homens de cincia

CONRAD EDITORA DO BRASIL LTDA.

DIREO
Andr Forastieri
Cristiane Monti
Rogrio de Campos
Srgio Monteiro
CONRAD LIVROS
DIRETOR EDITORIAL
Rogrio de Campos
COORDENADORA EDITORIAL
Priscila Ursula dos Santos
ASSISTENTE EDITORIAL
Frederico Dentello
ASSISTENTE DE ARTE
Marcelo Ramos
Alan Sokal Antnio Damsio Charles Townes Danny Hillis Dean Hamer
Drauzio Varella Francis Crick Freeman Dyson Geoffrey Marcy
Gerald Edelman Hans Bethe Ilya Prigogine Jaron Lanier
John Casti John Wheeler Jos Leite Lopes Martin Rees
Murray Gell-Mann Newton da Costa Pierre-Gilles de Gennes
Richard Dawkins Roberto Salmeron Simon Singh
Steven Weinberg Stewart Brand W. Brian Arthur
Alessandro Greco
homens de cincia
entrevistados por
CONRAD LIVROS
Rua Maraca 185 Aclimao
So Paulo-SP 01534-030
Fone: 11 279.9355 / Fax: 11 3341.7752
e-mail: livros@conradeditora.com.br
Copyright 2001, Alessandro Greco.
As entrevistas desta edio foram feitas originalmente para o suplemento Fim de Semana, da
Gazeta Mercantil, com exceo das conversas com Hans Bethe, Geoffrey Marcy e Jaron Lanier,
publicadas originalmente na revista eletrnica no., em www.no.com.br.
Esto reunidas neste volume em acordo com a Gazeta Mercantil e com a revista no.
Copyright desta edio 2001, Conrad Editora do Brasil Ltda.
Preparao de texto Fbio Maximiliano Alberti
Criao de capa e vinhetas Andr Luiz Mesquita
Fotos dos entrevistados crdito nas prprias fotos
www.conradeditora.com.br
Dados Internacionais de Catalogao na Publicao (CIP)
(Cmara Brasileira do Livro, SP, Brasil)
ndices para catlogo sistemtico:
1. Cientistas : Entrevistas 509.2
Homens de Cincia / entrevistados por Alessan-
dro Greco. -- So Paulo : Conrad Editora do Brasil,
2001.
Vrios entrevistados.
Bibliograa
ISBN: 85-87193-38-4
1. Cientistas Entrevistas I. Greco, Alessandro.
01-1586 CDD-509.2
Para Lia e Clemente, que iluminaram o caminho,
e
Para Patrcia, que me guia por ele
SUMRIO
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Prefcio (por Daniel Piza).........................................
Nota do autor........................................................
Alan Sokal.............................................................
Polmica entre cincia e ps-modernismo; uso da cincia por
pensadores ps-modernos; relao entre cincias exatas e humanas;
diculdades da divulgao cientca.
Antnio Damsio....................................................
Conscincia como parte da cincia; os dois problemas da cons-
cincia (cinema no crebro e sensao de self ); ceticismo na resoluo
do problema da conscincia; diferenas entre conscincia nuclear e
alargada; surgimento da conscincia nos seres humanos; conscincia
alargada em outros seres vivos; relao entre conscincia e mundo
exterior; distino entre emoo, sensao e saber que temos uma
sensao; conscincia como um sistema darwiniano; diferenas entre
mente e conscincia; relao entre conscincia e linguagem; criao
de uma teoria da conscincia.
Charles Townes.......................................................
Prmio Nobel de Fsica, 1964
Inveno do laser; patenteamento de invenes; comit de as-
sessoramento tcnico da General Motors (GM); comit cientco do
programa Apollo; assessoria cientca para o presidente americano
Lyndon Johnson; futuro do laser; uso de raios infravermelhos no
estudo das estrelas.
10 Sumrio
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Danny Hillis...........................................................
Computadores paralelos; Thinking Machines Corporation e o
primeiro computador maciamente paralelo do mundo; compor-
tamento emergente em grandes redes de computadores (internet);
neurnios articiais.
Dean Hamer...........................................................
Genes e traos do comportamento humano; manipulao gen-
tica; acesso a informaes genticas como forma de autoconhe-ci-
mento; tica e clonagem.
Drauzio Varella........................................................
Busca de remdios para o combate ao cncer e Aids; biopi-
rataria; relao das universidades pblicas e privadas com o desen-
volvimento de projetos cientcos brasileiros; novos tratamentos para
o cncer; cura do cncer.
Francis Crick.........................................................
Prmio Nobel de Medicina ou Fisiologia, 1962
Descoberta da estrutura do DNA; nanciamento para cincia
pura; projeto Genoma Humano e as grandes companhias do ramo;
tica cientca; beleza da cincia; neurocincia; religio e cincia;
emulao da conscincia humana por computadores; inteligncia
humana e computacional; relao entre cientistas e imprensa; relao
entre sociedade e cientistas.
Freeman Dyson......................................................
Poder da cincia; conseqncias do desenvolvimento da gen-
tica e da clonagem; relao entre sociedade e energia nuclear; futuro
da sociedade humana; viagem com Richard Feynman; encontro com
Ludwig Wittgenstein; abolio do PhD nas universidades; crtica
abordagem cientca, no nal da vida, de Albert Einstein e J. R.
Oppenheimer; a no-importncia de ser brilhante; teoria da com-
plexidade.
Geoffrey Marcy......................................................
Planetas fora do sistema solar; planetas similares Terra em
outros sistemas solares; vida em outros planetas.
Gerald Edelman......................................................
Prmio Nobel de Medicina ou Fisiologia, 1972
Processo de seleo natural dos neurnios (darwinismo neural);
teoria da conscincia; relao entre o corpo e o estado consciente;
viso da funo da memria dentre os mecanismos do crebro que
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levam conscincia; complexidade do crebro; explicao cientca
do qualia; inuncia dos atos inconscientes nos atos conscientes;
tipos de conscincia.
Hans Bethe............................................................
Prmio Nobel de Fsica, 1967
Projeto da bomba atmica; uso da bomba atmica contra Hiro-
shima e Nagasaki no Japo; uso da energia nuclear para ns civis;
existncia de Deus.
Ilya Prigogine........................................................
Prmio Nobel de Qumica, 1977
Estudo do tempo; inuncia da cultura e do pensamento de uma
poca na cincia; evoluo da cincia no sculo XX; auto-organizao
da natureza; o pensamento humano e a criatividade da natureza;
relao entre o nascimento do tempo e o nascimento do universo;
Deus e a criao da vida; conceitos de tempo.
Jaron Lanier.........................................................
Criao da realidade virtual; distino entre mundo real e virtual;
criao de mundos virtuais pelas pessoas; necessidade humana de
criar mundos virtuais; relao das pessoas com as mquinas aps
a criao da realidade virtual; existncia de Deus; conceito de tele-
imerso, seus potenciais usos e diculdades.
John Casti............................................................
Estudo dos sistemas complexos adaptativos (SCA); simulao
computacional no estudo dos SCA; resultados obtidos a partir do
estudo dos SCA no sistema nanceiro, no trfego de cidades e em
supermercados; palestra na CIA (Agncia Central de Inteligncia)
sobre simulao computacional; teoria matemtica para os SCA; uso
dos SCA no estudo da conscincia; literatura e matemtica.
John Wheeler........................................................
Trabalho com Niels Bohr sobre sso nuclear; comparao entre
Albert Einstein e Niels Bohr; criao do nome buracos negros; geons;
Enrico Fermi e a busca do conhecimento.
Jos Leite Lopes...................................................
Fsica quntica e descrio da natureza; importncia dos fsicos
Mario Schenberg e Cesar Lattes para a fsica brasileira; organizao
das universidades; nova gerao de fsicos brasileiros; a cincia e o
desenvolvimento de um pas; educao cientca no Brasil; interao
entre universidade e sociedade.
12 Sumrio
Martin Rees.........................................................
Seis nmeros e o surgimento da vida no universo; observao de
outros universos; existncia de vida em outros universos; questes
ainda sem resposta na fsica; uso da Teoria da Complexidade para es-
tudar os seres vivos; m da cincia; novas descobertas da astronomia
e da cosmologia no futuro prximo; acidente e a criao da vida.
Murray Gell-Mann.................................................
Prmio Nobel de Fsica, 1960
Transformao de um sistema simples em complexo; Teoria
Unicada das Partculas; estudo da complexidade; surgimento dos
sistemas complexos adaptativos; vida em outros planetas; relao
entre a mdia e os fenmenos paranormais; relao entre aprendizado
e pensamento criativo; qualidade do ensino nas escolas; preservao
do meio ambiente e da diversidade cultural.
Newton da Costa..................................................
Criao da lgica paraconsistente; aplicaes prticas da lgica
paraconsistente; contradies na cincia; Teoria das Supercordas;
relao entre busca do conhecimento e desenvolvimento de um
pas; importncia da histria da cincia; burocracia nas instituies
e fundaes.
Pierre-Gilles de Gennes...........................................
Prmio Nobel de Fsica, 1991
Palestras sobre fsica em escolas secundrias; a existncia de
crtico literrio e de arte e a no-existncia de crtico da cincia; ad-
mirao pelos professores primrios; educao cientca nas escolas;
previses sobre o efeito estufa e importncia do gs carbnico nele;
importncia da educao cientca para a sociedade; reciclagem de
embalagens plsticas.
Richard Dawkins...................................................
Diculdades de nascer; cincia como inspirao para a poesia;
cincia como forma de arte; estudo do mundo real a partir de uma
realidade virtual construda no crebro; tratamento diferenciado por
parte do governo em relao a remdios alopticos e homeopticos;
conhecimento cientco da populao; diculdades no entendimento
da cincia; capacidade da mente humana para lidar com as des-co-
bertas cientcas do sculo XX; memes; gene egosta; crtica Teoria
do Equilbrio Pontuado de Stephen Jay Gould.
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Homens de Cincia 13
Roberto Salmeron.................................................
Crise na Universidade de Braslia (UnB) durante o regime mili-
tar; perseguio militar UnB e suas conseqncias para a cincia
brasileira; o que falta descobrir na fsica de partculas; Teoria das
Supercordas; poltica do governo em relao cincia; educao
cientca no Brasil.
Simon Singh..........................................................
Histria da criptograa; privacidade e criptograa; caracte-
rsticas pessoais daqueles que trabalham com criptograa; controle
de telefones, faxes e e-mails por consrcio de governos; criptograa
quntica.
Steven Weinberg...................................................
Prmio Nobel de Fsica, 1979
Expanso do universo; cosmologia quntica; Teoria Quntica
da Gravidade; reducionismo e a explicao da qumica e da biologia;
signicado de Deus; relao entre cincia e losoa.
Stewart Brand......................................................
A responsabilidade e o longo prazo; os males do avano desenfreado
da tecnologia; as diculdades de armazenamento de informaes no
formato digital a longo prazo; a criao do relgio do longo agora.
W. Brian Arthur....................................................
Teoria da Taxa de Retorno Crescente na economia e sua rela-
o com os produtos de alta tecnologia; inuncia dos pequenos
acon-tecimentos no mundo real; fsica contempornea e Teoria da
Taxa de Retorno Crescente; envolvimento no caso Microsoft versus
Departamento de Justia Americano; regulamentao do setor de
alta tecnologia pelo governo.
Biblioteca das entrevistas.......................................
Biblioteca Bsica de Cincia....................................
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POSTURAS INTELECTUAIS
Daniel Piza
Por acaso feliz, a ordem alfabtica colocou como primeira entrevista
deste livro a do fsico Alan Sokal, autor de Imposturas Intelectuais, que em
1997 provocou grande polmica e ajudou a enterrar o que se convencionara
chamar de ps-modernismo. Sokal coletou e denunciou as apropriaes de
conceitos cientcos pelos ditos cientistas humanos como Jacques Lacan,
Flix Guattari, Michel Foucault e outros. Desde 1959, quando o crtico literrio
F.R. Leavis e o fsico C.P. Snow zeram o debate conhecido sobre as duas cul-
turas, humani-dades e cincias esto divorciadas. Mas as humanidades que
desde ento se comportaram como a parte magoada e vingativa. Cada vez mais
tentaram imitar as chamadas cincias duras, sua metodologia rigorosa, em
sistemas clas-sicatrios que pareciam negar exatamente a incerteza subjetiva
que as humani-dades invocam. Travestidos de cincia, os tratados no raro se
aproximaram do charlatanismo e com freqncia afastaram, alm do cientista
prossional, o mero leitor desconado.
Agora tudo isso est caindo por terra. Os cientistas se cansaram das ab-
erraes verbais de disciplinas como antropologia, sociologia e psicanlise
e comearam a escrever artigos e livros sobre cincia tanto para o pblico
iniciado como para o leigo, informando e debatendo biologia, neurocincia,
cosmologia, fsica de partculas e outros assuntos, sempre com linguagem
clara e objetiva nem por isso, em boa parte dos casos, menos criativa e
sosticada. Passaram a se reunir em instituies da sociedade civil, incluindo
sites como o Edge (www.edge.org), que prope o conceito de terceira cultura,
isto , uma volta do dilogo entre cincias e humanidades, tal como faz em
Desvendando o Arco-ris o bilogo Richard Dawkins, outro entrevistado deste
livro. No toa o diretor do Edge, John Brockman um agente literrio que se
tornou o patrocinador da terceira cultura , ironizou em entrevista que qual-
16 Prefcio
quer professor de Letras chamado de intelectual, mas refutam o adjetivo a
um crebro como Einstein.
O trabalho de Alessandro Greco veio nessa onda, a qual acompanha de p,
frente da espuma do noticirio vrio e ftuo que predominante nas sees de
cincia da grande imprensa. Sua prancha foi o suplemento Fim de Semana da
Gazeta Mercantil, onde a maioria das entrevistas deste livro foi publicada. Era
ento um caderno eminentemente cultural, com pitadas de poltica e economia
e raras incurses nos assuntos cientcos, quase sempre traduzidas da revista
britnica The Economist. Mas o maior acontecimento cultural dos ltimos anos
era justamente a reapario dos cientistas na cena dos livros e publicaes, com
rpida e crescente acolhida pelo pblico. Greco comeou a produzir reportagens
e resenhas para informar o leitor dos debates mais quentes da atualidade. E
comeou a fazer uma srie de entrevistas que, como ver o leitor, no deixou
por menos: incluiu de Francis Crick, o descobridor da estrutura do DNA, a
Jaron Lanier, o divertido inventor da realidade virtual; de Ilya Prigogine, com
sua investigao do conceito de tempo na fsica e na psicologia, a John Casti, o
pesquisador dos sistemas complexos adaptativos; de Murray Gell-Mann, que
batizou os quarks, a Newton da Costa, o brasileiro que criou a lgica paracon-
sistente; de Antnio Damsio e Gerald Edelman, dois dos principais estudiosos
da conscincia humana, a Hans Bethe, o fsico nuclear que aqui defende o uso
da bomba em Hiroshima e Nagasaki.
As entrevistas informam tanto sobre as pesquisas e pensamentos dos cien-
tistas como lembram suas histrias, convivncias e hbitos. O livro abrange da
cincia pura aplicada. Pergunta sobre Deus, clonagem, educao e poltica
cientca. Conversa com mentes como as de Freeman Dyson e Pierre-Gilles de
Gennes sobre questes abrangentes e urgentes como energia nuclear ou efeito
estufa. Recupera a histria da fsica brasileira, mal conhecida e maltratada,
com Roberto Salmeron e Jos Leite Lopes. Discute economia com W. Brian
Arthur e cncer com Drauzio Varella. Permite ouvir de Steven Weinberg, John
Wheeler, Martin Rees e Geoffrey Marcy a ansiedade quase lrica pelo enten-
dimento dos paradoxos do cosmos. Fala de complexas questes prticas com
Danny Hillis (inteligncia articial), Dean Hamer (manipulao gentica)
e Simon Singh (criptograa). H, enm, inputs possveis para leitores de
interesses diversos.
O resultado, entre tantas reexes, pode fazer pensar em como o mundo
contemporneo, que parece (e ) to ftil e comezinho na mdia em geral, est
longe de poder nos desesperar, mesmo quando pensamos em perodos como
o incio do sculo passado e lamentamos a ausncia de tal constelao intelec-
tual. Ainda que no seja comparvel, a atualidade tem de aprender a celebrar
a presena das cabeas pensantes que esto representadas neste livro. E deixar
as imposturas no buraco negro da histria.
NOTA DO AUTOR
H quinze anos, Lcia, minha professora de biologia, dava uma aula sobre
a descoberta da estrutura dupla hlice do DNA pelos americanos James Watson
e Francis Crick. O nome destes dois sempre cou na minha cabea, mas para
mim, como para a maioria das pessoas, eles no passavam de uma entidade.
Nada a ver com dois seres de carne e osso. Em 1998, dois anos aps me formar
em engenharia pela Escola Politcnica da USP (Universidade de So Paulo),
virei jornalista e comecei a escrever sobre cincia para o suplemento Fim de
Semana, da Gazeta Mercantil. Aps seis meses de trabalho, entrevistei Francis
Crick. A conversa me inspirou e instigou a sair em busca de entrevistas com
grandes cientistas vivos. O resultado este livro com vinte e seis entrevistas.
Quase todos os nomes so desconhecidos para a maioria das pessoas. Mas a
contribuio desses homens para o desenvolvimento do sculo XX ser sempre
lembrada, apesar de muitas vezes no ser visvel.
Todas as entrevistas deste livro foram feitas para o caderno Fim de Se-
mana (da Gazeta Mercantil ) com exceo das conversas com Hans Bethe
(Prmio Nobel de Fsica), Geoffrey Marcy (astrnomo) e Jaron Lanier (pioneiro
da realidade virtual), publicadas originalmente na revista eletrnica no. (www.
no.com.br). Sou grato a todos os entrevistados pela generosidade e pacincia
com que responderam s minhas perguntas.
Este livro fruto tambm da pacincia e do apoio dos jornalistas Hamilton
dos Santos, que incentivou meus primeiros passos na rea, e Daniel Piza, que
abriu espao para cincia no caderno Fim de Semana. Andra Galasso, Ary
Kuik e Cassiano Elek Machado tambm foram fundamentais no incio da
minha carreira.
Sou grato tambm a Rosane Pavam, que publica meus textos no caderno
Fim de Semana; a Albino Castro e Mrio de Almeida, que sempre deram apoio
irrestrito a matrias sobre cincia na Gazeta Mercantil; e a Anglica Santa Cruz,
que faz o mesmo na revista no.
A minha mulher, Patrcia, sou igualmente grato por apoiar minhas idias
e me acompanhar a todo e qualquer lugar sempre.
J
u
a
n

E
s
t
e
v
e
s
ALAN SOKAL
Rachaduras no Verniz Ps-moderno
So Paulo, 24 de abril de 1998
Os fsicos Alan Sokal (1995- ), da Universidade de Nova York (NYU), Esta-
dos Unidos, e Jean Bricmont, da Universidade Catlica de Louvain, na Blgica,
geraram uma das maiores polmicas dos ltimos anos na Frana ao publica-
rem, em 1997, o livro Imposturas Intelectuais (Record, 1999. Ttulo original:
Impostures Intellectuelles. Paris: Odile Jacob, 1997). Nele, os dois mostram os
erros cometidos por pensadores ps-modernos como Jean-Franois Lyotard,
Jacques Lacan, Julia Kristeva, Bruno Latour, Luce Irigaray, Jean Baudrillard,
Paul Virilio e outros no uso de conceitos da fsica e da matemtica em suas
teorias.
A polmica j havia comeado muito antes, em 1996, quando Sokal revelou
na revista acadmica americana Lingua Franca que seu artigo Atravessando
as Fronteiras Em Direo a uma Hermenutica Transformativa da Gravidade
Quntica, publicado na conceituada revista Social Text, no passava de uma
pardia. Ele fez uma simples colagem sem sentido a partir de armaes de
fsicos e matemticos e de frases de pensadores ps-modernos.
Sokal e Bricmont vieram ao Brasil para participar de seminrios de fsica
e matemtica no Instituto de Matemtica e Estatstica da Universidade de So
Paulo (IME-USP). Nos dias 27 e 28 de abril de 1998, participaram do simpsio
Vises da Cincia, no Anteatro da Geograa na USP. Nesta entrevista, Sokal
fala das razes da polmica, da traduo do livro (em andamento na data da
entrevista) e da importncia da divulgao cientca para a democracia.
Por que o senhor acha que seu artigo e seu livro geraram tanta polmica?
Primeiro gostaria de dizer que eu no previa que provocariam polmica
nos meios de comunicao de massa e chegariam at a capa do The New York
Times. Acho que a polmica no meio acadmico americano deve-se ao fato de
20 Alan Sokal
o artigo e o livro terem permitido um debate, que estava bloqueado, sobre o
rigor intelectual do pensamento ps-moderno. Com a polmica, conheci mui-
tas pessoas das cincias sociais. Vrias disseram que j estavam cansadas do
discurso ps-moderno e que intuam que havia algo errado com ele, mas no
tinham conhecimento suciente de fsica e matemtica para contestar certos
abusos. Alm disso, de estudantes e professores de departamentos de literatura
de vrias universidades ouvi que se sentiam inferiorizados por no entender
o que diziam os pensadores ps-modernos, e que meu artigo os havia deixado
aliviados. Nos meios de comunicao de massa, acho que as pessoas se senti-
ram aliviadas por algum dizer que o rei estava nu. Alis, quei surpreso com
o interesse que o pblico leigo demonstrou pelo debate. Mas, como eu previa,
esses meios de comunicao usaram meu artigo para dizer que toda a esquerda
estpida, o que no verdade. Constatei tambm que eles tm idias precon-
cebidas sobre as cultural wars (expresso usada para a rixa entre as cincias
naturais e humanas). O The New York Times, por exemplo, sups que existia
uma correspondncia direta entre minhas idias loscas e polticas, e isso
no verdade.
Seu artigo tinha tambm conotao poltica?
Tinha, mas esse um assunto muito complicado. Em primeiro lugar,
quando falamos de idias, preciso distinguir entre ligaes lgicas e ligaes
sociolgicas. Assim, as imposturas que criticamos no livro no tm muito que
ver, diretamente, com poltica, e sim com alguns setores das cincias humanas
nos Estados Unidos que se consideram de esquerda e utilizam teorias ps-
modernas, pois eu tambm sou de esquerda. Depois, quei sabendo que esse
debate j existia e que, em 1992, Noam Chomsky tambm j havia feito uma
crtica similar na revista americana de esquerda Z Magazine. Penso que se a
esquerda quer promover mudanas sociais e econmicas na direo de uma
sociedade mais justa e democrtica, ela tem de basear suas propostas em uma
anlise rigorosa dos fatos. Quero dizer, ela deve ter uma atitude cientca, en-
tendida no sentido amplo de respeito pela clareza e pela coerncia das teorias.
E deve, sobretudo, confront-las com a realidade.
Por que, na sua opinio, os pensadores ps-modernos criaram a idia de que o conhe-
cimento objetivo do mundo natural no pode existir inde-pendentemente da conjuntura
social, econmica e cultural o chamado relativismo?
Primeiro, preciso dizer que o pensamento ps-moderno teve origem
na Frana e que o relativismo uma questo mais americana. No tenho a
pretenso de explicar essa idia, mesmo porque os autores so distintos e suas
imposturas no so homogneas. importante frisar que eu nunca disse que
os pensadores ps-modernos so impostores, mas que cometeram imposturas
ao se utilizar de conceitos fsicos e matemticos em suas teorias. Se eu tenho
de adivinhar, eu diria que eles se dividem em dois grupos que tiveram motivos
Homens de Cincia 21
diferentes. O primeiro deles o dos estruturalistas que, durante os anos 50
e 60, com Lacan na psicanlise e Kristeva na semitica, buscaram um verniz
cientco para justicar suas teorias. A partir da dcada de 70, surge o segundo
grupo que usa uma retrica incompreensvel. Flix Guattari incrvel, chega a
escrever trs pginas inteiras de terminologia cientca sem sentido algum. No
que Lacan e Kristeva tenham muita lgica, pois no explicam a relao entre
os conceitos matemticos que pretendem utilizar e a cincia social. Acredito
tambm que fazer essas relaes obscuras um modo de impressionar e in-
timidar os leitores no-cientcos. Anal, qual a relao entre a raiz de -1 e o
rgo masculino ereto, feita por Lacan?
Supondo que os pensadores ps-modernos estejam certos, que tipo de conse-qncia
a aceitao desse pensamento poderia trazer para a sociedade?
No acredito que existam tantas pessoas inconseqentes no mundo, mas
se algum duvida da validade das leis da fsica, pode pular da janela do meu
apartamento. Eu moro no vigsimo primeiro andar. engraado, pois toda
vez que usamos o computador ou voamos de avio, estamos usando as leis da
fsica, e com isso todo mundo concorda. Uma conseqncia sria que posso
imaginar do uso do relativismo a sua aplicao na medicina. Por exemplo, o
uso de um medicamento homeoptico no tratamento de uma doena em vez de
um medicamento aloptico de ecincia testada e comprovada. Isso pode levar
pessoas a morrer de doenas curveis. Por outro lado, acredito que todos os
seres humanos adultos devem fazer sua opo e que eu no tenho o direito de
escolher o que melhor para eles. Nas cincias humanas, apesar de elas serem
interpretativas, certos acontecimentos so objetivos. E se algum ainda duvida
da existncia dos campos de concentrao na Segunda Guerra Mundial, isso
muito grave. preciso observar os fatos para depois interpret-los.
Como possvel, ento, para os pensadores ps-modernos utilizar teorias como a do
caos e a da quntica?
S sei que existem muitas interpretaes erradas na teoria do caos na lit-
eratura ps-moderna. J a teoria da fsica quntica muito complicada, e nem
os fsicos tm certeza do que ela signica. E tenho de confessar que, quanto
mais eu estudo teoria quntica, menos eu a entendo.
O senhor acredita que possam existir filsofos que no tenham conhecimento sobre
fsica ou matemtica, considerando que desde a Grcia antiga (Aris-tteles, Pitgoras,
Euclides, Tales) at os dias de hoje (Husserl, Russell, Wittgenstein) existe uma ligao
muito forte entre a filosofia e essas cincias?
Depende do ramo. Se uma pessoa vai estudar tica, esttica ou moral, por
exemplo, no muito importante conhecer fsica. Mas se quer estudar episte-
mologia ou metafsica tem de conhecer losoa, fsica e talvez matemtica
profundamente, quase como um prossional.
22 Alan Sokal
E as relaes entre as cincias exatas e humanas?
Elas existem, mas muitas pessoas vo alm do razovel e fazem uso
metafrico de conceitos fsicos em sociologia, por exemplo. No h problema
em buscar inspirao em outra cincia, mas as teorias das cincias humanas
devem se sustentar com base em seu prprio campo de conhecimento. Acontece
que algumas dessas teorias no se sustentam sozinhas e usam a fsica para se
justicar, e isso no pode ser feito.
Existe hoje a tendncia mundial de querer simplificar o conhecimento cientfico de modo
a torn-lo acessvel ao maior nmero possvel de pessoas. Pode-se fazer isso sem que
se perca a essncia desse conhecimento?
, mas no fcil divulgar uma teoria de modo popular. Entretanto, isso
cada vez mais necessrio, devido ao aumento da importncia da cincia e da
tecnologia na vida cotidiana de todos ns. Quanto mais pessoas puderem en-
tender o que est acontecendo com o clima global, por exemplo, melhor, pois
esse um problema cientco de difcil soluo e ter conseqncias poltico-
econmicas srias. Mais ainda: para todos os seres humanos que acreditam na
democracia, essencial incrementar o conhecimento cientco e evitar, assim,
que decises importantes sejam tomadas sem participao popular. Para que
isso acontea, fundamental que a populao entenda o mtodo cientco e
tenha atitudes crticas ao ler artigos sobre cincia. preciso que as pessoas
tenham conscincia de que cincia no religio, que ela no feita de dogmas.
O problema hoje que existe muita divulgao cientca errada e pessoas que
transformam teorias matemticas em metforas, sem conhecer cincia. Tudo
comea no modo como a cincia ensinada. Quando voc pergunta para um
estudante do colegial, talvez at para um estudante universitrio de fsica, se
ele acredita que a matria feita de tomos, ele res-ponde que sim. Mas quando
voc pergunta por que ele acredita, ele diz que no sabe ou que porque o seu
professor armou. Deveramos mostrar para os alunos que temos muitas razes
para acreditarmos nessa teoria e que foram feitos milhares de experimentos
diferentes por pessoas diferentes e em lugares diferentes que comprovam
cada vez mais essa teoria.
