas, portuguesas, espanho-
lasqueexistemh tanto tempo...) Comisso, portanto, o quepoderia caracteriz-
lo como estando situado numcampo acadmico nacional desaparecetotalmente.
O senhor setorna uma abstrao, um esprito. E elesno apenasno parecem
colocar-sea questo da prpria competncia como tambm, num anexo crti-
co, condenam em termosmuito durosaspessoasquelheso prximas, que
puderam escrever a seu respeito equeso desqualificadaspelo simplesfato de
serem prximas. Masser quea completa exterioridaderealmenteuma ga-
rantia? Ser quesedevepensar obrigatoriamentea proximidadeem termosde
alienao, dedominao, dedependncia, deobsequiosidade? verdadeque
existealgo departicular na posio deum prximo, masquemepareceser
maisda ordem da transferncia. Poder-se-ia falar deuma sensibilidademtua
sparticularidadesdo outro, porqueo senhor tambm tocado por essa proxi-
midade, no um processo em sentido nico.
Isso evidente e tenho conscincia de ter sido extraordinariamente sus-
tentado, carregado mesmo, especialmente no perodo de acumulao pri-
mitiva do capital, pela espcie de fuso ao mesmo tempo intelectual e
afetiva que unia todos os membros do grupo
6
.
Quando eu trabalhava com o senhor, havia verdadeiroslaosdeprojeo en-
treaspessoas. Lembro uma poca, no Centro, ramostodosjovens(o senhor
mesmo no tinha muito maisidadequens, era apenasnosso irmo mais
velho), osrapazestinham todosmaisou menosum pouco do sotaquedo su-
doeste, como o seu, quando falavam a palavra sociologia; era divertido. Fala-
va-seuma gria denormalista quevinha diretamentetambm desua boca,
6.Trata-seaqui do Cen-
tro deSociologia Euro-
pia (CSE), fundado por
R. Aron em 1959, do qual
P. Bourdieu era o secre-
trio geral desde1962. A
partir de 1970, cindiu-
seem doiscentrosdepes-
quisadistintos; um deles,
desdeento, passou a ser
dirigido pelo prprio P.
Bourdieu, conservando o
nome de origem acres-
centado deuma designa-
o autnoma, Centro de
Sociologia da Educao
eda Cultura (CSEC).
181 junho 2005
Entrevista
no sefalava deporcentagem defracassosnosexames, masdosqueroda-
ram (bits) nosexames... Ficvamoscontentesdesaber introduzir num texto
expressessuas, e/ou, ou ento mutatis mutandis, tratando-sede, etam-
bm inseparavelmente, eu poderia dizer muitasoutras, romper com, no
princpio de...
Sim, havia tambm, nos textos, uma forma caracterstica de introdu-
o, que fazia desfilar sempre os erros anteriores etc. Brincvamos com
isso, entre ns... Sim, de fato, era isso mesmo, um coletivo...
No suficientedizer queum coletivo: um coletivo, certamente, mascom
um ponto deatrao muito visivelmenteinstitudo. A reciprocidadeentreo
senhor enssedava num outro registro: formvamosum crculo a seu redor,
ao mesmo tempo respeitoso esem cerimnia, quepor certo lheera reconfortan-
te, eo senhor nospropunha um modelo intelectual, encarnado em sua pessoa,
equeera igualmenterespeitvel esem cerimnia. No gostvamosquefalas-
sem mal do senhor, assim como o senhor no tolerava quecriticassem osmem-
brosdo seu grupo, pode-sedizer quehavia realmenteuma espciedesolidarie-
dadeorgnica. Tinha-seo sentimento dequeasiniciativasindividuaiso
comprometiam ecomprometiam o grupo, equeera preciso pensar nelasantes
deagir. E nossentamosmaisou menosferidosseum densagisseno mundo
profissional exterior sem falar disso antes. Masno setratava deum falanstrio
igualitrio. O senhor era muito ntimo conosco, tinha uma maneira particu-
lar debrincar verbalmentecom aspessoas, massempreachei queisso era um
modo detratamento familiar sem nosdizer tu, o queno demodo algum
a mesma coisa. Alis, revelador queo esprito demaio de1968 no tenha
estritamentealterado nada disso: o tu no seintroduziu entreo senhor ens,
enquanto florescia em toda parte, eno passamosa citar nomeadamente, um
por um, a totalidadedo pessoal do centro depesquisa noscabealhosdaspubli-
caes, tal como seinstituiu por algum tempo no mundo intelectual.
verdade, continuava havendo uma certa distncia numa familiarida-
de muito grande.
Masessa estrutura, quecombinava hierarquia eproximidade, tinha um efeito
deestimulao intelectual, tinha-sea impresso dequeo inacessvel estava a
nosso alcance, mesmo sefaltavam ttulosjustificativos. Quanto a mim, em
todo caso, foi essa estrutura, essa iluso mgica quemepermitiu ter um ponto
dereferncia a partir do qual eu mesma meestruturei, intelectualmente, en-
tenda-se; atento, eu no tinha nada quemeajudassesimplesmentea enun-
ciar algo deconstrudo, a sustentar um ponto devista; no queeu tivessemedo
defalar: quetudo permanecia mal formulado, mesmo para mim, asqueixas
como assatisfaes, eu diria queno sabia pens-lasdistintamente. Foi real-
menteo Centro quemetirou dessepequeno pntano intelectual.
Estou impressionado que voc diga coisas assim...
Falvamosh pouco da legitimidadequeparecenaturalmenteassociar-se
exterioridadedo ponto devista: masaquelesdeseusamigosquepublicaram
anlisessobreseustrabalhosso elesprpriosmuitasvezescontaminadospor
esseesteretipo. Como seexplica queescrevamsempredeforma to categrica,
como sefalassemdo exterior, semtirar argumento da proximidadecomo senhor?
Eles fazem como se escrevessem um livro sobre um filsofo clssico;
no por desonestidade, mas por um vis profissional. H tambm uma
recusa da complacncia psicolgica em falar de si, que uma tradio
interna de nosso grupo: no se derramar. O que um modo de respeitar-
se e de respeitar.
Isso maisparticularmenteum modelo seu. E assim elesficam numa situao
complicada: ou conformam-se imagem queo senhor tem da atividadeinte-
lectual (no sederramar etc.) eno tiram nenhuma vantagem da situao, ao
mesmo tempo queseexpem crtica, ou ento infringem princpiosqueso
seus, do senhor queest no ncleo do trabalho deles. uma posio difcil de
sustentar.
No h motivo para aprovar ou para desaprovar. Em realidade, trata-se
de um estilo, de uma maneira de ser, de comportar-se, que sem dvida a
minha, mas que nunca precisei impor porque ela nos era mais ou menos
comum, e certamente o que nos havia aproximado (penso nas afinidades
de habitus).
Volto outra vez ao caso dosaustracosdo HyperBourdieu: o quetambm me
impressionou no trabalho delesquefaam sistematicamentea caa aosindi-
tos. Parece-mequeh uma contradio entreo fato deocupar uma posio
exterior, edela seprevalecer, eao mesmo tempo buscar o indito para aproxi-
183 junho 2005
Entrevista
mar-sedo senhor como quepor trs, para surpreend-lo num exerccio no
controlado. Elesfazem chamadaspara recuperar, por exemplo, um velho texto
queo senhor teria escrito sobreo Tour deFrance[torneio ciclstico anual] nos
anosde1960...
De fato, escrevi um texto sobre o Tour, uma pequena pea literria sem
pretenses sociolgicas, eu no era nem um pouco socilogo naquela poca...
Melhor ainda, do Bourdieu antesdetornar-sesocilogo!
Foi a pedido do meu amigo Michel Benamou
7
, que preparava um ma-
nual de francs para estudantes americanos. Eis a uma tarefa para nossos
amigos do hipertexto!
Maselesj sabem, tm a referncia, apenaspedem queseconfirmeou no, o
quesignifica quetiveram a referncia deouvir dizer, no sei como. Maseles
remontam ainda maisem seu itinerrio intelectual, citam um certo projeto
detese (de1956), como sefosseuma obra desua primeira juventude, o pri-
meiro texto do jovem Bourdieu; ao situ-lo no Liceu deMoulins, no secom-
preendeo queessedocumento universitrio estaria fazendo l, a menosqueo
senhor o tenha esquecido quando deu aulasdefilosofia nesseliceu; elesacres-
centam queum manuscrito...
Mas isso no tem interesse, no vejo de onde eles podem ter obtido essa
informao
8
.
Elescitam tambm, remontando ainda maisacima, sua tese[DES, Diploma
deEstudosSuperiores] sobreasAnimadversiones...
Mas ela no est disponvel em parte alguma, existe somente um exem-
plar e est em minha casa. uma traduo prefaciada, anotada e comentada
das Animadversiones de Leibniz; fiz com Gouhier, que me disse para
public-la, mas hesitei e acabou no saindo
9
.
O mito do indito repousa na idia dequeno maisntimo do autor h um
ncleo, sobreo qual vm sesobrepor estratossociais, dispositivospara enganar
osoutros, para instalar sua pessoa, edequeno menoscontrolado estaria o mais
autntico.
7.M. Benamou, LeMou-
lin paroles: mthode
avancedeconversation et
decomposition, Nova
York, Blaisdell, 1963.
8.Esseprojeto detese, so-
breLesstructurestem-
porellesdela vieaffecti-
ve (inscrita sob a dire-
o deG. Ganguilem),
no tevecontinuidade.
9.As Animadversiones
foram traduzidas e pu-
blicadasnovamente pela
Vrin, em 1982 (cf. G.
W. Leibniz, Animadver-
sionesin partemgenera-
lemPrincipiorumcarte-
sianorum): seria interes-
sante comparar as duas
tradues.
Sim, haveria o realmente verdadeiro, o puro, e por cima disso todo um
trabalho de vestimenta social, de retrica...
Dedefesa contra osadversrios...
Que esconderia a pureza da mensagem original, que se espera redescobrir.
No uma idia completamente falsa, porque verdade que as censuras...
Por exemplo, pode suceder-me de dizer com clareza, oralmente, coisas que
o trabalho da escrita ir confundir, mascarar.
O senhor parecepensar queo espontneo seria maisfranco do queo traba-
lhado: geralmenteelemaissimplista. Acontecemesmo deo oral simular o
espontneo para permitir-seuma frmula-choquequedeoutro modo no pas-
saria porqueseria uma abreviao muito sumria.
