Entrevista a Mario Bunge sobre el psicoanlisis

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31 diciembre, 2010
Quien es Mario Bunge?
Mario Bunge (Buenos Aires, 21 de septiembre de 1919) es un fsico, filsofo
de la ciencia y humanista argentino; defensor del realismo cientfico y de la filosofa exacta. Es
conocido por expresar pblicamente su postura contraria a laspseudociencias, entre las que
incluye al psicoanlisis, la homeopata, lamicroeconoma neoclsica (u ortodoxa) y la teora de
cuerdas adems de sus crticas contra corrientes filosficas como el existencialismo,
la fenomenologa, el posmodernismo, la hermenutica y el feminismo filosfico.
(Wikipedia)

Entrevistadores: Alejandro Agostinelli, Alejandro J. Borgo, Heriberto Janosch, L. Enrique
Mrquez, Mariano Moldes, Benjamn Pedrotti y J. C. Torres
-En el prefacio de su libro Seudociencia e Ideologa ud. relata que cuando era adolescente
tena en su estudio tres retratos: el de Einstein, el de Marx y el de Freud. Dice que el primero
en caer fue el de Freud. Nos gustara saber cmo, cuando y por qu cay. Fue algo paulatino?
-No, fue bastante sbito. Fueron dos experiencias. Una con un psicoanalista amigo que me
hizo uno de esos psicoanlisis instantneos: s, lo que pasa es que vos tens problemas de
amor y de trabajo. Yo tena 16 o 17 aos. Al principio pensaba como se habr enterado?.
Despus empec a recapacitar: todos los adolescentes tenemos problemas de ese tipo. Y
poco despus este hombre enloqueci completamente: se quera tirar de una ventana porque
deca que iba a salir volando. Entonces me dije Bueno, por lo menos a la locura el psicoanlisis
no la trata. Segundo, le un libro de Bertrand Russell que se llamaba algo as como
Introduccin a la Filosofa, de 1914. Y ah tiene un largo captulo sobre la psicologa ms
avanzada de aquel tiempo: la reflexologa y el conductismo, que haban nacido de Pavlov por
una parte y de Watson por otra. Y, como todos saben, Russell se rea del psicoanlisis.
Entonces pens Ah! esta gente tratar de explicar las cosas de un modo materialista,
recurriendo al sistema nervioso. Eso me abri los ojos. Y tengo que recordar un tercer motivo:
en aquella poca yo me consideraba marxista. Le un libro de Reuben Osborne quien era
freudomarxista- que expresaba la combinacin o sntesis entre el marxismo y el freudismo,
una corriente que naci en Viena y se propag enseguida. El libro me indign tanto que escrib
un libro en contra. Y a medida que lo iba escribiendo me iba volviendo ms y ms
antipsicoanaltico. Antes de estas tres experiencias yo crea en el psicoanlisis, desde luego,
como adolescente porteo que ve los libros de Freud en los quioscos del subterrneo a 50
centavos cada uno, al alcance de todo el pueblo, de cualquiera que sepa leer y escribir; stas
me convencieron de que el psicoanlisis no era cientfico. Desde entonces, no he hecho ms
que continuar en esta opinin. Al estudiar psicologa moderna, en particular psicologa
fisiolgica, uno se da cuenta de que Freud, entre otras cosas, adopta una posicin dualista
frente al problema mente-cuerpo. Posicin que no es original de Freud: es tan vieja como la
religin, pero l la tom del neurlogo ingls Hughlins Jackson, quien a su vez adopt una
posicin propuesta por primera vez por el gran filsofo y matemtico Leibniz, quien sostena
que los procesos mentales y los procesos biolgicos eran paralelos entre s. Cada vez que uno
pensaba una idea, ocurra algo en el cerebro, pero era una sincronizacin: la mente iba por su
lado y el cerebro por el suyo. Eran paralelos. Como dos relojes independientes pero
sincronizados. Es la hiptesis del paralelismo psicofsico. Y bueno, es muy insatisfactorio. No
se entiende por qu diablos son sincrnicos. Tampoco se entiende por qu un cerebro con
muchas circunvoluciones nos confiere alguna superioridad. Si la mente no necesitara del
cerebro, nos convendra tener un cerebro chiquito, que se ocupara de regular los movimientos
y la temperatura, en lugar de tener una caja craneana tan incmoda que nos obliga, entre otras
cosas, a la confeccin de sombreros.
-Y por qu piensa ud. que persisti el psicoanlisis? Cmo convive con la psicologa
moderna? Por qu tuvo tanto xito? Inclusive en el ambiente universitario, acadmico, entre
los mdicos
-Por tres motivos, creo. Primero: Freud y sus secuaces enfocaron dos problemas que la
psicologa tradicional haba descuidado: el problema de las emociones y el problema del sexo.
Los psiclogos tradicionales se ocuparon slo de los procesos mentales conscientes. No se
ocuparon de las emociones, del afecto ni del sexo; no se poda hablar de eso siquiera, era un
tab. Entonces que pasa?, cuando la ciencia no se ocupa de un tema que interesa a todo el
mundo, inmediatamente vienen los charlatanes y lo acaparan. Y el segundo motivo es que es
fcil. El estudio del psicoanlisis no requiere ninguna preparacin previa: un chico de 16 aos
puede convertirse en un erudito psicoanalista simplemente leyendo, porque se trata de leer
textos. No hace falta estudiar psicologa experimental, neurologa, ni saber matemtica o
biologa, no hace falta saber nada. Es el facilismo. Entonces, algo que es fcil y se ocupa de
asuntos realmente importantes como son la emocin y el sexo, cmo no va a atraer a la
gente, en particular a los jvenes incautos?. El tercer motivo ya es comercial: para poder aplicar
una teraputica cualquiera hace falta estar entrenado, por ejemplo como mdico, psiquiatra o
psiclogo clnico. Hay que estudiar seriamente si uno quiere ser eficaz y honesto. Para ser
psicoanalista no hace falta nada. Un psicoanalista puede practicar, puede ganarse la vida y
ganrsela bastante bien por lo menos en EE.UU. y el resto de Norteamrica donde cobra 100
dlares la hora-. Puede hacerlo sin ninguna preparacin previa. Esos son los motivos: que el
psicoanlisis se ocupa de problemas autnticos aunque se ocupa mal-, que es fcil y que es
rentable. Los tres hicieron que el psicoanlisis se expandiera como reguero de plvora. Pero ya
termin su ciclo. Queda solamente en los pases del Tercer Mundo.