Por que Imposturas Intelectuais foi publicado primeiro na Frana, que justamente onde
esto os alicerces do pensamento ps-moderno?
Como os autores que servem de exemplo no livro so grandes intelectuais
franceses, seria injusto fazer uma crtica do outro lado do Atlntico. Alm do
que os franceses levam seus intelectuais muito a srio, o que no acontece nos
Estados Unidos. Alis, quem so os intelectuais americanos? Eu s consigo
lembrar de Noam Chomsky, e ele concorda com as nossas crticas. Eu tambm
sabia que o livro provocaria polmica na Frana e que haveria uma reao
nacionalista em alguns setores da sociedade francesa, e essa reao teria sido
muito maior se tivssemos publicado o livro primeiro nos Estados Unidos.
Homens de Cincia 23
O livro ser publicado em ingls?
Sim, em julho (de 1998) ser publicado na Inglaterra e em outubro nos
Estados Unidos. E j est acertada a publicao em alemo, espanhol, catalo,
italiano, coreano, holands, chins de Taiwan, e portugus de Portugal e do
Brasil. Mas existe sempre o problema da traduo. No fcil ter algum, in-
dependentemente da lngua, que conhea bem todos os assuntos tratados no
livro e consiga fazer uma traduo que no distora suas idias.
J existia a inteno de fazer um livro quando o senhor publicou o artigo na Social
Text?
No. Acontece que aps fazer a pesquisa para a publicao do artigo, quei
com pilhas de material sobre o mau uso da fsica no pensamento ps-moderno.
Resolvi, ento, tirar cpia desse material e mandar para meus amigos. Os amigos
cientistas deram risada, mas os no-cientistas disseram que eu tinha pego os
pensadores ps-modernos com a mo na massa e que devia escrever um livro
sobre o assunto. Foi o que eu z.
Jonathan Van Allen
ANTNIO DAMSIO
Os Estados Internos da Mente
So Paulo, 15 de setembro de 2000
O neurologista portugus radicado nos Estados Unidos Antnio Damsio
conhecido na comunidade cientca internacional como um prossional que
une talento na pesquisa bsica e capacidade de comunicao com o pblico.
Seu primeiro livro, O Erro de Descartes (So Paulo: Companhia das Letras,
1996. Ttulo original: Descartes Error), foi traduzido para dezessete lnguas.
Agora, em O Mistrio da Conscincia (So Paulo: Companhia das Letras, 2000.
Ttulo original: The Feeling of What Happens, Harcourt Brace, 1999), Damsio
amplia sua pesquisa sobre o mecanismo cerebral do pensa-mento, da emoo
e da razo com a mesma acuidade cientca com que tratou o assunto na obra
anterior. Nesta entrevista, o cientista discute, entre outros temas, as mudanas
nas pesquisas sobre a conscincia humana e as diferenas entre conscincia
e mente.
O que mudou nestes ltimos anos em relao ao estudo da conscincia?
Os avanos nesta ltima dcada no estudo da memria, da linguagem e,
mais recentemente, da emoo derrubaram a barreira das pesquisas sobre a
conscincia. Parece que as pessoas acordaram e disseram: Bem, talvez a con-
scincia possa ser tratada como cincia. Outra coisa importante que abordo
em O Mistrio da Conscincia: vital olhar para a conscincia do ponto de vista
interno e no somente externo. A tradio da neurocincia tem sido a de olhar
sempre para o comportamento e no olhar para a mente. Caiu essa barreira e
os cientistas reconheceram que era possvel olhar com legitimidade cientca
para este aspecto interno, o estado da mente de cada um de ns. Uma vez que
seja aceito que possvel estudar os estados internos da mente, nesse ponto
possvel estudar a conscincia.
26 Antnio Damsio
O senhor divide o problema da conscincia em dois. O problema de como o cinema do
crebro gerado e de como o crebro tambm gera a sensao de que tem um dono
e um observador para esse filme.
Quando se investiga cienticamente um problema muito importante
deni-lo e coloc-lo de uma forma que seja abordvel com tcnicas cientcas.
Estamos sempre em luta para encontrar tcnicas que nos permitam olhar para
um problema. Quanto mais simplicado for o problema, quanto mais pudermos
analisar seus aspectos, mais probabilidades teremos de chegar a uma colocao
que seja solvel para a cincia. preciso ter modstia e vericar que as coisas
que conseguimos so parciais, so para o momento, e conforme o tempo passa
podemos fazer uma reformulao dos problemas. Novas tcnicas aparecem, e
vai ser possvel olhar para esse problema de uma forma mais integrada, e s
vezes vericar que as idias que tnhamos no eram as mais corretas. Tudo isso
tem a ver com uma tentativa de abordar os problemas de maneira cientca.
O senhor v com ceticismo a idia de se resolver o problema da conscincia. Por qu?
uma previso que estou fazendo de que no ser to fcil. Isso no ce-
ticismo, ter um sentido realstico da situao e procurar ver o que se pode e o
que no se pode fazer em cincia. As coisas so mais complexas do que parecem.
Talvez no seja possvel desvendar o mistrio completamente. Estamos tentando
descobrir como nossa mente funciona, utilizando-a para fazer isso. H um prob-
lema especial em relao ao funcionamento mental. um pouco diferente, por
exemplo, de quando usamos nossa mente para descobrir como as clulas do fgado
funcionam. Neste caso estamos utilizando a mente para descobrir outra coisa.
Mas quando estudamos a mente, estamos utilizando-a para descobrir como o
crebro faz a mente. A temos uma conuncia entre a tcnica para resolver o
problema e o prprio problema. As coisas se tornam complicadas. Na maior
parte dos dias, quando estou no laboratrio com os meus colegas, trabalhando
em uma determinada questo, temos a impresso de que vamos resolver o
problema inteiro. Mas um minuto depois vemos que talvez no.
O senhor separa a conscincia em duas. A conscincia nuclear e a conscincia alargada.
Em que ponto comea uma e termina outra?
A conscincia nuclear mais simples, fabricada a cada frao de segundo
em relao a todos os objetos que conhecemos, respeita o aqui e o agora. No
h passado nem futuro para ela. A conscincia alargada a que temos nesse
momento e que se constri sobre a nuclear. uma conscincia que voc e eu
temos agora e que diz respeito no s ao aqui e ao agora, mas tambm ao nosso
passado e ao nosso futuro antecipado. Portanto, neste momento temos um
sentido de self (eu) em relao ao self simples do aqui e do agora, e tambm
daquilo que fomos. H um sentido em sabermos onde crescemos, quem so
nossos pais, quais so as coisas de que gostamos e de que no gostamos. H
um sentido de percurso histrico, biogrco. E ao mesmo tempo voc e eu
Homens de Cincia 27
sabemos as coisas que queremos fazer hoje. Ir almoar, jantar, os planos que
temos para o prximo m de semana, as nossas aspiraes. Isso tambm est
na nossa memria biogrca, que diz respeito ao passado e tambm ao futuro
que antecipamos. Tudo isso constitui o self alargado, que gosto de chamar de
self autobiogrco.
O senhor inicia seu livro confessando-se intrigado pelo momento em que a cortina se
abre e o ator entra em cena. Quando ns entramos em cena ou quando a conscincia
aparece em ns?
muito difcil dizer com preciso quando esse momento acontece. Ser que
a conscincia nuclear comea no instante em que o beb nasce? De um certo
modo, sim. Ela vai comear perto do nascimento. provvel que um pouco
mais tarde, quando o sistema nervoso comea a se adaptar a seu novo meio
ambiente e quando ele estimulado pelo ambiente exterior. O que sabemos ao
certo que a conscincia alargada, no sentido autobiogrco, no comea nesse
momento. Ela possivelmente comea entre dezoito e vinte e quatro meses de
idade, quando a criana passa a responder no somente sobre o aqui e o agora,
mas tambm com um pouco de memria relacionada aos pais e quilo que j
se passou no meio em que vive.
Seria a conscincia alargada uma funo prodigiosa e unicamente humana?
A maioria dos animais que estudei co, gato, macaco tem uma cons-
cincia nuclear possivelmente muito semelhante nossa, mas no uma con-
scincia alargada to complexa. Certos primatas, como os chimpanzs, do
sinais no seu comportamento de ter uma conscincia alargada com algumas
das caractersticas que ns temos. Embora haja esta continuidade biolgica
entre os seres mais simples e os seres humanos, h em ns algo muito par-
ticular. Tem a ver com o fato de podermos manter memria sobre o passado
e construir memria sobre o futuro. Ela muito superior de qualquer ani-
mal. H tambm um aumento dessa capacidade que vem com a linguagem, a
inteligncia e a criatividade humana. A linguagem permite traduzir tudo que
est na memria em termos de palavra e permite um novo nvel de abstrao
e de distanciamento em relao aos objetos. Enquanto para um animal muito
inteligente existe um objeto e a representao desse objeto na conscincia, ns
temos o objeto, a representao da conscincia bsica e depois temos esse novo
nvel, expresso pela linguagem, que pode ser traduzido em palavras. o que
estamos fazendo agora. Estamos tendo uma conversa complexa, construindo
esse mundo magnco de idias traduzidas em palavras. Isso faz com que
tenhamos uma construo social e cultural que os outros animais no tm. O
ser humano v e vive certas situaes com uma noo extremamente clara do
modo como elas se inserem nessa histria do self autobiogrco. Tudo aquilo
que acontece com o ser humano, certamente devido a essa histria biogrca,
muito mais delicado, capaz de produzir prazer ou dor.
28 Antnio Damsio
O senhor afirma que uma forma de tornar o problema da conscincia mais claro v-la
como dois jogadores, o organismo e o objeto. E as relaes entre eles?
uma relao constante. Voc tem o organismo, representado pelo crebro,
e, a no ser que haja uma leso, uma representao contnua. E desde que o
organismo esteja acordado, olhando, ouvindo o que se passa no mundo, h con-
stantemente objetos interagindo com o organismo e, portanto, quer queiramos
ou no desde que se esteja acordado, no se tenha uma leso neurolgica e que
no se esteja anestesiado temos esses dois parceiros: o organismo e o objeto.
E desde que o crebro esteja funcionando normalmente, ele faz um mapa do
organismo, do objeto e da relao deles. a que se resolve o mistrio da con-
scincia no sentido mais simples. a que a conscincia comea. Comeamos
a ter conscincia quando fazemos um mapa da relao entre o organismo e o
objeto. Fazemos tudo dentro do nosso crebro de modo mais do que virtual.
Qual a distino entre emoo, sensao e saber que temos uma sensao?
Quando temos uma emoo, o corpo se transforma sob a ao do medo, da
alegria etc. Quando temos o sentimento, h uma representao no crebro, na
forma de imagens, dessas transformaes que ocorreram no corpo. Quando se
tem conscincia, camos sabendo que imagens mentais esto ocorrendo sobre
aquela emoo. como uma marcha.
O senhor v a conscincia como um sistema darwiniano. Quais as vantagens trazidas
pela conscincia que permitiram sua sobrevivncia?
Temos no nosso organismo, desde o incio de nossa vida, um sistema
regulador que permite fazer a gesto da vida. Ele um sistema largamente
inconsciente que, por exemplo, est fazendo, neste momento, a regulao do
corao, dos pulmes e dos rins. Tudo isso feito de forma inconsciente. Voc
no precisa interferir. Em indivduos complexos como ns, para se conseguir
que haja essa regulao inconsciente em pleno funcionamento, preciso que
ajudemos o sistema. Se no evitarmos certos perigos, se no procurarmos
comida e bebida e se no evitarmos car muito quentes ou frios devido a uma
variao muito grande de temperatura, a gesto inconsciente deixa de funcionar.
Ela funciona no caso de um animal muito simples, mas em um animal como o
ser humano, ela precisa ser ajudada. Isso acontece primeiro pelas emoes, que
so, no fundo, formas de gerir a vida. E depois pela nossa prpria imagi-nao
e pela nossa capacidade de solucionar problemas. necessrio criar solues,
tomar decises sobre certas coisas que se devem ou no fazer. So estas ltimas
que precisam de algo de novo que apareceu na evoluo: saber aquilo que se
passa em ns. Essa a razo pela qual o livro em ingls se chama The Feeling
of What Happens. a maneira de saber aquilo que est acontecendo conosco.
A conscincia nos permite concentrar a imaginao, a criatividade sobre o
problema do self, do indivduo. como se ela estivesse sempre a dizer: cuidado,
antes de tudo h este indivduo vivo aqui, e preciso prestar ateno ao que est
Homens de Cincia 29
acontecendo com ele. Exatamente a a conscincia passa a ser uma espcie de
grande inuncia sobre a imaginao e faz com que ela esteja preocupada com
o indivduo. A conscincia inuencia a imaginao criando uma preocupao
com o indivduo, com o self. Uma vez que sejamos capazes de car preocupados
com o self, seremos mais tarde capazes de car preo-cupados com os outros
indivduos. Esse o princpio do sentido moral, da tica. somente quando
nos preocupamos tambm com os outros que podemos gerar o senso moral.
O importante ver que nunca seria possvel termos uma preocu-pao com os
outros se no nos preocupssemos antes conosco mesmos, no sentido do que
bem-estar, dor ou sofrimento.
O senhor afirma que h mais na mente do que na conscincia, e que pode haver mente
sem conscincia?
Existe uma situao muito comum chamada automatismo epilptico ou
mutismo acintico. So situaes que resultam do mau funcionamento cerebral
devido a uma tempestade eltrica em algum circuito, ou porque h destruio de
uma determinada zona cerebral. Nesses casos a mente continua a ter imagens,
a perceber o que acontece sua volta, do ponto de vista visual ou auditivo, mas
a mente deixa de ter o sentido do self. Quando temos um processo mental para
o qual no se forma um dono, a conscincia desaparece. Resolver o problema
da conscincia mais do que resolver o problema do cinema no crebro. Muitas
pessoas que esto trabalhando em conscincia querem limitar o problema ao
cinema no crebro. Isso me parece muito limitado, e no aborda o problema
fundamental: quem o dono (self ).
O senhor v a conscincia como uma posio intermediria e no final do desenvolvim-
ento biolgico. Por qu?
Para algumas pessoas a conscincia o topo do desenvolvimento biolgico, o
nal dele. Acho que no. A conscincia, para mim, uma capacidade intermediria
obviamente de alto nvel , pois vai dar lugar a todas as outras grandes capaci-
dades, como a de criar objetos novos e a de criar, com a linguagem, a organizao
social, as leis e nalmente a arte, a cincia e a tecnologia. A conscincia uma
capacidade que permite a aquisio de todas as capacidades.
O senhor tambm diz que a idia de que o self e a conscincia poderiam ser uma con-
struo da linguagem no lhe parece correta, e que a linguagem a maior contribuio
para a conscincia de alto nvel.
A conscincia tem sido muito atribuda linguagem. Isso vem de uma
simplicao do problema e de um certo conceito de que a conscincia
algo estritamente humano: como aquilo que nico nos seres humanos, a
lin-guagem, a conscincia viria dela. No assim. H provas claras de que,
quando os indivduos no tm a linguagem, possuem comportamentos que
so conscientes. A linguagem seria praticamente impossvel de conceber como
30 Antnio Damsio
desenvolvimento humano se no houvesse conscincia primeiro. A preocupa-
o de criar um sistema de representao, um sistema de comunicao como a
linguagem, somente pde emergir em indivduos conscientes de si prprios, de
sua individualidade, dos problemas que enfrentavam eles tinham, por isso,
essa capacidade criadora de inventar sinais para representar certos objetos e
situaes. A linguagem uma das grandes conseqncias da conscincia.
O que o senhor acha que teremos de explicar cientificamente para criar uma teoria da
conscincia?
Acho que possvel faz-lo. Aquilo que o livro O Mistrio da Conscincia
apresenta uma teoria da conscincia, embora eu goste de especicar que ela
uma hiptese. Para resolver o problema, acho que devemos primeiro testar
a hiptese que apresento, que diz respeito ao self. Acho que isso est em parte
feito h pessoas que consideram que ela est provada , mas prero que sejam
realizados mais testes dessa hiptese para que possamos especicar com mais
detalhes aquilo que de fato necessrio para construir o self. Depois preciso
resolver o problema da transformao entre padres neurais e padres mentais.
Acho que uma agenda de muito trabalho, mas acredito que nas prximas duas
dcadas vai ser perfeitamente possvel prov-la. Se tivermos outra conversa
daqui a dez anos, voc ver que houve mesmo um progresso, e talvez daqui a
vinte anos o problema esteja resolvido. Isso no quer dizer que descobriremos
tudo, mas possivelmente uma parte do problema.
Prmio Nobel de Fsica, 1964
pelo seu trabalho fundamental para a criao do maser e do laser
S
t
o
c
k

P
h
o
t
o
s
CHARLES TOWNES
O Futuro do Laser
Atlanta, 1
o
de abril de 1999
Em julho de 1969, Neil Armstrong e Edwin Aldrin colocaram na superfcie
da Lua pequenos reetores virados para a Terra, ao mesmo tempo que duas equi-
pes de astrofsicos uma no Observatrio Lick, na Universidade da Califrnia, e
outra no Observatrio McDonald, na Universidade do Texas, a trezentos e oitenta
e quatro mil quilmetros de distncia preparavam pequenos instrumentos em
dois grandes telescpios. Tomaram notas detalhadas do local em que o homem
pousou na Lua pela primeira vez. Dez dias depois, a equipe do Lick apontou
seu telescpio para esse local e disparou um pulso de fora no pequeno pedao
de hardware adicionado ao telescpio. Dias depois, a equipe do McDonald
fez a mesma coisa. (...) No corao dos dois telescpios, um estreito feixe de
luz vermelho saiu de um cristal de rubi sinttico, atravessou o cu e entrou
no vcuo do espao. (...) Pouco mais de um segundo aps o raio ter atingido
os reetores, as equipes na Califrnia e no Texas detectaram o reexo da luz
emitida por eles. O intervalo de tempo entre a emisso e a recepo do pulso
de luz permitiu a medio da distncia entre a Lua e a Terra com uma preciso
nunca vista at ento.
Assim comea How the Laser Happened, de Charles Townes (Oxford
University Press, 1999). primeira vista, pode parecer somente mais um relato
sobre o uso do laser, mas seu autor simplesmente o inventor do Light Ampli-
cation by Stimulated Emission of Radiation, vulgo LASER uma conseqncia
de sua inveno anterior, o Microwave Amplication by Stimulated Emission of
Radiation (MASER). Em entrevista exclusiva, na comemorao dos cem anos
da American Physical Society (APS), em Atlanta, o fsico americano, de oitenta
e trs anos, ganhador do Nobel de Fsica de 1964 por essas invenes, fala de
sua carreira cientca, dos usos atuais e futuros do laser, de sua atuao como
assessor cientco do governo, dos problemas ocorridos no patenteamento de
34 Charles Townes
suas invenes e de seu trabalho na General Motors (GM).
Como o senhor teve a idia de criar o maser?
Estava trabalhando duro para obter ondas curtas da regio das microon-
das. Tentei vrios mtodos diferentes durante vrios anos e no obtive muito
progresso. Um dia, estava sentado no parque, pensando o que me impedia de
fazer aquilo que eu queria, e passei a lembrar todos os pressupostos que le-
varam-me ao ponto em que eu estava. De repente, percebi que havia perdido o
o da meada. Pensava que deveria aplicar uma lei da termodinmica, mas essa
lei no deve ser aplicada quando no h equilbrio trmico. Percebi ento como
fazer o maser. Voltei para a universidade e tentei construir um.
E o laser?
A idia veio depois. Queria mesmo era produzir ondas curtas, e no primeiro
teste do maser cou provado que todo o sistema funcionava. Estava procurando
o melhor meio de produzir ondas mais curtas. Decidi que o melhor caminho era
faz-las a partir das que j tinha obtido perto do espectro eletromagntico visvel
(a luz). Fui encontrar meu cunhado, Art Schawlow, que havia sido meu aluno de
ps-doutorado e estava trabalhando no Bell Labs eu dava consultoria para eles
na poca , e falei com ele sobre a idia. Ele estava muito interessado no problema
e teve algumas idias sobre como resolv-lo. Analisamos o problema teori-ca-
mente, achamos uma soluo e escrevemos um artigo. Nasceu o laser.
O senhor fala, no livro, sobre seu trabalho na Bell Labs. Por que o senhor foi trabalhar
l quando o seu maior interesse era dar aula e fazer pesquisa?
Quando terminei meu PhD, em 1939, havia poucos trabalhos, devido
Grande Depresso. A Bell Labs era um bom local para trabalhar e eles me
ofereceram um emprego, embora eu quisesse mesmo ir para a universidade.
Falei com meu orientador de pesquisa, professor William Smythe, que me disse
que procurar outro emprego seria algo assustador, e era melhor eu aceitar. Foi
o que z.
O senhor dedica um captulo do livro ao jogo da patente. Quais os problemas que o
senhor teve com o patenteamento do maser e do laser?
O maser uma patente bsica. Fui muito cuidadoso de faz-la abrangente,
de modo a cobrir todos os comprimentos de onda possveis. E dei a patente para
a Research Corporation, uma companhia que d todo o dinheiro obtido com
patentes para pesquisa nas universidades. No queria gastar muito tempo com
patenteamento, pois sabia que poderia ser difcil. Eles tomaram conta de tudo,
contrataram advogados etc. para patentear o maser. Eu pensei com cuidado
nas palavras a serem usadas no patenteamento, para que cobrissem todas as
possibilidades. Algumas companhias teriam de pagar royalties por causa disso
e contestaram a patente, dizendo que era invlida. Eles tinham razes bastante
Homens de Cincia 35
particulares para achar isso, como algo que eu havia publicado muito tempo
atrs e no era para ter sido publicado. Algum ps esse material na biblioteca
do Museu de Harvard, eles o acharam e publicaram. A patente tinha de ser
requerida um ano antes da publicao, mas o que zemos no estava completo.
A patente do laser foi feita pelos advogados da Bell Labs, pois eu estava dando
consultoria para eles. No prestei muita ateno redao dela, embora os
advogados digam que prestei. A primeira contestao da patente do laser veio
de Gordon Gould, um estudante de Columbia que tinha um escritrio perto
do meu. Ele falou comigo sobre maser, e expliquei a ele que a idia podia ser
estendida para ondas de luz (laser). Um ms depois disso, ele escreveu em seu
caderno de notas tudo que havia entendido sobre o tema, com uma descrio
do laser e seus possveis usos. Quando Gould foi trabalhar na companhia TRG,
eles contestaram a patente da Bell Labs armando que as anotaes de Gould do
ano anterior (1957) mostravam que ele estava nossa frente. A justia examinou
o caderno dele e a nossa patente do laser e, no nal, rejeitou o pedido de Gould
com nfase em dois pontos: ele no teve a idia correta e no trabalhou o suci-
ente para provar que sua idia era vlida, pois, aps descrever detalhes em seu
caderno, ele no avanou neles por aproxima-damente mais um ano. Algum
tempo depois, entretanto, ele teve sucesso com algumas patentes. Voc tem
uma patente e sabe como fazer pequenas modi-caes em partes especcas
dela, criando uma patente separada. Ele foi bem-sucedido com uma delas, e este
tambm foi um grande caso. Ele fez muito dinheiro com ela, porque a validade
comeou bem depois, as patentes caram mais valiosas com o tempo.
Em 1971, o senhor foi convidado, pelo ento chairman da General Motors, para criar o
comit de assessoramento tcnico dessa empresa. Por que aceitou o convite? E como
foi essa experincia?
Primeiro, gosto de experimentar coisas novas. Segundo, a GM uma
companhia muito importante, representava cerca de trs por cento do PIB
americano daquela poca. Ela estava tendo problemas com poluio e segurana
e precisava criar um comit de assessoramento tcnico e cientco. Foi o que
z. Aps trs anos, pensei que j tivesse feito bastante e que seria melhor para
eles ter outro no comit. Disse que queria renunciar e eles perguntaram se eu
no gostaria de fazer parte do quadro de diretores (risos). o que chamamos,
certas vezes, de ser chutado para cima. Foi interessante. J fui convidado
para fazer parte do conselho de diversas empresas, mas me limitei ao de duas
companhias comerciais, pois no queria desviar demais minha ateno para
esse tipo de atividade. Hoje j no fao parte de nenhum board.
O senhor foi tambm conselheiro cientfico do governo nas dcadas de 50 e 60. Como
foi isso?
Comecei a trabalhar nisso logo aps o perodo Sputnik. Nosso pas estava
36 Charles Townes
preocupado com a Unio Sovitica quo longe, ou perto, eles estavam de
construir msseis balsticos etc. E se ns podamos estar atrs deles nessa rea.
Naquele tempo no havia muitos bons cientistas trabalhando em Washington.
Simplesmente senti que era minha obrigao aceitar o convite para ser conselheiro
cientco do governo. Aceitei car dois anos em Washington, e foi minha primeira
experincia duradoura em tentar aconselhar o governo. Depois, z parte do
comit cientco que aconselhava o presidente Lyndon Johnson. Esse grupo
era composto de pessoas muito importantes, e foi ecaz no aconselhamento
do presidente que ouvia bastante o que esse grupo falava. Trabalhei tambm
no programa Apollo, proposto por Kennedy. Uma pessoa que eu conhecia,
George Muller, foi designada para ser chefe do programa Apollo. Eu disse a
ele que havia muitas pessoas se opondo ao programa e que ele deveria ter um
comit de cientistas de alto nvel tcnico para saber suas opinies e pontos de
vista. George me pediu para montar esse comit. Fui o diretor at o primeiro
pouso na Lua. Depois, achei que era hora de sair. Fiz vrias coisas desse tipo
em ocasies especiais, quando achava que podia ser til.
Quais novas aplicaes o senhor prev para o laser no sculo XXI?
O laser j tem um vasto campo de aplicao atualmente. Quando as pes-
soas gostavam de fazer piada comigo, diziam: O laser uma boa idia, mas
uma soluo procura de um problema. O que voc pode fazer? Para mim,
o modo correto de olhar para o laser como algo que se integrou eletrnica
e ptica. Na primeira, como forma de controle de coisas delicadas, por ex-
emplo. E, na segunda, todos sabemos as aplicaes. Aqui esto dois campos
importantes aos quais se incorporou. Sempre discordei de que o laser teria
poucas aplicaes. Outro uso do laser que vejo para logo na comunicao:
seria revolucionrio nos sistemas de comunicao fazer com que toda ela
acontecesse ao redor do mundo em um feixe de luz. Logo, h grande poten-
cial para o laser nessa rea. H tambm o uso nas fbricas. Um raio de laser
intenso pode ser usado para cortar quase tudo. Pode tambm ser usado na
construo de circuitos semicondutores e, na medicina, particu-larmente
interessante na operao dos olhos. E serve a muitas nalidades. Mas ainda
acho que muitas das aplicaes do laser esto para ser descobertas, e prever o
que ele poder fazer muito difcil. Prever at uma dcada no futuro compli-
cado. O campo da tecnologia muda constantemente. O laser est cando barato
e exvel, e est cobrindo vrias faixas de ondas. Vamos ver vrias aplicaes
em campos muito diferentes no futuro.
Em que projeto o senhor est trabalhando agora?
Nos ltimos vinte anos tenho trabalhado com astronomia. Estou tentando
ver pequenos detalhes do que acontece em torno das estrelas, usando raios
infravermelhos. como tentar fazer uma microscopia do cu. Estrelas e aglom-
Homens de Cincia 37
erados de estrelas esto muito distantes. Elas so grandes, embora paream
pequenas devido distncia. Agora temos um interfermetro, que so dois
telescpios que captam as ondas, colocam-nas juntas e imprimem o resultado.
Ele tem sido usado para medir o tamanho de algumas estrelas e para revelar o
comportamento do material que est em volta delas, expelido por elas. Gosto
de mudar de rea quando um campo se desenvolve, e de tentar fazer algo que
ainda no foi tentado.
O senhor fala no livro da aventura de ser um cientista...
Fao cincia porque prazeroso e interessante. excitante buscar resolver
problemas e tentar entender o mundo. Algumas vezes digo que nunca trabalho,
somente me divirto. surpreendente que pessoas me paguem para fazer isso
(risos). Alm disso, a comunidade cientca legal. Aprendemos um com o outro,
interagimos. Um cientista descobre algo que interessante e leva outro cientista
a outra descoberta, e assim por diante. Os cientistas, em geral, so livres e abertos
e tm como objetivo aprender algo novo, no somente ganhar dinheiro.