Sim, todo o problema da passagem difcil da transcrio do oral para o
escrito. Em realidade, o que receio sobretudo que as pessoas que vierem a
se interessar por essa bibliografia a vejam por meio de uma idia preconce-
bida e inconsciente da pesquisa. A lgica arrevesada no h outra palavra
da pesquisa, tal como a concebo, feita de uma longa srie de retomadas...
Essa palavra me ocorre porque acabo de ler um romance de Robbe-Grillet
com esse ttulo [Reprise]... Para mim, retomada no algo que faz pensar
em Kierkegaard, mas num trabalho de costureira. Meu trabalho uma eter-
na retomada, uma retomada sem fim. H algo de enganador nos textos aca-
bados, definitivos, ou mesmo hiperacabados, se posso dizer, como La Re-
production (falo da primeira parte)
10
, em que tudo feito para que
desapaream todos os vestgios da hesitao, do arrependimento, da rasura,
em suma, do rascunho. Na verdade, at os anos de 1980 considerei a maior
parte de minhas publicaes os artigos, claro, mas tambm os livros
rascunhos, um pouco como as mimeografias que circulavam no Centro
(penso na que fiz com O sentimento da honra na sociedade cabila e A
casa cabila ou o mundo invertido, que circulou por muito tempo antes de
tornar-se a primeira parte do Esquisse[Esboo de uma teoria da prtica]
11
).
Aquilo me dava uma grande liberdade. Eu sabia que recomearia, de ma-
neira melhor, mais definitiva, em outro artigo ou em outro livro. (Portanto,
eu hesitava menos em publicar sem esperar.) Vrias vezes exigi dos editores
que prometessem deixar-me corrigir meu livro por ocasio da segunda edi-
o. o caso de LAmour delart [O amor pela arte]
12
, que praticamente
10.La Reproduction,
lmentspour unethorie
du systmedenseigne-
ment, com J. C. Passe-
ron [1970].
11.Esquissedunethorie
dela pratique, prcdde
troistudesdthnologie
kabyle[1972].
12.LAmour delart, les
muses dart et leur
public, com A. Darbel
e D. Schnapper [1966].
A segunda edio, au-
mentada, apareceu trs
anos aps a primeira e
intitulou-se LAmour de
lart, les muses dart
europenset leur public
[1969].
185 junho 2005
Entrevista
reescrevi na segunda edio, ou de LEsquissedunethoriedela pratique
que, como diz o ttulo, era apenas um esboo, que devia ser retirado de ven-
da estava previsto no contrato com a Droz quando aparecesse o livro
definitivo, LeSenspratique[O sentido prtico]
13
. Durante muito tempo
me indispus com Jrme Lindon por no ter concordado em publicar em
francs a edio corrigida e aumentada de Un art moyen [Uma arte mdia],
que no obstante preparei para a traduo inglesa ou italiana e que passou a
fazer parte de meus documentos
14
.
compreensvel queum editor possa ter um ponto devista diferente...
Sim, mas para mim capital. Estou sempre voltando aos textos, tudo
revisto, linha a linha, mudo uma palavra aqui, uma palavra ali... Por exem-
plo, algum observou que, num certo momento, onde eu dizia sistema, pas-
sei a dizer campo por ocasio de uma reedio ou de uma republicao...
Foi certamenteum deseustradutores, eu reconheo o reflexo!
Sim, mas interessante. Eu no estava disposto a fazer uma grande exi-
bio autocrtica, no do meu feitio, tenho horror do grande estilo mar-
xista-normalista: besteiras enormes so ditas e tira-se proveito delas, depois
recolhem-se os lucros que h em corrigi-las numa tonitruante autocrtica.
Eu sempre disse que no queria fazer isso. Mas, por outro lado, no quero
deixar circular um texto que sei imperfeito, nesse ou naquele ponto. Corri-
jo sem dizer nada. Mas, em realidade, substituir sistema por campo
uma mudana de teoria. S que essas mudanas se fazem aos poucos, passo
a passo, por correes sucessivas que so, na verdade, rupturas.
Sei o quelhecolocou um problema na constituio dessa bibliografia, o fato
deseter catalogado cuidadosamentetodasasrepublicaes.
Sim, por que conservar a primeira publicao?
Mash um interesseem mostrar ascondiesnasquaisum texto nasceu, em
quemomento deseu itinerrio...
Sim, talvez. Mas por que os textos so catalogados em seu primeiro
lanamento, quando eles foram republicados de uma forma mais acabada,
13.Le Sens pratique
[1980].
14.Un art moyen, essai sur
lesusagessociaux dela
photographie, com L. Bol-
tanski, R. Castel, J.-C.
Chamboredon [1965].
Uma segunda edio, re-
vista, foi no entanto pu-
blicada pela Minuit em
1970, sem asmodifica-
esintroduzidasulterior-
mente. A edio italiana
apareceu em 1972, a in-
glesa em 1990.
portanto mais ou menos profundamente transformada?Qual o interesse?
Quando uma interveno oral publicada maistarde, com a origem do texto
so dadasinformaessobreo lugar, ascircunstncias...
Certamente voc tem razo, quando se age de boa-f. Mas pode-se
tambm fazer uso disso para dizer: sim, ele repete sempre a mesma coisa...
Esse o problema-chave, para mim pelo menos, dessa bibliografia: se for
vista por gente de boa-f, que sabe o que a pesquisa, tudo bem.
Creio queexatamentepor razesdessa ordem, uma ateno um pouco inquie-
ta ao quevo dizer no momento da recepo (ser queisso no tambm uma
confisso defraqueza?), queno comeo dessetrabalho eu no assinalava asre-
publicaes. Aliso queeu digo com todasasletrasna advertncia preliminar
da primeirssima edio, equefoi reproduzido a seguir tal equal, inclusivena
presenteedio: digo queasrepublicaesintencionaisno esto registradas,
mesmo quando foram a ocasio demodificaes, svezesmuito importantes,
quea constncia do ttulo searrisca a encobrir. Perguntei-meseno era preciso
suprimir agora essa frase, poisela no maisverdadeira. Masacabei deixando,
porqueela faz parteda histria dessedocumento, ela datada (ainda que, na
data aqui indicada, j fosseobsoleta, ela remonta primeirssima edio, de
1984). Dessemodo sepercebe, primeiro, quenunca sefaz uma bibliografia
mecanicamente, isso no possvel (basta ver todasasestipulaesconsignadas
na advertncia, quealisserviu deguia duranteo trabalho), e, a seguir, queela
tem uma vida prpria. Veja queno comeo eu fazia o inverso do queo senhor
parecehojepreconizar: eu conservava unicamentea primeira meno edeixa-
va delado asrepublicaes, para evitar o efeito da repetio. Mashavia tam-
bm uma justificao queapareceem retrospecto: a primeira meno no tinha
ainda claramenteo estatuto deantecedente, muito pouco tempo havia transcor-
rido entrea primeira publicao easseguintes, no sepodia ainda distingui-la
como uma etapa em relao a uma faseulterior, como um rascunho em relao
a algo maiselaborado. Eu dava prioridade data maisantiga porquemepare-
cia defato que, justamente, ela marcava data. Introduzi asrepublicaesmais
tarde, retrospectivamente, quando vi que, omitindo-as, eu punha delado uma
informao importantesobrea lgica do trabalho.
Na verdade, a principal virtude da lgica do rascunho evitar o efeito
de fechamento que certos textos muito trabalhados podem produzir. O
187 junho 2005
Entrevista
trabalho faz desaparecer os vestgios do trabalho, em proveito do definiti-
vo, do acabado (os pintores pretensiosos sacrificaram com freqncia seus
mais belos esboos a seu gosto professoral do acabado...). A revista Actesde
la Recherchefoi tambm concebida dentro da lgica do rascunho e ela
serviu de tubo de ensaio maioria dos textos que resultaram em meus
livros
15
. ( verdade que a revista no permaneceu estritamente fiel, ao lon-
go dos anos, a seu projeto de origem, s vezes ela cedeu presso do meio...)
Em suma, penso que uma leitura de boa-f pode ensinar muito sobre a
srie dos textos sucessivos. Tenho um bom exemplo: escrevi trs artigos
sobre o Barn [provncia do sudoeste da Frana], um primeiro em 1961-
1962, Celibato e condio camponesa
16
, um segundo na revista Annales,
Estratgias matrimoniais
17
, e um terceiro pouco depois, que se chamava
Reproduo interdita
18
. Entre os trs, h em realidade uma enorme
mudana. um pouco como se eu tivesse abordado trs vezes o mesmo
tema de concurso: Explique por que os primognitos, numa tradio de
direito de primogenitura, se vem surpreendentemente atingidos pelo ce-
libato. Na verdade, respondo trs vezes mesma questo, de maneira
sempre um pouco mais sistemtica, mais verdadeira, graas a um novo
trabalho sobre os dados, as estatsticas... Nesse caso, percebe-se bem que se
trata de trs artigos diferentes. Noutros casos, sobretudo quando o ttulo
o mesmo, a bibliografia pode fazer pensar que o mesmo artigo citado trs
vezes, e dar armas s pessoas malvolas, principalmente quando a primeira
edio foi assinada com mais algum.
Esseum problema queeu ia colocar. O fato dehaver um co-autor uma
situao quecom freqncia levou a dificuldadesrelacionais. O co-autor pen-
sa quetem um texto indiviso com o senhor, eeledescobrequeo texto tem vida
prpria. Da tambm asfrustraes, queso compreensveis...
Sim e no. Porque, quase sempre, eu avisava que ia reutiliz-lo, isso esta-
va acertado. (s vezes at sem dizer, quando era o caso como nas pesquisas
sobre as grandes escolas, que mobilizaram muita gente de uma situao de
aprendizagem por ocasio de um primeiro trabalho.) A assinatura de um
primeiro estado de um trabalho era um modo de reconhecer uma certa par-
ticipao num certo estado de um trabalho coletivo. As retomadas dos arti-
gos em livros no so simplesmente patchworks. Na maioria das vezes, fo-
ram trabalhos planejados que fiz por etapas. ( uma das maneiras de
resolver a alternativa artigo ou livro, um problema para muitos pesquisado-
15.Actesdela Recherche
en SciencesSocialesveio
luz em j anei ro de
1975. Seu nmero inau-
gural comportava um
manifesto, reivindican-
do explicitamente o di-
reito de publicar textos
no definitivos.