-En la Universidad de Buenos Aires ms del 90% de la gente ensea psicoanlisis. Ms que
ensear, se adoctrina. En primer ao se ve psicoanlisis, en segundo o tercero se ve
psicopatologa que es puro Lacan. No se ve una actitud de apertura

-Claro. Macaneo I, Macaneo II, Macaneo III, y ya pueden empezar. Se lanzan sobre la
poblacin incauta y pueden ejercer una profesin.

-Y las comunidades cientfica y universitaria qu hacen frente al psicoanlisis? Lo toleran?.

-Desgraciadamente hay excesiva tolerancia para con los colegas. Pero lo que sucede en los
pases ms avanzados es que se tolera a algn profesor que haga psicoanlisis. Por ejemplo,
en mi Universidad (McGill) hay uno o a lo sumo dos miembros del departamento de psiquiatra
que hacen psicoanlisis. Ms no. Y los dems los toleran entre otras cosas porque carecen de
las herramientas epistemolgicas para demostrar que el psicoanlisis es una pseudociencia. Y
tambin, digmoslo de frente, les falta el coraje para decirlo. En particular tratndose de
psicosis, si ud. pone a un psictico digamos un esquizofrnico o un depresivo- en manos de
un psicoanalista, ese enfermo no se va a curar y, ms an, corre peligro de terminar
suicidndose o matando a otro. Esta maana recib una carta de un amigo con quien haba
perdido contacto, con el que habamos trabajado juntos en la Universidad Obrera en los aos
40. Me contaba que su odio al psicoanlisis se debe a que tena una hija depresiva, que se
haba puesto en manos de un analista. Con la palabra no se cura la depresin Esta chica
termin pegndose un tiro, su nica hija!. Entonces, l no tiene un motivo puramente
intelectual sino tambin afectivo para considerar que la prctica del psicoanlisis es delictuosa.
Tolerarla es dar patente de corso a los charlatanes. A diferencia de la astrologa y la
parapsicologa, que arruinan la manera de pensar y concebir el mundo pero que yo sepa- no
ponen en peligro la vida de nadie, el psicoanlisis es mucho ms nocivo que estas creencias.