D
i
v
u
l
g
a

o
DANNY HILLIS
O Homem que Criou o Longo Agora
So Paulo, 22 de setembro de 2000
A ltima vez que o cientista da computao e inventor Daniel Hillis,
quarenta e trs anos, resolveu criar alguma coisa, construiu, aos vinte e oito,
o primeiro computador maciamente paralelo, o Connection Machine, com
sessenta e quatro mil processadores. Entre os membros da equipe inicial
estava, nos primeiros meses do projeto, o prmio Nobel de Fsica Richard
Feynman, ento com sessenta e sete anos. O projeto pioneiro hoje a base da
maioria dos supercomputadores. Hillis aplicou o processamento paralelo a
diversos problemas, entre eles astrofsica, imagens grcas, fsica subatmica e
anlise nanceira. Em 1996, Danny, como mais conhecido no meio cientco,
foi nomeado Disney fellow e vice-presidente de Imaging and Engineering
da The Walt Disney Company. Mas Danny no se contentou e resolveu criar
(em 2000) uma nova companhia, a Applied Minds. Nesta entrevista ele fala
de computadores paralelos, mquinas que pensam, internet e sobre sua
ltima companhia.
O senhor criou o primeiro computador maciamente paralelo, o Connection Machine,
com sessenta e quatro mil processadores, em 1985. Qual foi a sua maior dificuldade
para projetar esse computador?
Em 1985, a maioria das pessoas achava que seria impossvel faz-lo fun-
cionar. O maior problema que ningum sabia como fazer os processadores
trabalharem em conjunto.
E que tipo de problema pode ser resolvido por um computador paralelo?
Problemas que requerem processamento muito grande de informaes.
Dois tipos. Simulaes fsicas, para aeronaves, em engenharia e na previso
do tempo, e anlise de banco de dados.
40 Danny Hillis
E por que os computadores no foram sempre paralelos?
bvio agora, mas na poca ningum sabia coordenar os processadores
para que eles trabalhassem em conjunto. Todos eles tinham de falar a mesma
lngua com os mesmos dados. como construir uma rede de telefones que faa
com que os milhares de processadores falem uns com os outros. Fazer com que
todos eles trabalhassem em conjunto em somente uma questo era um prob-
lema considerado impossvel de resolver. Em vez de tentar fazer uma coisa s
e rapidamente, uma mquina de processamento paralelo faz vrias delas ao
mesmo tempo. Quando um computador convencional ou seqencial olha para
uma imagem de TV, ele escaneia (olha) para cada um dos pontos (dots) por vez.
Nossos olhos e mente olham para tudo de uma vez s. Fazemos proces-samento
paralelo nesse caso. Processamos um lado da imagem ao mesmo tempo que
os outros. Ns temos de fazer processamento paralelo, pois os transistores de
que somos feitos os neurnios so muito mais lentos que transistores de
computador. Conseguimos ter velocidade fazendo com que bilhes de neurnios
trabalhem em conjunto. Um computador como o Connection Machine faz o
mesmo com milhares de processadores.
Acredita que haver um dia um Connection Machine de mesa?
Acho que no, mas acredito que o seu computador de mesa ser ligado a
um Connection Machine em algum lugar, que estar conectado a vrios com-
putadores de mesa.
O senhor afirma que todas as propriedades computacionais do neurnio podem ser
simuladas por um computador convencional. possvel que um computador possa
desenvolver emoes e personalidade?
No vejo por que no, mas estamos longe disso. No acho que v acon-
tecer logo.
E o que seria possvel fazer com esses neurnios artificiais?
Poderamos us-los para entender o pensamento, a cincia, por exem-
plo.
O senhor disse certa vez que a internet pode ficar mais inteligente do que qualquer pes-
soa ou site, que o processamento paralelo permite esse tipo de fenmeno emergente.
O senhor acredita que a internet est perto de alcanar esse comportamento?
No, mas a internet j faz com que eu seja mais capaz de entender o que
no sabia antes. Posso acessar informaes direto do meu computador. Tirar
dvidas rapidamente visitando diferentes sites.
O senhor criou com alguns cientistas, pensadores e msicos a Fundao do Longo
Agora (The Long Now Foundation), em 1996, para inventar um relgio que desse um
tique-taque a cada ano e cujo cuco aparecesse a cada milnio pelos prximos dez mil
anos. Por que o senhor comeou a pensar em escalas de tempo longas?
Homens de Cincia 41
Tenho essa necessidade. O mundo est muito acelerado e no temos tempo
de pensar a longo prazo. O futuro tem encolhido um ano a cada ano ao longo da
minha vida. hora de elaborar um projeto de longo prazo, que faa as pessoas
pensarem a longo prazo. Por isso criamos o relgio do longo agora.
Quando o senhor fundou a Thinking Machines Corporation, para construir o Connection
Machine, uma das pessoas que trabalharam com o senhor foi o fsico Richard Feynman.
O senhor escreveu um artigo intitulado Richard Feynman and the Connection Machine,
no qual conta a temporada que ele passou na empresa. Qual a influncia de Feynman
em seu trabalho?
Penso nele todos os dias. Sinto muito sua falta (Feynman morreu em 1988,
de cncer). O que mais me inuenciou nele foi sua atitude perante o mundo.
Ele estava sempre fazendo perguntas.
O senhor fundou recentemente uma outra companhia chamada Applied Minds, que ir
desenvolver tecnologia avanada, design e servios de consultoria. O que o senhor est
fazendo exatamente?
Inventando coisas para as pessoas se divertirem. A companhia recm-
fundada e estamos no comeo, por isso no posso falar muito. Espero que sejam
coisas surpreendentes.
Divulgao
DEAN HAMER
Novos Desafios ticos para a Conduta Humana
So Paulo, 4 de agosto de 1998
Em 1994, o Laboratrio de Estrutura e Regulao de Genes do National
Cancer Institute (NCI), um dos institutos do National Institutes of Health (EUA),
causou grande impacto na mdia ao descobrir genes supostamente ligados ao
comportamento sexual masculino. A repercusso virou livro: The Science of
Desire (Touchstone Books, 1996), de Dean Hamer, diretor do laboratrio. No
incio de 1998, Hamer lanou outro, Living With Our Genes: Why They Matter
More Than You Think (Anchor Books, 1999), sobre as recentes descobertas de
genes ligados a traos do comportamento humano, como ansiedade e depresso,
feitas por seu laboratrio. Em entrevista exclusiva por telefone, Hamer fala
dessas descobertas, de suas conseqncias nos tratamentos psicolgicos e dos
novos desaos ticos trazidos por elas.
Quais reas sentiro mais rapidamente os efeitos das descobertas descritas em Living
With Our Genes?
Acho que sero as reas da psicologia que lidam com depresso e ansie-
dade.
O senhor acha que essas descobertas vo mudar o modo como so tratadas pessoas
com depresso, por exemplo?
Sim, acho que ir ajudar, pois permitir um diagnstico mais preciso das
doenas psiquitricas. Acredito tambm que esse conhecimento levar a novas
drogas para o tratamento de doenas psiquitricas srias, mas no acredito que
substituir os psiclogos ou psiquiatras. Somente far com que o trabalho deles
possa ser mais eciente, pois com esse conhecimento ser possvel entender
por que as pessoas tm problemas psicolgicos. E tambm ser interessante
que as pessoas percebam que muito da nossa personalidade tem componente
44 Dean Hamer
gentico que certos traos so difceis de ser mudados e outros so imutveis.
Entretanto, no acho que isso deva servir de base para a manipulao gentica
de pessoas.
O senhor acredita que haver manipulao de genes humanos?
Algum dia isto poder acontecer, mas acho que necessrio muito mais
conhecimento do que temos hoje sobre o assunto. No acredito que v acontecer
amanh, nem na virada do sculo. E no acho que devemos pensar nisso at
termos uma idia mais clara das implicaes de tal procedimento.
As descobertas sobre as relaes entre o DNA e o comportamento permitem prever,
ainda no tero materno, muitos traos comportamentais. Como evitar que esse conhe-
cimento prvio gere discriminaes ou uma educao dirigida?
Precisamos de leis duras para prevenir qualquer tipo de discriminao
gentica. Devero existir leis que garantam s pessoas o direito de no fazer
testes genticos. Se algum quiser faz-los, dever haver leis que assegurem que
essas informaes estejam acessveis somente para quem fez o teste. Em suma,
leis que impeam as companhias de seguro de ter acesso a tais infor-maes.
preciso tambm que tenhamos conscincia de que todos temos predisposies
a algum tipo de comportamento, e que injusto discriminar as pessoas por
essas predisposies.
O senhor acredita que essas leis sero criadas antes do final do Projeto Genoma Humano,
em 2005? (Foi concluda a etapa de seqenciamento dos genes em 2001, mas o projeto
continua na busca do entendimento das caractersticas de cada gen.)
Espero que sim. Nos Estados Unidos, hoje, existe um sentimento co-
mum contra qualquer tipo de discriminao gentica. As nicas a favor da
dis-criminao so as companhias de seguro. Seria uma tragdia se no con-
segussemos.
As pessoas podero, no futuro, ter acesso a exames genticos e a seus resultados como
forma de autoconhecimento?
Penso que uma idia muito interessante, mas ela exige que cada indi-
vduo tenha conscincia do que pode ser aprendido por meio dos genes e do
que no pode. Em outras palavras: um mdico diz a voc que um de seus genes
indica predisposio a algum tipo de vcio; se voc passar a acreditar que ser
um alcolatra por causa disso, ento acho que no ser um conhecimento til.
Mas se essa informao servir como alerta de que voc deve tomar cuidado com
drogas e lcool, ela ser muito til.
Como o senhor acha que a revoluo iniciada pela clonagem da ovelha Dolly ir afetar o
conceito de tica na espcie humana?
No acredito que a clonagem humana ser algo muito comum prova-
velmente aparecero algumas pessoas muito ricas que clonaro a si mesmas,
Homens de Cincia 45
mas no acho que ser uma prtica comum. Se eu fosse me clonar, por exemplo,
criaria um Dean Hamer melhorado, um pouco mais alto e melhor em basquete.
com a manipulao gentica que devemos nos preocupar.
Em Living With Our Genes o senhor afirma que a importncia dos genes e do meio varia
conforme o tipo de caracterstica comportamental. Tambm diz que os genes agem
mais quantitativamente do que qualitativamente, e que os genes podem influenciar uma
caracterstica sem determin-la. Por que difcil aceitar essas idias?
Existem duas razes. A primeira que mais fcil ver o mundo em branco-
e-preto do que em tons de cinza, como mais fcil pensar em sim ou no do
que em termos percentuais. A segunda razo que muitas pessoas vem a
gentica como o estudo de doenas simples em que voc tem ou no o gene que
as causam. Mas acredito que elas vo entender este conceito, pois percebem,
por exemplo, que a economia do Brasil no completamente determinada pelas
exportaes ou pelas variaes climticas. O comportamento de uma economia
determinado por um conjunto de fatores agregados.
Recentemente o senhor disse que talvez sessenta por cento dos cem mil genes humanos
estejam presentes no crebro. Por que esta concentrao?
O crebro composto de vinte rgos diferentes, conectados uns aos outros
de modo muito intricado, e as ferramentas para constru-lo esto armazenadas
nesses genes.
Qual a principal pesquisa do laboratrio que o senhor dirige?
basicamente sobre a relao entre os genes e o ato de fumar. Estamos
tentando entender por que as pessoas fumam. Achamos que possa ser por car-
actersticas pessoais, e talvez por algum gene ligado especicamente nicotina.
(A pesquisa, j concluda, no chegou a uma concluso sobre a ligao de um
gene especco nicotina.)
Quando ser publicado o resultado da pesquisa?
Temos um artigo que ser publicado no ano que vem (1999), e outro que
est sendo analisado para publicao. Mas a pesquisa ainda est no incio.
J
u
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E
s
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v
e
s
DRAUZIO VARELLA
Em Busca da Pesquisa Brasileira Moderna
So Paulo, 24 de julho de 1998
Drauzio Varella conhecido pelo pblico por defender, em contundentes
entrevistas para a televiso, o uso de preservativos para deter as doenas sexu-
almente transmissveis, principalmente a Aids. Mas na rea de biotecnolo-gia
que Varella, um dos mais respeitados oncologistas brasileiros, desenvolve um
trabalho pioneiro no Brasil: a busca de espcies de plantas que tenham sub-
stncias ativas no combate ao cncer e Aids. Nesta entrevista, Drauzio Varella
fala sobre esse projeto, sobre biopirataria, sobre a recente descoberta de Judah
Folkman no combate ao cncer e sobre novos tratamentos para a doena.
Como surgiu o projeto do barco Escola Natureza, que coleta plantas da floresta amaznica
e testa sua eficcia no combate ao cncer e Aids?
Originalmente, o Natureza foi criado como um laboratrio de ecologia e
botnica para os alunos de segundo grau do colgio Objetivo de todo o Brasil.
Em 1992 estive no National Cancer Institute (NCI), nos Estados Unidos, e
ouvi de Gordon Cragg, responsvel pela rea de estudo de produtos naturais,
que havia grande interesse cientco mundial em testar as espcies de plantas
da Amaznia para cncer e Aids, mas que o governo brasileiro havia colocado
muitos empecilhos a esse tipo de pesquisa. Numa visita de Robert Gallo um
dos descobridores do vrus da Aids e de pesquisadores americanos ao Escola
Natureza, discutimos o tema e vericamos que a tecnologia utilizada para essa
pesquisa seria simples. Infelizmente o pensamento corrente no Brasil : no
vamos estudar e no vamos deixar ningum faz-lo simplesmente pelo medo
de sermos roubados.
O senhor montou um laboratrio de extrao, que faz a moagem dessas plantas, na
avenida Paulista. Como foi isso?
Propus o projeto para a Universidade Paulista (Unip), que se interessou
48 Drauzio Varella
em realiz-lo. Existe um contrato entre o NCI e a Unip de transferncia total
de tecnologia da parte deles. Alm disso, a equipe do laboratrio brasileiro foi
treinada pela do NCI e o controle de qualidade do nosso laboratrio tambm
feito por eles. O laboratrio da Unip igual ao do NCI, somente um pouco
menor.
Qual foi o custo total desse projeto?
O laboratrio de extrao custou trezentos mil dlares. Agora, estamos
montando o laboratrio de screening (processo de isolar substncias uma a
uma para examinar sua eccia no combate a elementos causadores de doen-
as ou, em sentido amplo, para determinar como elas interagem com outras
substncias e organismos) que testar essas plantas para os sessenta e quatro
tipos mais comuns de cncer e para o vrus da Aids e o de fungos, que tambm
realizar esses testes.
Quando esses dois laboratrios entram em funcionamento? E quem est financiando?
Esperamos que no incio de 1999, com um investimento de aproximada-
mente quinhentos mil dlares feito pela Unip. (Hoje, os laboratrios esto
em funcionamento.) Se for descoberta pela Unip alguma substncia de valor
comercial, o NCI no ter nenhum direito sobre sua futura comercializao.
Como funcionam esse processo de extrao das plantas e os testes para cncer e
Aids?
Todos os meses, cerca de cem espcies de plantas e fungos so coletadas
pelo Escola Natureza na Amaznia, e mais um tanto coletado em outras regies
botnicas do pas. Todas elas so mandadas para o laboratrio de extrao em
So Paulo, onde so modas e preparadas para os testes contra cncer e Aids.
Se for detectada atividade anticncer ou anti-Aids, o extrato separado para
que se descubra qual substncia tem ao anticncer ou anti-Aids.
Esto previstos testes para outras doenas?
Temos o projeto de fazer um estudo conjunto das atividades dessas plantas
e fungos contra malria (com o doutor Marcus Boulos, da USP) e das bactrias
resistentes a antibiticos (com o doutor Emir Sader, da Escola Paulista de
Medicina), e tambm para vericar a atividade no msculo cardaco (com o
doutor Luiz Figueiredo, do Incor), com um custo estimado de quinhentos mil
dlares.
Quando esses testes comearo?
Ainda no temos data denida, pois estamos esperando outro -nancia-
mento.
Hoje se fala bastante sobre a biopirataria. Por qu?
As pessoas pensam que a biotecnologia funciona como em um lme de
Homens de Cincia 49
James Bond: o sujeito coloca a folha de uma planta dentro da caneta, leva
para fora do pas e descobre uma nova substncia para a cura do cncer, por
exemplo, roubando um patrimnio nacional. At hoje o NCI testou em torno de
setecentas mil espcies de plantas para cncer. Sabe quantas se transformaram
em produtos comerciais? Trinta e nove. No estou dizendo que no possa haver
esse tipo de biopirataria, mas temos de admitir que muito pouco provvel.
De qualquer modo, ningum lembra nessas horas como o caf e a cana-de-a-
car vieram parar no Brasil, ou o gado na Argentina. No caso da cancerologia,
alm do baixo ndice de descobertas comercializveis (0,0056%), h o fato de
que dez a quinze anos se passam entre o incio dos testes e a comercializao.
Por isso, ningum vai ver uma Merck, Glaxo-Wellcome etc. fazendo esse tipo
de pesquisa: o empreendimento comercialmente invivel. melhor deixar
que universidades e rgos governamentais, como o NCI, faam esse tipo de
trabalho e, nos raros casos em que algo descoberto, os grandes laboratrios
possam comprar a patente. E o dinheiro pode ser reinvestido em pesquisa e na
preservao do hbitat natural dessas plantas.
O Brasil tem pessoas qualificadas para trabalhar nessas reas?
Temos gente qualicada dentro e fora do Brasil, e muitos dos que esto
fora querem voltar. Temos tambm dinheiro para desenvolver bons projetos. A
Fapesp (Fundao de Amparo Pesquisa do Estado de So Paulo) tem alguns
milhes de dlares para investir, entretanto faltam projetos de peso e pessoas
ousadas dispostas a toc-los. Uma das excees o primeiro projeto genoma
brasileiro da Fapesp, que est seqenciando os genes da bactria Xyllela fas-
tidiosa uma praga que ataca os laranjais brasileiros e causa srios problemas
citricultura. No segundo semestre de 1999 a Fapesp deve iniciar o projeto
genoma-cncer para seqenciar os genes dos cnceres mais comuns no Bra-
sil, e o projeto genoma-cana, que vai seqenciar os genes da cana-de-acar
responsveis por seu crescimento e desenvolvimento. (Os dois projetos esto
em andamento.) Essas pesquisas sero essenciais para o Brasil. A Fapesp tem
desempenhado um papel muito importante no nanciamento delas no Estado
de So Paulo, mas a mdia no explica isso, no fala da importncia desse tipo
de projeto.
Por qu?
Por ignorncia. E isso muito ruim para a sociedade, pois a mdia tambm
tem a funo de mostrar o que est acontecendo no mundo cientco. sur-
preendente tambm a ignorncia de pessoas das reas de humanas sobre o que
acontece no meio cientco, bem como o desprezo por conhecimento cientco.
At entre os cientistas falta a troca de conhecimento entre as diversas reas,
como fsica, qumica e biologia. Embora a diviso entre reas seja razovel
para ns didticos, ela no existe na teoria. Tudo o que existe no universo
composto dos mesmos tomos, os da tabela peridica. E quem estuda o seu
50 Drauzio Varella
comportamento a fsica, subdividida em ramos especcos como a qumica,
a biologia etc., que so reas da fsica.
Qual o papel das universidades pblicas no desenvolvimento dos projetos cientficos
brasileiros?
Apesar de haver ilhas de excelncia nas universidades pblicas, elas pos-
suem um problema muito srio: a burocracia e o jogo poltico interno. O tempo
das universidades pblicas j passou: agora temos de entrar na era da com-
petio quem desenvolver os melhores projetos e der as melhores condies
de trabalho ter os melhores professores. E a qualidade dos professores deve
ser medida pelo nmero de artigos publicados em revistas internacionais de
primeira linha, na sua rea, e no pela publicao de artigos em quaisquer
revistas. Se as universidades privadas agirem com inteligncia, vo oferecer
salrios decentes aos bons professores e montar grandes centros de pesquisa.
uma necessidade, pois o governo est obrigando todos que queiram ter o
nome de universidade a produzir conhecimento alm de educao. Agora a
hora de montar estruturas fortes, inclusive com o apoio da Fapesp, que tem
aberto gradualmente seus nanciamentos para as universidades privadas. Com
todos esses fatores possvel que algumas privadas se tornem at melhores do
que as pblicas.
A descoberta de Judah Folkman, do Childrens Hospital, associado Escola de Medicina
de Harvard, que comprovou em ratos a eficcia de duas substncias no combate
formao de vasos sangneos que irrigam os tumores cancergenos, foi noticiada com
grande alarde. Qual a real dimenso da descoberta?
A descoberta um grande avano, mas ainda no sabemos se a angiostatina
e a endostatina vo ser ecientes no combate ao cncer nos humanos. Tambm
temos de ver contra qual tipo de cncer essas duas substncias daro resultados.
A nica certeza que temos at agora foi brilhantemente expressa pelo prprio
Folkman quando questionado sobre a utilizao da angiostatina e da endostatina:
Se voc tiver cncer e for um rato, com certeza podemos ajud-lo.
O senhor acredita que estamos perto de descobrir novos tratamentos para o cnc-
er?
Creio que sim, pois a biologia molecular decifrou nos ltimos anos alguns
dos mecanismos de transformao de clulas sadias em malignas, e esse con-
hecimento est sendo utilizado na produo de molculas sintticas capazes
de destruir as clulas cancergenas. Alm de pesquisas feitas para a descoberta
de substncias naturais que tenham essa mesma ao.
O senhor espera para daqui a quantos anos esses avanos?
Acredito que nos prximos dez anos algumas dessas substncias existiro,
e teremos novos tratamentos para alguns tipos de cnceres lembrando que o
Homens de Cincia 51
cncer engloba mais de cem doenas diferentes.
E a cura do cncer?
Toda vez que voc abrir o jornal e ler que existe uma arma que vai curar o
cncer, tenha certeza de que bobagem. Uma nica arma nunca poder curar
tantas doenas diferentes.
Prmio Nobel de Medicina ou Fisiologia, 1962
pela descoberta da estrutura dupla hlice do DNA
Stock Photos
FRANCIS CRICK
O Despertar de Uma Era
So Paulo, 10 de julho de 1998
H quarenta e cinco anos a revista Nature publicou um artigo intitulado
A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid, que mudou a histria do sculo
XX. Nele Francis Crick e James Watson descreviam sua hiptese de como
seria a molcula do DNA. O modelo, que cou conhecido como a dupla hlice
de Watson & Crick, deu aos dois e a Maurice Wilkins o prmio Nobel de Me-
dicina ou Fisiologia de 1962, fundou a biologia molecular e lanou as bases da
chamada engenharia gentica. Nesta entrevista por telefone de seu escritrio
em La Jolla, Califrnia, Francis Harry Compton Crick, oitenta e dois anos, fala
com seu conhecido bom humor sobre a descoberta do DNA, sobre tica na
cincia e sobre suas pesquisas em neurocincia, campo em que atua h mais
de vinte anos.

Por que o senhor resolveu ser um cientista?
A resposta completa est em meu livro What Mad Pursuit (Basic Book,
1998). Basicamente, desde pequeno eu era interessado em cincia. Meus fa-
miliares no eram cientistas, mas me deram uma enciclopdia infantil e foi
a parte sobre cincia que me pareceu mais interessante. Foi ento que decidi
ser cientista.
Originalmente o senhor estudou fsica e matemtica na University College London. Por
que resolveu estudar biologia ao final da Segunda Guerra Mundial?
A resposta para isso tambm est em What Mad Pursuit. Eu trabalhava
para a British Admiralty e no queria continuar. J tinha quase trinta anos. Eu
poderia escolher vrias reas em cincia: uma delas era o limite entre o vivo
e o no-vivo na biologia molecular e a outra, o funcionamento do crebro, es-
pecicamente o problema da conscincia. As duas me fascinavam, mas, como
eu tinha de escolher, quei com a chamada biologia molecular. E a verdadeira
54 Francis Crick
razo pela qual escolhi esses dois temas no aquela que eu digo para os meus
amigos quando estou fofocando que eram reas misteriosas. No estava
claro que a vida podia ser explicada em termos de molculas e ainda no est
claro se a conscincia pode ser explicada em termos de neurnios.
Quando o senhor descobriu, com James Watson, a estrutura dupla hlice do DNA, o
senhor afirmou que no tinha a menor idia da importncia da descoberta.
Mais do que isso, trs semanas antes no tnhamos a menor idia de como
era a estrutura do DNA. Nem mesmo sabamos que estvamos prximos da
soluo. Penso que somente alguns dias antes da descoberta comeamos a per-
ceber qual era a estrutura do DNA. E tambm no sabamos quo reveladora
se tornaria. Na verdade, tenho tido muita sorte em meu trabalho.
Hoje ns temos muitos cientistas trabalhando para grandes companhias, desenvolvendo
novos medicamentos, chips para computadores etc. Mas a cincia pura, a de Newton,
Einstein, Darwin, Maxwell e Watson & Crick, tem a cada dia menos suporte financeiro
por parte do governo. Como o senhor entende essa abordagem?
A maioria dos governos gosta de dar dinheiro para projetos em que vejam
resultados, como na rea de tecnologia e de medicina, mas acho que mais din-
heiro deveria ser dado para projetos fundamentais ligados cincia que no
trazem resultados bvios, como as pesquisas biolgicas na rea da evoluo.
No o tipo de trabalho que o governo goste de nanciar, mas deveria ser
feito. Penso que os governos tm de aprender que, alm do constante nan-
ciamento a produtos comercializveis no futuro, tambm deveriam ter fundos
para a pesquisa bsica.
Em 2005, o Projeto Genoma Humano vai estar completo e todos os genes da espcie
humana, catalogados. (Foi concluda a etapa de seqenciamento dos genes em 2001,
mas o projeto continua na busca do entendimento das caractersticas de cada gen.)
Neste momento vamos ter de iniciar as pesquisas para descobrir a funo de cada um
deles. Como o senhor acha que os grandes laboratrios vo fazer suas pesquisas?
Acho que as grandes companhias vo procurar por aqueles genes que ten-
ham aplicaes mdicas imediatas, e o meio acadmico tambm tentar fazer
isso, possivelmente em colaborao com as grandes companhias. Entre-tanto, os
meios acadmicos tambm faro pesquisas sobre genes que ainda no tenham
suas funes conhecidas e que no tenham um interesse mdico imediato, como
j est acontecendo hoje. Por exemplo, sabemos certas se-qncias dos genes
humanos devido aos estudos de genes de organismos mais simples. Existem
muitos trabalhos acadmicos para estudar o que os genes esto fazendo. Se voc
sabe o que est acontecendo em organismos mais simples, possvel adivinhar
por analogia o que acontece nos mais complexos.
Como o senhor entende o problema da tica na cincia frente possibilidade de haver
manipulao gentica?
Homens de Cincia 55
Certamente ser possvel manipular genes de pessoas vivas. Temos de ter
conscincia do problema que seria manipular os genes das futuras geraes e
acho que devemos deixar essa idia de lado, por enquanto. Primeiro, porque
no uma idia muito boa e, segundo, porque no sabemos exatamente o que
queremos fazer.
Por que muitas pessoas afirmam que a explicao molecular da vida tira sua beleza?
Acho que porque elas no gostam de molculas (risos). A maioria das pes-
soas no aprendeu o suciente de qumica e bioqumica na escola, o que as torna
muito hostis cincia. Quem conhece molculas enxerga toda sua beleza.
Os cientistas no devem tentar mostrar essa beleza?
Claro. No sei como no Brasil, mas em muitos pases e certamente nos
Estados Unidos a maioria das pessoas conhece muito pouco sobre cincia, e o
que sabem normalmente muito confuso. isso que tentamos fazer: educ-
las. Deixe-me dizer que a maior diculdade que, quando as pessoas deixam
o segundo grau ou a universidade, aprenderam muito pouco sobre cincia. O
ideal melhorar o ensino de cincia para pessoas muito jovens, entre seis e
doze anos, e obviamente continuar essa educao at os vinte e um anos. Uma
vez que voc tenha uma melhor educao na escola, as pessoas entendero
com mais facilidade o que voc est falando e, conseqentemente, entendero
a cincia. Note, por exemplo, que h vinte anos poucas pessoas sabiam o que
era DNA, e hoje as pessoas reconhecem a palavra DNA. Digo isso na Amrica,
no sei se assim no Brasil. Nos Estados Unidos ainda existem pessoas que
acreditam que o mundo foi criado h aproximadamente seis mil anos, o que
contraria qualquer perspectiva cientca. Muitos acreditam que um nmero
signicativo de pessoas foi capturado por aliengenas, por exemplo, o que quase
certamente no aconteceu. Voc com certeza sabe que seus leitores acreditam
em muitas coisas que nada tm a ver com cincia.