16.Clibat et condi-
tion paysanne, tudes
Rurales[1962].
17.Les stratgies ma-
trimoniales dans le sys-
tme de reproduction,
Annales[1972].
18.Reproduction in-
terdite, tudesRura-
les[1989].
res: uma srie de artigos ordenados de antemo compe, por um trabalho
que no simples emenda, um verdadeiro livro. Esse um conselho que
dou seguidamente aos jovens pesquisadores: preciso produzir peas, mas
peas pensadas como elementos de um conjunto.) o caso de La Noblesse
dtat [A nobreza de Estado]
19
. Por esse procedimento chega-se a fazer
construes de uma coerncia e de uma complexidade impossveis de al-
canar pela simples redao sucessiva segundo um plano linear. Consegue-
se totalizar totalidades parciais j realizadas e publicadas (o que permite
tambm contar com os benefcios da objetivao e das reaes provocadas).
Essa meta-construo muda completamente o sentido e a funo dos ele-
mentos utilizados, os quais, alm disso, so profundamente transformados
no detalhe de seu contedo. Nas notas, costumo pr verso reelaborada,
verso modificada, verso revista e corrigida; s vezes mudo o ttulo.
Mas receio que essas indicaes escapem muitas vezes ao leitor, e que pos-
sam pensar que conto sempre a mesma coisa!
O senhor chegou a fazer tambm compilaes. Retrospectivamentevemosas
coisasseordenarem. Em Questions de sociologie
20
, por exemplo, penso que
imaginou essa compilao com um objetivo claramentepedaggico.
Sim, o caso oposto de La Noblessedtat, que era um livro planejado,
organizado segundo um grande plano de conjunto (que sintetizava tudo o
que eu havia feito desde os anos de 1970, no que se refere educao).
Um exemplo ainda mais significativo que Questionsdesociologie Langage
et pouvoir symbolique[Linguagem e poder simblico] (dever-se-ia dizer
Languageand Symbolic Power
21
): nesse caso, trata-se realmente de uma
compilao foi meu editor ingls, John Thompson, que a props. Ele
havia traado um plano geral e acrescentei alguns textos, tornei a acrescen-
tar outros na ltima edio, e agora me digo ainda: que pena!, eu deveria
ter posto isso e aquilo. Se puder, na prxima edio, vou ainda acrescentar
dois ou trs artigos. E, no obstante, esse um livro, em minha opinio,
muito coerente, certamente porque rene textos que foram pensados no
mesmo momento e dentro da mesma lgica.
Paradoxalmente, pode-sedizer quetodasessasmudanas dettulo, em parti-
cular no facilitam a identificao dasmudanas... E, quando o senhor pe
um novo ttulo queafinal no muito diferente, aspessoasseperguntam: por
queser queelemudou o ttulo? Alm disso, pode-seter a impresso do dj vu.
19.La Noblessedtat.
Grandescoleset esprit
decorps[1989].
20.Questionsdesocio-
logie[1980].
21.Langageet pouvoir
symbolique[2001] uma
edio francesa, revista e
aumentada, de Langua-
geand Symbolic Power
[1991], que por sua vez
era uma coletnea de
textostraduzidosde Ce
que parler veut dire
[1982]. Assim, trsedi-
es sucessivas (de dez
em dez anos) apresentam
textos sobre o mesmo
tema da linguagem.
189 junho 2005
Entrevista
Sim, eu sei. Outra coisa que me irrita que, por exemplo, escrevi dois
artigos sobre a linguagem, que apareceram na revista... no lembro mais...
uma revista de lingistas...
Decididamente, o senhor, to preciso nassuasindicaesbibliogrficas!... Ain-
da bem queestamosa!
verdade, verdade. Enfim, peguei esses dois artigos para fazer deles
um livro. Comecei em junho, acabei em setembro. Trabalhei muito: acres-
centei muito e reduzi outro tanto, a coisa se tornava mais e mais cerrada,
mais densa, mais elptica, mas tambm mais e mais coerente... Se me di-
zem: mas o mesmo artigo, isso me deixa furioso. Evidentemente, para um
leitor apressado, sempre igual: ele mostra que a linguagem depende das
condies sociais da recepo. Mas, se perceberem a articulao da de-
monstrao, o dia e a noite. Se for retida apenas a concluso, sem levar em
conta a maneira de atingi-la, isto , a lgica da demonstrao, no se v a dife-
rena entre um discurso cientfico e uma profisso de f qualquer, a qual
pode chegar, por preconceito ou acaso, mesma concluso. Para quem se
atm s linhas gerais, s grandes idias, ou seja, quilo que o leitor apressa-
do retm de uma obra complexa, no h nenhuma diferena entre LesHri-
tierse La Noblessedtat, quando em realidade La Noblessedtat representa
vinte anos de pesquisas e sobretudo um progresso imenso, uma mudana
de nvel inusitada, mas que s pode ser vista como tal por pessoas muito
atentas e muito competentes, e que poderiam de certo modo t-la efetuado.
No h muitas assim...
Habitualmente, o senhor mesmo indica em nota, nosseuslivros, ondeforam
publicadosanteriormenteostextosqueretomou. Mas, em Les Rgles de lart
[Asregrasda arte]
22
eMditations pascaliennes [Meditaespascalianas]
23
, o
senhor no o fez. Houveum certo embarao para tratar essa omisso: ela
devia ser respeitada ou no? Era intencional desua parteou no? Em suma,
teria ela um sentido particular? Num primeiro momento, pareceu-nosque
sim, demodo que, em nossa bibliografia, o contedo dessesdoislivrosno
dado em detalhe, para levar em conta sua suposta inteno (alis, o senhor
mesmo acaba dedar uma justificao plausvel para isso). Masno estou mais
to certa denossa interpretao: possvel tambm que, para o senhor, a cor-
respondncia entreo livro eosartigosanteriores(na revista Actes, sobretudo)
seja to evidentequenem pensemaisem assinal-la. Ainda maisque, no caso
22.Les Rgles delart
[1992].
23.Mditationspasca-
liennes[1997].
dosartigosda Actes, o senhor no est constrangido pelo protocolo decortesia
quequer quesejam citadososlocaisdepublicao anteriores, relativamente
aosnovoseditores, uma vez queo senhor mesmo o mestre-de-obrasda Actes
econcebeu essa revista precisamentepara receber textosdepercurso: talvez no
sesinta no dever deter queprecisar isso em toda ocasio.
Sabe que verdade?Agora que voc me diz que me dou conta de que
esqueci de indicar... Mas h uma coisa que tenho vontade de lhe dizer aqui
sei que uma confisso perigosa... , que h muito tenho, a propsito de
minha obra, dois, talvez trs fantasmas... O primeiro fazer um livro infini-
to, segundo o modelo que Queneau inventou, Os mil ou Os cem mil
milhes de poemas (ele escreveu sonetos, recortou-os em tiras, de tal ma-
neira que cada verso pudesse ser combinado com todos os outros
24
), ou ain-
da um livro total, que contivesse a totalidade do que eu disse ou que tenho a
dizer. Muitas vezes me aborreo ao escrever, porque me digo: aqui eu teria
que tornar a dizer (ou tornar a demonstrar) algo que j disse em outro livro.
Eu teria necessidade, em cada um de meus livros, de todos os meus livros.
Isso no esnobismo. As pessoas costumam me dizer: mas por que faz refe-
rncia a voc mesmo?Elas acham que complacncia, narcisismo, sei l.
Em realidade uma estenografia, para fazer asvezesdealgo que no tenho
tempo ou no tenho a fora de lembrar ou de demonstrar (quando se est
concentrado num problema, no se pode convocar tudo que est envolvido
ou sugerido no que se disse e se estabeleceu noutra parte; as ms leituras de
meu trabalho vm, em sua maioria, do fato de isolarem do conjunto essa ou
aquela pesquisa, em funo da diviso tradicional em especialidades).
E o segundo fantasma, seo conheo bem, exatamenteo oposto emaisou
menosa mesma coisa: um livro muito construdo econtrolado, queseria um
livro total maissistematicamenteorganizado...
Sim, isso, o segundo fantasma a idia de apresentar todos os conheci-
mentos sob a forma perfeitamente dedutiva e linear de um Tractatusque
desenrolaria um pouco como fizemos em La Reproduction a totalidade
das proposies cientficas estabelecidas. Com freqncia pensei, lendo
Wirtschaft und Gesellschaft [Economia e sociedade]
25
, que essa uma tenta-
o perigosa qual eu devia cuidar para no sucumbir. Em realidade (e tal-
vez seja um efeito de minhas disposies borboleteantes, como dizia
Fourier, que me levam a sair em busca da descoberta de coisas novas em vez
24.R. Queneau, Cent
millemilliardsdepomes,
1961. A obra compe-
se de dez sonetos, cujos
versos so de fato inter-
cambiveis.
25.M. Weber, Wirts-
chaft und Gesellschaft,
Tbingen, Mohr, 1922
(publicao pstuma, j
que o autor morreu em
1920); traduo parcial
em francs, conomieet
socit, Paris, Plon, 1971.
191 junho 2005
Entrevista
de concentrar-me na elaborao formal das coisas adquiridas), nunca pude
resignar-me a tentar oferecer uma apresentao global de meu trabalho. Se
o fizesse, eu teria a impresso de me entregar a um exerccio escolar ou,
como diz Queneau, que tambm no gostava muito dos professores, de me
manualizar, de virar eu mesmo um manual. O fato que a ausncia de
um pequeno Bourdieu manualizado ou manualizvel no facilita a di-
fuso de meu pensamento nas escolas... e principalmente no estrangeiro.
Mas tambm aqui no estou certo de lamentar esse fato. H pessoas que,
pela mesma razo, compreendem que minha obra ao mesmo tempo coe-
rente, talvez mesmo sistemtica (no vejo, digam o que disserem os ps-
modernos, o que h de mal nisso, quando se trata de cincia...), e aberta, e
isso porque o que tenho a transmitir antes de tudo um ofcio, um modus
operandi que est presente em cada uma das peas do meu trabalho (h uma
belssima tirada de Rogers Brubaker que, quando o ouvi por ocasio de um
colquio em Chicago dedicado ao meu trabalho, produziu-me um efeito
de revelao
26
). E esse ofcio, aplicado a novos objetos dos quais nunca
tratei, que permite (a mim e a outros) produzir anlises conformes ao proje-
to ou ao programa. No fundo se reconhece o fantasma dos mil milhes de
poemas (que, diga-se de passagem, um fantasma de erudito, o da combi-
natria universal, no to descabelado assim!).
