le dfi de

la production
dintelligence
collective
Isabelle
Stengers
entretien ralis par Andre Bergeron
117 EXPERTISES MINEURE
Andre Bergeron: Avec le mouvement des intermittents, on assiste
la (re)prise de la parole par les concerns, qui, au-del de la dnon-
ciation dune rforme dont on relverait soigneusement les incohrences,
semparent de lexpertise et produisent du savoir. Quels sont, selon vous,
les aspects les plus importants de cette exprience ?
Isabelle Stengers : Que des concerns semparent de lexpertise et
produisent du savoir nest pas un cas unique. Il suffit de penser aujour-
dhui Act up, ou aux collectifs des usagers de drogue. Et, lpoque
o les mouvements syndicaux taient vivants, cela devait tre normal .
Mais le mouvement des intermittents a pour trs grand intrt din-
tervenir notre poque marque par les mots dordre tatico-patronaux:
des rformes sont ncessaires , il faut bien . Il y a eu un grand mou-
vement de dnonciation des rformes, propos des retraites notamment.
Mais il na pas russi dsarticuler le mot rforme , sortir dune
problmatique gnrale de lutte purement politique, du genre dautres
choix sont possibles . Grce aux intermittents, on sait dsormais que
le gouvernement travaille un peu laveugle, ne dispose pas des chiffres
lui permettant de prtendre quil sait ce quil fait lorsquil rforme .
Le sens du il faut bien se transforme, renvoie non une ncessit que
tous devraient reconnatre, mais plutt une opration globale de ra-
gencement des relations entre tat et Capitalisme.
Ce que les intermittents ont mis au jour tait un secret de polichinel-
le chez ceux qui savent , mais pas un argument mettre en politique ,
parce que justement cette situation dopacit tait tolre de tous, voire
favorise. Je reprendrai ce qua crit Deleuze : la diffrence de nature en-
tre la gauche et la droite , cest que la gauche a besoin que les gens
pensent, donc besoin de fabriquer de la matire pour penser ce qui
nest pas le cas lorsque lon occupe, sur le mode de la lgitimit, une posi-
tion de pouvoir (gouvernemental ou oppositionnel, ou acadmique). Le
mouvement des intermittents a dj pris les moyens de produire un savoir
de type nouveau et a, lui, intrt le propager, initier dautres modes de
rsistance aux dites rformes. Il sagit peut-tre maintenant de faire pas-
ser, de faire sentir, avec leurs moyens propres, la possibilit de parer lat-
taque que constitue lnonc : vous tes trop nombreux, surnumraires.
La catgorie de surnumraire est une vritable machine fabriquer
ce qui est aujourdhui lenjeu de la nouvelle articulation entre tat et ca-
pitalisme, la production de gens prts tout pour ne pas tomber dans
cette catgorie. Rsister cette machine demande prcisment ce quelle
dtruit, une intelligence collective qui na rien voir avec les comp-
tences associes au general intellect : des comptences, cela se possde,
118 MULTITUDES 20 PRINTEMPS 2005
alors que lintelligence collective nexiste que sur le mode de la cration,
et avec des vertus pidmiques cela donne des ides dautres, met
leur imagination en mouvement. Il y a l un enjeu important : les inter-
mittents du spectacle seront-ils capables de lintelligence collective qui
transformerait le savoir quils ont produit en mode dinterventions
capables de faire sentir et penser ?
Andre Bergeron: Lors de la rencontre qui a eu lieu la coordina-
tion, vous avez attir lattention sur le fait que ce que lon appelle ex-
pertise peut recouvrir des ralits bien diffrentes. Il y a les cas (et vous
avez cit lexemple de Lavoisier) o lexpertise pourrait tre qualifie
d intressante : le problme pos est pris au srieux, lexpertise se
droule de faon assez transparente et peut aboutir la production de
connaissance. Et il y a les autres, ceux o les experts sont choisis aussi
en fonction de leur capacit respecter un cadre tacitement pr-assi-
gn, o ils ont intgr le fait quil y a des questions quon ne peut pas
poser et ne les poseront pas. La lutte pour le choix de lexpert serait
donc dj une lutte politique ?
Isabelle Stengers : Un cas tel que celui de Lavoisier tudiant linsa-
lubrit des prisons est intressant en ce quil met en scne un scientifi-
que moderne , acadmicien et se prsentant comme fondateur dune
science, la chimie, quil a enfin dbarrasse des mauvaises questions ,
selon le mot dordre moderne, et qui met sa science au service dun pro-
blme dintrt public. Cest donc la figure dun expert au sens dsor-
mais usuel, mais assez nouveau lpoque car le duo discipline auto-
risant lexpertise / problme de terrain nen est alors qu ses premiers
pas. Lavoisier prend au srieux sa tche, tudie le terrain, fait des hypo-
thses, les teste. Mais il est sur le terrain, pas au laboratoire. Par dfini-
tion, la question dun terrain comme les prisons insalubres dborde son
savoir de chimiste, alors quau laboratoire les situations ont pour pre-
mire caractristique de rendre ventuellement dcidable une inter-
prtation contre les autres. Un expert, tout scientifique quil soit, na
jamais lautorit que confre la clture dune controverse scientifique.