Quando o senhor e James Watson descobriram a estrutura dupla hlice do DNA, fizeram
uma revoluo, fundando a biologia molecular. Depois disso, o senhor foi trabalhar na
rea de embriologia e h vinte e dois anos trabalha com neurocincia. O senhor acredita
que sua atual rea vai gerar uma revo-luo parecida com a da biologia molecular?
No estou certo de que a revoluo ser semelhante da biologia molecular,
acho que ser parecida com a do desenvolvimento da embriologia. Quero dizer
que ser a descoberta de vrios processos muito complicados que interagem
entre si. No caso do desenvolvimento da biologia, ser a capacidade de repro-
duzir uma mo, um rosto ou o que voc quiser. No caso do crebro, ser induzir
nosso comportamento, pensamentos e tudo mais. As descobertas da biologia
molecular na dcada de 50 e 60 eram principalmente sobre mecanismos simples.
Esses mecanismos j conhecemos no crebro: sabemos como um sinal percorre
as clulas nervosas e como age. Mas ainda no sabemos o que acontece nos
56 Francis Crick
dendritos e conhecemos muito pouco sobre sinapses. Por exemplo, sabe-se hoje
que a maioria das sinapses qumica, quando se pensava que fossem eltricas.
Temos um conhecimento bsico, mas o comportamento do crebro como um
todo difcil de entender.
Por que o senhor afirma em seu ltimo livro, The Astonishing Hypothesis (Scribner/Max-
well Macmillan, 1994), que surpreendente para a maioria das pessoas pensar que
nossas idias, dores, memria, ambies, perso-nalidade e vontade nada mais so do que
o comportamento de um conjunto de clulas nervosas e molculas associadas a elas?
Muitas pessoas que trabalham com neurocincia no acham essa hiptese
surpreendente, mas muitos dos seus leitores vo ach-la no somente sur-
preendente, como tambm inacreditvel.
Por qu?
Provavelmente muitos dos seus leitores no acreditam que os homens so
descendentes dos primatas, acreditam?
Acho que no.
Ento voc entende o que quero dizer. A maioria das pessoas tem uma
idia muito simples do que a viso, por exemplo. Por que voc no pergunta a
um dos seus leitores como ele sabe que est vendo alguma coisa? Ele provavel-
mente no entender a pergunta e dir que simplesmente v com os olhos. Para
simplicar, acho que a maioria das pessoas no conhece o trabalho que est
sendo feito sobre o crebro, apesar de, nos Estados Unidos, estar cres-cendo o
interesse pelo tema muito devido a pessoas como Oliver Sacks, que escrevem
sobre o que acontece com pessoas que sofrem algum tipo de dano cerebral. No
sei se Sacks conhecido no Brasil.
Bastante conhecido.
As pessoas conseguem entender o trabalho de Sacks, aceitam que o que
ele relata poderia ter acontecido com qualquer um, entendem as posies dele
e no precisam saber nada de qumica (risos).
A dificuldade na aceitao da vida como a interao de um conjunto de clulas nervosas e
das molculas associadas a elas no um problema relacionado tambm a religies?
Concordo plenamente. Os sentimentos religiosos fazem parte da vida das
pessoas, mas lembre-se de que esses sentimentos passaram por um processo
evolucionrio, atravs dos tempos, sem o qual no existiriam de modo to
abrangente. Por outro lado, do ponto de vista cerebral, o sentimento religioso
est ligado atividade cerebral. Hoje, temos srias suspeitas de que seja con-
seqncia de um certo tipo de epilepsia na chamada rea temporal do crebro.
Pessoas com esse tipo de epilepsia freqentemente tendem a ter um compor-
tamento religioso exagerado. Uma gura histrica como So Paulo foi quase
certamente epilptica. Em tempos mais recentes, Dostoievski foi com certeza
Homens de Cincia 57
epilptico. Muitos experimentos esto sendo feitos para ver se possvel induzir
experincias religiosas excitando-se o crebro.
O senhor no acha que a religio facilita a vida das pessoas?
As pessoas querem uma viso geral da vida, que explique o seu dia-a-dia,
e as religies fazem um bom trabalho nesse sentido, embora freqentemente
suas vises de mundo sejam contraditrias. Elas no correspondem verdade,
mas talvez sejam um bom meio de tornar a vida agradvel.
Por que o senhor decidiu estudar a conscincia e especificamente a percepo vi-
sual?
Porque difcil entender como a atividade dos neurnios pode produzir
a impresso do azul, do amarelo ou de qualquer coisa. Simplesmente no
sabemos qual a explicao para isso, do mesmo modo que no sabamos
como explicar os organismos vivos antes da gentica, do DNA. Quando vim
pra c em 1976, com sessenta anos, decidi estudar o sistema da viso, mas
no quei imediatamente interessado pela conscincia. Foi somente aps
alguns anos que me virei para essa rea, muito por causa da colaborao de
meu colega Christof Koch.
O senhor acredita que um dia teremos um conhecimento to profundo do crebro que
ser possvel construir uma mquina capaz de emular seu funcionamento?
Em princpio sim, mas na prtica no. Voc poderia perguntar a mesma coisa
na biologia molecular: se com o nosso conhecimento sobre as clulas poderamos
constru-las quimicamente. No h motivo para dizer que no possamos produzir
uma clula de bactria, mas na prtica muito complicado, quase impossvel.
Talvez estejamos nessa mesma situao com o crebro: podemos construir um
modelo com um comportamento um pouco parecido com o do crebro, mas
construir algo que se comporte exatamente como ele talvez seja tecnicamente
impossvel. Mas quem sabe o que vai acontecer no futuro?
Os humanos so feitos de carne e sua percepo do mundo est ligada aos cinco
sentidos desenvolvidos durante milhes de anos pelo processo evolu-cionrio. Os com-
putadores so feitos de metal e foram desenvolvidos cinqenta anos atrs pela espcie
humana. Por que estamos sempre tentando provar que somos melhores que os com-
putadores? Nossa inteligncia no intrin-secamente diferente da deles?
No acredito que tenhamos de provar isso. O fato que somos muito
melhores. Podemos fazer mquinas que enxerguem ou mesmo que consigam
conversar, mas so confusas na identicao dos objetos e no conseguem in-
terpretar seus signicados provavelmente porque no foram desenhadas para
isso. Seria preciso fazer mquinas que funcionassem como redes neurais.
O senhor afirmou em The Astonishing Hypothesis que existe um mundo exterior muito
independente da nossa observao...
58 Francis Crick
Tive de usar a palavra muito devido incerteza baseada nos fundamentos
da mecnica quntica. Mas qual era a sua pergunta?
Seguindo essa linha de raciocnio, o senhor acredita que vamos um dia conseguir entender
a natureza e como seus mecanismos realmente funcio-nam? Neste sculo, por exemplo,
tivemos de mudar nossa viso da fsica por causa da mecnica quntica.
No, qualquer das nossas respostas ser uma teoria, mas o que estamos
fazendo produzir teorias que esto se aproximando cada vez mais da realidade.
Quando temos teorias como a da gravidade quntica ou a teoria das cordas, as
coisas comeam a car mais claras.
O senhor tambm disse no livro que podemos achar que sabemos os motivos de nossas
atitudes, mas que em alguns casos era fcil demonstrar que nos enganamos.
Nesse caso preciso um pouco de psicologia (risos). Se voc tem algum
problema em tomar uma deciso, seus amigos provavelmente vo tom-la
antes de voc.
Ento como o crebro lida com o engano? Somos conscientes ou no das atitudes do
crebro?
Penso que o problema que o crebro envolvido pela situao. No so-
mente com o que voc est dizendo, mas quando voc est vendo algo o crebro
chega melhor concluso possvel com o tempo de que dispe. Em outras pala-
vras, como geralmente a informao que chega aos seus olhos no suciente
para determinar o que est acontecendo, voc tem de usar suas experincias
anteriores, o que sabido por seus genes. Nesse momento seu crebro adivinha
do melhor modo possvel o que est acontecendo, ou seja, interpreta. Mas
preciso entender que a maioria das coisas que passam pelo seu crebro no
consciente. At o modo pelo qual pensamos inconsciente. Apenas percebemos
os resultados de forma no-verbal ou visual, por exemplo. No co surpreso
que o crebro pule a concluso, pois quando o faz s vezes erra. Por exemplo, se
voc est andando na selva brasileira e v um animal perigoso, imediatamente
toma uma atitude, mesmo que se trate apenas de uma sombra que se parece
com um animal e que ele no esteja propriamente l.
Ento, nesse caso, no temos conscincia de fugir, somente realizamos esse ato.
No primeiro momento a atitude inconsciente. Isso tambm acontece
quando algum objeto cai da mesa e voc vai tentar peg-lo antes que chegue
ao cho. Voc faz o movimento de peg-lo antes de ter conscincia de que ele
caiu. Esse um mecanismo que temos e com o qual possvel ver algo e ter uma
reao inconsciente em um perodo muito curto de tempo. A conscincia vem
somente aps alguns segundos. Essa armao ainda um pouco especulativa,
mas no que acreditamos hoje. No coloquei esse tipo de armao no livro
The Astonishing Hypothesis porque essa uma descoberta recente.
Homens de Cincia 59
J existem experimentos nessa rea?
Existem experincias feitas com pessoas que tiveram danos cerebrais.
Ainda no so convincentes, mas acredito que estejam no caminho certo.
Outra evidncia que temos a de que, quando estamos em uma corrida e vai
acontecer uma batida, ouvimos o som antes que ele chegue aos nossos ouvidos.
Na verdade, antes de termos conscincia do som (risos).
Ento, o crebro como se fosse outra pessoa que s vezes age sozinha, sem nossa
conscincia?
Acho que pode ser dito desse modo.
O senhor acredita que o conhecimento do funcionamento do crebro pode levar a uma
melhora no modo de ensinar as crianas?
No estou muito certo disso, nunca pensei em qual o melhor modo de
ensinar as pessoas. No caria surpreso se esse conhecimento no ajudasse,
mas esta somente uma sensao.
Como esse avano poderia mudar a educao?
Acho que muitas pesquisas podem ser feitas sobre o modo de educar as
pessoas, e ainda no est claro qual o melhor modo de ensinar as crianas a
ler, por exemplo. Ficarei muito surpreso se o conhecimento do crebro trouxer
mtodos que ainda no foram experimentados.
O senhor disse em The Astonishing Hypothesis que na nossa sociedade podemos ser
voluntrios para a guerra e correr o risco de sermos feridos ou mortos, mas que no
podemos ser voluntrios para fazer experimentos de risco para obter conhecimento
cientfico.
Acho que essa idia aceitvel para as pessoas, mas, neste momento, os
mdicos so contra ela, principalmente por dois motivos: porque contraria o
juramento de Hipcrates, o que os mdicos geralmente no fazem, e tambm
devido ao modo como seriam vistos pelos outros mdicos e por seus familiares
(risos). No sei como no Brasil.
Isso no seria porque as pessoas no sabem como feita uma pesquisa cientfica?
Existem pessoas que no entendem, mas os mdicos deveriam ser capazes
de entender. De qualquer modo, seria muito difcil fazer esses experimentos.
Algumas pessoas zeram experimentos com o prprio corpo, como no caso da
malria. Voc pode ser voluntrio para fazer experimentos psicolgicos, mas
o que as pessoas e os mdicos no querem que se faam experimentos com
o crebro, o que entendo, pois no temos esse hbito e no podemos dizer que
seja totalmente sem risco. O fato que as pessoas vo guerra por sua prpria
vontade. No acredito que haver muitas mudanas nesse comportamento at
que a nossa cultura seja fundamentada na cincia, e isso tem mudado, embora
muito lentamente. Acho que ainda vai ser preciso mais um sculo.
60 Francis Crick
Como o senhor v o relacionamento entre imprensa e cientistas?
Melhorou desde os anos 50, quando a maioria dos reprteres dos jornais
no sabia nada sobre cincia. Houve uma grande melhora. Fiquei surpreso,
quando fui Inglaterra, e tambm aqui nos Estados Unidos, com o conheci-men-
to dos jornalistas cientcos e suas perguntas. Francamente no acredito que o
problema seja com os jornalistas cientcos, mas com os leitores (risos).
E o modo como a sociedade enxerga os cientistas? Carl Sagan escreveu um artigo
falando da importncia de explicar cincia para as pessoas e mostrar quais so suas
conseqncias para a sociedade.
Concordo plenamente. Ainda existe um esteretipo do cientista. Ainda
surpreende as pessoas que os cientistas sejam aquilo que se chama de humanos:
elas se espantam que briguem ou tenham amigos.
Francis Crick seria um grande DNA?
Muitos esperam que os cientistas sejam sempre cticos, srios, nunca faam
piadas e no se interessem por nada alm de cincia.
S
t
o
c
k

P
h
o
t
o
s
FREEMAN DYSON
A Cincia como Arte
Princeton, 6 de novembro de 1998
Ele mais conhecido por suas incurses futuristas na literatura. Seu livro
Mundos Imaginados (Companhia das Letras), sobre os desaos prementes da
humanidade e seu futuro, foi lanado em outubro de 1998 no Brasil. Fsico e
matemtico, deu contribuies fundamentais nessas reas na segunda metade
do sculo XX. Quando sua lha Esther Dyson, a guru do novo mundo da internet,
ainda era uma jovem estudante de Harvard, ele j pensava nas implicaes dessa
nova tecnologia: Esther parece ter aprendido bem suas lies. Em entrevista
exclusiva, o professor emrito de Cincias Naturais do Instituto de Estudos
Avanados de Princeton uma das mais renadas instituies americanas,
onde foram professores Albert Einstein, Kurt Gdel, John Von Newmann e
Herman Weyl, entre outros Freeman Dyson, setenta e trs anos, fala sobre o
poder da cincia, os avanos da gentica, o problema do lixo nuclear e defende
a abolio do PhD.
Em Mundos Imaginados, o senhor diz que quando a cincia alcana um poder igual ao
da religio, torna-se cruel e pervertida tambm. A cincia chegou a este patamar neste
sculo?
Mais na Primeira Guerra Mundial, entre 1914 e 1918, que foi a guerra dos
qumicos e da horrvel campanha pelas armas qumicas. Isso deu m reputao
cincia. Foi quando as pessoas comearam a se preocupar com os demnios
cientistas. Levou muito tempo para a cincia se recuperar.
O senhor acredita que a cincia recuperou sua imagem perante a sociedade?
At certo ponto. A Primeira Guerra Mundial foi dos qumicos, e a Segunda,
dos fsicos. A fsica tambm se tornou impopular devido s bombas nucleares.
Agora a vez dos bilogos. Eles so responsveis pelo prximo passo. No h
64 Freeman Dyson
dvida de que tm um enorme poder, mas no est claro como iro lidar com
o problema da manipulao gentica.
Por que o senhor acha que A Mquina do Tempo, de H.G. Wells (Nova Ale-xandria,
1994), d mais insights sobre o mundo passado e o futuro do que qualquer anlise
estatstica?
Wells exps uma viso de longo prazo. Nela, a anlise estatstica no ajuda.
A longo prazo, no possvel calcular o que vai acontecer. Wells teve a viso
da raa humana se separando em duas. Os Elis perdendo seus crebros e vi-
vendo na superfcie, e os Molochs mantendo-os, mas vivendo abaixo da terra,
como ratos. Uma viso horrvel, mas ainda possvel. No acho que v acontecer
logo, nos prximos cem anos, mas est perto o suciente para comear a nos
preocupar.
Que mudanas podemos esperar do desenvolvimento da gentica, da neurofisiologia e
da clonagem?
Gostaria de fazer a distino entre clonagem e as outras. As pessoas
gostam de falar de clonagem devido a essa espetacular clonagem de uma
ovelha (Dolly) e de alguns ratos, mas ela no traz um grande problema nem
grandes mudanas. Tenho na minha famlia experincia com clonagem: dois
dos meus netos so gmeos idnticos. Eles tm cinco anos e vejo-os todos os
dias. maravilhoso observar que eles so muito diferentes, embora tenham
os mesmos genes, o mesmo ambiente, cresam na mesma casa e durmam
no mesmo quarto. Os genes no controlam o desenvolvimento do crebro,
apesar de exercerem grande inuncia sobre ele. O crebro se desenvolve por
uma mistura de inuncias associadas aos genes, ao meio ambiente e a um
processo aleatrio de conexes entre neurnios. Fico feliz que seja assim, pois
mesmo que voc controle os genes no controlar o crebro. Clonagem no me
preocupa poucas pessoas iro querer faz-la. O problema realmente srio
a possibilidade de modicar os genes de um embrio, tirando genes ruins
e colocando bons. Todos vo querer fazer isso. O real perigo vem dessa rea.
Estou lendo Remaking Eden (Nova York: Avon Books, 1997), de Lee Silver,
um bilogo da Universidade de Princeton. Ele fala das clnicas de fertilizao
que esto fazendo bebs em todo mundo e descreve sua espantosa proliferao
tambm em pases pobres. Tornou-se lucrativo ter uma clnica dessas.
possvel evitar esse tipo de manipulao?
Sem dvida preciso ter leis rigorosas, e elas ainda no so assim. A per-
gunta : o que permitir e o que no permitir? bvio que ningum quer ter um
lho defeituoso, com uma doena incurvel: um desejo justo e que no deve
ser proibido. O problema traar essa linha. Mas essa uma questo poltica,
no cientca. O nico meio aprender com a experincia. No acho que seja
possvel escrever uma lei agora que funcione no mundo real futuro. O mais
Homens de Cincia 65
importante que essas tecnologias estejam ao alcance de todos. No momento,
so muito caras, acessveis s aos ricos.
O senhor diz em Mundos Imaginados que tecnologias desenvolvidas com base em uma
ideologia geralmente criam problemas mesmo quando as idias no so ruins. E que
uma ideologia que criou problemas foi a da energia nuclear. Por que a sociedade apoiou
seu desenvolvimento?
Acho que a principal razo foi que a energia nuclear parecia ter um custo
muito baixo. Cienticamente, era um problema muito interessante. Trabalhei
com reatores nucleares: o trabalho era desaador e no vi nada de errado com
isso. At hoje no vejo nenhum problema com a energia nuclear quando ela
manipulada por pessoas competentes. Mas a energia nuclear sempre esteve
ligada construo de armas e essa a razo pela qual as pessoas no gostam
dela. uma boa razo. Pensvamos que seria barato e limpo, pois bastaria ter
cuidado para no deixar a radioatividade escapar. Estvamos errados. Subes-
timamos a incompetncia humana.
E o problema do armazenamento do lixo nuclear?
Essa uma questo poltica. No preciso enterrar o lixo nuclear na terra.
Nos Estados Unidos, a lei obriga a esse tipo de procedimento, mas tecnicamente
ele no necessrio. A maioria dos pases que utiliza energia nuclear, entre
eles Frana, Japo e Alemanha, no faz isso. O volume no muito grande,
armazenvel em um prdio. Basta ter um bom cadeado na porta.
O senhor diz que verdade que as causas imediatas da desintegrao social so mais
econmicas e morais que tcnicas. Qual a responsabilidade da cincia?
A destruio do trabalho do que estamos falando. Muitas pessoas esto
cando desempregadas, tendo de mudar para outras cidades para sobreviver.
At certo ponto, o desenvolvimento da tecnologia causou isso. No a alta tecno-
logia, mas a impossibilidade, por exemplo, do pequeno agricultor de competir
com o grande na produo de alimentos. Li um belo artigo na Science, de Mu-
hammad Yunus. Ele era professor de economia na Universidade de Chittagong,
em Bangladesh, e estava dando uma aula de estratgia econmica para seus
alunos; do lado de fora, uma grande fome assolava o pas e ele podia ver pessoas
morrendo. Percebeu que estava fazendo algo sem sentido e resolveu iniciar um
banco, o Grameen Bank, que emprestava dinheiro para as pessoas do povoado
adjacente Universidade de Chittagong. Sua losoa dar dinheiro para as
pessoas de vilarejos pobres trabalharem, e ele parece estar sendo muito bem-
sucedido. Conseguiu ter 98% do dinheiro emprestado devolvido, e o banco se
tornou um grande negcio, operando hoje em vrios pases.
O senhor escreve que o melhor meio de prever o futuro da sociedade humana estudar
seu passado. O passado nos mostra que os seres humanos so uma massa um tanto
avessa lgica e disciplina. Como ser nossa sociedade no futuro?
66 Freeman Dyson
No sei mais do que voc (risos). Penso que o Grameen Bank o tipo de
direo correta para o prximo sculo. Os governos esto perdendo seu poder
e isto bom. Morei na Alemanha h algum tempo e quei surpreso com as
mudanas que vi desde o tempo de Hitler. Hoje as pessoas na Alemanha no
tm muito respeito pelo governo. Acho que isso universal. Ningum cona nos
polticos. Ento voc tem os governos se enfraquecendo e as grandes corporaes
multinacionais se tornando mais fortes. preciso ter algo que faa oposio local
a esse tipo de poder. preciso haver algum tipo de balano. Os ambientalistas
fazem bom trabalho nos Estados Unidos, apesar de s vezes cometerem erros
estpidos. Eles destruram a energia nuclear, goste-se ou no, mas zeram um
bom trabalho para melhorar a vida, como proteger as orestas.
O que o senhor acha que devemos fazer para manter a habilidade de viver em relativa
harmonia com a natureza nos prximos sculos?
Essa uma grande questo. Obviamente, temos de nos preocupar com
as drogas e as novas tecnologias, que fazem as pessoas fugirem da realidade.
O fundamental dar mais responsabilidade para crianas e jovens. Hoje, eles
tm uma vida muito passiva. Vo para o College (universidade) com dezoito
anos porque no acham mais nada para fazer e no nal tambm no sabem o
que fazer e vo para a Graduate School (ps-graduao). A esto com vinte e
oito ou vinte e nove anos e ainda no sabem o que querem.
H quase cinqenta anos, o senhor fez uma viagem com Richard Feynman (Nobel de Fsi-
ca) de Cleveland para Albuquerque, no Novo Mxico. O que aconteceu nessa viagem?
Eu tinha vinte e quatro anos e viera da Inglaterra para estudar. Era vero
e eu ainda tinha trs meses para passear antes das aulas. Feynman tinha vinte
e nove anos e era professor, mas sempre informal, no importava quem voc
fosse. Ele disse que iria dirigir de Cleveland para Albuquerque (uma viagem de
quatro dias) e perguntou se eu queria ir com ele. Era a oportunidade perfeita
para conhecer os Estados Unidos e, obviamente, Feynman. Foi uma viagem
excitante em todos os sentidos. Pegamos chuvas tropicais que inundaram
vrias estradas com meio metro dgua. Oklahoma estava literalmente embaixo
dgua. Finalmente conseguimos chegar a uma cidade chamada Winnita, que
estava acima dgua. Tnhamos de arranjar um local para passar a noite, mas
Feynman logo descobriu que todos os hotis estavam lotados muitas pessoas
estavam presas na cidade devido inundao. Feynman sempre sabia como se
arranjar e conseguiu um local aberto para negcios (risos)... No foi possvel
dormir no quarto, pois havia sons das pessoas se divertindo nos outros quartos.
Enm, discutimos fsica a noite inteira.
Certa vez o senhor encontrou o filsofo Wittgenstein em Cambridge. Como foi esse
encontro?
Wittgenstein era uma pessoa muito desagradvel. Eu o via muito quando
Homens de Cincia 67
era estudante em Cambridge. Seu quarto cava do lado oposto ao meu, no
mesmo andar. Ele costumava cozinhar sua prpria comida no quarto, e quando
havia aquele terrvel cheiro de peixe eu pensava: Wittgenstein est fazendo
sua sopa. Ele era muito desagradvel com mulheres, violento. Quando uma
estudante ia assistir a uma de suas palestras, ele a tratava de tal modo que ela
nunca mais voltasse. Ele no suportava mulheres na sala de aula. O episdio do
qual mais me lembro foi quando ele me convidou inesperadamente para tomar
caf em seu quarto. Pensei que era uma maravilhosa oportunidade de falar com
o grande homem. Havia lido o Tractatus Logico-Philosophicus (Edusp, 1997).
um belo trabalho. Entrei no seu quarto e quei chocado. No havia nenhum
mvel, somente uma cadeira. Ele cou em p sem dizer nada. Houve um longo
silncio. Pensei que talvez devesse iniciar a conversa e perguntei se ele ainda
concordava com o que havia escrito no Tractatus dez anos antes. Ele me olhou
muito irritado e perguntou qual jornal eu representava. Foi o m da conversa.
Ele era louco em um certo sentido.
Como o senhor v hoje o Tractatus e os trabalhos posteriores de Wittgenstein?
Para mim ele era um charlato. Tinha enorme capacidade de impressionar
as pessoas sendo repugnante e tomando posies extremas. No acho que ele
tivesse muita substncia. A nica coisa que fez foi analisar a linguagem: era o
nico tipo de losoa que lhe interessava.
Por que o senhor acha que o PhD deve ser abolido?
Porque as pessoas so induzidas a fazer PhD e passam a estudar uma
rea muito especca. Mas muitos dos jovens no esto preparados para fazer
pesquisa. O sistema de PhD no feito para a mdia das pessoas. Foi criado
para os professores alemes do sculo XIX, quando havia poucos que podiam
se tornar professores. Era muito difcil. Agora, tornou-se um requisito para
conseguir emprego.
Por que a cincia uma forma de arte e no de filosofia?
Para a maioria dos cientistas, o trabalho intuitivo e prtico, como o de
um artista. Com certeza no segue regras loscas. A maioria das armaes
da losoa sobre cincia est errada. Mas tambm existem alguns cientistas
que levam losoa a srio. Quando fao cincia me sinto um arquiteto tentando
construir um edifcio, tentando juntar as equaes de um modo bonito, e no
com o mtodo cientco que os lsofos descrevem.
O senhor fez uma crtica a Oppenheimer e Einstein, pois no final da vida eles se preo-
cuparam com a busca de equaes gerais capazes de explicar tudo. Qual o problema
dessa abordagem?
Os unicadores so, em geral, os grandes cientistas, mas eles podem se tornar
muito preocupados com o geral e se esquecer dos detalhes. Foi o que aconteceu
com Einstein ao trabalhar por vinte anos na busca de equaes capazes de explicar
68 Freeman Dyson
tudo e fechou seus olhos s descobertas que estavam acontecendo no mundo real.
Ele cou interessado somente nas equaes da gravitao e do eletro-magnetismo,
e em unic-las. Enquanto isso, experimentos encontravam diversos tipos de
partculas, tornando o problema da unicao muito mais complicado. Oppen-
heimer considerava somente a fsica de partculas fundamental. Uma das boas
coisas que z aqui foi dizer a Oppenheimer que tnhamos de ter astrnomos.
Hoje temos um maravilhoso grupo deles. Astronomia sobre detalhes, e a
natureza est recheada de detalhes.
O senhor construiu uma das pontes fundamentais entre teoria e prtica na fsica do sculo
XX ao mostrar que os Diagramas Feynman e as equaes de Julian Schwinger eram
representaes diferentes da nova teoria da eletro-dinmica quntica. Como foi isso?
Aps a viagem que z com Feynman at Albuquerque, ainda tinha dois
meses antes das aulas, e fui para a Universidade de Michigan, em Ann Arbor.
Schwinger estava l dando palestras sobre sua nova teoria da eletrodinmica
quntica. Passei seis semanas indo a elas de manh e estudando as equaes
tarde. A teoria era realmente muito complicada e formal. Depois fui para
a Califrnia e passei duas semanas lendo livros, me divertindo. Assisti a um
comcio de Martin Luther King, quei fascinado pelo seu carisma. No pensei
em fsica nessas semanas. Peguei um nibus para ir para casa, que demoraria
trs dias. De repente, Feynman e Schwinger se juntaram em minha cabea.
similar ao que aconteceu na mecnica quntica com Heisenberg e Schrdinger.
Quando cheguei a Princeton, escrevi o que pensava.
O quarto andar do prdio de fsica do Caltech (California Institute of Technology) foi um lugar
mtico para a fsica terica durante quase trs dcadas. L tra-balhavam Feynman e
Murray Gell-Mann. A competio entre eles era ferrenha. Quem foi o mais brilhante?
No h dvida de que Feynman foi maior que Gell-Mann. Acho que bril-
hante no a palavra mais adequada. Feynman no era particularmente rpido.
Schwinger, nesse sentido, era mais brilhante. Feynman foi o mais importante
cientista dos ltimos cinqenta anos. fcil ser brilhante, mas o mais impor-
tante em um cientista saber onde esto as questes fundamentais. Feynman
sabia. Ele era uma combinao estranha. Srio no trabalho e fazendo piadas o
tempo inteiro. Era isso o que eu mais gostava nele.