Ouvi muitasvezeso senhor dizer queseria preciso, para ser justo com seus
colaboradores, fazer como no cinema eapresentar, quando oportuno, oscrdi-
tosna abertura dasprodues. Por queno o fez? No, o queestou dizendo
falso: o senhor o fez pelo menosduasvezes, em LAmour de lart e, muito mais
tarde, em La Noblesse dtat. No prefcio deLAmour de lart, o senhor fala
precisamentedecrditos, edefato osofereceatnosmenoresdetalhestcni-
cos
27
. No final, elesseconfundem um pouco com osagradecimentosobrigat-
riossaltaspersonalidadesqueautorizaram a entrada nosmuseus, masas
personalidadesvm detodo modo depoisdoscolaboradores. Em La Noblesse
dtat oscrditos esto muito maisintegradosno livro, so portanto menos
ostentatriosemenosvisveis, fazem partedeum anexo metodolgico (na parte
dedicada sgrandesescolas), percebe-sequeo senhor tem o cuidado deexpli-
car, defazer uma ligao entrea organizao completamenteaberta dessa
investigao easexignciasdo empreendimento cientfico, queo senhor queria
preservar daspressesinstitucionais
28
. So crditosqueno dizem realmente
seu nome, explicam um procedimento depesquisa ao mesmo tempo queapre-
sentam aspessoas. Por queno fez isso demaneira maisgeral?
26.R. Brubaker, So-
cial Theory asHabitus
(Chicago, 1989), em C.
Calhoun, E. LiPuma,
M. Postone (eds.), Bour-
dieu: Critical perspecti-
ves, Cambridge, Polity
Press, 1993, pp. 212-
234.
27.Avant -propos ,
LAmour delart [2 ed.
1969], pp. 7-9.
28.La Noblessedtat.
Grandescoleset esprit
decorps[1989], Anexo
2, La mthode, espe-
cialmente pp. 336-337.
Porque nem sempre h oportunidade. E porque teria sido necessrio
criar integralmente o modelo. verdade que isso permitiria mostrar exata-
mente quem fez o qu. Mas seria necessrio criar tudo, em particular as
palavras para definir as diferentes funes e a diviso do trabalho corres-
pondente. Sim, eu era de fato o diretor, o metteur en scne(para o conjunto
das pesquisas do Centro, individuais ou coletivas): eu tinha a idia inicial,
produzia o questionrio ou o roteiro da entrevista, realizava um certo n-
mero de entrevistas preliminares, estabelecia o cdigo, intervinha em to-
das as fases da produo, na codificao, na anlise estatstica etc. Mas a
funo, e mesmo a designao das tarefas dos que puderam participar des-
se trabalho, simplesmente no algo institudo. Esse um problema que
se coloca em todas as cincias, nas cincias da natureza a mesma coisa,
eles pem quinze assinaturas. Elas devem aparecer em ordem alfabtica ou
no?Houve um monte de estudos a respeito: quando um prmio Nobel
assina, ele no aparece em primeiro lugar, mas em realidade ele, por ser o
mais conhecido, que dobra ainda mais a aposta, j que modesto e no se
coloca frente. Esse um verdadeiro problema, no resolvido, na pesqui-
sa. Mas tampouco no cinema simples.
Sim, masno cinema h pelo menosfunes, tarefasbem delimitadas: h um
iluminador, um operador decmera, um roteirista, um sonoplasta, um monta-
dor etc., eessaspessoastm uma certa autonomia, possvel seguir o itinerrio
deum roteirista, quetrabalha com fulano, depoiscom sicrano, enquanto aqui,
quando setrabalha numa equipe, problemtico levar suascompetnciasa ou-
tra parte, isso no sefaz.
As tarefas no so bastante diferenciadas, no se pode ser codificador
como se operador de cmera ou montador.
Sim, difcil designar lugaresspessoas.
O nico possvel seria o de estatstico, e olhe l... Tudo depende de qual
estatstico e de que tipo de estatstica... Voc tem razo, a coisa, entre ns,
no tem nome, no est codificada, e, de fato, no se pode ir de uma equipe
a outra, pegar sua trouxa e partir; ou ento adquire o aspecto dramtico de
uma ruptura... Depois, outro obstculo que essas tarefas so hierarquiza-
das. E terrivelmente. Com isso, muitas vezes, dizer de algum o que ele
realmente fez esmag-lo. Ao mesmo tempo percebi com freqncia que,
193 junho 2005
Entrevista
em certos momentos, uma pequena interveno, mnima e quase no arti-
culada, me evitou um erro. Mas como fazer que isso aparea?Do mesmo
modo, inversamente, um mau codificador pode destruir uma pesquisa.
Sim, mash tambm tarefasintermedirias. Qual o estatuto daqueleque,
por exemplo, discutecom o senhor ao telefone?
Uma coisa que levei muito tempo para compreender que freqente-
mente invento ao falar. No, claro, com qualquer um. preciso um
interlocutor...
O senhor inventa ao falar, verdade, acho quej sabia disso antesdeo ter
formulado claramente. O senhor dizia sempre, ao falar, vocsnotaram?,
isso importante, observem bem, maslogo percebi quenunca sedevia, mes-
mo a pedido expresso, colocar-lhesob o nariz asanotaesfeitasduranteessas
conversas. Podia-sevoltar ao assunto oralmente, eretomar a discusso, maso
senhor sempreficava decepcionado com asnotasmanuscritas: eu dissemaisdo
queisso!, vocest certa ques isso?, tenho a lembrana deoutra coisa;
em realidade, nasanotaesno havia maisa efervescncia, a alegria eat
mesmo a emoo deavanar, era como cerveja choca. Em todo caso, o papel do
interlocutor, enquanto estimulante, um elemento importante...
Sim, absolutamente. Se dissssemos: esse trabalho no teria sido o que
ele sem fulano ou sicrano, a lista seria longa... E pensei muitas vezes, nas
ocasies solenes, como uma aula inaugural ou uma entrega de medalha, em
enumerar todas as minhas dvidas; mas como faz-lo sem omitir ningum e
ponderando com justia as contribuies, sob o aspecto da qualidade e da
quantidade?Renunciei sempre, arrasado s de pensar antecipadamente nas
injustias inevitveis e nas insatisfaes que eu no deixaria de suscitar. Esse
um problema insolvel, mas penso que se deve em parte ao fato de a divi-
so do trabalho no ser clara, de as tarefas serem tremendamente hierarqui-
zadas, em nome de uma hierarquia que passei a vida inteira a contestar, a do
emprico e do terico, em particular. Ora, tudo isso muito difcil de levar
em conta nos crditos.
Ser queno contraditrio dizer quea diviso do trabalho ao mesmo tempo
frouxa emuito hierarquizada? como reconhecer queo meio bastantediab-
lico, nunca sesabeexatamentequem se, eno entanto isso determinante.
Sim, essa confuso que permite todos os jogos da mentira a si mesmo
e da m-f, sobretudo a propsito das contribuies respectivas, que dife-
renas mais marcadas e hierarquias mais afirmadas tornariam mais difceis,
talvez at impossveis.
Maso sentimento dequeostextoslhepertencem como algo prprio, mesmo que
na origem tenha havido co-autoria, ser quesedeveao fato deo senhor se
encarregar sempreda redao final, querepresenta uma etapa decisiva da
produo?
isso, mas tambm muito mais que isso. o metteur en scne! o fato
de a idia inicial ser minha, de eu ter dado todos os impulsos importantes
em todos os nveis da pesquisa, no nvel da codificao, mas tambm no
da anlise estatstica.
Maso quesignifica ento, para o senhor, assinar com maisalgum? Dar-lhea
possibilidadeda co-autoria edeassoci-lo assim oficialmente, visivelmente, a
seu trabalho?
Isso varia, depende muito das situaes. J me aconteceu, no vou dar
nenhum exemplo preciso, de pagar algum por um trabalho que havia
feito comigo em outra pesquisa, fazendo-o assinar uma pesquisa da qual
no participou em absoluto. Como sempre fui marginal nas instituies s
quais pertenci quero dizer, sem poder temporal nessas instituies , e
como eu no podia pagar as pessoas financeiramente, e sobretudo acade-
micamente, oferecendo cargos, ento eu pagava com assinaturas. Penso
que eu deveria ter sido mais prudente, por inmeras razes e sobretudo,
talvez, porque h presentes envenenados. Foi o que compreendeu muito
bem um rapaz que fez comigo um primeiro trabalho de aprendizagem e
que me disse em seguida: no quero assinar com o senhor, eu no poderia
escrever mais nada depois... Uma assinatura terrvel, envolve coisas mui-
to profundas, ligadas identidade. Pensei que eu fosse capaz de dominar
essa dimenso das relaes de colaborao, para mim e para os outros, pelo
raciocnio, pela anlise, explicando.
O senhor no apenasadministrou sua prpria assinatura, masasdetodo o
Centro. Organizava a diviso do trabalho ea distribuio dastarefas, dizia:
Isto vocsassinaro juntos...
195 junho 2005
Entrevista
Eu fazia isso em funo da idia que tinha da justa repartio das con-
tribuies e das partes que era lcito reconhecer a cada um...
Convm dizer queessa idia deequilbrio do mundo ia bem maislonge: no
interior do grupo, o senhor freqentementeassociou, num trabalho depesquisa
especfica, pessoasqueo peso dasrealidadessociaisteria separado na vida nor-
mal. Penso na equipequediversasvezesformei com MoniquedeSaint Martin:
dificilmentesepodeimaginar uma dupla maisbizarra, no entanto trabalhva-
mos, ecom bastanteeficcia, mastambm com constrangimento. Acho quenos
desestabilizvamosmutuamente.
Sim, subestimei as dificuldades, sobretudo psicolgicas, e superestimei
meu poder de resolv-las, pela sociologia ou a socioanlise. Subestimei
tambm os efeitos do tempo e do envelhecimento social diferente dos di-
versos membros do grupo. Pequei por uma espcie de desmedida, que era
tambm a contrapartida do meu investimento, imenso e certamente um
pouco desvairado, na tarefa, esmagadora, que era animar, inspirar ou or-
questrar o grupo. Pensei que tudo poderia se administrar racionalmente, e
foi o que aconteceu a maior parte do tempo no movimento da pesquisa.