-Pero no cree ud. que el psicoanlisis es la pseudociencia que, por dictarse en la Universidad,
ms influye sobre el estudiante?

-S, s. En la Universidad argentina eh?; en mi Universidad y en las dems de Norteamrica no
se ensea psicoanlisis, y menos que menos psicoanlisis lacaniano. Con alguna que otra
excepcin, y siempre en los departamentos de psiquiatra, no en los de psicologa. Est en
plena decadencia. A partir de los aos 70 o tal vez un poco antes- la cultura argentina ha
sido barrida por los militares y por el irracionalismo. Es uno de los tantos componentes del
esoterismo, del macaneo. Cmo no va a invadir la Universidad?. La Universidad ha sido
destruida en 1966 por la dictadura militar. Luego vino un intento de recuperacin, despus fue
vuelta a destruir, y todava no se ha recuperado. Es un escndalo que no haya epistemlogos
que hagan la crtica de esta macana por falta total de preparacin cientfica y filosfica. Hay
que combinar las dos cosas.

-Una forma de ganarle terreno a los psicoanalistas sera disponer de un buen presupuesto,
porque la psicobiologa necesita laboratorios e instrumental, mientras que el psicoanlisis es
barato para quienes lo practican.

-Por supuesto. Es ms fcil escribir un artculo psicoanaltico que una contribucin seria a la
psicologa cientfica. Pero en el pas existen por suerte- psiclogos biolgicos; los he
encontrado en Mendoza y en Rosario. En Espaa y Mxico, invadidos por psicoanalistst
argentinos, me he encontrado con algunos. Esta gente ha invertido aos en adquirir esta
preparacin. La psicologa moderna con laboratorios- es la nica que est haciendo avances
espectaculares. Por eso es que se interesan por ella muchos mdicos, psiquiatras y estudiosos
de las afasias, de las perturbaciones del habla y de la comprensin del habla.
-Martin Gardner, en uno de sus ltimos libros, sostiene que una buena forma de aprender
ciencia es viendo en qu se equivocan sus chiflados. Esa parece una frase suya. De qu
chiflados, de que pseudociencias cree ud. haber aprendido ms?

-Del psicoanlisis, claro. Ah! tambin algo de la parapsicologa. El motivo fue que algunos
colegas fsicos y matemticos crean en la parapsicologa. En la Universidad, la creencia en la
parapsicologa est muy difundida. Alrededor del 50% de la gente cree en la posibilidad de la
telepata, no tanto ya en la telekinesis. Para hacer la crtica uno necesita argumentos, y as lee
artculos del Journal of Parapsychology, analiza los experimentos, trata de ver qu es lo que
falla, y hace adems una crtica psicolgica, desde el punto de vista de la filosofa de la mente.
Como dice Gardner, se puede aprender mucho sobre el mtodo cientfico leyendo a los
macaneadores. Pero yo no creo que sean chiflados de la ciencia, ni que estas creencias sean
ciencias patolgicas, como alguien las llam; son simplemente no-ciencia. Ni siquiera se
toman mucho trabajo para aparentar ser ciencias, cualquiera puede entenderlas. Los nicos
pseudocientficos que hacen experimentos son los parapsiclogos, del mismo modo, la nica
pseudociencia que se apoya en una ciencia es la astrologa; son los nicos que consultan a la
astronoma, los dems se valen solos. Son independientes. Justamente Freud insista con el
tema de la independencia del psicoanlisis con respecto a la neurofisiologa, y Lacan an ms.
Lacan quiso rescatar un proyecto de Facultad de Psicologa esbozado por Freud. Los
estudiantes deberan aprender literatura, mitologa, y por supuesto, psicoanlisis I, II, etc.
Tenan que tener cultura literaria y humanstica pero ninguna cultura cientfica. En particular no
se aprenda psicologa experimental, nada que oliera a laboratorio. Que contentos se pondran
al saber que su proyecto se realiz aqu, en el Tercer Mundo!
-Ud. cree que Freud tuvo desde el principio un objetivo bien determinado o ms bien que la
teora psicoanaltica fue formndose un poco azarosamente, de acuerdo a las vivencias y
rasgos de personalidad del propio Freud?