O senhor afirmou que no falaria sobre os temas da moda em cincia, como a com-
plexidade, pois no tinha nada de novo a dizer. Mas e a possibilidade de uma teoria da
complexidade?
No acho que exista uma teoria da complexidade. Existem todos esses
tipos de sistemas complexos que so muito interessantes para estudar, mas
uma teoria geral da complexidade me parece sem base. Existem coisas feitas
no Instituto Santa F que so timas. O trabalho com algoritmos genticos,
que so teis para resolver problemas prticos mas no so provenientes de
Homens de Cincia 69
uma teoria geral. Ainda no est claro como esses resultados aparecem, mas
eles funcionam.
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v
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g
a

o
GEOFFREY MARCY
O Caador de Planetas
So Paulo, 24 de janeiro de 2001
Em outubro de 1995, em Genebra, Sua, uma equipe liderada pelo as-
trnomo suo Michel Mayor descobriu o primeiro planeta fora do sistema solar,
uma bola de gs quente com cinco vezes a massa de Jpiter. No outro lado do
mundo, o astrnomo americano Geoffrey Marcy, quarenta e seis anos, cou
chateado. O primeiro a fazer a descoberta de um planeta fora do sistema solar
no havia sido ele e descobertas cientcas so nicas, no h uma segunda
chance , mas havia uma sada. Tornar-se o maior dentre os caadores de
planetas. Dito e feito, apesar das diculdades tcnicas poucos acreditavam no
mtodo de busca de Marcy e ele tinha somente um colaborador, seu ex-aluno
Paul Butler e nanceiras. Entre 1986 e 1995, Marcy recebia cerca de trinta
mil dlares por ano para pagar o salrio de Butler. Sua sorte comeou a mudar
durante o anncio, em dezembro de 1995, da descoberta do segundo planeta
fora do sistema solar. O dinheiro para pesquisa comeou a aparecer. Com ele,
Marcy acelerou a anlise dos dados que havia coletado at o momento e que
poderiam levar descoberta de novos planetas fora do sistema solar. Resul-
tado: at janeiro de 2001, eram conhecidos cinqenta e trs planetas fora do
sistema solar. Marcy e Butler descobriram trinta e cinco. Uma modesta taxa
de 66% do total.
Mas a sede da equipe de Marcy, agora com dez pessoas, por novos planetas
levou-os a outras descobertas surpreendentes. Em abril de 1999, sua equipe desco-
briu o primeiro sistema solar com vrios planetas, nesse caso trs, orbitando uma
estrela a quarenta e quatro anos-luz da Terra. E, em novembro, zeram a primeira
observao direta de um planeta fora do sistema solar. Nada comparado, no en-
tanto, s descobertas reveladas no ltimo encontro da Sociedade As-tronmica
Americana, realizado em janeiro de 2001 em San Diego, Califrnia. Primeiro,
um planeta dezessete vezes mais pesado que Jpiter orbitando uma estrela,
72 Geoffrey Marcy
uma massa que os astrnomos nem sequer podiam imaginar existir para um
planeta. Segundo, uma estrela com dois planetas que guiam um ao outro. Se
um deles escapa frente do outro, a atrao gravitacional entre eles leva-os
de volta s suas rbitas. Aqui, Marcy fala da importncia da descoberta de um
planeta to pesado e da busca de planetas e de vida fora do sistema solar.
Qual a importncia da descoberta de um planeta to maior que Jpiter?
No acreditvamos que planetas pudessem ter massa to grande. Talvez no
seja um planeta! Estamos surpresos com a presena desse grande companheiro,
e no sabemos que tipo de objeto astronmico ele . Percebemos tambm que a
diversidade dos sistemas planetrios muito maior do que espervamos. Ns,
astrnomos, percebemos que nossa imaginao muito mais limitada que a
do universo.
O que podemos aprender com esses planetas fora do sistema solar?
Sabemos que os sistemas planetrios so numerosos na galxia Via Lctea.
Dos duzentos bilhes de estrelas da nossa galxia, metade, no mnimo, tem
provavelmente sistemas de planetas. Deve haver cem bilhes de sistemas plan-
etrios na Via Lctea. Alguns deles so bizarros, mas provavelmente alguns so
similares ao nosso sistema solar. Alguns desses planetas podem ser propcios
vida, mas ningum achou vida fora da Terra ainda.
O senhor est procurando novos planetas fora do sistema solar?
Estamos procurando planetas anlogos a Jpiter e Saturno, orbitando
em estrelas prximas. Estamos examinando mil estrelas que cam at a cem
anos-luz da Terra.
Por que o senhor decidiu procurar planetas fora do nosso sistema solar?
Estava infeliz com minha pesquisa sobre campos magnticos. Ela era difcil
e eu no estava certo de que fazia muito progresso. Decidi ento correr o risco
e tentar trabalhar em outra rea de pesquisa. No tinha nada a perder.
Vamos achar planetas similares Terra fora do nosso sistema solar?
Esperamos que sim, mas os astrnomos precisaro de um telescpio
feito no espao para bloquear a luz da estrela e deixar a luz do planeta brilhar
atravs dela.
E vida? Vamos encontr-la nesses sistemas planetrios?
Detectar vida muito difcil, pois dela no h nenhum sinal visvel. A
prpria Terra no d sinais de vida a cem anos-luz de distncia, com exceo
de um: os sinais de televiso e rdio que transitam pelo espao e fazem parte
do nosso dia-a-dia. Talvez detectemos sinais semelhantes de outras civilizaes
na galxia, se tivermos sorte.
Prmio Nobel de Medicina ou Fisiologia, 1972
pela descoberta da estrutura qumica dos anticorpos
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o
GERALD EDELMAN
A Matria da Memria
So Paulo, 25 de agosto de 2000
O mdico americano Gerald Edelman, de setenta e um anos, Prmio
Nobel de Medicina ou Fisiologia de 1972 por suas descobertas em relao
estrutura qumica dos anticorpos, dedica-se atualmente a um dos campos
que mais evoluem na cincia nos ltimos anos a neurocincia. Diretor do
Neurosciences Institute, em San Diego, Estados Unidos, Edelman lanou em
2000 o livro A Universe of Consciousness (Basic Books), ainda no traduzido
para a lngua portuguesa. Nesta entrevista exclusiva, ele fala sobre a sua teo-
ria darwiniana da mente, de suas experincias que culminaram em uma nova
abordagem da memria, e discorre acerca das inuncias do inconsciente nos
nossos atos conscientes do dia-a-dia e resume a sua pesquisa sobre a re-lao
entre corpo e conscincia.
O senhor criou a chamada teoria do darwinismo neural, na qual apresenta idias sobre
o processo seletivo do sistema nervoso. Como essa teoria?
Em primeiro lugar, no h dois crebros iguais. E no desenvolvimento do
crebro h uma enorme quantidade de variabilidade. Ele no determinado
somente pelos genes do indivduo, mas pela histria do desenvolvimento do
indivduo, e isso o segue pelo resto da vida. Essa variabilidade muito difcil
de ser explicada em qualquer modelo do crebro. Em segundo, o mundo no
como uma ta de computador. Os sinais vindos do mundo no so inequvocos
como devem ser os sinais colocados em um computador. Eles (os computadores)
precisam receber denies exatas em seu programa, enquanto com o crebro
os modos como o mundo pode apresentar seus sinais so enormes e variados.
Juntando esses dois fatores, temos o problema de como explicar por que o
crebro pode construir imagens que ajudam o indivduo a sobreviver. Darwin,
76 Gerald Edelman
em sua famosa noo de population thinking, diz que as variaes entre os
indivduos de uma espcie so a base da seleo natural na luta pela existncia
que leva origem de outras espcies. A variao de um indivduo para outro na
populao no somente rudo, mas a base sob a qual um indivduo particular
pode ser selecionado durante a competio em seu ambiente. O sobrevivente
o mais adaptado. Ao aplicar a noo de population thinking para a variao
no crebro, temos que a variao no crebro no um erro, mas a base da
atividade criativa do crebro.
O que o senhor acha que devemos explicar para chegar a uma teoria da conscincia?
Acredito que temos de explicar duas coisas, principalmente. Primeiro,
qual mecanismo do crebro pode ser responsvel por todas as propriedades
da conscincia. A conscincia individual e subjetiva. contnua, mas est
sempre mudando. Varia o objeto na maioria do tempo, mas nunca o esgota
completamente. Para mim, a propriedade mais importante da conscincia, e a
segunda coisa a explicar, como pode o estado de conscincia ser contnuo e
unitrio (no pode ser dividido pelo indivduo) e, mesmo assim, o nmero de
estados conscientes ser possivelmente innito, no mnimo um bilho de estados
conscientes diferentes. um tipo de situao engraada. Um tipo de paradoxo.
A conscincia unitria, mas a unidade est sempre mudando e pode mudar
em um grande nmero de coisas. A conscincia integrada e diferenciada. In-
tegrada no sentido de que todas as experincias que voc tem neste momento
so pedaos do mesmo tempo. H um nmero possvel de mudanas e cada
uma delas pode alterar o seu comportamento e, conse-qentemente, podem ser
diferenas que fazem a diferena. Acredito que essas so as duas propriedades
importantes que devem ser explicadas. Primeiro, qual tipo de processo neural
pode ligar a atividade dos neurnios no um tipo especco de neurnio, mas
de um grupo deles. Segundo, como podemos analisar a integrao e, ao mesmo
tempo, a diferenciao do crebro que fazem o estado consciente do crebro.
O primeiro grande terico da conscincia foi o psiclogo e lsofo americano
Wiliam James, que inventou a psicologia experimental. O que ele sabia no seu
tempo no era o suciente para associar funes especcas a diferentes reas.
Ele concluiu que a conscincia era possivelmente fruto da atividade de todo o
crebro. Agora sabemos que h partes especcas do crebro particularmente
importantes para a conscincia. A conscincia no uma propriedade de ne-
nhum tipo particular de neur-nio. A conscincia, sendo um processo, funo
do mecanismo chamado reentrada (reentry). Nele, um grande nmero de gru-
pos de neurnios deve interagir de forma rpida e recproca. Se essa interao
de reentrada cessar, setores inteiros da conscincia desaparecem e a prpria
conscincia pode encolher ou se partir.
O senhor afirma que tem sido observado que uma atitude consciente de um ato motor
Homens de Cincia 77
freqentemente envolve o corpo inteiro, enquanto com o hbito somente os msculos
necessrios para esse ato so envolvidos. Qual a relao entre o corpo e um estado
consciente?
O estado consciente depende do corpo. Esse um ponto muito crtico. Sua
conscincia no separada do seu corpo. Todos os processos que o seu corpo
est sinalizando para seu crebro, e vice-versa, so necessrios para que possa
emergir nalmente um estado consciente. A coisa mais importante que a
mente parte da atividade do corpo.
A memria considerada um componente central entre os mecanismos do crebro
que levam conscincia. O senhor prope uma nova abordagem da memria e ilustra
sua idia dizendo: A memria mais parecida com a fuso e o recongelamento de uma
geleira do que a inscrio em uma pedra. Qual a diferena entre a viso comum da
memria e a sua viso dela?
A viso comum que a memria algo como a instruo de um com-
putador. Voc tem um cdigo que inequvoco e que se refere a uma funo
especca. Ela guardada em um local e voc a chama sem modic-la ou
destru-la. Essa viso, na minha opinio, no vlida para um crebro. Nes-
sas circunstncias, o que voc precisa considerar qual o tipo de propriedade
a memria . Eu digo que ela no uma propriedade das conexes entre as
sinapses, embora sua fora e despertar sejam absolutamente essenciais para
ela. Elas so essenciais, mas no sucientes para a memria. A segunda coisa
necessria a anatomia neural e os processos dos quais falei. A terceira talvez
seja um mecanismo que faz ser impossvel que voc se lembre de uma variedade
de coisas relacionadas sem que uma destrua a outra. Nessa viso, a memria
um sistema, funo da dinmica, na anatomia neural, das mudanas nas
sinapses. Constantemente nos apoiamos em uma propriedade muito importante
que chamei de degenerao (degeneracy). Nela, estruturas diferentes podem
fazer a mesma coisa. Talvez o melhor meio, alm da imagem da geleira, dizer
que tarefas diferentes podem levar ao mesmo resultado. Podemos dizer que
a memria um pouco relacionada noo da metfora. No acredito que a
memria seja composta de representaes dentro da estrutura neural. Acredito
que essa propriedade est mudando dinamicamente essa estrutura. E que cer-
tos padres dinmicos correspondem a vrias classes de coisas sem ter uma
descrio rgida correspondente a ela.
O senhor fala da complexidade do crebro em seu livro. De onde vem essa complexi-
dade?
O crebro o mais complicado objeto no-material. Se voc calcular o
nmero de conexes, o total alcanado impressionante. O crtex cerebral,
por exemplo, tem trinta bilhes de neurnios e um quatrilho de conexes ou
sinapses. Se contarmos uma sinapse por segundo, no terminaramos de contar
por trinta e dois milhes de anos. Agora se considerarmos o nmero de circuitos
78 Gerald Edelman
neurais possvel, o nmero astronmico: dez seguido de, no mnimo, um mil-
ho de zeros. Essa complexidade no somente uma questo de nmeros, mas
tambm de padres que deles resultam. Se voc considerar o crebro um sistema
seletivo e no um sistema construtivo, como um computador, esse grande rep-
ertrio de possibilidades necessrio para que o crebro possa escolher qual
o sinal que melhor se adapta aos sinais do ambiente e que d maior vantagem
para o indivduo. Obviamente, para mim, a complexidade uma herana da
noo de que o crebro um sistema seletivo. Se voc quiser pode olhar esse
sistema como a oresta brasileira, um dos maiores e mais complexos objetos
do mundo. Ela tem padres. Partes da oresta so muito diferentes entre si e
h uma enorme gama de interaes entre essas partes (plantas e animais). To
complexa que quase impede uma descrio. Embora essas interaes sejam
intercambiveis, existem padres.
Na ltima parte do seu livro, o senhor fala do problema do qualia (as qualidades sensoriais
que encontramos no azul do cu, por exemplo). O senhor acha que esse problema est
alm da explicao cientfica?
Na minha opinio, qualia somente outra palavra para tudo que estamos
falando sobre conscincia. Qualia no somente dor, vermelho, quente. Todas
as experincias conscientes tm um ato qualitativo. Vermelho um qualia.
Verde um qualia. Para explicar isso, considere que qualia uma dis-crimi-
nao de ordem alta no processo nervoso que deriva da operao do processo
da conscincia. Se voc me pergunta qual a diferena entre verde e quente,
acredito que podemos faz-lo. Mas se voc diz que tem uma teoria segundo a
qual quando voc descreve verde ela me faz sentir o que verde, acho que
impossvel. Ser no descrever. Para ter qualia, voc tem de estar consciente
de que uma propriedade do seu corpo e da sua histria, e de nenhum outro.
Nesses termos, explicar sua experincia particular est alm da explicao
cientca. Se, por exemplo, prevejo tudo sobre um furaco e fao um modelo
de computador que prev o furaco, isso no o mesmo que um furaco.
O senhor fala tambm das influncias dos atos inconscientes nos conscientes. Como
se d essa relao?
O fato que chamamos as experincias inconscientes e capacidades toda
vez que tentamos ter um novo aprendizado. Voc pode pensar isso como um
imenso arquivo de experincias inconscientes que capturamos do crebro, por
meio da atividade consciente, para colar uma experincia na outra ou criar
uma nova combinao de padres. Isso importante para o funcionamento
do crebro. Se tivssemos de estar conscientes de tudo que aprendemos, no
seramos capazes de funcionar de forma to complexa. As pores inconscientes
do crebro produzem um material consciente que pode ser ligado diretamente
ao aprendizado consciente.
Homens de Cincia 79
O senhor afirma que temos dois tipos de conscincia. A conscincia primria (primary
consciousness), presente em animais com algumas estruturas cerebrais similares
nossa. E a conscincia alta (high-order consciousness), que permite o desenvolvimento
dos conceitos de self, passado e futuro. Em que ponto entre essas duas conscincias
se localiza a linguagem?
Somos os nicos a ter realmente uma linguagem, com capacidade sinttica e
semntica, a habilidade de colocar juntos os smbolos para o progresso do lxico.
E essa capacidade depende da nossa capacidade simblica, do fato de podermos
arranjar esses conceitos livremente em uma variedade de formas independentes
dos sinais vindos do exterior. At que um organismo tenha essa capacidade,
muito difcil imaginar um organismo que possa desenvolver um self social,
e que possa imaginar o futuro ou recriar o passado em uma histria. Sem pa-
lavras ou smbolos para se mover livremente dentro da cabea, muito difcil
ver como um organismo poderia ter um senso de passado e futuro. A denio
importante por outra razo. Animais no podem falar sobre sua conscincia.
No tm linguagem. Macacos tm capacidade semntica, mas no sinttica.
Eles esto no caminho para a conscincia alta, mas ns talvez representemos o
pice. Humanos podem, como mostro em uma experincia no livro, falar sobre
o estado consciente. Alm do pensamento consciente, h todos os processos
inconscientes, h respostas siolgicas que afetam o crebro, h a linguagem,
h a expresso das emoes que so centrais para o self e valiosas para vrias
percepes. Sabemos que o pensamento est ocorrendo, mas no sabemos que
proporo de cada tipo de coisa essencial para o prxi-mo passo.
Prmio Nobel de Fsica, 1967
pela descoberta de como possvel para as estrelas
produzir energia sem esgot-la durante milhes de anos
K
e
y
s
t
o
n
e
HANS BETHE
A Bomba Salvou Vidas
So Paulo, 7 de dezembro de 2000
Rose me disse que voc tem algumas perguntas a me fazer.
Sim, o senhor foi o chefe da diviso de fsica terica do Projeto Manhattan,
que construiu a primeira bomba atmica. o nico integrante vivo da cpula
do projeto comandado por J.R. Oppenheimer. O senhor acha que foi mesmo
necessrio usar a bomba atmica contra o Japo?
Sim.
Casado h sessenta e um anos com Rose Ewald, o fsico alemo Hans Bethe,
noventa e quatro anos, mora em uma casa perto da Universidade de Cornell,
em Ithaca, no Estado de Nova York. Ganhador do Prmio Nobel de Fsica
por explicar como o Sol capaz de emitir luz h milhes de anos sem esgotar
sua fonte de energia, Bethe professor emrito de fsica da Universidade de
Cornell. Nas horas livres, viaja para eventos a convite de outras instituies e
promove palestras. Em 2000, por exemplo, reuniu vizinhos para dar aulas de
fsica quntica na Universidade de Cornell.
Na primeira vez que Bethe ouviu falar do projeto de uma bomba atmica,
achou a idia impraticvel. Decidiu que no queria ter nada a ver com tal coisa,
embora tivesse vontade de contribuir na guerra contra os nazistas. Em 1933,
teve de fugir da Alemanha, porque sua me era judia. Sentimento antinazista e
desao cientco acabaram por faz-lo aceitar o convite feito por Oppenheimer.
Apesar de ser um dos pais do projeto, Bethe se ops de forma veemente cons-
truo da bomba de hidrognio, comandada cinco anos depois por um de seus
melhores amigos, o fsico Edward Teller, que teria inspirado o diretor e ator
Peter Sellers a criar o personagem Doutor Fantstico.
Em entrevista concedida por telefone, o fsico alemo dedica-se a rebater
a tese de que, por conta dos enormes estragos que causou, a bomba foi uma
das piores tragdias do sculo. Simptico, extremamente direto, ele usa expli-
82 Hans Bethe
caes cartesianas para defender o que chama de conseqncias positivas de
se jogar a bomba atmica sobre os japoneses. A bomba, segundo ele, acabou
salvando muitas vidas. H mais de cinqenta anos encampando a luta pelo
desarmamento, ele fala ainda das vantagens do uso civil da energia nuclear e
do motivo pelo qual no acredita em Deus.
Se o senhor pudesse voltar no tempo, voltaria a trabalhar no projeto da bomba atmi-
ca?
Sim. Com a descoberta da sso nuclear acho que era inevitvel a con-
struo de armas nucleares. Acho que essa construo foi acelerada pelo incio
da Segunda Guerra Mundial. Somente acelerada. Ela teria sido construda de
qualquer forma.
O senhor acha que foi importante construir a primeira bomba atmica antes dos na-
zistas?
Sim. Foi importante para terminar com a guerra. Especialmente porque
salvou muitas vidas no Japo.
O senhor acha que a bomba atmica salvou vidas no Japo?
Sim. Foi importante para levar a guerra a um m rpido. Ela duraria por
muitos meses se no houvesse o uso da bomba atmica. Seria uma grande
desgraa para o Japo se a guerra continuasse por mais tempo.
Por que, ento, jogar uma bomba em Nagasaki trs dias depois de Hiroshima? Os aliados
j no haviam demonstrado seu poder?
Se o Japo tivesse se rendido imediatamente depois de Hiroshima, prova-
velmente no se teria jogado a bomba em Nagasaki.
Quantas vezes j perguntaram se o senhor se arrependeu de ter participado do pro-
jeto?
No mnimo cinqenta.
Mas isso pouco para cinqenta e cinco anos do trmino da Segunda Guerra...
porque tambm zeram essa pergunta para outros cientistas que par-
ticiparam do projeto.
Alguma vez o senhor se sentiu culpado por ter ajudado a criar uma arma que destruiu
tantas vidas?
No. Os nazistas j haviam tomado conta da Europa. Se no fosse a bomba,
teriam tomado conta do resto. Toda forma de liberdade de expresso teria
desaparecido.
O senhor tem sido um dos mais importantes defensores do desarmamento nuclear desde
o final da Segunda Guerra Mundial. O senhor acha que o mundo est suficientemente
Homens de Cincia 83
desarmado para o prximo sculo?
O perigo de uma guerra nuclear hoje muito menor do que era vinte anos
atrs. Mas ningum sabe o que ir acontecer amanh. Tambm estaramos
muito mais seguros com menos armas nucleares do que temos hoje.
O senhor um grande defensor do uso da energia nuclear para fins civis...
Sim, sou. E acredito que ela tem ao menos duas vantagens em relao aos
combustveis fsseis. Primeiro, inesgotvel, pois temos uma enorme quan-
tidade de urnio na Terra. Segundo, no produz nenhum gs do efeito estufa
e no poluente.
O senhor continua a fazer pesquisa em alguma rea da fsica?
Estou trabalhando em astrofsica.
O senhor trabalhou com alguns dos mais brilhantes cientistas do sculo. Qual deles o
senhor mais admira?
Bem, vou lhe dar trs nomes. Niels Bohr, Werner Heinsenberg (pais da Teo-
ria Quntica: ganharam o Nobel de Fsica, em 1922 e em 1932 respecti-vamente,
por aplicar a teoria estrutura do tomo) e Enrico Fermi (Nobel de Fsica em
1938, pela demonstrao da existncia de novos elementos radioativos produ-
zidos pelo nutron). Deles, Fermi foi o mais importante no desen-volvimento
da energia nuclear. Tambm admiro um poltico: Franklin Delano Roosevelt.
Por que o senhor se tornou um cientista?
Era a coisa mais interessante de fazer naquela poca. Alis, continua
sendo.
O senhor acredita em Deus?
No.
Por qu?
Por que eu deveria? Acredito nas leis da natureza. Acredito que a natureza
suprema. Suas leis so as mesmas sempre. Acredito que nenhuma cabea pode
tanto quanto a natureza faz com suas leis.
O senhor acessa a internet?
Prmio Nobel de Qumica, 1977
por descobrir como funcionam os sistemas dissipativos
Stock Photos
ILYA PRIGOGINE
O Nascimento do Tempo
So Paulo, 12 de julho de 1998
Uma pedra desce uma montanha: vai sair do cume e chegar at o p, au-
mentando a desordem do universo. A cada momento da descida, a pedra e a
montanha, ou seja, a natureza escolhe o caminho que propicia a menor dissi-
pao de energia possvel. Foi esta idia de que a natureza escolhe o caminho
que deu ao fsico e qumico Ilya Prigogine o Prmio Nobel de Qumica de 1977,
mas que tambm exasperou muitos de seus colegas por contrariar a viso deter-
minista de Isaac Newton, que armava ser possvel prever o que vai acontecer
em um momento posterior uma vez que se conhea o atual. Prigogine tambm
foi muito criticado por armar que sistemas complexos, como a evoluo da
vida humana, so unidirecionais existe uma echa do tempo associada a eles.
As conseqncias dessa conrmao experimental, feita por Prigogine, ainda
no esto totalmente esclarecidas, mas a queda do mundo fsico determinista
abalou um dos grandes paradigmas da cincia.
Aos oitenta e dois anos, Prigogine divide seu tempo entre os dois centros
de pesquisa que dirige, o Center for Studies in Statistical Mechanics and Com-
plex Systems, na Universidade do Texas, em Austin, e o International Solvay
Institutes na Universidade Livre da Blgica, em Bruxelas. Nesta entrevista, de
sua casa na costa da Blgica, onde estava em frias, ele fala de sua descoberta,
de seu fascnio pelo estudo do tempo, de sua viso da cincia e do papel dela
na sociedade.

Por que o senhor decidiu estudar o tempo?
Eu penso que porque quando era adolescente me interessava por losoa
e msica meu passatempo preferido at hoje tocar piano, embora meu tempo
livre seja muito pequeno. Tive uma educao muito diversicada e somente
86 Ilya Prigogine
por uma srie de circunstncias especiais acabei estudando cincia. Em meus
estudos fui rapidamente surpreendido pelo diferente papel do tempo nas cin-
cias exatas e humanas. Quando perguntei ao meu professor de losoa o que
era o tempo, ele me disse que a questo era muito difcil, relacionada a tica, a
responsabilidade, uma questo que conduz nossa existncia, como voc pode
se lembrar do trabalho de pensadores como Heidegger, Bergson e Whitehead.
E, quando perguntei o que era o tempo para meu professor de fsica, ele disse
que este problema no havia sido resolvido nem por Newton nem por Einstein.
No meu aniversrio de oitenta anos, meus colegas descobriram alguns artigos
que escrevi sessenta anos atrs para estudantes, que diziam respeito relao
entre a losoa e o tempo. O problema do tempo me interessou durante toda
a minha vida.
O que mudou da fsica de Newton, Schrdinger e Einstein para a fsica de Prigogine?
Eu geralmente digo que, nas leis da fsica, o tempo simtrico: o passado,
o presente e o futuro tm o mesmo papel nas equaes de Newton, Schrdinger
e na Teoria Geral da Relatividade. Mas a natureza est cheia de processos ir-
reversveis, desde simples reaes qumicas e conduo do calor at os processos
de evoluo na biologia, geologia etc. Isto uma contradio, pois a resposta
tradicional diz que estes processos irreversveis vm de uma aproxi-mao
que introduzimos na descrio de sistemas complexos como a vida humana.
Nisso eu nunca pude acreditar, precisamente porque esses processos so muito
importantes para serem considerados como produtos da existncia humana.
Aos poucos, cheguei concluso de que s existiam duas possibi-lidades: ou a
irreversibilidade era uma aproximao, ou era preciso criar uma extenso do
conceito da mecnica quntica clssica em que o tempo no fosse simtrico
para certos tipos de sistemas. Sem dvida, problemas como o de dois corpos
no espao ou o envio de um cosmonauta ao espao so muito bem descritos
pela fsica clssica e pela mecnica quntica, mas muitos outros no podem ser
descritos por elas. Isso no quer dizer que Newton e Schrdinger estivessem
errados, mas que a fsica clssica e a quntica se aplicam somente na soluo
de sistemas simples. Ao estudar as irreversibilidades nos sistemas complexos,
criei o ambicioso programa de generalizar a fsica clssica e a quntica para
esses sistemas, de modo que elas pudessem conter tambm os processos ir-
reversveis como a evoluo da vida. E espero que isso venha a ser possvel com
o desenvolvimento da matemtica.
sabido que a cincia tem um papel determinante no s na mudana do comportamento
e dos hbitos dos seres humanos, mas tambm em seu modo de pensar. O senhor
acredita que o contrrio seja igualmente verdadeiro, que a cultura e o pensamento de
uma poca possam influir nos paradigmas da cincia?
Acredito que a cincia seja um fenmeno cultural e que ela est intima-
mente ligada s outras manifestaes culturais. Freqentemente os problemas
Homens de Cincia 87
realmente novos da cincia nascem fora dela e so colocados em uma perspec-
tiva cientca somente em um estgio mais avanado. Exemplo disso so as
duas teorias fundamentais do sculo XX: a teoria quntica e a da relatividade.