Porque no se deve ver as coisas separadamente, mas no movimento de
toda uma vida de pesquisa.
Sim, retrospectivamentequesepercebenisso tudo coisasconfusas. No mo-
mento, no movimento da pesquisa como o senhor diz, tnhamoso sentimento
deuma partilha, quetalvez no fosseeqitativa a cada instantemasquese
compensaria necessariamenteno tempo. Pensvamosqueno nosdeixaramos
jamais. Lembro uma viagem decarro quefiz num fim desemana, eu voltava
do Norte, chovia, fazia frio ecomeava a escurecer, a auto-estrada estava
cheia, eapesar detudo eu tinha um sentimento feliz, no sabia por qu, ante-
cipava algo queem brevemedaria prazer masno sabia exatamenteo que
era, eento derepenteeu soube, era a idia dequeamostodosnosrever na
segunda-feira demanh. H um filmeitaliano deEttoreScola, chamado Ns
que nos amvamos tanto, quesempremecomoveum pouco, por causa deseu
ttulo edeseu tema, um pequeno grupo poltico cujosmembrosenvelheceram e
sedispersaram... sinto muita nostalgia.
Sim, nem tudo sempre se passa como se poderia acreditar que passaria;
os destinos divergem e, com o tempo, as coisas mudam de sentido. Um
pouco talvez porque, como pude compreender ao estudar a evoluo dos
impressionistas, o grupo unido no perodo inicial, o das dvidas e dos com-
bates, se divide quando chegam os primeiros sinais de reconhecimento,
que fazem desaparecer uma das bases da solidariedade e que no se distri-
buem de maneira igual. Mas muito mais complicado que isso. Sobretu-
do, toda uma libido que investida na pesquisa, so a idia e a imagem de
si, coisas muito poderosas, em todo caso. Conto apenas esta anedota, so-
bre um sujeito que ainda vejo: eu estava em meu escritrio no bulevar
Raspail, ele vem me ver, falo com ele, dou-lhe uma idia. Ele vai embora,
depois retorna (estava trs portas adiante), e diz: Acabo de ter uma idia
formidvel! Era exatamente a que eu acabara de lhe dar. Durante um se-
gundo, pensei comigo: o que fao?digo a ele?Porque no simples, a
gente est diante de um delrio. Ser que digo a ele ou no digo nada?Eu
no disse nada.
Essa anedota diz algo mais. O senhor disse: dou-lheuma idia, masuma idia
no uma coisa material, quesepodedar ou receber sem prembulo, sem
preparao. Essa idia vinha do seu pensamento do momento, era preciso que
ela levasseo tempo deseincorporar no pensamento do outro. Foi talvez somen-
teisso queaconteceu com o sujeito desua anedota. Essa espciedeadaptao
diferida sucedeu-mediversasvezesem sua presena, o senhor fala depressa, as
palavrasseempurram na entrada, o senhor diz etc., percebem?, corta a
resposta para prosseguir sua idia, com frasesquedeixam no ar um no?
interrogativo queno espera a resposta, anedotasmal contadaspor serem mui-
to precipitadas... Eu medizia com freqncia: compreenderei maistarde. Po-
rm maistardea idia est to irreconhecvel, porquefoi amassada mental-
mente, quecom toda a boa-fno sesabemaisdeondeela vem. O que
surpreendentena histria do seu sujeito no a apropriao inconscienteque
elefez da idia queo senhor lhepassou um pouco antes, queelevenha lhe
dizer, o querevela muito sobreo poder delegitimao queo senhor possui.
Sim, uma coisa muito estranha: as pessoas sabem e no sabem. Sabem
e no querem saber. um verdadeiro problema, muito difcil, cuja difi-
culdade eu subestimei. De um modo geral, subestimei tudo isso.
Li muito recentementeo trabalho deum historiador quemostra queo proble-
ma no novo. no ltimo nmero da Annales, em queseacha reproduzida
uma controvrsia relativa ao direito depropriedadesobreosbensculturais.
197 junho 2005
Entrevista
Essa controvrsia diz respeito ao direito medieval, maspode-setransp-la. Em
todo caso, osargumentosapresentadosmefizeram refletir. A quem pertence
uma obra, quando ela resulta da transformao quefazemosdeum suporte
que, no caso, no nospertence? Unsdizem que, sea transformao irreversvel,
isto , seo objeto no podemaisretornar sua forma inicial, ento o autor da
transformao queo proprietrio da obra. Outrosassinalamdiferenas, con-
siderando a maneira como a modificao seintegra ou no com a forma pri-
meira: ser queh continuidadedeum estgio a outro (e, nessecaso, o deten-
tor do objeto inicial permaneceria proprietrio do todo) ou descontinuidade(o
quesupequesepossa distinguir a parteacrescentada)? Penso queexatamen-
teesseo tipo dequesto quesepodecolocar a propsito dasproduesque
foram inicialmentedeco-autoria, antesdeserem retrabalhadaseassumidas
apenaspelo senhor.
Mas voc esquece que o trabalho de co-autoria continua existindo como
tal e pertence aos dois signatrios. Eles podem cit-lo em suas bibliografias,
e o fazem. Nunca vi inconveniente nisso. Pelo contrrio: em meu esprito
era essa a regra do jogo. Por outro lado, os desenvolvimentos ulteriores das
obras respectivas, e no apenas as republicaes, do uma idia do que ha-
viam sido as contribuies efetivas.
No, isso uma prova a posteriori queno quer dizer grandecoisa. Ao dizer
isso, o senhor secoloca na mesma tica anacrnica dosquevem, retrospectiva-
mente, nosarranjosentreco-autoresdeum momento, clculosqueexplicam
um estado decoisasbem posterior. Seo passado no podetestemunhar o pre-
sente, o inverso tampouco possvel. Tendo osdestinosdivergido, ascondies
deproduo, antesedepois, setornaram incomparveis, a produtividadeinte-
lectual semededeoutro modo, osinteressesmudam denatureza, nada sepode
deduzir da. No sepodenegar quea pertena a um grupo muito coeso protege
contra a inrcia do mundo secular, eportanto favoreceo projeto intelectual.
Perder o grupo perder muito maisdo queum lugar desociabilidade, ondese
formaram hbitosesedeixam necessariamentevnculos; tornar-se, ademais,
muito vulnervel ediretamenteresponsvel pelosresultados. O programa inte-
lectual sofreclaramentecom isso. No, no sepodededuzir nada dosdestinos
intelectuaisdecada um, somentea partir dosvelhosmanuscritosquesepode
restabelecer ascontribuiesdosdiferentesredatores. E foi justamenteporque
vi a maior partedosmanuscritos, no tempo em queforam escritos, queliguei
essa questo principalmente escrita.
Deixemos isso de lado... Convm deixar isso para os arquivos e os
arquivistas.
O trabalho dearquivamento, sim, elemefaz pensar no trabalho decatalogao
feito sobrea obra deSoulagesequeregistra, para cada um deseusquadros, o
itinerrio dasobrasdesdeo momento em queso postasno mercado
29
: a circu-
lao da obra quevalorizada, a obra em si no muda ao longo dasaquisies.
Por queseacha normal, emesmo prestigioso, fazer isso em relao aosquadros,
epor queningum secontenta em fazer o mesmo em relao aostextosescritos?
Por quepreciso dar justificaespara isso? Admite-seimplicitamentequeum
quadro desdeo incio definitivo, mastalvez esteja a a iluso. Li um pequeno
livro deRoger Vailland, chama-seComment travaille Pierre Soulages [A
maneira detrabalhar dePierreSoulages]
30
: uma sesso detrabalho observada
por Vailland, querelata como Soulagesexecuta um quadro preto diantedele,
em seu ateli, como elepassa por tonsnacarados, ocres, por gestosemovimentos
oblquos; no final Vailland data o quadro, foi feito em maro de1961, mas, diz
Vailland, eles adquirir todo o seu sentido retrospectivamente, considerando a
totalidadeda obra deSoulages. A descrio feita por Vailland dessa sesso (cur-
ta, umasvintepginas, nemisso) foi uma surpresa para mim, eu no imaginava
toda essa energia, no sabia queo preto no era preto, materialmente. Ento des-
cubro, tambm, queo quefalta a essa bibliografia umdiscurso deacompanha-
mento, porque, sequiseremter uma imagemjusta do trabalho queo senhor pro-
duziu, preciso conhecer sua maneira detrabalhar, ter visto seusmanuscritos
cheiosdeemendas, coladoscomdurex, o texto torcido emtodasasdirees, com
balesinterminveisrabiscadosnoscantos, flechas, acrscimos, garatujas...
Ainda hoje, nessas velhas garatujas, redescubro as pequenas marcas que
voc ps...
Seno setiver isso em mente, a gentedeixar impor-se, sem querer, o queh
semprederetilneo ederedutor numa bibliografia, mesmo quando ela apre-
senta muitascircunvolues, como aqui. Eu mesma, quando vi osltimos
desdobramentosdessa bibliografia, tivea impresso deuma vasta organizao,
com honorveiscorrespondentes um pouco em toda parte, em Atenas, T-
quio, Estocolmo, Constana, Cambridge, Londres, sem esquecer o Brasil, o
Canad, quesemobilizam instantaneamenteassim queo senhor publica um
texto, epaf!, no mesmo ano est traduzido em toda parte. E eu achava que
com essa perspectiva elevada sobresua carreira o senhor seexpunha muito. Em
29.P. Encrev, Soulages:
loeuvrecomplet: peintures,
Paris, ditionsdu Seuil,
3 vols., 1994, 1995,
1998, 1000 pp., com
acrscimosecorrees.
30.R. Vailland, Com-
ment travaillePierreSou-
lages, Pantin, Le Temps
des Ceri ses (coleo
CahiersRoger-Vailland),
1998.
199 junho 2005
Entrevista
realidade, como medisseMarie-ChristineRivire, continua to anrquico
quanto antes. Como traduzir isso numa bibliografia? No comeo, paralela-
mentea essetrabalho, eu relatava o quehavia por trsetudo o queno era
dito, masesseempreendimento foi abandonado.