-Bueno, ud. conoce la carrera de Freud. Comenz como neurlogo, siguiendo la escuela de
Hughlins Jackson. l intent hacer algo de laboratorio y no le sali. A l como a cualquiera- le
interesaban los sueos, las psicopatologas, etc., y en ese momento la psicologa cientfica,
sobre todo la parte de las psicopatologas, estaba poco avanzada. No es que no existiese;
haba empezado en Francia con Paul Broca y en Alemania con Karl Wernicke. Sin embargo no
eran muy populares. Ahora bien, Freud y esto lo dice claramente Ernest Jones, su ms
afamado bigrafo- quera casarse, y se saba incapaz de hacer carrera por falta de mritos
cientficos suficientes, siempre sera un profesor adjunto. Entonces decidi abandonar
completamente la orientacin cientfica. No solo est Jones, que es muy explcito. Tambin se
puede ver en su propia correspondencia. Aparte de ese inters material, y de la imposibilidad
de hacer una carrera cientfica por falta de competencia, de originalidad, debe haber influido
tambin el hecho de que Freud era cocainmano, Necesitaba la droga y se daba cuenta de que
no poda alcanzar la lucidez sin ella, y eso, a una persona que ha recibido entrenamiento
mdico Freud lo tuvo en la Escuela de Medicina de Viena, que junto con las de Berln y de Pars
eran las ms prestigiosas de Europa- debe haberlo preocupado bastante, quitndole confianza
ante la posibilidad de hacer ciencia en serio. Pero adems estaba su inters autntico por los
problemas afectivos, la sexualidad, las emociones. A fines del siglo 19 hay en l una autntica
conversin. El hombre abandona totalmente el camino cientfico y se desbarranca.

-Es como ud. deca en una conferencia: donde hay un vaco, ese vaco se llena con basura.
Sera el caso de toda esta pseudopsicologa

-S, s. No el caso de Lacan, que no enfoc ni un solo problema cientfico en su vida. Pero es
as en general, sobre todo a nivel popular.

-Pero podemos decir que hay un vaco a nivel psicoteraputico en las corrientes psicolgicas
que tratan de enfocar cientficamente su campo de inters?

-Lo haba hasta que naci la terapia de la conducta, que se ocupa de los casos tratables por
medios sencillos, sin drogas. Lo hubo en el caso de la depresin y la esquizofrenia hasta 1955,
cuando por primera vez se descubrieron neurolpticos eficaces. Es cierto que tienen efectos
secundarios muy desagradables de tipo dermatolgico y prdida de memoria, aunque no una
prdida definitiva. Tambin es verdad que tales dolencias no se pueden curar definitivamente,
pero sabemos controlarlas. Por ejemplo, un ntimo amigo mo, investigador de primera lnea,
es manaco-depresivo. Se controla con esas drogas. Cuando est en el perodo manaco, o sea
ascendente, es de una productividad increble. Despus tiene depresiones, pero controladas;
jams tiene las que lo afectaban antes de comenzar a tratarse con las sales de litio. Yo lo he
visto en sus depresiones antes del tratamiento. Estaba totalmente destrozado!. Pareca un
chico autista, encerrado en s mismo, sin querer ver ni or nada, desconfiando de todo el
mundo hasta de sus amigos y de su mujer-. Pero ahora est controlado: produce, va al
laboratorio todos los das, escribe y no pavadas- sobre cosas importantsimas. Hoy da se
puede llevar una vida casi normal con problemas depresivos que, no tratados, probablemente
llevaran al suicidio. Una sobrina ma es un caso parecido; una poetisa brillante. Al principio la
trataba un psicoanalista y, por supuesto, ella iba de mal en peor. No slo dej de escribir sino
que se escapaba de la casa y tena unos episodios espantosos. Ahora est controlada,
felizmente. Pero hay mucho por hacer todava, no hay suficiente gente ocupndose de estas
cosas y hay demasiada creyendo que la magia de la palabra puede suplir a las drogas, porque
ignora que, entre otras cosas, el cerebro es un sistema qumico. Basta cambiar la qumica del
cerebro para modificar la forma de sentir o incluso de pensar. Y en realidad todos nosotros
tenemos experiencias en ese sentido. Cuando estamos adormilados tomamos una taza de caf;
hay una droga llamada cafena que nos da lucidez. Por eso no tendra que ser tan difcil de
comprender.
-Esto es una grave objecin al dualismo, el cual sin embargo persiste.