La qualit dune expertise, sa fiabilit, dpend de la lucidit avec la-
quelle est envisage et prise en compte lincommensurabilit entre les
problmes appelant expertise et les situations purifies et contrles qui
autorisent (parfois) un verdict scientifique ; elle dpend dabord de
la manire dont le problme est pos, cest--dire aussi de la manire
dont ceux qui nomment lexpert dfinissent sa tche, explicitement ou
non. un extrme, le mdecin lgiste, par exemple, qui doit rpondre
119 EXPERTISES MINEURE
des questions prcises pour lesquelles il est qualifi ; lautre peut-
tre ce fameux expert dit indpendant, qui prend sur lui de rduire une
question des chiffres rputs neutres, au-dessus de la mle, et ne sinter-
roge pas sur la pertinence pratique des catgories que traduisent ces
chiffres et qui le vouent comme par hasard rester sourd au savoir des
intermittents. La neutralit, lorsquil sagit dune question politique, est
une neutralisation, une opration qui nest jamais neutre, qui corres-
pond toujours aux perceptions de ltat. Lorsque les catgories dune
discipline oprent cette neutralisation, cest--dire autorisent ce que
Deleuze appelait la btise , un jugement qui sabat sur une situation
et la dmembre, les experts de cette discipline sont tout prpars pour
servir ce quils nomment alors lintrt gnral, dont ltat est le garant :
il y a convergence entre la surdit de la formalisation et celle qui per-
met la dfinition de ce qui est nomm lintrt gnral.
Entre ces deux extrmes, il y a toute la gamme, avec quelques points
cruciaux prvisibles. Par exemple, lopposition entre des chiffres dits ob-
jectifs et ce que vivent les gens, dans le cas des mesures de bruit autour
des aroports par exemple. Ou alors la formalisation administrative et
politique de ce qui est du ressort de lexpertise : par exemple, lexperti-
se OGM est lgitime en ce qui concerne la sant et lenvironnement, et
il y a dj une lutte pour que soient tudies les consquences pour len-
vironnement des pratiques agriculturales concrtes, qui ne rpondent pas
souvent lidal abstrait, mais pas question de poser la question des
consquences conomiques et sociales. Et encore les zones de silence
et de tabou: par exemple, il y a encore dix ans, la question des consquen-
ces pour les consommateurs de drogue des lois de prohibition sin-
tresse-t-on aux consquences pour les violeurs de linterdiction du viol ?
tait alors un argument courant. Quant aux consquences du rgime
de guerre conomique dfini aujourdhui comme sans fin, lexpert qui
les mettrait en scne de manire frontale, qui ne ferait pas comme sil
sagissait de problmes transitoires auxquels il faut sadapter serait dis-
qualifi comme faisant de la politique . Lexpert doit faire comme
sil avait affaire un problme auquel une rforme apportera sa
solution, il doit pouvoir armer les il faut bien de ltat.
Andre Bergeron: Ny aurait-il pas, entre les deux extrmes de la
gamme, une diffrence qui irait au-del de la simple opposition exper-
tise / contre-expertise, qui serait davantage une diffrence de nature ?
Isabelle Stengers : Lopposition expertise / contre expertise est im-
portante lorsquune question est assez prcise, identifiable, pour que
120 MULTITUDES 20 PRINTEMPS 2005
cette opposition puisse sarticuler. Cest souvent le cas devant un tri-
bunal. En revanche, lorsquune position campe sur une dfinition
locale du problme alors que lautre a besoin de remonter vers une mise
en cause plus gnrale par exemple celle qui inclurait la question du
dveloppement durable dans le problme de la localisation dun aro-
port et mettrait en cause la densification du trafic arien il est diffi-
cile de parler de contre-expertise. Les experts nont rien se dire, ce
qui est un fait pour les uns est ce qui pose question pour les autres. Les
uns ont des chiffres, les autres des choix de socit .