Considera-se normal contar como Soulages trabalha porque se tem uma
viso hagiogrfica, que est ligada representao carismtica do trabalho
do pintor. Alis, tamanha a fetichizao de cada obra, certamente para os
prprios pintores, que raro eles retomarem uma obra j exibida para
retrabalh-la.
No caso deSoulages, o trabalho dereconstituio particularmenteprecioso.
Porquea elaborao desua obra no deixa nenhum trao: elemistura cores,
ncares, trabalha toda uma jornada, como um condenado, efinalmentesev
um quadro preto. Mas, no queconcerneao senhor, ostraosesto a, h est-
giosanteriores: por queseabster demostr-los?
Na verdade, isso no me incomoda tanto assim. Exceto, talvez, porque
se pensa em tudo ou nada, e no se sabe dar seu verdadeiro estatuto a esses
traos. Ou se d a eles o estatuto de artigo definitivo, ou se lhes concede
absolutamente nada. Veja, quando foi feita a edio de Mauss, de Karady
31
,
havia coisas muito diferentes, grandes textos, apostilas, resenhas, transcri-
es de intervenes orais etc. Trata-se de algum que praticamente no
escreveu livro, escreveu apenas artigos. Mesmo o Essai sur ledon [Ensaio
sobre a ddiva]
32
, penso que uma reconstruo ex post facto. Ou se faz
como se cada trao fosse um opus, uma obra acabada, ou ento como se
fosse apenas um primeiro jato, que pode ser deixado l onde est, no sto
das revistas obscuras que ningum ler mais. um pouco o que fez Lvi-
Strauss, que consagrou a Mauss um volume de textos por muito tempo
considerado definitivo
33
, antes de exumarmos mais trs grossos volumes
depois dele: decidiu-se colocar, ao lado dos grandes textos, conjuntos
intitulados textos de apoio que do uma idia do canteiro de obras no
qual Mauss foi buscar materiais, como os talhadores de pedra medievais
que recorriam s runas antigas. No que se refere a mim, h, entre um texto
oral e sua retomada num livro, s vezes quinze verses. E a cada vez acredito
que acabou... Alis, quando quero realmente que esteja acabado, eu digo:
no me mostrem mais, porque no posso me impedir de modificar. E no
somente a escrita, porque nesse meio tempo trabalho, e progrido.
31.M. Mauss, Oeuvres,
Paris, ditionsdeMinuit
(coleo Le sens com-
mun), 3 vols., 1968-1969
(com apresentao deV.
Karady).
32.M. Mauss, Essai sur
ledon, formearchaque
delchange, Paris, 1925.
33.M. Mauss, Sociologie
et anthropologie, prece-
dido de uma introduo
obra de Marcel Mauss
por C. Lvi-Strauss, Pa-
ris, PUF (coleo Biblio-
thque de sociologie
contemporaine), 1950
(mesmo ano da morte
de M. Mauss). A obra
foi reeditada vrias ve-
Outra coisa queo incomodou nessa bibliografia, acredito, o fato deseter
feito uma categoria partecom suasintervenesorais, marcadaspela indica-
o deum local edeuma data. No, no exatamentea existncia dessa
categoria quelhecausava problema, queela tenha setornado muito volumo-
sa ao longo dosanos. Eu mesma fiquei impressionada quando revi a bibliogra-
fia. algo queo aborrecia, talvez por umpreconceito dequepudesselhepreju-
dicar, esegundo o qual falar maisftil emaismundano do queescrever. E h
comunicaesorais, o senhor dizia, queso verdadeirosartigos. Resisti a seus
argumentosporque, em primeiro lugar, penso queo senhor tambm um
professor ao mesmo tempo queum pesquisador, eporquetem uma misso
pedaggica quepara mim muito importanteecondiz com a palavra falada.
Depois, porquesetrata muitasvezesdetemascujo aparecimento no secom-
preendebem seno sesabequeesto ligadosa um contexto.
Sim, h intervenes que se ligam a um momento, a uma situao, s
vezes a pessoas, pessoa que me convidou.
Indica-seum local euma data, masisso no revela grandecoisa, a no ser que
uma produo circunstancial, o quetem sua importncia.
verdade. Penso numa palestra que fiz a convite de Pierre Encrev, para
estudantes protestantes. importante porque, na verdade, o assunto mes-
mo determinado por isso. Na poca, eu tinha uma preocupao na cabea,
a noo de delegao poltica etc. Mas foi divertido colocar o problema
num local religioso e protestante. H todo um lado do texto (meio provoca-
tivo, para irritar, como o problema do ministrio, do pastor, os textos de
Kant ou de Nietzsche sobre o pastor, sobre a hipocrisia do porta-voz etc.)
que estava ligado a esse contexto
34
. E geralmente isso importante porque
como compreendi depois se trata, na base, de uma conseqncia de meu
mau carter, de meu lado malicioso, gosto de curtir ou cutucar um pouco o
pblico, dizer-lhe coisas que se arriscam a toc-lo pessoalmente, para que a
sociologia surta efeito, no seja uma simples alocuo escolar. Penso numa
palestra no sei se entrou na bibliografia que fiz para Vienouvelle, um
movimento de cristos de esquerda, de casais muito certinhos; aquilo os
excitou muito, fiz uma espcie de pardia do discurso catlico. Em casos
como esse, verdade que uma parte do interesse do discurso (e portanto do
texto) deve-se ocasio na qual foi produzido.
zes, especialmente em
1966, pouco antes do
lanamento dosvolumes
de Mauss pela ditions
de Minuit.
34.La dlgation et le
ftichisme politique,
Actesdela Rechercheen
SciencesSociales[1984].
201 junho 2005
Entrevista
Esselado provocativo, no oral, tambm uma boa tcnica decaptao...
Sim, certamente, mas um pouco paradoxal, e em todo caso psicologica-
mente muito custosa, porque, se o pblico no fica indiferente, h o peri-
go de provocar reaes violentas, de ser atacado, e vrias vezes sa muito
chateado desse tipo de experincia.
Baudelairefala do prazer aristocrtico dedesagradar: no penso queseapli-
queao senhor! Masnem sempresuasintervenesso dessetipo, isto , inter-
venesno sentido estrito, aes, como diriam osartistas, ou mesmo happe-
nings. O senhor faz tambm intervenesclssicas.
Sim, medida que avancei em idade, descobri que o tempo entre o mo-
mento em que concebia uma pesquisa e o momento em que podia escrev-
la no cessava de aumentar em razo, entre outras coisas, do aumento das
tarefas diversas que me absorviam cada vez mais , a ponto de eu temer s
vezes nunca encontrar o tempo de publicar pesquisas importantes que fazia.
Por isso tentei servir-me das intervenes orais, mas muito preparadas,
muito elaboradas, para conservar um vestgio dessas pesquisas em anda-
mento. H um exemplo tpico. Fiz no Collge [de France] um curso de dois
anos sobre o Estado, que me exigiu muito trabalho, muita leitura, e depois
fui obrigado a fazer outro curso sobre outro tema, tive que passar a outra
coisa. Disse a mim mesmo que, se quisesse que restasse algo desse trabalho,
era preciso absolutamente inseri-lo em meu programa de intervenes
orais. (Talvez por considerar que o trabalho intelectual um trabalho como
os outros, que no se deve de modo algum fetichizar, sempre refleti prtica
e sociologicamente sobre as tcnicas do trabalho intelectual e, mais precisa-
mente, sobre a melhor maneira de organizar meu trabalho a fim de tentar
obter seu melhor rendimento.) Havia na poca uma empresa universitria
que queria fazer cursos filmados e, como eu ia falar em Amsterd, sugeri
que essa equipe de Strasbourg fosse para l, onde eu faria um curso que
poderia ser gravado. E esse curso foi pensado como uma espcie de sntese
do meu curso no Collge. s uma pequena parte, muito se perdeu; mas,
vendo as pilhas de documentos em minhas estantes, digo-me que, pelo me-
nos, resta esse curso
35
. Fiz isso vrias vezes.
Falvamosh pouco do problema da passagem do oral ao escrito...
35. Espri t s d t at
(Amsterd, 1991), Actes
dela Rechercheen Scien-
cesSociales[1993].
Descobri, muito tardiamente, que esquecia minhas prprias idias. Eu
tinha a noo ingnua de que a gente no esquece as prprias idias, mas
muito freqentemente redescubro velhos papis rabiscados e me digo que,
se no fosse a minha letra, eu no saberia que meu. Por isso, para fixar
coisas que me parecem importantes num momento dado, fao interven-
es orais, improvisadas raramente so textos lidos, a no ser quando
vou aos Estados Unidos, ou em situaes solenes , mas segundo um pla-
no muito detalhado, que conservo. O texto final, publicado, o produto
da integrao de minhas anotaes e da transcrio a partir do oral. E
assim acabo fazendo textos s vezes melhores do que um que eu tivesse
escrito diretamente. Penso que alguns textos vindos do oral tm a robustez
e a preciso de um texto escrito (resultantes do plano preestabelecido e das
anotaes que reintroduzi), e ao mesmo tempo os achados, a flexibilidade,
as transies que vm da improvisao. Dei-me conta disso ao trabalhar na
transcrio de meu curso sobre a cincia
36
: no oral, diante de quinhentas
pessoas, no se pode passar de uma idia a outra sem fazer uma ligao (a
menos que se use o expediente de certos professores, marcando: ponto a,
ponto b). A mobilizao enorme e fatigante , a gente faz transies
que, sozinho, diante da folha de papel, jamais teria encontrado...
Em todo caso, o senhor no gosta quesepubliquem coisasvindasdo oral sem
queastenha revisado.
Quando me irrito contra a inscrio em minha bibliografia de alguns
textos brutos, no por uma questo de censura ou de imprimatur, mas
porque a transcrio exata pode no fazer justia, em sua exatido mesma,
inteno, ao esprito do que foi dito. H um caso que me incomodou, eu
tinha ido a Londres, numa instituio cujo nome sempre esqueo, uma
instituio esnobe, e fiz um dilogo com Terry Eagleton.
Sim, eleest catalogado na bibliografia
37
.
Est?Bem, eu o vi um dia mencionado numa bibliografia de tese e
aquilo me aborreceu muito. Fiquei muito intimidado, era em ingls: o
que que eu disse, o que que eu no disse?Eles publicam do jeito que
est... Aquilo me irritou tanto que nunca quis l-lo, eu tremia de pensar
no que ia encontrar. Mas um caso extremo. Geralmente, sobretudo ago-
ra, as pessoas no ousam mais; mas no incio...