A teoria quntica foi introduzida por Planck, mas ele foi guiado em sua busca
por Boltzmann. O ponto de vista de Boltzmann sobre o tempo era cultural e
ele no via nada de contraditrio nisso. A cultura de Boltzmann era parte do
pensamento cientco de seu tempo. verdade que ele se interessava por ter-
modinmica, mas quem se preocupava com termodinmica naquela poca? A
termodinmica era considerada por Maxwell, por exemplo, como um elemento
menor, alguma coisa que boa somente para engenheiros e fsico-qumicos.
O interesse de Boltzmann pela evoluo derivava da sua cultura, que era a
cultura do sculo XIX. Quando falamos do sculo XIX temos de lembrar que
ele foi o sculo de Darwin, o sculo do evolucionismo. O sculo de Hegel, Marx
e Comte. Em outras palavras, foi um sculo em que o conceito da evoluo no
tempo estava tendo uma importncia crescente. Portanto, Boltzmann queria
responder a um desao cultural. Do mesmo modo que Mach respondia a um
desao cultural ao dizer que Newton no podia estar total-mente certo, pois
nem sempre possvel separar o espao-tempo da matria. Qual o signicado
de falar de uma simples partcula em movimento inercial no universo, ainda
mais quando se fala em termos percentuais? Como voc pode ver, a relatividade
e a teoria quntica tiveram razes culturais. As teorias cientcas tm razes
culturais. O problema da divergncia entre cincia e losoa, portanto, pouco
signicativo.
Aps o fim da Segunda Guerra Mundial, com as bombas atmicas em Hiroshima e Naga-
saki, houve uma grande discusso sobre o papel da cincia e dos cientistas na sociedade.
Considerando o que j foi dito e que estamos a dois anos do final do sculo, como o senhor
v a evoluo da cincia do sculo XX?
Essa pergunta denitiva: como julgar a cincia do sculo XX? Este foi o
sculo em que a cincia teve uma exploso. Estamos vivendo em uma onda que
cresce cada vez mais velozmente do que qualquer outra na histria da huma-ni-
dade. A revoluo da biologia e a revoluo da informao se devem ao trabalho
de poucas pessoas, feito trinta, quarenta anos atrs. Fico feliz em dizer que
conheci metade delas pessoalmente. A cincia no sculo XX est mudando o
destino do mundo. Colocando sua questo em uma perspectiva maior, a sua
pergunta : estas mudanas foram para melhor ou para pior? Eu no tenho
dvida de que a cincia tenha gerado uma grande melhoria na vida humana.
Devemos comparar a nossa situao atual com a do incio do sculo. No incio do
sculo, os seres humanos eram classicados como civilizados e no-civilizados,
que eram noventa por cento da humanidade. Naquela sociedade, a diferena
entre as pessoas denidas como burguesas e as denidas como pobres era
enorme. No somente pelo fato de os ditos burgueses poderem comer melhor
88 Ilya Prigogine
e viver em uma casa melhor, mas tambm na qualidade do conhecimento, na
qualidade da sabedoria e na participao na cultura. Penso que no exista nada
assim hoje. Espero que andemos na direo de uma melhoria na qualidade de
vida de todos. Isso ainda uma utopia, mas no uma utopia impossvel. Este
sculo conheceu algumas das piores catstrofes, entretanto podemos analis-las
como a ltima excrescncia de uma ideologia que no mais a nossa de uma
ideologia nacionalista e racista tpica do sculo XIX. Hoje percebo, sobretudo
nos jovens com quem tenho contato, um grande respeito em relao natureza e
s outras civilizaes. Espero que o sculo XX tenha sido um ponto de virada na
histria da humanidade comparvel a pontos de virada como o do surgimento
da civilizao grega e das idias democrticas. Espero que possamos desenvolver
um novo modo de relacionamento entre o homem e a natureza.
Segundo o senhor, todos os processos na natureza so irreversveis, e um bom exemplo
so os organismos vivos. A partir dessa constatao, ainda possvel acreditar na pos-
sibilidade de voltar no tempo?
Parece muito difcil. Ao pegar hipoteticamente um conjunto de partculas
isoladas como uma de sdio e outra de potssio, elas se desenvolvem em um
certo sentido. Voc poderia imaginar em dar a elas informaes para que voltas-
sem ao seu estado anterior, mas se voc zer isso signica que o tempo est
andando para frente. Essas duas partculas colidem e criam uma correlao.
Criam uma relao interna e eterna entre si. Voltar no tempo quebr-la. No
campo biolgico, pensar que milhes e milhes de partculas que j criaram uma
relao entre si possam desfaz-la uma idia muito fantstica. Eu acredito que
isto nunca ir acontecer. Voc entende que a irreversibilidade uma proprie-
dade unidirecional, uma propriedade de um sistema de partculas, que aparece
devido correlao que se forma entre essas partculas. Alguns casos, como o
da clonagem, devem ser tratados de modo especial. Fazer um clone voltar a
uma clula, uma possibilidade de voltar ao comeo.
O senhor ganhou o Nobel por seu trabalho que mostra o processo de auto-organizao
da natureza...
A natureza usa o no-equilbrio para produzir vida e todas as complexas
estruturas existentes no universo. Eu acredito que ns no podemos ter a pre-
tenso de achar que os processos de no-equilbrio, a echa do tempo, existam
devido a uma aproximao criada pelos seres humanos. Voc estaria dizendo
que a vida conseqncia dessa aproximao. Com isso, tiraria o sentido da
cincia, do aprendizado, da sua ligao telefnica, pois ela introduz uma dife-
rena entre passado e futuro. A cincia que nega a direo do tempo de certo
modo destruidora.
Esse processo foi chamado pelo matemtico Alfred Whitehead de a criatividade da
natureza. E os nossos pensamentos? Eles tambm fazem parte do processo de auto-
Homens de Cincia 89
organizao comandado pela criatividade da natureza?
A natureza apresenta todos os tipos de utuao. Se voc tomar a evoluo
e a idia de Darwin, ela est relacionada a utuaes nos genes. Algumas dessas
utuaes so boas, outras ruins. As boas se tornam dominantes e permitem
o aparecimento de estruturas muito complexas. Quando voc v o sucesso da
fotossntese nas plantas, por exemplo, v que a natureza teve um maravilhoso
pensamento. Nossa idia de natureza muito diferente da idia que existia no
sculo XIX, quando ela era imaginada como uma espcie de autmato, descrita
por leis simples como as de Newton, Schrdinger e Einstein. Hoje, ns enten-
demos que a natureza um sistema complexo em evoluo, que criou a vida
em todos os sentidos.
A criao da vida tambm conseqncia dessa criatividade?
No quero denir o que vida, o que posso dizer que a vida parece usar
o uxo de energia. Como quando voc vai do Paleoltico para o Neoltico, de-
pois para as sociedades que usam a fora da agricultura, da metalurgia e, mais
adiante, para um tipo diferente de organizao, como a cidade. Conseqen-
temente, existe a criao de um uxo de energia que possibilita o surgimento
de novas estruturas. A vida provavelmente uma dessas novas estruturas.
muito difcil denir vida, exceto pelo fato de que a vida parece ser um modo de
usar o no-equilbrio presente no universo. As molculas biolgicas parecem
incorporar de alguma forma o no-equilbrio do nosso universo.
Se a cada momento a natureza segue o princpio da mnima gerao de entropia, de
gastar o mnimo de energia possvel em cada uma de suas aes, ento pode-se prever
o futuro?
Como eu disse em meu livro O Fim das Certezas (Unesp, 1996, ttulo origi-
nal: The End of Certainty), voc tem de evitar os extremos. Evitar a idia de
um universo determinista. muito difcil imaginar que cinco bilhes de anos
atrs, no Big Bang, os genes de Mozart j estivessem previstos, ou que a ligao
que voc me fez hoje estivesse prevista com as condies iniciais que existiam
tanto tempo antes. Logo, o novo aparece: a realidade est em evoluo. Voc
no deve pensar que a realidade randmica, mas tudo possvel. A sociedade
um sistema complexo, no-linear, em que as solues no so nem deter-
ministas nem randmicas.
No final de seu livro O Nascimento do Tempo (Edies 70, 1990), o senhor conclui que
o nascimento do nosso tempo no foi o nascimento do tempo. Poderia explicar essa
concluso?
Essa concluso pertence ao campo da cosmologia, e esse campo muito com-
plexo. Ningum ainda tem uma boa teoria sobre o incio do universo. Na Teoria
da Relatividade criada por Einstein, o tempo comea em uma singu-laridade, o
Big Bang. E voc sabe que a radiao dos corpos negros descoberta em 1965
90 Ilya Prigogine
foi um argumento decisivo na conrmao de um universo em evoluo. Gosto
sempre de dizer que Einstein se tornou o Darwin da fsica sem querer, pois sua
teoria seguia uma viso determinista do universo. Ento voc chega teoria
quntica e a situao muda completamente. O universo comea em um vcuo
quntico e esse vcuo sofre utuaes. O problema do incio do tempo ca ainda
mais complicado. Gosto de imaginar que, metaforicamente, o incio do nosso
universo foi um processo irreversvel, uma exploso entrpica, o processo de
criao da vida, de novos graus de liberdade na matria.
Ento poderia acontecer de novo outra exploso entrpica que criaria um novo uni-
verso.
Mesmo que voc no soubesse, ela iria acontecer e isto o mais assus-
tador.
E qual o papel de um Deus na criao da vida?
Deus no problema meu. Cada um de ns faz sua prpria extrapolao.
O mximo que posso dizer que o problema da existncia de Deus diferente
hoje do que era h algum tempo. Antes, parecia que voc tinha de escolher entre
duas certezas: a de Newton ou a da Bblia. Essa oposio no era muito lgica,
pois, mesmo em um universo autmato como o de Newton, voc precisaria de
algum que criasse este autmato. Mas se voc entende que o universo capaz
de se auto-organizar, a pergunta se torna: esse universo possvel devido sua
prpria estrutura intrnseca ou porque algum o progra-mou? Acho que essa
questo est muito alm da nossa capacidade de entendi-mento. O universo
mais complexo, muda mais rapidamente e mais perigoso do que imaginamos.
Temos, por exemplo, o problema dos novos vrus que apa-recem. A natureza
no deve ser considerada necessariamente como um objeto amigo, a no ser
pelo fato bvio de produzir a vida.
Diferentes autores adotam diferentes conceitos de tempo, como natural, biolgico,
psicolgico, relativista, imaginrio, absoluto. Como o senhor os compreende?
Quando enfatizo a direo do tempo, porque tudo no universo segue esta
direo. Uma pedra, uma planta, o ser humano, todos seguem essa direo. A
direo do tempo parece ser o elemento comum de nosso universo. O mecanismo
de passagem do tempo diferente na biologia, na geologia, nas estrelas, mas a
direo do tempo a mesma para todos. So somente modos de medir a pas-
sagem do tempo. No vejo nenhuma diferena entre eles. O importante que
nosso universo um universo em no-equilbrio desen-volvendo-se na direo
de um tempo relacionado entropia, o que envolve todos os diferentes tempos
e seus modos de percepo.
Future Tickle
JARON LANIER
O Renascentista
So Paulo, 26 de janeiro de 2001
Jaron est certo em relao a tantas coisas, mas quem est ouvindo o
que ele diz? O problema que ele no est apenas um pouco alm da curva.
Ele criou a prpria curva. A frase, do fundador das revistas PC World e Mac
World e atual CEO (Chief Executive Ofcer) da revista Upside, David Bunnell,
diz tudo sobre a mente prodigiosa e multplice de Jaron Lanier, de quarenta
anos, o criador do termo realidade virtual e co-criador da hoje famosa luva
recheada de sensores, o primeiro artefato a comunicar uma mo inteira com o
mundo virtual no incio da dcada de 80.
Mas essa somente uma das mltiplas habilidades do prodgio Lanier.
Versado em piano, ele j tocou com Philip Glass, Ornette Coleman, Stanley
Jordan e outros, escreve msica de cmara e orquestra. Trabalha tambm no
resgate da msica do Egito Antigo com patrocnio da BBC e do Discovery Chan-
nel. Lanier cientista-chefe da National Tele-Immersion Iniative nos Estados
Unidos, uma iniciativa que ir permitir s pessoas conversar em tempo real,
em um ambiente de simulao, como se estivessem todas no mesmo local. Em
outubro de 2000, foram feitos com sucesso os primeiros testes de tele-imerso
envolvendo o uso de objetos em trs dimenses interagindo com os usurios.
Nesta entrevista, Jaron, que j foi chamado de homem renascentista,
discorre sobre a fuso do mundo real com o virtual, sobre as diculdades para
desenvolver novas tecnologias como a tele-imerso e critica alguns de seus
colegas. No gosto da cultura de muitos de meus amigos do mundo da com-
putao. Acho que muitos deles no so humanos o suciente. Pensam mais
na mquina do que nas pessoas.
O que o inspirou a desenvolver a tecnologia da realidade virtual?
Estava interessado em achar um novo meio de melhorar a comunicao das
94 Jaron Lanier
pessoas com a matemtica. Sempre achei o tema apaixonante. A matemtica fcil
e humana como a msica. A maioria das pessoas tem diculdade em entend-la,
pois usamos a linguagem errada. Assim, comecei a tentar achar uma linguagem
visual. No processo de construir mquinas tentei expressar a matemtica no que
foi possivelmente o primeiro sistema completo de realidade virtual.
E por que as pessoas ficaram to empolgadas com ela?
Porque na nossa vida somos constantemente colocados frente a frente com
decises entre o real e a fantasia. E no mundo da fantasia, que tambm inclui
os sonhos, tudo possvel. Voc no tem de enfrentar nenhuma limitao. Se
voc quer ser um pssaro, voc ser um pssaro. O problema que estamos
sozinhos nesse momento e no podemos dividir a experincia. Se voc quer
dividi-la com outras pessoas, ter de lidar com o mundo fsico. Nele, infeliz-
mente, muito difcil ser um pssaro. Com a realidade virtual, voc tem a
possibilidade de combinar essas duas coisas. Voc pode ter um mundo em
que tudo possvel, mas virtual. Voc pode dividi-lo com outras pessoas, e no
est sozinho. Por isso, as pessoas caram empolgadas com a realidade virtual,
especialmente as crianas.
Voc acredita que a realidade virtual ser capaz de se unir ao mundo real de uma forma
que as duas fiquem indistintas?
A resposta para essa questo controversa. A maioria das pessoas com
quem trabalho acredita que um dia a realidade virtual ser indistinta da reali-
dade. Eu discordo. Para mim, elas sero sempre distinguveis. Digo isso pois
acredito que as pessoas mudam. Se voc voltasse no tempo cem anos, poca
das primeiras gravaes de udio, veria que as pessoas no conseguiam dizer
a diferena entre uma gravao e um msico real tocando atrs da cortina
mesmo a gravao sendo de pssima qualidade pelos parmetros atuais.
Ns no diramos isso, pois estamos acostumados a ouvir msica hoje. De
fato, podemos at apreciar a diferena entre duas falas. Acredito que as pes-
soas cam cada vez mais capazes de perceber as tecnologias. Por isso, acho
que as pessoas sempre estaro mais aperfeioadas do que a tecnologia capaz
de ser. Acredito que sempre seremos capazes de dizer a diferena entre os
mundos virtual e real.
Mas a realidade virtual pode ajudar as pessoas a viver melhor?
Essa uma questo difcil, pois uma questo losca e est relacionada
com uma questo moral. O que a realidade virtual faz o mesmo que a inven-
o da linguagem fez: ela aumenta o nmero de formas possveis para as pes-
soas se conectarem umas s outras. Tenho um tipo de convico ou, se voc
preferir, f em relao a isso. H mais bondade que maldade na alma humana.
Conseqentemente, quanto mais voc ajudar as pessoas a se comunicarem,
melhor ser. Mais coisas boas do que ruins sero descobertas, mas essa uma
Homens de Cincia 95
questo complicada. H pessoas e sociedades que acreditam que a inveno da
escrita foi algo ruim. Para elas, as pessoas eram mais felizes quando eram mais
primitivas. muito difcil saber a resposta correta, porque voc sempre tem
de fazer alguns julgamentos. Em ltima instncia, a realidade virtual no faz
nada. Ela no como um carro, um nibus ou uma nave espacial. somente
uma ferramenta que ajuda as pessoas a se comunicar de novas formas. O que
acontece responsabilidade das pessoas.
Mas voc acha que interessante para cada pessoa ter a possibilidade de criar seus
prprios mundos virtuais?
Depende realmente das pessoas. Vi experincias com realidade virtual que
acredito terem sido horrveis, e outras maravilhosas. Isso como perguntar:
Os lmes so bons ou ruins para as pessoas? Filmes foram usados para pro-
paganda ofensiva. Por exemplo, Hitler usou lmes para criar um mal terrvel.
Mas lmes tambm tm sido usados para bons propsitos, para criar alegria.
A realidade virtual exatamente igual a um lme ou um livro. Pode ser usada
de vrias formas. Acho que ela ser muito poderosa e que iremos ver usos bons
e ruins dela. Tenho f de que as pessoas so boas, espertas o suciente para
us-la bem. No acredito que as pessoas iro car perdidas em seu mundo de
fantasia. Isso no aconteceu com os lmes nem com os livros, mesmo que tenha
acontecido um pouco com cada um de ns.
Voc estava falando de f. Acredita em Deus?
Seria arrogante para uma pessoa ngir que sabe qual o signicado da
palavra Deus.
E por que temos essa necessidade de criar outras realidades?
Por causa das nossas limitaes. Somos criaturas muito estranhas. Cresc-
emos com nossos crebros e coraes capazes de imaginar qualquer universo,
mas nosso corpo pode ser somente humano. Queremos nos conectar mutua-
mente, mas nossos meios para fazer isso so muito limitados. Somos separa-
dos uns dos outros pelos nossos corpos. Podemos trocar palavras uns com os
outros, tocar uns aos outros e fazer muitas outras coisas. Mas de alguma forma
queremos mais, queremos estar mais ligados. Queremos ser capazes de criar
qualquer universo na nossa cabea de que nosso corao goste. Lutamos sempre
contra as limitaes da realidade fsica.
E podemos aprender sobre o nosso mundo real com a realidade virtual?
Certamente. isso que fazemos em cirurgias e em outras aplicaes da
realidade virtual. Por exemplo, quando algum quer entender uma roda faz
um modelo de realidade virtual dela. A maioria das aplicaes industriais da
realidade virtual envolve fazer modelos do mundo real.
96 Jaron Lanier
A realidade virtual modificou a relao das pessoas com as mquinas?
No momento, a realidade virtual somente uma idia para a maioria das
pessoas, pois a maioria delas nunca a usou. Acredito que como idia ela certa-
mente teve um impacto na cultura. Mudou a forma como as pessoas vem os
computadores, e as fez pensar sobre seu potencial uso como uma ferramenta
para a imaginao e expresso. Acho que ela ter um impacto ainda maior
quando as pessoas realmente tiverem a chance de us-la. Espero que a realidade
virtual seja parte da vida das pessoas. Como a msica.
E por que isso ainda no aconteceu?
As melhores mquinas de realidade virtual ainda so muito caras. Por ex-
emplo, as usadas para planejar cirurgias ainda custam um milho de dlares.
Por outro lado, h algumas que esto cando mais baratas. J existem mqui-
nas rodando em PCs, computadores que as pessoas tm em casa. Eles esto
sendo usados em aulas nas universidades. Posso imaginar realidade virtual
nessas novas mquinas de jogos como talvez o Sony Playstation 2 ou 3. Elas
esto cando poderosas o suciente para que voc possa imaginar algum tipo
de realidade virtual nelas.
Quanto tempo isso vai demorar?
difcil prever. Trs anos? No acho que demore mais do que isso. Talvez
cinco.
Dez, vinte anos?
No para a realidade virtual. A tele-imerso demorar mais, talvez dez
anos.
E a tele-imerso? As pessoas ficaro empolgadas com ela como ficaram com a reali-
dade virtual?
Tele-imerso uma tecnologia nova. Ela diferente. No trata do mundo
da fantasia como faz a realidade virtual. mais para criar a iluso de que as
pessoas esto no mesmo lugar, quando elas no esto. Acho que a tele-imerso
provavelmente no vai ter a mesma fora emocional da realidade virtual, mas
acredito que ser importante para as pessoas, sobretudo as que vivem em locais
com economias dinmicas, nos quais as famlias se separam. Poder ser usada,
por exemplo, por uma criana que se mudou para a cidade e quer falar com sua
me, que est em outro local. Essa tecnologia possibilita s pessoas terem um
contato melhor do que o feito pelo telefone. Acredito que seu apelo ser mais
em relao ao relacionamento entre as pessoas. Uma qualidade muito diferente
da realidade virtual.
E quais os potenciais usos da tele-imerso?
difcil dizer, pois ela ainda muito bsica. como dizer: Qual a aplica-
Homens de Cincia 97
o do telefone? Voc no pode fazer essa pergunta. Ele um aparelho de uso
muito genrico, como a tele-imerso.
Quais as dificuldades de acesso tele-imerso?
Ela precisa de um computador, monitores e objetos com um certo tipo
de qualidade e sensores. Todas essas peas so muito caras, especialmente o
computador, mas os preos esto diminuindo.
Quais tipos de experimentos voc est fazendo agora?
Hoje, tele-imerso mais vdeo e udio. Voc pode ver as outras pessoas,
andar em volta delas, ouvi-las. Estou tentando trabalhar com toque, assim
poderamos apertar a mo de uma pessoa que est em outra cidade. Esse um
exemplo do que estamos tentando fazer.
Voc acha que realmente possvel as pessoas apertarem as mos via tele-imerso?
um problema muito complicado, mas temos uma estratgia. uma pes-
quisa bsica acadmica de alto risco, e no h garantia de que ir funcionar.
No trabalho comercialmente. Estou fazendo isso somente para o bem geral
das pessoas.
Recentemente voc escreveu um artigo chamado One Half of a Manifesto no website
www.edge.org, criticando a idia de que a biologia e a fsica vo se fundir com a cincia
da computao, e gerou uma grande polmica em seu meio. Por que voc critica essa
viso?
Essa uma longa histria. Mas essencialmente no gosto da cultura de
muitos de meus amigos do mundo da computao. Acho que muitos deles no
so humanos o suciente. Pensam mais na mquina do que nas pessoas. Eles
J
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E
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t
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v
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JOHN CASTI
Os Mundos Virtuais
So Paulo, 3 de setembro de 1999
Nos ltimos trezentos anos, a cincia se dedicou a encontrar leis para de-
screver o comportamento dos objetos no-vivos, dando luz fsica e qumica.
H alguns anos, um grupo de cientistas comeou a estudar o comportamento
de objetos que so capazes de modicar suas regras de funcionamento pes-
soas dirigindo veculos em uma estrada ou corretores comprando e vendendo
aes em uma bolsa de valores e a tentar prever suas aes. John Casti,
professor do Instituto Santa F, nos Estados Unidos, e da Universidade Tcnica
de Viena, na ustria, est nessa rea desde seu incio, h mais de uma dcada.
Segundo ele, contudo, o grande salto desses estudos veio com a evoluo dos
computadores, o que permitiu simular o mundo real (trnsito em uma cidade,
bolsa de valores etc.) com razovel grau de acurcia. Em um de seus livros de
divulgao cientca, Mundos Virtuais (Revan, 1998), uma das simulaes que
ele mostra feita por uma equipe do Los Alamos National Laboratory do
trnsito da cidade de Albuquerque, no Novo Mxico (EUA).
Em agosto de 1999, John Casti esteve em So Paulo, onde deu uma pal-
estra no Instituto de Estudos Avanados da USP sobre o uso da computao
no entendimento dos sistemas complexos adaptativos (SCA), e concedeu esta
entrevista. Nela, falou das diculdades para criar uma teoria para os sistemas
complexos adaptativos; dos insights (com o objetivo de detectar situaes
vulnerveis em determinados sistemas) que podemos esperar das simulaes
computacionais; da simulao que fez para um supermercado da rede inglesa
Sainsbury; do interesse da CIA (Agncia Central de Inteligncia) nesse tipo
de questo; do uso da lgica paraconsistente (que aceita contradies), criada
pelo lgico brasileiro Newton da Costa, no estudo dos sistemas complexos
adaptativos; do estudo da conscincia com base nesses sistemas; e dos limites
do conhecimento cientco, tema do novo livro de co que est escrevendo.
Esse livro tem como cenrio o Institute for Advanced Study de Princeton, no
100 John Casti
nal da dcada de 40, e como personagens os cientistas (John Von Neumann,
Albert Einstein, Kurt Gdel e J.R. Oppenheimer, entre outros) que ali trabal-
havam naquela poca.
Nos ltimos dez anos, o senhor tem estudado os sistemas complexos adaptativos. Por
que to difcil entender o seu comportamento?
A razo principal que os objetos que fazem o sistema complexo adaptativo,
os viajantes em um sistema de transporte ou os corretores do sistema nanceiro,
esto sempre usando regras diferentes (cada um tem a sua) para tomar suas
decises. E se eles vem que a regra que esto usando no funciona muito bem,
mudam para outra ou criam uma nova, que no existia at o momento. Isso
implica dizer que o sistema est sempre mudando. Eles so completamente
diferentes dos sistemas das cincias naturais, como fsica, qumica ou astro-
nomia. Nestas, os objetos do sistema planetas, eltrons ou bolas de bilhar
nunca mudam suas regras. Elas so sempre as mesmas, e o maior objetivo da
fsica entender quais so essas regras. Se voc tem muitas pessoas inteligentes
estudando um sistema que nunca muda suas regras durante alguns sculos,
razovel supor que voc ir aprender alguma coisa. Mas nos sistemas ligados
rea social e do comportamento, os chamados sistemas complexos adaptativos,
que sempre mudam suas regras, precisamos de uma metodologia diferente de
estudo. A simulao computacional um modo de faz-lo.
Por que a simulao computacional um mtodo adequado para estudar os sistemas
complexos adaptativos?
Por duas razes. Primeiro, porque relativamente fcil escrever programas
de computador com agentes (corretores do sistema nanceiro ou condutores
de veculo) que mudam suas regras, que sejam adaptativos. E tambm porque
no existe matemtica adequada para descrever esse tipo de sistema. No h
como caracterizar matematicamente o mercado nanceiro, por exemplo. No
sabemos qual rea da matemtica poderia incorporar regras que se modicam.
O que temos de fazer no momento construir cpias eletrnicas desses sistemas
em nossos computadores e us-las como um laboratrio para saber, por exem-
plo, o que aconteceria se dssemos um certo tipo de regra para os corretores
do sistema nanceiro. E se deixssemos que eles a modicassem em um certo
sentido? E assim por diante. Com isso, poderamos ter alguma idia de como o
sistema funciona. Isso possvel somente porque a tecnologia se desenvolveu
muito e relativamente barata.
Que insights podem ser esperados dessas simulaes computacionais de mercado
financeiro ou do trfego de uma cidade?
Podemos esperar alguns insights sobre as circunstncias em que compor-
tamentos estranhos podem ocorrer. Quebras no sistema nanceiro ou em uma
Homens de Cincia 101
rede viria. Nesses sistemas h vrios parmetros que so mantidos xos para
criar diferentes tipos de comportamento. Em um sistema econmico, voc tem
de xar os parmetros de taxa de desemprego, taxa de juros e outros. Quando
voc faz isso, cria uma base a partir da qual os agentes interagem e tomam suas
decises. Se imaginarmos cada um desses parmetros como um n que pode
ser modicado, talvez centenas deles, o seu objetivo saber em que regio do
espao coisas interessantes acontecem (quebras, por exemplo) e aquelas em
que nada acontece. E o mais importante: quais so as regies de transio de
uma dessas regies para a outra. Acredito que a simulao computacional pode
trazer insights sobre esse espao altamente complexo.
Podemos usar essas simulaes para fazer previses?
Em alguns casos, sim, mas eu no levaria as previses to a srio. Isso no
como a mecnica celeste na fsica, ou algo parecido, em que h um grande
grau de acurcia em previses para daqui a centenas de anos. Muito mais
importante obter algum esclarecimento sobre os possveis comportamentos
desses sistemas e sobre as circunstncias em que eles ocorrem.
O senhor poderia dar um exemplo prtico dessa simulao?
Criamos uma simulao para um dos supermercados da rede inglesa
Sainsbury. Eles tinham vrios tipos diferentes de perguntas. Por exemplo: onde
colocar uma nova bebida diettica? Na entrada do supermercado, para que
as pessoas a vissem quando chegassem ao supermercado? Perto das bebidas
no-alcolicas? Na sada? Talvez em outro lugar totalmente no intuitivo, que
maximizasse a sua venda? Tinham tambm perguntas sobre o congestio-na-
mento de pessoas dentro da loja. Os consumidores entram no supermercado
com uma lista do que comprar e tm de ir a diferentes partes do supermerca-do
para adquirir os produtos de sua lista. Se h muitos consumidores na loja, cer-
tamente haver congestionamento em alguns setores. Quais so esses setores?