-Persiste entre otras cosas porque estamos atados a la religin, porque tenemos resabios de
una filosofa anticuada. Todava la mayor parte de los cursos de psicologa no son cursos de
psicologa biolgica. El estudio de lo mental no se encara desde una perspectiva biolgica.

-En su libro El problema mente-cerebro, ud. hace una crtica a la postura de que los
predicados mentalistas no son reductibles a predicados neurofisiolgicos. Est claro que su
concepcin de la mente es la de una coleccin de procesos cerebrales. Qu me dice de Russell
cuando afirma que esos predicados son sintticos y no analizables?

-S, pero tenga en cuenta que Russell escribi esto en 1921, cuando casi toda la psicologa
fisiolgica que haba trataba sobre el problema de la percepcin. Se ha avanzado muchsimo en
estos tres cuartos de siglo. Le voy a dar un ejemplo. Ud. puede decir que Fulano est hablando.
Una manera neurofisiolgica de decirlo es afirmar las reas de Wernicke y de Broca de Fulano
estn activas. Otra: Fulano est viendo, es como decir la corteza estriada de Fulano est
activa en este momento. A primera vista pareciera que no tienen nada que ver. Eso ocurre
porque no nos hemos acostumbrado. Es como si un dualista le dijese a un fsico que el
predicado brillante no tiene nada que ver con los que intervienen en la teora del estado slido,
que analizan el proceso de reflexin de un rayo luminoso por los tomos que componen la
superficie del objeto brillante, y sin embargo es la misma cosa. Los primeros en darse cuenta
de que podemos deducir o definir los predicados que usamos para describir nuestras
percepciones en trminos de predicados que definen cosas invisibles fueron los atomistas
griegos. Claro que ellos no tenan toda la teora que ahora tenemos. Hoy se puede. El paso que
la fsica dio en este siglo (XX), tendr que hacerlo la psicologa en el prximo.

-Puede decirse que en ese sentido el programa de la psicologa fisiolgica es la reduccin de
los predicados mentales fenomenistas a predicados neurofisiolgicos?

-S. Y requiere de teoras, difciles, que estn en proceso de construirse. Pero los obstculos no
son inherentes a la materia sino a la formacin de los psiclogos. No suelen tener una buena
formacin biolgica, y menos an matemtica. Entonces, los que se dedican a la psicologa
matemtica, al no tener una buena formacin biolgica, se contentan con hacer teoras por
ejemplo del aprendizaje- que no tienen ninguna relacin con el llamado sustrato
neurofisiolgico. La ley de Thorndike sobre el aprendizaje puede enunciarse sin recurrir a
consideraciones psicobiolgicas. La ley es correcta, pero queremos entenderla en trminos de
refuerzo de conexiones neuronales. Entonces lo que se necesita es un Hebb con cultura
matemtica. La formacin inicial de Hebb fue literaria. Una vez yo le pregunt Por qu le tiene
rabia a la matemtica, o a los modelos matemticos, y me contest: No, ese es un defecto
personal mo. Yo de adolescente soaba con escribir novelas, incluso escrib una. Yo no le
tengo rabia a la matemtica, es que no s, Y no habr un segundo motivo? continu yo,
como los modelos que hoy hay son en su mayora conductistas y por lo tanto superficiales, no
llegan al meollo de la cuestin Ah Hebb estuvo de acuerdo conmigo. Yo creo que hay que
imponer, no un proyecto de Facultad de Psicologa, sino cambiar los planes de estudio en esa
carrera, e incluir una buena formacin biolgica y matemtica.

-Volviendo al psicoanlisis, el Dr. Klimovsky, sin ser un defensor del psicoanlisis, propone
considerarlo como una protociencia antes que como una pseudociencia, y esperar que los
psicoanalistas sistematicen la teora psicoanaltica para convertirla as en cientfica. Ud. opina
que no hay nada rescatable en el psicoanlisis?