36.Sciencedela science
et rflexivit[2001].
37.Doxa and Com-
mon Life, New Left
Review [1992].
203 junho 2005
Entrevista
Lamento queeleesteja catalogado, porqueo ponto departida da bibliogra-
fia era, defato, mencionar apenascoisaspublicadasmasassumidaspelo
senhor.
Sim, mas assumido por mim no quer dizer, como se tende a pensar,
que entendo exercer uma censura, dando ou recusando o imprimatur. No,
h critrios: em primeiro lugar, meu ou no meu; em segundo, meu
e transcrito corretamente, sem deformaes, estilsticas sobretudo tenho
horror do falso oral vulgar, de m dissertao, que me atribuem com fre-
qncia os entrevistadores, mesmo de alto vo: penso numa entrevista
publicada no MagazineLittraire
38
e que no ousei corrigir tanto quanto
deveria (as pessoas transcrevem muitas vezes no o que eu disse, e que
talvez, primeira vista pelo menos, um pouco despropositado, mas o que
elas entenderam, e, apesar de minhas recomendaes peo sempre a es-
trita literalidade , acreditam fazer bem em me corrigir); e, enfim, se for
traduzido, que seja bem traduzido. H coisas que circulam antes da revi-
so, isto , antes desse trabalho de ajustamento.
A maneira como o senhor fala no alheia reputao quelhederam. Segui
cursosdeThuillier, por exemplo, eelediz numa hora o queo senhor diz em
cinco minutos; extremamentediludo, muito civilizado... J o senhor no d
em absoluto essa impresso, com suasfrasesno terminadas, osetc., osparn-
teses, sem falar tambm no seu vocabulrio, sempreum pouco hiperblico.
Um sujeito me disse algo assim, um dia, em Neuchtel, onde fui fazer
uma palestra sobre os ritos de passagem. A situao era um pouco parado-
xal: h muito eu tinha a idia de que a noo de rito de passagem era uma
babaquice (a palavra um pouco forte, mas uma maneira de falar...). Fui
ento a um lugar, na Sua, onde um autor muito famoso era celebrado (e
de quem aprecio muito, alis, os trabalhos de etnografia, sobre a Frana e a
frica do Norte) a propsito de um grande conceito, a noo de rito de
passagem, e eu devia dizer que ela no funcionava de modo algum, sem ser
ofensivo nem injurioso, e sem reduzi-la, sem querer reduzir meu prprio
conceito. Mas ao mesmo tempo eu vivia desse jeito achava que tinha o
dever, diante de pessoas cuja estima era importante para mim, como os
Centlivres [Pierre e Micheline Centlivres, etnlogos suos], Luc de Heusch
[etnlogo belga] etc., de dizer o que pensava (em minha vida, fiz muitas
intervenes dessa espcie, que se podem atribuir clera, ou arrogncia,
38. Tout est social,
Magazine Littraire
[1992].
e que se impunham a mim como um dever, geralmente muito difcil de
cumprir, muito custoso psicologicamente). Os ritos de passagem so um
conceito ingenuamente descritivo (a idia de passagem evoca uma sucesso
de momentos) que bloqueia a compreenso, em suma, um obstculo
epistemolgico da pior espcie, posto que erudito e consagrado pela tradi-
o cientfica. Que fazer?Era um problema de retrica. Fiz uma apresenta-
o ultra-rpida, creio que nunca falei to depressa, com todo o tipo de
silncios (que os pontos de reticncias traduzem mal), frases deliberada-
mente no concludas, para deixar ao ouvinte a tarefa de conclu-las, e por-
tanto de se dizer e pensar as coisas que eu no queria/podia dizer, gracejos
acadmicos (foi l que me ocorreu a histria de Schopenhauer sobre o cava-
lo de teatro que caga no palco, que fez todos rirem), palavras latinas e pala-
vras gregas, claro, e efeitos etimolgicos, que fazem passar as coisas mais
duras, como se fazia nos textos eruditos de outrora, em que eram ditas
indecncias em latim etc. etc., no faltou nada
39
! Pois bem, o tal sujeito me
disse: Agora compreendo suas frases longas, porque o senhor fala muito
depressa, com mudanas de tom, de ritmo, de tempo, parnteses que se
abrem e se fecham trs minutos mais adiante, exemplos esboados; ao
ouvi-lo, a gente compreende suas frases longas. Paradoxalmente, uma
retrica oral que faz compreender um texto que tem um aspecto realmente
muito escrito, s vezes demais. Mas, ao mesmo tempo, h freqentemente
muita violncia. Em realidade, essa retrica aparentemente desordenada,
desenfreada, est a para faz-la passar, e aceitar. No caso em questo, eu
estava diante de pessoas que vinham celebrar o culto do rito de passagem, e
ningum ficou ofendido por meu discurso.
Homo academicus, por exemplo
40
, no um livro polmico, no tom, mas
um livro violento.
Sim, eu acho e tambm para mim, contra mim.
Na verdade, foi o quemeimpediu deaceitar a co-autoria com o senhor,
conformemepediu. Porqueno correspondedemodo algum a meu modo de
ser, eu no teria podido assumir. Achava a forma muito masculina.
O que no a impediria de ter assinado. Porque um livro violento mas,
ao mesmo tempo, muito controlado.
39.Lesritesdinstitui-
tion, Actesdela Recher-
cheen SciencesSociales
[1982].
40.Homo academicus
[1984].
205 junho 2005
Entrevista
No digo queno era, estou mesmo muito bem colocada para saber a que
ponto o era, metodologicamente. Masum livro violento em si.
Sim, talvez o livro mais violento que escrevi, mas num sentido muito
especial da palavra.
E esseno meu modo deser. Eu no tinha nem a legitimidade, nem o car-
ter, nada, no mereconheci no modo dedizer.
Sim, sim, compreendo, mas ao mesmo tempo voc estava de acordo
quanto anlise. Compreendo, mas sua recusa me decepcionou muito e
a palavra fraca.
O senhor mesmo dizia, a assinatura deum texto uma questo deidentidade.
No sepodetomar a deum outro, assim, sem mais. Em realidade, durante
minha colaborao com o senhor a propsito desselivro, quelevou muito tem-
po, eu jamaishavia antecipado o quea rudeza desuasafirmaesia resultar por
escrito, eu acreditava queera veemncia verbal, qual estava muito habituada.
Quando voc diz que h algo de muito masculino, est querendo dizer
um pouco machista, e concordo que h uma verdade nisso. Mas ao mes-
mo tempo ningum conhece melhor do que voc essas condutas heri-
cas que s vezes me imponho, oralmente...
Est sereferindo a algumasdesuasintervenesna assemblia da coledes
Hautestudes? Estivepresentel, verdade, inclusiveum dia algum o criti-
cou publicamentepor sua falta dejeito. Era engraado essetermo para desig-
nar um discurso queno ia no sentido normal dasintervenesnesselugar:
creio quesua m vontadedefalar havia colocado a assemblia pouco vonta-
de, etodossesentiam desajeitados, da a crtica.
Sim, mas que posso me impor tambm por escrito, e que me valem
muitas inimizades (um de meus melhores amigos deixou de me falar, por
muito tempo, depois de LesHritiers; outro ficou de mal, mas me falou,
depois de As categorias do entendimento professoral
41
). voluntarismo,
e isso me custa esforos terrveis para superar minha timidez, meu medo
s vezes, porque antecipo muito bem as conseqncias , e tambm muita
culpa, sobretudo quando toco em instituies das quais fao parte...
41.Les catgories de
lentendement profes-
soral, com M. de Saint
Martin, Actesdela Re-
chercheen SciencesSo-
ciales[1975].
No fundo, parecido com o sentimento da honra...
Sim, sim...
Masainda assim, quando sereflete, esseimpulso da honra, quetorna exigente,
inflexvel, no sentido deincorruptvel, repousa tambm na idia dequesetem
semprerazo, eisso no incita tolerncia, a levar em conta circunstncias
atenuantes, por exemplo, ou subjetividadesantagnicas, ou mesmo indispen-
sveisprecauesestratgicas. como dizer: eu eosqueesto comigo temos
razo.
No exatamente assim, mas talvez antes de tudo a idia de que no falo
em meu nome prprio, por mim apenas. Eu sou... o porta-voz, o arauto de
um coletivo oprimido, que no pode falar. J eu, eu posso falar, ento devo
falar. E muitas vezes assim: estou numa situao de privilgio que implica
um dever.
Para pagar o privilgio?
Sim, um pouco. Dei-me conta de que muitas coisas em minha vida,
sobretudo acadmica, que me custavam muito, tinham por princpio esse
sentimento, um pouco ridculo, do dever ligado ao privilgio... E tambm
a certamente que voc tem razo com sua histria da honra o medo de
ser ou de parecer covarde. O que me irrita um pouco que possam crer
que obedeo a uma irreprimvel pulso de gasco (que sem dvida est
presente em algumas de minhas manifestaes, com freqncia um pouco
fingidas...). Na maior parte do tempo, isso me custa muito.
Mash tambm uma gratificao em agir assim, pelo menosa auto-estima...
Sim, sim. Essa questo de machismo, de honra, de fantasma masculino
do justiceiro, tudo isso no simples... Muitas vezes no passa de uma esp-
cie de fanfarronada guerreira... E ao mesmo tempo uma das motivaes
para fazer alguma coisa. O que no quer dizer que me considero perfeito
sob todos os aspectos: h coisas que eu gostaria de no ter feito, pequenos
abusos de poder, inabilidades infelizes etc., mas sobretudo as abstenes
que lamento, porque geralmente o pior no fazer nada.
207 junho 2005
Entrevista
Num momento, na bibliografia, meperguntei seno era preciso pr parteos
livrosdeRaisonsdAgir
42
. uma questo queo senhor j havia apresentado:
por queno adotar um pseudnimo para essa produo? No para seesconder,
maspara indicar queo senhor mudava um pouco deregistro. Em sociologia,
busca-seadquirir uma espciederelativismo intelectual, todosospersonagens
tm suasrazes; j no combatepoltico, a genteno podepermitir-secom-
preender asrazesdo adversrio. Essespequenoslivrosso intervenes, eles
tm um carter muito especial. O senhor diz queelesno so polmicos, mas,
na medida em queservem a um combatepoltico eforam produzidosexplici-
tamentepara isso, elesdeixam delado tudo o quea anlisesociolgica teria
buscado, ao contrrio, para fazer entrar no quadro osinteressescontraditrios,
astrajetriasdiferenciadas, tudo o queo senhor chama decampo.