E por quais pontos da loja as pessoas mais passam? Talvez elas no comprem
nada nessa regio, mas tenham de passar por ela para pegar um produto que
queiram. Essa simulao foi criada de forma simples. Com a geometria real do
supermercado, demos uma lista de compras para os consu-midores virtuais
e eles foram soltos na loja para cumpri-la e irem at a sada. Guardamos a
informao do traado realizado por eles para entender como era o trfego
dentro da loja.
Quais concluses foram tiradas do experimento?
Alguns setores quase no so visitados pelo consumidor, e isto no bom
para os fabricantes que tm seus produtos nesses setores. Nesta loja da Sains-
bury, em particular, que ca no sul de Londres, a seo de produtos para bebs
era pouco visitada (poucas pessoas passavam por ela). Se voc um fabricante
de talco para beb, este resultado no bom, pois as pessoas no passam pelo
102 John Casti
local em que seu produto est exposto. Nesse tipo de experimento, tambm
possvel trocar a posio dos produtos na loja para ver o que acontece. Por
exemplo, o talco de beb pode ser colocado perto dos produtos de padaria, que
todas as pessoas visitam. Isto poder gerar mais venda, mesmo se o talco de
beb no estiver na lista das pessoas (obviamente no est, seno a seo seria
bastante visitada). Mas ser que os consumidores comprariam talco de beb
pelo simples fato de passar diante do produto?
O senhor foi recentemente ao quartel-general da CIA, em McLean, na Virginia. Que tipo
de trabalho est realizando com eles?
Fui convidado para fazer uma palestra sobre simulao para alguns membros
da CIA. Nada secreto. Falei de coisas que eles poderiam se interessar em saber.
Pense na rede nanceira mundial (bancos, companhias de seguros etc.). H
trilhes de dlares em circulao nela diariamente. Se tivssemos uma cpia
eletrnica bastante el dessa rede no computador, poderamos experimentar
os pontos perigosos (fracos) da rede. Se eu fosse um terrorista e quisesse
desestabili-zar essa rede, quais partes dela deveria explodir ou em que parte
deveria colocar um vrus de computador ou algo parecido com isso? Esse o
tipo de questo: como se defender contra o terrorismo econmico ou de in-
formao, que interessa CIA. E se voc conhece melhor o sistema, maior a
sua chance de proteger suas partes sensveis. Por outro lado, podemos querer
desestabilizar um inimigo e coloc-lo fora de ao. Como fazer isso sem colocar
a si mesmo tambm fora de ao? como um jogo. Se voc tem um laboratrio
(o computador), pode fazer vrios experimentos e simular vrias estratgias.
provvel que as empresas possam tirar concluses dessas simulaes que
lhes dem vantagem competitiva sobre seus concorrentes. Mas muitas vezes
no ca claro quais as melhores atitudes a tomar se voc no entende como o
sistema funciona.
O senhor disse que no temos ainda uma matemtica adequada para o estudo dos
sistemas complexos adaptativos. Quo longe estamos de uma teoria para esses siste-
mas?
Acredito que no ir levar tanto tempo, como ocorreu com Galileu e Newton.
Hoje h mais pessoas brilhantes trabalhando na rea do que havia naquele
tempo. Estou convencido de que nos prximos vinte anos teremos o esboo
de uma boa teoria. Talvez em menos tempo, pois dever ocorrer uma exploso
exponencial de atividades na rea com a crescente incorporao das simulaes,
nas empresas e na cincia.
E a lgica paraconsistente criada pelo lgico brasileiro Newton da Costa? O senhor
acredita que ela ser til no estudo dos sistemas complexos adaptativos?
No sei, pois no conheo o suciente a lgica criada por ele. Newton da
Costa acredita que sim. Ele brilhante e devo lev-lo a srio, mas tambm
Homens de Cincia 103
verdade que ele tem um interesse especial nisso. Gostaria de voltar a So Paulo
e passar algumas semanas com ele para aprender a lgica paraconsistente e
ver se ela pode ser utilizada nos sistemas complexos adaptativos. certo que
precisamos de algo diferente do que temos hoje para os sistemas complexos
adaptativos e a lgica paraconsistente um candidato a ser estudado.
Uma das grandes questes deste final de sculo a conscincia como a interao
dos neurnios cria a conscincia. O senhor acredita que podemos estudar este tipo de
problema com sistemas complexos adaptativos?
Tenho de fazer uma consso e provavelmente sou minoria no mundo
cientco. No acho que o problema da conscincia seja uma questo cientca
muito interessante. Acho que a conscincia provavelmente parte de um fen-
meno emergente. Se voc tiver sucientes neurnios juntos, ela aparecer. Se
podemos usar sistemas complexos adaptativos no seu estudo, tenho dvidas.
Se acredito que a conscincia uma propriedade que vem do crebro fsico
e ele constitudo de neurnios, eles (os neurnios) no mudam suas regras,
portanto no so adaptativos. No h dvida de que so complexos e admito
que novas propriedades, que no podem ser encontradas em cada um deles
individualmente, aparecem quando eles so colocados juntos.
O senhor tambm escreve livros de fico. No ltimo, The Cambridge Quintet (Addison
Wesley, 1998), o senhor juntou o geneticista J.B.S. Haldane, o fsico Erwin Schrdinger,
o matemtico Alan Turing, o filsofo Ludwig Wittgenstein e o fsico e escritor C.P. Snow
para discutir a natureza da inteligncia e sua possvel reproduo em metal. Agora, o
senhor est escrevendo sobre o Institute for Advanced Study de Princeton. Qual o
tema principal do livro?
A histria se passa em 1946-47, logo aps a guerra. O personagem
principal John Von Neumann. Albert Einstein o ator coadjuvante, com
Kurt Gdel e J.R. Oppenheimer. O livro se desenvolve com duas histrias
entrelaadas. A mais supercial sobre o computador que Von Neumann
queria construir. O Instituto dicultou muito a aprovao do projeto. Von
Neumann teve de ameaar abandon-lo e ir trabalhar em outro local para
que os membros do conselho do Instituto concordassem com a construo
do computador. Ele foi usado por alguns anos e cou obsoleto. Aps isso, os
membros do conselho criaram uma resoluo que dizia: nunca mais o Insti-
tuto ter um projeto experimental. Essa resoluo, se no me engano, est
em vigor at hoje. Outra histria interessante a de Gdel. Ele foi para l
nos anos 30 e j havia publicado seu artigo sobre o teorema da incompletude
(teorema enunciado pelo matemtico austraco Kurt Gdel no incio do sculo
XX). Era o mais famoso lgico do mundo, mas somente em 1953 foi indicado
para trabalhar como professor do Instituto. Durante quase vinte anos, a sua
permanncia era decidida a cada ano. Por que isso aconteceu? Fao algumas
104 John Casti
especulaes sobre os motivos. Esses so os temas da superfcie do livro. No
cerne da histria esto os limites do conhecimento cientco. Em matemtica,
por exemplo, temos algumas questes sem resposta, mas em um mundo real,
com planetas, bolsa de valores e protenas. Ser que h perguntas fceis de
fazer e impossveis de responder?
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JOHN WHEELER
Uma Vida na Fsica
Princeton, 4 de dezembro de 1998
Na parede em frente entrada do Jadwin Hall, prdio da Fsica da Uni-
versidade de Princeton, o retrato de John Archibald Wheeler, de oitenta e sete
anos, observa na parede oposta as fotos dos treze Prmios Nobel associados
universidade. Ele comenta a obra de seus colegas e amigos, um a um. Wheeler
no ganhou um Nobel, mas dispensa louvor ao seu nome. Suas credenciais
so inquestionveis. Com Niels Bohr, ele escreveu o artigo seminal sobre
sso nuclear. Foi para ele que Albert Einstein disse: No acredito que Deus
jogue dados. Batizou de buracos negros as entidades deduzidas por Robert
Oppenheimer e Hartland Snyder da equao geral da relatividade. Com seu
orientando de PhD, Richard Feynman, reformulou a teoria da eletricidade e
do eletromagnetismo, levando ao desenvolvimento da teoria da eletrodinmica
quntica, pea fundamental da fsica contempornea. Em setembro de 1998,
Wheeler lanou sua autobiograa, Geons, Black Holes and Quantum Foam
(Norton, 1998), em que desa a obra e a personalidade das guras mais emi-
nentes da fsica do sculo XX. Durante duas horas, Wheeler, professor emrito
de Fsica da Universidade de Princeton, deu esta entrevista. Nela, fala de seus
amigos Bohr e Eisntein e da busca do conhecimento.
O senhor escreveu o primeiro artigo sobre fisso nuclear com Niels Bohr. Como acon-
teceu?
Bohr veio para Princeton, pois queria conversar diariamente com Einstein
sobre sso nuclear. No fui o nico a esperar Bohr na estao: l estava tam-
bm Enrico Fermi, com sua mulher e seus dois lhos. Fermi convidou Bohr a
passar o dia em Nova York com ele. Dias antes de sair de Copenhague, Bohr
ouviu de Otto Frisch e Lisa Meitner uma teoria de sso para explicar resultados
estranhos encontrados por Otto Hahn e Fritz Strassman em seu laboratrio de
108 John Wheeler
Berlim. Bohr percebeu a importncia dessa idia e no queria falar sobre ela
com ningum, pois esperava que as novidades fossem publicadas por Frisch e
Meitner. Ele somente se esqueceu de dizer ao seu lho Eric e a seu colaborador
Leon Rosenfeld, que haviam viajado com ele, para fazer o mesmo. Bohr cou
aquele dia com Fermi em Nova York, mas no tocou no assunto da sso. No
trem de Nova York para Princeton, Rosenfeld me falou sobre a idia de Frisch.
Aquele era o dia do encontro semanal do Journal Club, onde professores se
reuniam para discutir novas idias sobre fsica. Pedi a Rosenfeld que zesse
uma apresentao sobre o tema. No dia seguinte, Bohr descobriu que todos j
sabiam de seu segredo e cou muito irritado (risos). Eu havia trabalhado com
Bohr em Copenhague em fsica nuclear e era natural que ele falasse comigo sobre
o assunto. Comeamos a trabalhar com o modo tradicional da fsica. Primeiro,
perguntamos: qual energia est sendo liberada? E depois: qual a chance dessa
energia ser liberada? A energia liberada era fcil de medir, pois as pessoas
mediam a massa e bastava usar E = mc
2
, mas a chance de isso acon-tecer era
complicada. Eu demonstrei com Bohr que a barreira de energia a ser ultrapassada
para separar um ncleo menor quando se deforma o ncleo paulatinamente do
que quando se tenta separ-lo em duas partes de uma s vez.
O senhor um dos poucos homens vivos a ter tido relao ntima com Bohr e Einstein.
Poderia comparar suas vises de mundo?
Einstein era menos terico que Bohr. Ele me disse uma vez que no acredi-
tava na idia do universo em expanso, deduzida da relatividade, porque o big-
bang estava l para dizer ao universo que havia chegado o momento do incio.
Sem relgio, porque ele deveria comear em um momento especco. Spinoza
foi expulso da sinagoga em Amsterd no sculo XVII porque negava a idia da
criao original. Como o relgio podia dizer ao universo quando comear (risos)?
Einstein levou o argumento de Spinoza a srio, mas tomou cuidado para no ser
transformado em santo. Meses antes de morrer, ele me convidou, e a meus estu-
dantes, para tomar ch em sua casa. Einstein sentou-se na cabeceira de sua cama.
Muitas perguntas sobre o universo em expanso, a natureza da eletricidade etc.
Finalmente, um dos estudantes disse: Professor Einstein, quando o senhor no
mais estiver vivo, o que ser desta casa? Einstein riu e respondeu: Ela nunca se
tornar um local de peregrinao. Aps sua morte, dois de seus amigos pegaram
suas cinzas secretamente e a depositaram em um lugar desconhecido. Acho que
foram jogadas no rio perto de Greenswick.
E Bohr?
Ele foi jogador de futebol. Estava acostumado a trabalhar com outras pes-
soas. Ficou muito afetado pela morte de seu lho mais velho, Christian, que
morreu afogado poucas semanas antes de eu chegar para estudar com Bohr em
Copenhague. Christian morreu quando o barco em que ele estava com Bohr e um
Homens de Cincia 109
amigo virou. Eles nunca acharam o corpo e Bohr teve de dizer para sua mulher
o que havia acontecido. Sua me era judia e seu pai cristo, mas Bohr no tinha
religio. No houve nenhuma cerimnia religiosa, mas eles zeram uma espcie
de homenagem. Anos depois, estava andando com ele na oresta ao norte de
Copenhague. Era domingo de manh e ele falava que o maior poder dos grandes
lderes religiosos era consolar as pessoas na hora da morte, e contou a histria
de Buda. Um casal perde um lho na ndia. Os dois cam devastados. Aps um
ms, o pai consegue voltar ao trabalho, mas a me continua fora de si. Os viz-
inhos resolvem lev-los para falar com o Buda. Ele diz: vou cur-los, com uma
condio. Tragam-me doze gros de mostarda de algum que nunca tenha tido
uma tristeza. O casal bateu porta de uma pessoa e pediu os gros de mostarda.
A pessoa deu-os e, quando eles estavam quase chegando ao Buda, lembraram
de perguntar pessoa se ela havia tido alguma tristeza. A pessoa respondeu que
perdera sua tia dois meses atrs. O casal devolveu as sementes e continuou sua
busca at entender que era impossvel realizar o pedido de Buda. Fui estpido e
no percebi a relao dessa histria com a morte de seu lho.
E as diferenas entre Einstein e Bohr como fsicos?
Diria que Bohr era muito mais fsico que Einstein. Os fsicos iam at Bohr para
pedir conselhos. No me lembro de nenhum fsico ir at Einstein para isso.
O senhor deu o nome de buracos negros s entidades deduzidas por Robert Oppenheimer
e Hartland Snyder da equao geral da relatividade de Einstein. Como foi isso?
Posso dizer que no fui exatamente eu que inventei o termo. Eu estava
em Nova York e vi notcias surpreendentes vindas da Inglaterra sobre essas
estra-nhas entidades. Tinha estudado o problema da quantidade de massa que
podia ser colocada em uma estrela. Se voc colocar demais, a presso ser to
grande que a estrela entrar em colapso. Quando estvamos em Nova York
discutindo o que poderia ser essa entidade, eu disse que poderia ser uma es-
trela de nutrons, uma gigante vermelha, uma estrela totalmente em colapso.
Depois que falei vrias vezes estrela totalmente em colapso, algum na sala
gritou buraco negro. Gostei do nome e passei a us-lo.
O professor emrito de Cincias Naturais do Instituto de Estudos Avanados de Princ-
eton, Freeman Dyson, disse que Richard Feynman foi o maior fsico da segunda metade
do sculo XX. O senhor foi orientador da tese de PhD de Feynman...
O principal em Feynman era seu esprito de aventura. Feynman queria fazer
as coisas funcionarem. Meus lhos gostavam dele, todas as crianas o adoravam.
Quando as pessoas no Caltech caram sabendo que sua mulher estava doente
e precisava de uma transfuso de sangue, uma longa la de alunos veio ser
voluntria para a doao. Ele amava dar aula para explicar o que acontecia na
natureza e estava sempre em busca de um desao. Certa vez, organizei uma
conferncia no Texas e convidei Feynman. Ele no queria ir, mas convenci-o
110 John Wheeler
dizendo que amos tratar de problemas interessantes. Estvamos instalados
em um resort. Feynman considerou o local muito extravagante e se negou a
dormir sob tal teto. Acabou dormindo embaixo de uma rvore, do lado de fora
do resort. No dia seguinte, ele parecia cansado (risos).
E qual a importncia da teoria da eletrodinmica quntica, de Feynman?
Ele criou uma nova abordagem, sem a qual ningum mais consegue vi-
ver hoje.
O senhor afirma em At Home in the Universe (American Institute of Physics, 1994): As
partculas reais no so a nica fonte possvel de massa no universo. A teoria geral da
relatividade apresenta um meio de criar massa a partir da geometria. Uma concentra-
o suficientemente grande de onda de energia eletromagntica ou de onda de energia
gravitacional que, quando agrupada de forma adequada, pode sustentar-se unida por
algum tempo pela prpria fora gravitacional em uma bola de radiao, os chamados
geons. Qual a origem do nome geons? Poderia dar exemplo?
O g vem de gravitao, o e de eletromagnetismo e o on da raiz forma-
dora das partculas (eltron, nutron, prton etc.). No h evidncia de geons
na natureza. De qualquer modo, tentador pensar que a natureza possui um
meio de exercitar todas as possibilidades que se apresentam para ela. Talvez
os geons tenham uma existncia transitria no incio da histria do universo.
Talvez, como especulei mais recentemente com alguns alunos, eles sejam um
estado intermedirio na criao dos buracos negros.
No mesmo livro, o senhor fala do melhor exemplo da busca do conhecimento que j viu.
Por qu?
Estava com Fermi em Hanford. No canal de irrigao do rio Columbia,
alguns amigos nadavam para escapar ao calor. As margens eram feitas de uma
parede de concreto, com cordas estendidas ao longo delas. Assim, era possvel
sair da gua quilmetros depois, usando as cordas. Fermi fez a seguinte per-
gunta: possvel sair do rio sem usar as cordas? Todos disseram que no. Ele
disse: vamos tentar, e se jogou na gua. Aps vrias tentativas em que escor-
regou na parede de concreto molhada, ele conseguiu sair da gua, os braos e
pernas vermelhos pelo esforo, mas com um sorriso.
P
e
d
r
o

A
r
r
u
d
a
JOS LEITE LOPES
O Sculo XXI Ser das Novas Tecnologias
Rio de Janeiro, 26 de maro de 1999
Na entrada da sala, uma foto de Albert Einstein na estao de Princeton,
Estados Unidos. Eu esperava garotas com colegas e Einstein esperava sua irm.
Gritei professor Einstein!, e ele veio sorrindo falar conosco. Depois tirei essa
foto. Abaixo, uma foto de Wolfgang Pauli, o criador do princpio da excluso
de Pauli dois eltrons no podem estar ao mesmo tempo no mesmo lugar e
no mesmo estado , chamado por seus colegas de conscincia da fsica. Pauli
foi meu orientador de tese de doutorado em Princeton. Mais abaixo, na mesma
parede, Richard Feynman, o maior fsico da segunda metade do sculo XX. Ele
me convidou para passar uma temporada trabalhando com ele no California
Institute of Technology. Aqui s tem gente desse calibre.
As frases so de um brasileiro de oitenta anos, o fsico pernambucano rad-
icado no Rio de Janeiro Jos Leite Lopes, um dos maiores fsicos da histria do
Brasil. Alm de realizar trabalhos em fsica terica, Leite Lopes fundou, com
Cesar Lattes e outros, o Centro Brasileiro de Pesquisas Fsicas (CBPF). Expulso
da universidade pelo AI-5, Leite Lopes recebeu convites para trabalhar em
v-rias universidades estrangeiras inclusive para voltar ao Instituto de
Estu-dos Avanados de Princeton, onde estudou entre 1949 e 1950 a convite de
Oppenheimer, desta vez convidado por Freeman Dyson, outro grande nome da
fsica moderna. Optou por se exilar na Universidade de Strasbourg, na Frana,
e l permaneceu at 1985, quando voltou para dirigir o CBPF. De 1989 para c,
dedica-se a escrever livros sobre o que considera um dos temas mais importantes
para o futuro do pas: as relaes entre educao, cincia e liberdade. Nesta ent-
revista, em seu escritrio no CBPF, ele fala sobre sua carreira, sobre seu professor
Mario Schenberg, sobre o colega Cesar Lattes e sobre os dois Prmios Nobel de
Fsica com quem teve relaes estreitas: Pauli, seu orientador de doutoramento,
e Feynman, que passou um ano no Brasil a seu convite e com quem trabalhou
114 Jos Leite Lopes
nos Estados Unidos. Tambm comenta o corte oramentrio no CNPq (Conselho
Nacional de Desenvolvimento Cientco e Tecnolgico) e a relao do governo e
dos empresrios com as universidades no Brasil.
O senhor foi o pioneiro na unificao das foras eletromagnticas e fracas com um
trabalho de 1958 em que previu a existncia do bson neutro (Z0) teoria formulada
anos depois com rigor por Steven Weinberg, Abdus Salam e Sheldon Glashow, que lhes
deu o Prmio Nobel de Fsica de 1979. Entretanto, Richard Feynman disse certa vez que
no se sentia confortvel com a matemtica utilizada na eletrodinmica quntica, teoria
fundamental para a unificao entre as foras eletromagnticas e fracas. O senhor acha
que a fsica quntica realmente adequada descrio da natureza?
Por enquanto no foi encontrada nenhuma contradio na mecnica
quntica. O problema sua interpretao bsica probabilstica, que incomoda
muita gente, como Einstein, que levantou alguns problemas, mas os clculos
tm dado certo sempre. Einstein achava que era uma teoria provisria: agora,
encontrar outra no est sendo fcil.
Por qu?
preciso uma idia nova. Houve a idia do fsico David Bohm, sobre as
variveis ocultas, mas tambm no funcionou. Ento, no fundo... o que disse
Weinberg na entrevista dele?
Que a teoria quntica correta e interpreta toda a qumica.
Exato, h bastante tempo. As foras das ligaes qumicas so proveni-
entes da ao do eltron no tomo. Acho que a mecnica quntica a teoria
correta.
Mas qual das interpretaes da mecnica quntica?
A de Copenhague foi a que deu certo, no sentido de que a mecnica quntica
prev probabilidades, por isso o princpio da causalidade no rigorosamente
verdadeiro. H um estado agora que evolui no tempo e d lugar a outro estado,
mas, como no bem denido, h sempre probabilidades. Ento voc tem
uma evoluo que acarreta provavelmente outro estado. Nesse sentido, vale o
princpio da causalidade, em outro sentido.
O senhor acha que pode existir velocidade de propagao superior da luz, ou isso ainda
especulao no-cientfica?
Trabalhei at sobre os tquions, que se propagariam a velocidade superior
da luz e atrapalhariam o princpio de causalidade. Mas ainda no h uma
conrmao precisa da existncia de aes que se propagam assim.
Isso colocaria em xeque a Teoria da Relatividade, que afirma que nada pode se propagar
a velocidade superior da luz?
Homens de Cincia 115
No, pois voc tem at equaes que governariam o comportamento dessas
partculas, e elas so relativsticas.
O senhor foi aluno de Mario Schenberg e colega de Cesar Lattes, dois dos maiores
fsicos que o Brasil j teve. Qual a importncia deles para a fsica no Brasil?
Mario Schenberg foi talvez o maior fsico terico do Brasil. Ele se formou
em 1937, veio de Pernambuco, como eu, e fez o curso de engenharia eltrica na
Escola Politcnica em So Paulo, e o de fsica na Faculdade de Filosoa. Foi aluno
do Gleb Wataghin, grande pai da fsica moderna no Brasil, que mandou Schen-
berg para a Europa. Ele passou pela Itlia para trabalhar com Enrico Fermi, foi a
Zurique ver Pauli e Frana ver De Broglie, depois voltou. Em 1938, passou pelo
Recife e foi para os Estados Unidos, com uma bolsa Guggenheim (nanciada
pela Fundao Guggenheim), trabalhar com George Gamow. L, desenvolveu
um trabalho muito importante em que mostrava que, quando uma estrela entra
em colapso e se reparte em supernovas, a perda de energia se d por emisso
de neutrinos. Ele trabalhou tambm com o astrofsico indiano Chandrasekhar,
ganhador do Nobel de Fsica em 1983. Nessa poca, eu tinha acabado o curso
de qumica industrial em Recife e havia ganhado uma bolsa. Vim para o Rio
de Janeiro e prestei vestibular para fsica. Quando acabei o curso em 1942, fui
para So Paulo. Em 1943, estudei com Schenberg, que havia voltado. Assisti
aos cursos, trabalhei com ele, camos muito amigos e publicamos um trabalho
juntos. Logo depois fui para Princeton, ganhei uma bolsa do Departamento de
Estado Americano. Fui apresentado a Pauli e z meu doutorado com ele. Para
mim foi maravilhoso. Nunca pensei que iria chegar a esse ponto. Tenho cartas
trocadas com Pauli que foram publicadas em livro.
E a importncia de Cesar Lattes?
Muito grande. Acabamos nos conhecendo em So Paulo, fomos alunos de
Schenberg na mesma poca. Eu fui para Princeton e ele, para Brixton. Ns nos
correspondamos por carta. Eu queria traz-lo para o Rio Janeiro, pois achava
que era importante haver cincia fora de So Paulo, que havia comeado muito
bem com Wataghin, Schenberg, Marcelo Damy de Souza Santos, Paulus A.
Pompeia etc. Escrevia para Lattes em Brixton quando ele fez o trabalho, com
Giuseppe Occhialini e Cecil Powell, sobre o mson pi na radiao csmica. Eu
j tinha voltado para o Brasil. Fui nomeado professor da Faculdade Nacional
de Filosoa, quando Lattes veio com as emulses nucleares (chapas fotogr-
cas muito sensveis) para expor em La Paz, a cinco mil metros de altitude, na
Bolvia. Foi a que ele revelou as emulses e descobriu as fotos do mson pi se
desin-tegrando e dando mson mi. Ele cou importante. Depois veio para c,
mas ganhou uma bolsa da Fundao Rockefeller para ir a Berkeley. Ele se casou
e foi para l. Quando chegou, o grande acelerador de partculas deles j estava
produzindo msons, mas eles no sabiam revel-los. Lattes chegou e mostrou
116 Jos Leite Lopes
como fazia. Foi muito importante esse trabalho dele porque, alm de mson pi
na radiao csmica, ele mostrou que os msons mi so produzidos na coliso
prton com prton. Em 1949, eu fui para o Instituto de Estudos Avanados de
Princeton, a convite de seu diretor, Oppenheimer. Lattes ainda estava em Berke-
ley e veio de carro me visitar em Princeton. Quando chegou, como o trabalho
dele era muito importante, foi logo ao gabinete de Oppenheimer fomos juntos
para dizer quais eram os resultados da massa do mson pi. Ele media todas
essas coisas que estavam sendo estudadas. Era um prestgio enorme.
Em seus escritos da dcada de 60, alguns deles reunidos em Cincia e Liberdade (UFRJ,
1998), o senhor critica a organizao das universidades e a forma como o dinheiro era
aplicado nelas. Houve avano desde aquela poca at hoje?
Passei vinte anos exilado na Frana. Nesse perodo houve um grande pro-
gresso. A minha luta quando assumi a ctedra em 1948 era pelo tempo integral
para os professores, pela dedicao exclusiva. Era preciso que os professores
primeiro zessem pesquisa na universidade para depois no ter de se ocupar
com outras coisas. Logo, tinham de ganhar melhor do que um professor que
s desse aula. Isso se chamava regime de tempo integral e no existia no
Rio de Janeiro. Havia o Departamento Administrativo de Servio Pblico, o
precursor do Ministrio da Administrao e Reforma Agrria (MARA), e ele
no previa tempo integral para professor de universidade. A ditadura botou
gente para fora em 1969 eu, Schenberg e outros , mas eles introduziram o
tempo integral e houve um crescimento da fsica em todo o Brasil. O Instituto
de Fsica da Universidade de Pernambuco muito bom. H fsica boa tambm
em Fortaleza, Belo Horizonte, Porto Alegre, Curitiba. E em So Paulo e no
Rio de Janeiro. A fsica cresceu. Quando sa, em 1969, prati-camente s havia
So Paulo e estvamos lutando para estabelecer a fsica no Rio de Janeiro. O
lamentvel que o governo Fernando Henrique Cardoso no esteja apoiando
as universidades como deveria. No achei que chegaramos a esta situao, com
falta de dinheiro para as pesquisas. O CNPq tinha dinheiro: fui a congressos
em Caracas, no Mxico, e o Brasil era citado pelo programa de bolsas de estudo
no exterior. Com elas, formaram-se muitos fsicos e cientistas em geral. Tudo
isso foi cortado agora, e por isso que estamos atacando o governo. preciso
que eles apiem as bolsas de estudo e a pesquisa cientca.
O senhor falou do crescimento da fsica durante a ditadura, mas as grandes cabeas da
fsica brasileira estavam exiladas, e os grandes fsicos quase sempre tiveram um mestre,
como no caso de Feynman (orientado na juventude por John Wheeler, que cunhou o termo
buraco negro) ou Werner Heisenberg (que estudou com Niels Bohr em Copenhague). A
ausncia daquelas cabeas no deixou muitos rfos no Brasil?