Dans certains cas, la contre-expertise a nanmoins un sens, cest lors-
que lon peut souponner que, mme dans les termes officiellement accep-
ts par les experts, ce quils proposent peut tre contest. Cest le cas avec
les intermittents. Mais pour un groupe en lutte, le choix dune telle d-
marche na rien dvident, et il a avantage tre bien construit. Parce quil
va susciter laccusation de rformisme accepter linacceptable et
exposer aux conflits la contre-expertise, si elle doit tenir la route, et
dans ce cas il le faut, produira peut-tre des savoirs qui narrangent pas
tout le monde. Si les contre-experts ne sont pas nourris par le mouve-
ment, se retrouvent isols, accuss de trahison, ils peuvent en venir
confirmer toutes les suspicions et devenir les gestionnaires du compromis
quils auront aid tablir. On pourrait dire que cest un choix entre la
puret de la lutte et les risques de lapprentissage, et quil sagit de le
construire pour ne pas le subir. Deleuze et Guattari insistaient, dans Mil-
le Plateaux (p. ), sur limportance de la lutte autour des axiomes, cest-
-dire la lutte qui en passe par les conditions axiomatiques de ltat.
Mais ils ajoutaient : la lutte autour des axiomes est dautant plus im-
portante quelle manifeste et creuse elle-mme lcart entre deux types
de proposition, les propositions de flux et les propositions daxiomes .
L, il sagit en effet dune diffrence de nature, et pas du choix catastro-
phique entre pur et rformiste. Construire le choix dune contre-exper-
tise, cest apprendre doubler la lutte que lon choisit dengager autour
des axiomes, dune invention pratique dun tout autre genre, qui engage
un devenir minoritaire, une intelligence collective, qui ne contredit pas
mais cre. Lhumour est trs intressant, de ce point de vue, parce quil
protge des poisons que sont toute perspective apocalyptique (rien
nest possible en dehors de la lutte finale) ou puriste (ne pas se salir les
mains), perspectives toutes deux majoritaires. Cest un art minoritaire,
parce quon ne fait pas dhumour en gnral, mais plutt au corps
corps avec le pouvoir. Et cest bien l lenjeu: la cration de manires
de faire et de se connecter qui ne se laissent pas soumettre aux axiomes
quels quils soient, mais les plongent dans leur propre mode de calcul.
121 EXPERTISES MINEURE
Quant une expertise de flux , pour reprendre lexpression de
Deleuze, elle diffre en effet de nature avec une contre-expertise, parce
quil sagit de suivre, ditinrer, la recherche des singularits dune
matire ou plutt dun matriau, et non pas la dcouverte dune forme .
Mais elle ne peut se faire que dans une situation o, pour une raison
ou pour une autre, il y a accord pour faire primer la pertinence, comme
cest apparemment le cas avec les accidents davion. Dans ce cas, les
experts ne sont pas autoriss par des disciplines, ce sont dabord des
enquteurs. Bien sr, dans la plupart des cas o la politique est en jeu,
ce type dexpertise est exclu, ou plus prcisment il est lusage des
groupes minoritaires en tant que minoritaires. Il peut alors aboutir
des recettes, reprendre, exprimenter et modifier par dautres groupes,
cest--dire fabriquer une exprience transmissible dont nous man-
quons aujourdhui cruellement.
Andre Bergeron: Le mouvement des intermittents soulve ga-
lement la question des singularits de lexpertise quand elle sexerce
dans le champ des sciences sociales. En quoi cette exprience interroge-
t-elle le chercheur en sciences sociales ?
Isabelle Stengers : Les situations tudies par les sciences sociales
ne sont jamais dfinies et contrlables au laboratoire. Cela pose donc
la question gnrale : qui dfinit les questions, les catgories dont se pr-
vaut le chercheur ? Un mouvement apprenant poser ses propres ques-
tions peut donc, selon la dfinition que le chercheur donne de sa scien-
ce, constituer une sorte de menace quil peut lisser en recourant aux
catgories didologie ou de perception par les intresss dun pro-
blme dont ils sont les marionnettes ou alors, constituer une formi-
dable opportunit. En ce second sens, lvnement par o un collectif
cre les moyens de poser les questions qui le concernent ce que jap-
pelle lvnement dmocratique , parce que cest leffectuation de la
dmocratie en tant que pari serait aux sciences sociales ce que la rus-
site de laboratoire est aux sciences exprimentales : ce grce quoi il
y a innovation, possibilit dapprendre de ce quoi lon sadresse. Ce
qui traduit galement la diffrence, que la sociologie dite positive sver-
tue minimiser, entre le rle des faits dans les deux types de sciences.
Les faits exprimentaux sont des russites rares et slectives. Les faits
sociaux posent la question de ce qui les fait tenir et des possibles quils
nient : le discours des sociologues qui sappuient sur eux est en rapport
de redondance, ratifiant un relief quil appartient prcisment aux v-
nements dmocratiques de bouleverser.