No, no acho. Penso que, em La Tlvision
43
, por exemplo, no h
transgresso grave.
Mas, setivessequedescrever o campo jornalstico, o senhor no teria agido
dessemodo. Teramos, sim, percebido suaspreferncias, mas...
Eu teria feito um trabalho de neutralizao maior, no teria nomeado B.
H. L. [Brnard-Henri Lvy], teria tirado um certo nmero de exemplos,
mas no essencial teria sido a mesma coisa. Alis, publiquei juntamente o
prefcio do nmero da Actes
44
e o curso: do ponto de vista do contedo,
praticamente a mesma coisa. Um escrito em linguagem acadmica, e diri-
ge-se a pessoas que levam a srio os conceitos e o mtodo; o outro dito
numa forma mais soft (conceitos como o de campo so explicados numa
linguagem mais simples). Mas, basicamente, um efeito do local de publi-
cao, e assim foi visto como muito violento, de uma violncia inusitada.
Penso que, ao mudar de local de publicao, o texto muda de sentido, por-
que muda de leitores, torna-se acessvel a leitores que se excluam at ento
e que trazem seus hbitos de leitura, e pem entre parnteses, de maneira
consciente ou no, a construo cientfica (por ignorncia, s vezes por in-
competncia) para se aterem anedota, s ferroadas pessoais ou s banalida-
des que julgam reconhecer no discurso que os ultrapassa. Mas o contedo
intelectual o mesmo, praticamente o mesmo. Com relao a outras pro-
dues, as intervenes que apareceram em Contre-feux
45
, varivel. Se to-
marmos o texto contra Sollers, por exemplo
46
, uma anlise de habitus, in-
teiramente rigorosa (ela aponta todos os traos pertinentes e somente esses),
42.Raisons dAgir
uma coleo de peque-
nos livros, inaugurada
em 1966, sob a gide
de uma jovem estrutu-
ra editorial, Liber di-
tions, distribuda pela
Seuil. Osprimeiroslan-
amentos da srie con-
tinham uma declarao
de inteno, que evi-
denciavam a vontade
militante dos autores.
43.Sur la tlvision
[1996]. O livro se ori-
ginou do registro de um
curso dado no Collge
de France em 1996.
44.Lemprise du jour-
nalisme, Actesdela Re-
chercheen SciencesSociales
[1994]. O artigo foi re-
produzido como anexo
no livro citado acima.
45.Contre-feux [1998]
e Contre-feux 2. Pour un
mouvement social euro-
pen [2001].
46.Sollers tel quel,
Liber. RevueInternatio-
naledesLivres[1995],
retomado em Contre-
feux.
que escrita no tom de panfleto, de polmica, mas o modelo (descritivo,
explicativo e mesmo preditivo) que essa anlise de habitusoferece confir-
mado todos os dias. Aos que no teriam compreendido a presena desse
texto num livro sobre a poltica de globalizao e suas conseqncias no
terreno da cultura, aconselho vivamente a leitura do ltimo nmero de
LInfini, a revista de Sollers, na qual se encontrar um dilogo entre o rbi-
tro das elegncias do mundo literrio francs e o diretor hipermiditico da
Vivendi [empresa da Internet], Jean-Marie Messier, que faz a gracinha de
citar Ren Char e de celebrar a liberdade. Em suma, acham que eu exagero
quando falo de colaboracionistas, mas no vejo outra palavra para nomear
essa gente que vai servir a sopa aos que, como digo em minha mensagem
aos donos do mundo
47
, esto destruindo as bases mesmas de uma vida inte-
lectual autnoma e subjugando os criadores.
Sim, mas, como o senhor mesmo diz, o texto tem a forma deum panfleto. O
mal-entendido est a: osjovenssocilogosem formao podem imaginar que
essa a forma normal da anlisesociolgica, equesepodeeconomizar todo o
trabalho terico eemprico queautoriza escrever nessetom.
Voc tem razo. Mas eu sei que no devo considerar como universal-
mente reconhecido como evidente que, para fazer um texto assim, do qual
me orgulho muito e que penso ser uma de minhas obras-primas sob todos
os aspectos, preciso muita competncia, muita experincia, muito savoir-
faire, muita habilidade tcnica (penso nas tcnicas de objetivao etc.)... E
acho at que, se isso produz efeito, porque os leitores, mesmo no profis-
sionais, o percebem.
No entanto, nosseusescritossobrea Arglia, em Travail et travailleurs
48
, ha-
via claramenteuma idia poltica, masera algo quepodia ser lido como uma
informao, a informao queera subversiva, no o tom. Sobrea educao
tambm.
Sim, eu sei. Mas isso se deve muito maneira de ler. Dizem com fre-
qncia que mudei muito de uns anos para c, desde La Misredu monde
49
,
em particular. Na verdade esquecem de se perguntar se no foi a percepo
que tm de mim e de meu trabalho que mudou muito. Por exemplo, h em
Travail et travailleursen Algrieuma conversa com um cozinheiro de Argel,
intitulada Um socilogo espontneo, que poderia ter sido includa em
47. Quest i ons aux
vrais matres du mon-
de [1999].
48.Travail et travai-
lleursen Algrie[1963].
49.La Misredu mon-
de[1993].
209 junho 2005
Entrevista
La Misredu monde... embora tenham visto em La Misreuma virada
epistemolgica (em relao a LeMtier desociologue[O ofcio de socilo-
go]
50
) e sobretudo poltica! Na verdade as pessoas que queriam isso j en-
tendiam Travail et travailleursou LesHritierscomo livros polticos, neu-
tralizando o trabalho de construo. muito complicado! Receio que seja
insolvel. As intervenes cientficas produzem, dentro do campo e fora do
campo, efeitos sociais que no se podem controlar completamente. Portan-
to passei a me perguntar, a partir de um certo momento, se tinha sentido,
quando se trata de assuntos importantes como o jornalismo, continuar a
escrever para um pequeno mundo fechado, que no se importa com esses
assuntos. E se valia a pena fazer passar as idias mais alm, o que implica
que se muda um pouco o suporte e se oferecem sinais de acessibilidade.
O queo senhor quer dizer?
Com oferecer sinais?Penso numa experincia que tive em 1981. Eu no
tinha previsto em absoluto que a esquerda ganharia, no era o nico... En-
to eu me disse: preciso absolutamente fazer alguma coisa. Fiz uma reu-
nio com sindicalistas, da CFDT (um deles, fiquei sabendo depois, era
chamado o professor, porque era um intelectual) e da CGT (havia um
bastante conhecido e que depois saiu), e a idia era fazer um grupo de tra-
balho que tentaria fornecer algumas armas. Havamos publicado um pou-
co antes um artigo intitulado A produo da ideologia dominante
51
, e o
mostrei a esses caras, dizendo-lhes: tomem isso, um instrumento de com-
bate, pode ser-lhes til num debate na televiso ou noutra parte. Eles me
disseram: em primeiro lugar, a gente no l esse tipo de revista; depois, se
casualmente pusermos os olhos, no vemos que proveito tirar. E eu me
perguntei: mas o que uma revista cientfica? uma revista que oferece
sinais que so para os estudiosos e, ao mesmo tempo, que no so para os
outros; que, de qualquer maneira, no diz tambm para vocs. Ento,
como oferecer os sinais de que tambm para vocs sem se expor, mesmo
sem mudar nada, desqualificao, degradao, excomunho daquele
que largou a batina?(Agora ele anda escrevendo qualquer coisa, foi o que
ouvi de professores de sociologia que teriam feito qualquer coisa para pu-
blicar na Actes, e que faziam coro com a mdia, no momento da campanha
deflagrada por La Tlvision, para denunciar supostas faltas cientificidade.)
Na verdade, se A produo da ideologia dominante fosse retomada hoje
em Raisons dAgir, com uma pgina de introduo para dizer: vejam, nada
50.LeMtier desocio-
logue, com J.-C. Cham-
boredon e J. C. Passe-
ron [1968].
51.La production de
lidologie dominante,
com L. Boltanski, Actes
dela Rechercheen Scien-
cesSociales[1976].
mudou, o mesmo vocabulrio, excludos, excluso etc., salvo algu-
mas palavras novas, como flexibilidade, que vm dos Estados Unidos,
uns 150 mil exemplares seriam vendidos.
O senhor quer dizer: uma outra capa, um pequeno prefcio, eisso significa:
para vocs.
Sim, mas quer dizer tambm que preciso sacrificar a preocupao com
a honorabilidade, a respeitabilidade acadmica, que em muita gente se
confunde com a respeitabilidade cientfica. Actesj era um passo nesse sen-
tido. A compreensibilidade deve-se em grande parte a problemas de forma,
de local de publicao. Mas, ao passar a linha sagrada da convenincia, evi-
dentemente damos armas aos que levam em conta apenas o respeito con-
venincia, que faz a dignidade do corpo dos profissionais. Todos esses dig-
nos dignitrios, o que eles possuem?Possuem esse pequeno espartilho de
virtude negativa. No digo que refleti sobre tudo, mas sim que, dado o que
se passa no mundo neste momento, e que to grave, no possvel, quan-
do se pago para se ocupar do mundo social e se minimamente respons-
vel, ficar em silncio, no tentar dizer a todosum pouco daquilo que se cr
ter aprendido, custa detodos, sobre este mundo...
PARIS, NOVEMBRO DE 2001
Texto recebido em 8/
3/2005 e aprovado em
8/3/2005.
Pierre Bourdieu (1930-
2002), um dos mais
importantes socilogos
contemporneos, autor,
entre outras obras, de
Osherdeiros(1964), A
distino(1979), Homo
academicus(1984), As
regrasda arte(1992), A
misria do mundo
(1993), Meditaespas-
calianas(1997), Esbo-
o para uma auto-an-
lise(2002).
Yvette Delsaut pesqui-
sadora no CNRS e na
Escola de AltosEstudos
em CinciasSociais(ex-
Escola Prtica de Altos
Estudos), no mbito do
Centro de Sociologia
Europia, em Paris.
E-mail: delsaut@aol.com.

Entrevista de Pierre Bourdieu Com Yvette Saulton

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