-No, no hay nada rescatable. Lo que pasa es que Klimovsky es un matemtico, y l tiene la
visin de la ciencia que es comn a los matemticos. Creo entender que su posicin es la de
que si se axiomatizara y se formalizara correctamente el psicoanlisis, ya se convertira en
ciencia. En mi libro La investigacin cientfica desarroll un contraejemplo; doy all una
Axiomtica de los fantasmas, una teora matemtica de los fantasmas. Matemticamente es
correcta pero los fantasmas no existen!. La matematizacin es necesaria para hacer avanzar
una ciencia ms all de cierto lmite, para aumentar la precisin y la profundidad, pero no es
imprescindible para hacer ciencia, y menos an suficiente. Se puede macanear
matemticamente. La matemtica no nos da ms que formas; si ud. llena las formas con
basura, sigue siendo basura. Si en vez de descartar la basura la pone en un paquete lindo, con
un moo rosa, sigue siendo basura. Yo estoy en desacuerdo con el Dr. Klimovsky; el
psicoanlisis no es cientfico, es una pseudociencia. Hace dos tipos de afirmaciones gratuitas:
las comprobables y las no comprobables. Las no comprobables son no cientficas desde el
vamos. Las comprobables se dividen a su vez en dos grupos: las que nunca fueron puestas a
prueba y an as son sostenidas por los psicoanalistas- , y las que s lo fueron y resultaron
ser falsas. Estas ltimas nunca fueron ensayadas por psicoanalistas, quienes jams se
anduvieron tomando ese tipo de molestias!. Entonces, el carcter pseudocientfico del
psicoanlisis es evidente. En cuanto a que el Dr. Klimovsky no defiende el psicoanlisis, cabe
destacar que hace 30 aos por lo menos- que viene hacindole propaganda.

-Como miembro del CSICOP, ud. habr observado que cuentan con un psicoanalista entre sus
consultores, y adems la revista The Skeptical Inquirer- nunca ha tocado el tema del
psicoanlisis. Habl de eso con Paul Kurtz alguna vez?

-S. Lo que ellos quieren hacer es una especie de frente nico contra la parapsicologa, la
ufologa, etc. Ese es un error de omisin; yo los acompao en la medida en que estoy de
acuerdo con ellos en otros respectos. Pero tenga en cuenta tambin que The Skeptical Inquirer
no publica artculos psicoanalticos, que ya es algo.

-Lo que s hubo fueron crticas salpicadas, como la de Terence Hines. Pero si alguien lo
quisiera abordar usted cree que habra censura?

-Yo no creo. Una vez publicaron algo que les mand y all mencionaba al psicoanlisis como
una pseudociencia.

-Tal vez ese descuido se deba a que el psicoanlisis all no es un fenmeno tan extendido
como aqu, y preocupa ms el tema de la creencia en los fenmenos psi.

-S, en efecto. Las otras supersticiones son mucho ms populares. Tengamos en cuenta que la
mitad de la poblacin universitaria, por lo menos en el caso de los estudiantes, cree en la
realidad de los fenmenos parapsicolgicos.

-Una nota del diario Clarn habla de un estudio segn el cual 3 de cada 4 adolescentes en
lo EE.UU. creen en los ngeles.

-Pero siempre llegan tarde los ngeles! (Risas). Son como los detectives de las pelculas:
cuando ellos llegan han matado a media docena de personas, y a menudo siguen siendo
asesinadas mientras ellos investigan. Tal vez ser que no estn informatizados, los ngeles.
-Volviendo al psicoanlisis, conoci ud. la obra del Dr. Georg Friedrich Nicolai?. Fue uno de
los primeros en atacarlo en su obra Anlisis del psicoanlisis.

-No le el libro pero s s del Dr. Nicolai. Fue uno de los cuatro cientficos que firm un
manifiesto en contra de la Primera Guerra Mundial y por eso se tuvo que ir de Alemania
-Para terminar, se nos dice frecuentemente que al exigir una postura cientfica somos
cerrados, negativistas, que no somos abiertos

-(Interrumpe)Y est bien!! (Risas). Somos cerrados. No somos abiertos a la basura. Eso es lo
que estn diciendo ustedes: No consumimos basura. Somos muy cerrados
Fuente: El Ojo Escptico, rgano de la Fundacin CAIRP