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videmment, cela signifie que les sociologues devraient tre aussi int-
resss par de tels vnements que les exprimentateurs le sont par
leurs montages exprimentaux. Car ces vnements sont ce qui fait deux
des chercheurs, dont le savoir est mis en risque et en apprentissage par
ce quils tudient. Il ne sagit pas tellement du vieux thme de la recher-
che participante, du sociologue engag . Il sagit dapprendre, ce qui
exclut de mettre le possible et le plausible, lchec du mouvement, sur
le mme plan. De ce point de vue, la dmarche de contre-expertise consti-
tue un excellent site, si elle se double du devenir minoritaire qui est une
autre manire de parler de lvnement dmocratique. Car le contre-
expert est en position dapprendre partir de la manire dont le groupe
va grer la contre-expertise quil a dcide. Il me semble quil est impor-
tant de ne pas viser lidal dindistinction entre chercheurs et groupe en
lutte, mais de russir crer activement les rles. Afin dviter toute
mise en cause des personnes. Afin de donner au groupe lespace de jeu
problmatique lui permettant de se situer par rapport aux contraintes
de lopration. Et afin de donner aux chercheurs lespace de produc-
tion de ce qui nest pas lnonciation dun groupe, mais lnonciation
dun chercheur, destin modifier dautres chercheurs.
Mais il y a dautres manires dtre transform en chercheur par lv-
nement. Par exemple, loccasion de lvnement OGM, des sociologues
sont sortis du rle dinterprtes des perceptions des risques par le
public . Ils se sont saisis de loccasion pour explorer les dispositifs de
consultation susceptibles de favoriser les processus de construction de
positions et de questions, au lieu de sintresser encore et toujours ex-
pliquer lopinion en termes dinfluence, dhabitus, de rapport de do-
mination. Les rsultats de leur tude

, le type de questions que des soi-

disant incomptents se rendent capables de formuler, peuvent dsormais
servir de point dappui pour refuser la mise en scne qui prvaut, selon
laquelle il sagit de rconcilier avec le progrs technico-scientifique
un public dont lignorance expliquerait linquitude.
Andre Bergeron: Cela souligne une fois encore limportance
dune propagation des acquis issus de la lutte. Les intermittents du
spectacle, qui sont dune certaine manire des professionnels de lin-
vention des formes, ne sont-ils pas particulirement arms pour spec-
taculariser leurs trouvailles (de lutte, de savoir) ? Je pense notamment
lusage qui est fait de la formule, donnant la valeur de lindemnit
journalire dans le Nouveau Modle propos : utilise en banderoles
lors des manifestations, bombe sur les murs, vendue en rubans de sou-
tien... Il y a l une forme dincongruit car les objets mathmatiques
123 EXPERTISES MINEURE
sont rarement ainsi brandis dans la rue, mme pas par les mathmati-
ciens et partant dhumour, qui rendent dautant plus visible lexis-
tence dune alternative aux propositions gouvernementales qui runit
du monde derrire elle. Une faon simple et efficace de dire que lex-
pertise nest pas un monopole...
Isabelle Stengers : La banderole est certainement une bonne ide,
mais elle risque de se heurter un ressentiment gnral : nous aussi on
est victimes de rationalisations aveugles... Ce sont les limites de la
contre-expertise : elle implique que le savoir importe, alors quil faut
aussi crer la situation o il peut devenir important. Il me semble que
la spectacularisation dAct up, par exemple, ne sest pas borne
rendre visible mais a tent de faire sentir .
Cest l quest essentielle la fabrication dune intelligence collective
qui rende capable de faire exister pour elle-mme et donc aussi pour
dautres ce qui est en train darriver : peut-tre le sentiment dimpuis-
sance sur lequel jouent les soi-disant rformes, sans doute leur absur-
dit, mais aussi cette alternative qui ne tient pas seulement des chif-
fres. Les chiffres disent un possible, mais en termes de contre-axiomes,
dans le langage de ltat. Ils ne peuvent donc pas rendre ce possible
vivant. Or, le rendre vivant voudrait dire que les gens du spectacle
semparent de la contre-expertise avec leurs moyens propres, et se ren-
dent capables dexplorer ce dont ce quils dfendent les rend capables.
Je crains un peu des mots dordre comme on ne joue plus, on lutte .
Je prfrerais ils vont voir ce dont ceux qui savent jouer sont capables !
Trois fois le mot capable en deux phrases, cela veut dire que pour
moi le devenir capable , le se rendre capable est le dfi de la pro-
duction dintelligence collective, ce en quoi elle peut faire concider lutte
et joie. Ce que les activistes amricains appellent empowerment.

() Voir le programme de recherche Perception des OGM par le public en Europe sur :
www.inra.fr/Internet/Directions/SED/science-gouvernance/PABE/PABE-Summary-FR.pdf
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