A ausncia deve ter tido efeito. H uma falha nesse perodo, mas, em 1970,
a Universidade de Campinas (Unicamp) foi criada. A ditadura travou sobretudo
a evoluo poltica. No temos nenhum lder poltico. As universidades precisam
Homens de Cincia 117
se modernizar, mas vamos esperar que melhorem.
Onde est a nova gerao de grandes fsicos brasileiros? Quem so eles?
Em Pernambuco h grupos muito bons: h o Srgio Machado Resende e
o Ricardo Ferreira. No Rio de Janeiro, h Moises Nussezweing, Carlos Alberto
Arago de Carvalho e outros. No CBPF h um grupo de fsica de alta energia
que trabalha em colaborao estreita com o Fermilab, de Chicago, que o
grupo do Alberto Santoro. Eles participaram, por exemplo, da descoberta do
top quark em 1995, o quark que faltava teoria de Murray Gell-Mann. Se ele
no existisse, teramos de recomear tudo.
Nos textos de seu livro Cincia e Liberdade, o senhor tambm fala sobre a necessidade
de investir em cincia para o desenvolvimento de um pas e d o exemplo bem-sucedido
da Inglaterra e dos Estados Unidos. Como o senhor v a situao brasileira atual?
A Fapesp (Fundao de Amparo Pesquisa do Estado de So Paulo) a
nica que tem dinheiro, pois o Estado de So Paulo mais rico. As instituies
equivalentes Fapesp nos outros estados so pobres, dependem essencialmente
do CNPq e da Capes (Coordenao de Aperfeioamento de Pessoal de Nvel
Superior). O investimento em cincia no Brasil decaiu, e at So Paulo est
sofrendo com essa recesso. grave e nunca espervamos que acontecesse
dessa forma.
As pesquisas anuais feitas pela National Science Foundation (NSF) americana mostram
que mais da metade dos americanos no sabe que o eltron menor do que o tomo
e que a Terra d uma volta completa em torno do Sol em um ano. Uma demonstrao
da falta da educao cientfica nas escolas americanas. No Brasil, como vai a educao
cientfica?
A nossa est abaixo da americana. O problema que a educao fundamental
(primeiro e segundo graus) nunca foi estimulada no Brasil. Desde a colnia at
hoje, a educao bsica do povo foi desprezada pelas autoridades, pelos indus-
triais, pelos empresrios e tambm pelos intelectuais. O povo tem de ser bem
educado. Isso fundamental para compreeender a vida, para as invenes, para
tudo. O Ministrio da Educao foi criado depois da Revoluo de 30. O Colgio
Pedro II, um colgio federal, s existe no Rio de Janeiro. lamentvel que o
governo central no tenha fundado colgios em outros Estados. A evoluo da
educao no Brasil um quadro triste, pois o governo e os empresrios nunca
ligaram para ela. Somente agora descobriram que estamos s vsperas de um
sculo no qual o que ir valer so as tecnologias novas, ento cam preocupados
porque o operrio precisa ter uma educao bsica. Os economistas famosos,
que esto nas pginas dos jornais, nunca disseram na vida deles que a educao
era um investimento para o desenvolvimento.
E a educao cientfica?
118 Jos Leite Lopes
muito importante, pois as pessoas tm de entender o mundo em que
vivem, tm de ver que no vivem em um mundo mgico, de milagres. O mundo
obedece a leis cientcas, leis racionais, que possuem uma beleza muito grande.
Propus que os cientistas dedicassem algumas horas de sua vida a fazer con-
ferncias sobre a rea da cincia em que atuam para alunos do secundrio.
Fiz doze conferncias assim no ano passado. Eles adoravam. necessrio que
haja uma explicao melhor do que cincia e de como se desenvolveu e se
desenvolve.
Hoje existe o problema da falta de interao entre universidade e sociedade?
Acho que todos os anos as universidades deveriam abrir suas portas e ofer-
ecer cursos para o cidado, em particular cursos para os professores secundrios
ginasiais. Eles deveriam ir cada ano s universidades, em suas especialidades,
para ver o que est acontecendo no mundo, pois em geral ganham muito pouco
e no tm tempo nem dinheiro para se reciclar. Venho falando sobre isso, mas
os cientistas, em geral, recebem o dinheiro deles, cam fazendo suas pesquisas
e do banana para o resto. Eles tambm deveriam dedicar tempo para escrever
livros para alunos.
O senhor, com o professor Jayme Tiomno, trouxeram Feynman para passar um ano no
Brasil. Depois foi passar uma temporada no Caltech, trabalhando com ele. Alguns, como
Freeman Dyson, do Instituto de Estudos Avanados de Princeton, dizem que ele foi o
maior cientista da segunda metade do sculo XX, mas h tambm Murray Gell-Mann,
que o senhor tambm conheceu e com quem trabalhava no Caltech. Para o senhor,
quem foi o grande cientista do perodo?
Concordo com Dyson. Feynman foi uma grande gura. Ele fez um novo
fundamento matemtico para a mecnica quntica, o space-time approach,
que ampliou seu alcance.
O senhor afirma em seu livro que as universidades privadas no so nada mais do que
geradoras de diplomas. Em contrapartida, nas universidades pblicas somente con-
seguem ser aprovadas, em geral, as pessoas que tiveram condies financeiras para
cursar uma boa escola privada no primrio e no secundrio. Como o senhor v essa
questo?
A educao no Brasil est de pernas para o ar. Tradicionalmente, inclusive,
o governo gasta mais dinheiro com as universidades do que com o ensino bsico.
A histria do Brasil precisava ser toda corrigida. Nunca tivemos polticos como
Thomas Jefferson, que foi presidente dos Estados Unidos, e solicitou que no seu
jazigo se escrevesse no que ele fora presidente, mas que ele havia fundado a
Universidade de Virgnia. O que demonstra o nvel desse homem. Qual o presi-
dente brasileiro que fundou uma universidade? Nenhum, alguns at afunda-
ram universidades. Castelo Branco invadiu a Universidade de Braslia quando
estava sendo fundada. O nvel de vida e intelectual do Brasil muito baixo. Os
Homens de Cincia 119
empresrios deveriam se dedicar s universidades. Nos Estados Unidos, pouco
antes da crise de 1929, dois comerciantes de Nova Jersey venderam seu neg-
cio, uma loja de departamento, e ganharam muito dinheiro. Para agradecer
populao, eles decidiram criar uma instituio que im-pulsionasse a educao.
Eles pediram a Abraham Flexner que havia investigado o nvel de educao
americana no incio do sculo e chegara concluso de que ela era pssima,
publicando um livro de grande inuncia, The American College (Nova York:
Arno Press, 1969) para criar essa instituio. Ele acabou fazendo o Instituto
de Estudos Avanados de Princeton, que teve Albert Einstein como seu primeiro
professor em 1934. Os milionrios americanos comearam a competir. H o
Carnegie Institution, a Carnegie University. Rockefeller fez a Fundao Rock-
efeller e a Universidade Rockefeller. O senhor Stanford fez a Universidade de
Stanford. Isso nunca aconteceu aqui. A Votorantim j deu algum dinheiro para
a universidade? No. Talvez seja mais fcil dar dinheiro a uma universidade
americana do que a uma brasileira. Deve-ramos comear tudo de novo.
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MARTIN REES
A Matemtica dos Universos
So Paulo, 28 de julho de 2000
O astrnomo real britnico sir Martin Rees, cinqenta e oito anos, con-
hecido no meio acadmico por sua capacidade de explicar temas complexos
da cincia para colegas e leigos. Seu talento levou-o a escrever vrios livros
entre eles Gravitys Fatal Attraction: Black Holes in the Universe (Scientic
American Library, 1996) e Before the Beginning: Our Universe and Others
(Addison Wesley, 1997) sobre sua especialidade: astronomia. Formado em
matemtica e astronomia pela Universidade de Cambridge, Rees contribuiu com
idias-chave para o estudo dos quasares, dos buracos negros, para a teoria da for-
mao das galxias e para a discusso sobre a existncia de universos mltiplos.
Em seu ltimo livro, Apenas Seis Nmeros (Rocco, 2001. Ttulo original: Just
Six Numbers), faz um relato da importncia de seis nmeros para a existncia
do universo e da relao deles com a existncia de universos mltiplos. Em
entrevista exclusiva, ele fala da necessidade de entendermos melhor o big-bang
para vericar a existncia de vrios universos, dos seis nmeros que regem o
universo, da vida em outros planetas e dos desaos atuais da cincia.
O senhor afirma em Apenas Seis Nmeros que a vida emergiu no nosso universo devido
combinao certa de seis nmeros. Por que o universo ajustou esses nmeros dessa
forma?
um mistrio. Voc pode dizer que coincidncia ou que foi desenhado
por Deus. H tambm uma terceira explicao, minha preferida, a de que
h muitos universos, muitos big-bangs. Se h muitos big-bangs, produzindo
diferentes universos, alguns deles tero os seis nmeros adequadamente
ajustados.
O senhor acredita que outras formas de vida podem ter evoludo com uma combinao
122 Martin Rees
diferente desses seis nmeros?
Acho que pode haver vrias formas de vida em nosso universo, em outros
planetas e estrelas. O argumento principal do meu livro que, se os valores
desses seis nmeros fossem diferentes, eles no permitiriam a evoluo de
nenhuma forma de vida no nosso universo. No haveria tomos, qumica
nem gravidade, ou existiria muito pouco dessas coisas. A maior parte do
universo no permitiria a existncia de complexidade ou vida. Estamos em
um universo especial.
O senhor acha que seremos capazes de observar outros universos no futuro?
No podemos v-los diretamente, mas podemos testar sua existncia en-
tendendo melhor o drago do big-bang. Se compreendermos o incio do nosso
universo, veremos se ele nico ou se pode haver outros universos.
Assumindo que existem vrios universos, o senhor acredita que h vida neles?
Podemos fazer essa pergunta para o nosso prprio universo. No sabemos.
Suponho que a maioria das pessoas acha que existe algum tipo de vida em
outras partes do nosso universo, mas se ela do tipo inteligente que podemos
reconhecer, incerto.
No incio de seu livro, o senhor diz que, quando os cartgrafos no sabiam muito sobre
os lugares, eles simplesmente escreviam l esto drages. Na fsica ainda temos
muitos drages?
H drages dentro dos buracos negros e nos primeiros instantes aps a
criao do nosso universo (no big-bang), mas espero que faamos progresso no
entendimento deles. Obviamente esse progresso abrir novas questes.
O senhor fala tambm em seu livro da necessidade de unificar o muito pequeno (Teoria
Quntica) e o muito grande (Teoria da Relatividade). A comunidade fsica aposta hoje
na Teoria das Supercordas como capaz de unificar todas as foras do universo e de
explicar o incio dele. Como o senhor v essa teoria?
Acho que a melhor teoria que temos. Espero que ela seja capaz de ex-
plicar algumas caractersticas do nosso universo. No entenderemos o incio
do universo at que tenhamos essa teoria, seja ela a Teoria das Supercordas
ou outra.
Os drages do universo esto escondidos dentro dos primeiros instantes do big-bang?
Com certeza. At que consigamos entender os primeiros milissegundos
melhor, ser um mistrio por que o universo est se expandindo e por que ele
governado pelas leis e foras que observamos. Gostaria de dizer que mesmo
quando compreendemos as leis fundamentais do universo, ainda temos de ex-
plicar como o cosmo evoluiu nos ltimos doze bilhes de anos. Como ele saiu de
um ambiente simples para um complexo de estrelas e galxias. A complexidade
do nosso universo atual um desao mesmo se descobrirmos quais so as leis
Homens de Cincia 123
fundamentais do universo. muito mais difcil entender o universo hoje, com
sua complexidade, do que entender o seu incio.
Mas o senhor acredita que a fsica ser capaz de entender essa evoluo do simples
para o complexo no universo?
Vamos fazer algum progresso, mas nunca entenderemos os detalhes, so-
mente as linhas gerais.
Muitos cientistas estudam a cincia da complexidade, a que busca entender a evoluo
do simples para o complexo. O senhor acredita que vale a pena usar essa teoria para
estudar os seres vivos?
Para entender coisas complexas precisamos de novos conceitos. Cientistas
velhos tm conceitos velhos, seja em fsica, qumica, biologia, sociologia etc.
Mesmo que acreditemos que somos todos feitos de tomos e que somos gov-
ernados pelas leis da fsica, o tipo de explicao que buscamos na biologia ou
na psicologia muito diferente uma da outra. Todas as cincias so diferentes,
pois tm conceitos diferentes. difcil unicar todos esses conceitos.
Alguns crticos da cincia dizem que ela est no fim, existe at um livro sobre esse
tema...
Cincia uma aventura sem m. Haver sempre novos problemas. O de-
sao hoje entender a fsica do incio do universo, a complexidade que levou
formao das estrelas e das galxias, como a vida evoluiu e chegou a algo
complexo como ns, como as criaturas evoluram e se tornaram conscientes
e capazes de fazer todas essas perguntas. O Sol ainda no chegou metade
da sua vida. Temos muito mais tempo frente do que j tivemos no passado.
Estamos ainda no comeo.
Que novidades o senhor espera ver na astronomia e na cosmologia nos prximos dez
anos?
Espero entender melhor os primeiros momentos do universo, como se
formam as galxias, e se o universo ir se expandir para sempre ou vai parar
em algum momento.
Mas qual a sua opinio: o universo se expandir para sempre ou no?
Essa uma pergunta para ser respondida daqui a dez anos. Com as evidn-
cias existentes hoje, eu diria que provvel que ele se expanda para sempre,
mas dez anos atrs no poderia dizer o mesmo.
No final de Apenas Seis Nmeros o senhor afirma que no momento da escrita deste
livro, a viso de que nossos seis nmeros so acidentes da histria csmica no
mais que um chute. Somos o resultado de um acidente?
Suponho que sim, mas um chute. A resposta depende da Teoria das
Supercordas permitir ou no que esses nmeros sejam ou no diferentes.
Se eu tivesse de apostar, diria que eles so da forma que so, pois so um
124 Martin Rees
universo em meio a vrios universos. Mas isso especulao. Em alguns
anos, entendendo melhor o big-bang, saberemos se essa uma boa idia ou
se est errada.
Se somos um acidente, qual o papel de Deus nessa histria?
Essa uma pergunta para telogos, no para cientistas.
Prmio Nobel de Fsica, 1969
por descobrir como classificar
as partculas elementares e suas interaes
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MURRAY GELL-MANN
Sistemas Complexos Adaptativos
So Paulo, 21 de agosto de 1998
mais fcil aceitar suas idias sobre fsica do que compreend-las. Nos
ltimos cinqenta anos, ele tem surpreendido seus interlocutores com co-nhe-
cimentos de especialista em histria natural, arqueologia, botnica e lingstica
para citar somente alguns de seus interesses. Os que desfrutam de sua com-
panhia dizem que ele um dos maiores fsicos da histria no por sua aptido
particular para a fsica, mas porque se dignou a inclu-la entre suas muitas
especialidades. Em 1963, postulou matematicamente a existncia do quark a
partcula fundamental do ncleo dos tomos. Em 1969, a academia sueca lhe
outorgou o Nobel de Fsica pelo Caminho ctuplo, por ele ter vericado que
possvel agrupar as partculas conhecidas em grupos de oito com as mesmas
caractersticas. Com o nome esculpido no panteo dos gnios da humanidade, o
ex-menino prodgio (aprendeu a ler aos trs anos) Murray Gell-Mann poderia ter
repousado sobre os louros da glria, mas sua insacivel curiosidade impeliu-o,
em 1984, a fundar o Instituto Santa F na cidade de mesmo nome do Estado
americano do Novo Mxico. L, passa seus dias estudando tpicos que vo da
evoluo da economia e da poltica como um sistema complexo adaptativo
evoluo do sistema imuno-lgico humano. Em 1995, a histria reservou para
Gell-Mann a glria da conrmao experimental nal da hiptese do quark a
existncia do que cou conhecido como top quark.
Em entrevista exclusiva, de Aspen, Gell-Mann, o homem que sabe
tudo, setenta anos, fala sobre os sistemas complexos adaptativos que estuda
no Instituto Santa F, entre eles a sociedade, a economia e os seres humanos;
sobre a Teoria Unicada das Partculas; sobre a paranormalidade; sobre a
educao atual e sobre a necessidade de preservao da diversidade cultural
humana.
O senhor chamou o seu livro explicativo de O Quark e o Jaguar: Aventuras no Simples e
128 Murray Gell-Mann
no Complexo (publicado no Brasil pela Rocco em 1996). Como um sistema simples se
transforma em complexo?
Para ter uma resposta completa preciso ler o livro, mas vou tentar resumir.
O simples se refere s leis fundamentais da natureza e o complexo, fbrica
de realidade que vemos a nosso redor e da qual fazemos parte. Tento mostrar
alguns aspectos das relaes entre as leis fundamentais e a realidade complexa
que vemos. O fato mais importante proveniente dessa idia que as leis funda-
mentais no so deterministas. Mesmo se voc souber a lei da dinmica pela
qual a histria do universo regida embora no a conheamos ainda, talvez
seja a Teoria das Supercordas e a condio inicial do universo, no possvel
saber como ele evoluiu. Existem somente probabilidades, histrias alternativas.
Os resultados s so conhecidos previamente por suas proba-bilidades, pois a
histria do universo determinada pela lei fundamental e por uma seqncia
imensuravelmente longa de eventos imprevisveis. A primeira fonte dessa
imprevisibilidade vem da mecnica quntica, alm de muitas outras, como o
grande nmero de eventos imprevisveis que j ocorreram e no foram obser-
vados por ningum. Logo, preciso fazer uma mdia de todos esses eventos
que ocorreram em lugares distantes, outros planetas etc. E, mesmo dentro
dos limites da fsica clssica determinista, que se aplica quando os objetos so
pesados, o resultado de um fenmeno muito sensvel s pequenas variaes
na entrada que s so conhecidas aproximadamente. Ento, a complexidade
vem principalmente desses acidentes. Alguns so muito importantes para criar
regularidades, especialmente aqueles localizados no espao e no tempo. A
utuao que criou nossa galxia, por exemplo, pode no ser muito importante
em escala csmica, mas foi muito importante para tudo o que est dentro dela.
Esses acidentes que levam criao de regularidades chamo de acidentes
congelados ( frozen accidents).
O senhor acha que estamos perto da confirmao de uma teoria unificada das partculas
e de suas interaes?
Precisamos de previses. No livro, discuto algumas previses da teoria.
Ela prev, por exemplo, a Teoria Geral da Relatividade de Einstein. Extrair
mais previses um trabalho longo, mas acredito que seja um trabalho de
anos, no de sculos.
Por que o senhor decidiu estudar a complexidade?
Houve duas razes principais. Primeiro, a teoria unicada das partculas e
foras da natureza e talvez at o conhecimento da condio inicial do universo
no so sucientes para explicar o que vai acontecer, pois uma grande parte das
informaes est nos acidentes. Eu queria pensar sobre isso. A segunda razo
que durante toda a minha vida me interessei por histria natural, arqueologia,
evoluo etc., e queria estudar uma teoria que englobasse todas essas diferentes
Homens de Cincia 129
reas, que envolvem tanta complexidade e diversidade.
O senhor fala muito em sistemas complexos adaptativos que tomam uma informao,
na forma de uma fita com dados, e acham as regularidades dessa fita, tratando o resto
do material como aleatrio...
E comprimem essas regularidades no que chamo de schema. Pode haver
muitas verses desse schema, e a comparao delas com a realidade leva
sua evoluo. Essa uma descrio, por exemplo, da evoluo individual dos
seres humanos e tambm da evoluo do pensamento cientco.
Como esses sistemas surgiram?
Todos os sistemas adaptativos complexos que conhecemos se referem
a organismos vivos ou so baseados em sistemas computacionais que foram
criados por organismos vivos. Estes sistemas esto ligados origem da vida
na Terra e podem tambm estar ligados de algum modo a outras formas de
vida fora da Terra. Mas a sua pergunta sobre a origem da vida e ela muito
difcil de responder.
Quando um schema mal adaptado?
Existe muita confuso neste ponto. Um sistema ser capaz de se adaptar
no implica que cada uma de suas caractersticas, a cada momento, esteja bem
adaptada. Por isso, pode tomar um certo tempo para que um schema mal
adaptado desaparea. Por exemplo, quando as circunstncias externas mudam
e um comportamento que era adaptado antiga situao j no serve.
O senhor afirma em seu livro que um sistema desses pode dar origem a um novo tipo
de sistema. Como isso se d?
Alguns desses novos sistemas complexos adaptativos so partes do ser
humano, como o sistema imunolgico e o crebro. O pensamento cientco
outro exemplo de sistema composto do trabalho de vrios sistemas complexos
adaptativos. Podemos entender tambm a sociedade humana e a organizao
de uma empresa como um sistema complexo adaptativo.
O senhor acredita que haja vida em outros planetas?
O nmero de planetas e estrelas no universo extremamente grande e no
h razo para pensar que os sistemas planetrios no possam ter vida. Estamos
descobrindo a existncia de grandes planetas em outras galxias, mas ainda
no temos um mtodo para detectar planetas pequenos como a Terra embora
existam muitos deles com certeza. E no h razo para acreditar que, dadas as
condies fsicas para a existncia da vida, ela no surja ou que seja algo raro e
difcil de acontecer. Talvez o que exista seja algo que se parea com vida, mas no
seja exatamente o que conhecemos. A pergunta seguinte : Quantos deles tm
uma vida inteligente como a humana ou mais evoluda? Imagino que existam
130 Murray Gell-Mann
muitos, mas isso no quer dizer que estejam perto da Terra (risos).
H alguns anos o senhor foi eleito para o CSICOP, organizao americana dedicada
investigao cientfica de fenmenos paranormais. Como v a relao entre a mdia e
esses acontecimentos?
A mdia tem sido muito irresponsvel ao cobrir esse assunto, pois trata esses
fenmenos como se fossem reais quando na verdade so falsos, no resistem a
uma investigao cientca. Outro aspecto desses fenmenos que me incomoda
a noo de paranormalidade. No acho que seja um conceito muito utilizvel.
A grande questo se um fenmeno verdadeiro ou no.
Por que os fenmenos paranormais tm apelo para tantas pessoas?
No tenho como responder a esta questo com preciso, mas existem
algumas evidncias. Muitos sistemas complexos adaptativos buscam achar
novas regularidades que no esto l. Pessoas tambm fazem isso. o que
chamamos de superstio. Por outro lado, negamos regularidades que so
obviamente verdadeiras. Nos dois casos, o comportamento pode ser atribudo
(at certo ponto) ao medo. A superstio existe, pois h o medo humano do
aleatrio a regularidade conforta os seres humanos, trazendo segurana para
suas vidas. E a negao da realidade fruto, por exemplo, do medo da morte,
a qual negamos de diversos modos. Pessoas que dizem ter sido raptadas por
aliengenas aparentemente desenvolvem um tipo de fantasia que domina a
realidade. No entendo como isso ocorre, e acho que nem as pessoas nem os
psiquiatras entendem.
Um dos captulos do seu livro se chama Do aprendizado ao pensamento criativo. Qual
a diferena entre esses dois conceitos?
possvel aprender muito sem utilizar o pensamento criativo. Ele so-
mente um aspecto especial do aprendizado. Descrevo no livro, por exemplo,
como funciona o pensamento criativo, explicando como me dei conta de minhas
prprias idias. O mtodo para chegar a isso colocar a si mesmo em um tipo
de contradio entre o que voc tem e o que quer contradio que chamei de
saturao. o que acontece quando voc tenta resolver um problema durante
muito tempo, no consegue e, aps deix-lo de lado por um certo tempo, vem
uma idia luminosa. Isso vale para um artista, um cientista ou qualquer outra
pessoa. Discuto no livro se possvel aumentar a velocidade desse processo de
iluminao ou se devemos somente esperar que ele acontea aps a saturao.
Algumas pessoas dizem que podem ensinar pensamento criativo, diminuindo
o tempo para a saturao. Pode ser verdade.
Como o senhor v o mtodo de ensino das escolas atuais?
Posso dizer que nos Estados Unidos a maioria das escolas de primeiro e
segundo graus faz um trabalho fraco. Mas temos universidades magncas.
Homens de Cincia 131
O senhor acredita que as escolas so insatisfatrias por seu mtodo ou pelo contedo
do que ensinam?
Penso que so insatisfatrias em diversos aspectos. John Dewey, o lsofo
da educao, tinha muitas boas idias sobre o tema, distorcidas na aplicao.
Ele acreditava que era muito importante despertar nas pessoas a vontade de
aprender, de crescer intelectualmente. Mas a to falada educao progressista,
supostamente criada a partir desses princpios, no passa de permissiva, no
cria a curiosidade.
Deve-se usar o pensamento criativo para ensinar?
Devemos tentar, para ver se funciona. Existem muitas questes ainda sem
resposta sobre o tema. No sabemos se possvel ensinar assim, por exemplo,
pois muito difcil medir o aprendizado por pensamento criativo. Talvez isso
possa ser feito por meio de problemas com desenhos. Alm disso, existe a grande
questo de descobrir se o pensamento criativo ensinado por um modo espec-
co de estudo e se facilmente transfervel para outras reas do conhecimento.
Por exemplo, o pensamento artstico criativo transfervel para o pensamento
cientco criativo ou para o matemtico criativo? No temos estas respostas
ainda, mas possvel que algumas delas sejam no. Acho que importante
aprender at que ponto o pensamento criativo pode ser ensinado. Mas isso no
tudo de que precisamos. necessrio que no ensino convencional o aprender
seja cultivado como objetivo primeiro.
O senhor foi presidente do MacArthur Foundation Committee on World Environment
and Resources e, por seu trabalho em prol do meio ambiente mundial, nomeado um
dos 500 globais pelo Programa de Meio Ambiente das Naes Unidas. Em seu livro,
fala sobre a necessidade de conservar a natureza no somente em relao ao meio
ambiente, mas sob um ponto de vista mais geral. Poderia explicar?
De certo modo, meio ambiente cobre todos os aspectos de conservao,
mas acho que deve haver tambm a preservao dos mais diversos hbitats.
Existem tambm os problemas globais como a mudana de clima mundial, os
diversos tipos de poluio (atmosfera, gua potvel, oceanos), que devem ser
tratados. Mas acontece que os problemas demogrcos, militares, diplomticos,
polticos, sociais, econmicos, ideolgicos e de informao tambm devem ser
levados em considerao, pois interferem muito uns com os outros e com os
problemas ambientais apesar de os especialistas enfatizarem somente um ou
dois. Alguns se preocupam com problemas demogrcos, outros com econmi-
cos, e deixam de lado os outros. Quando um big shot tem de tomar uma deciso
seja presidente de um grande pas, seja de uma empresa , precisa levar em
considerao diversos aspectos e, s vezes, necessrio que tenha a colaborao
de especialistas para estudar a situao. Meu objetivo era incentivar esse tipo
de trabalho, ainda pouqussimo difundido.
132 Murray Gell-Mann
O senhor escreveu tambm sobre a dificuldade de preservao da diversidade cultural
em um mundo globalizado. Por que esta uma misso difcil?
Pelos paradoxos e contradies que apresenta. Por exemplo, existem
muitas culturas que so hostis preservao da natureza, mas querem ser
preservadas; existem culturas que so hostis aos direitos humanos, mas tambm
querem ser preservadas; e existem aquelas que so hostis a qualquer tipo de
aproxi-mao de outras comunidades. O que se pode concluir que nem todas
as culturas e nem todos os povos so igualmente passveis da mesma ateno
para a preservao, pois alguns no querem que isso acontea. Acredito que isso
nos coloque em uma contradio, pois a preservao da diversidade cultural
muito desejvel.
J
u
a
n

E
s
t
e
v
e
s
NEWTON DA COSTA
Filsofo da Cincia
So Paulo, 28 de janeiro de 1999
At a dcada de 60, a lgica no admitia contradies, mas, no incio dela,
o lsofo, matemtico e engenheiro brasileiro Newton da Costa, sessenta e
nove anos, resolveu criar uma que as admitisse. Fez a lgica paraconsistente,
rompendo com a tradio aristotlica, e se tornou o mais proeminente lsofo
brasileiro dos crculos acadmicos internacionais como de praxe, mais con-
hecido no exterior do que no Brasil.
A repercusso da lgica paraconsistente surpreendeu at seu criador. A
teoria encontra hoje aplicao prtica em diversos campos, como informtica
e inte-ligncia articial, alm de atrair estudiosos de diversas reas. Alguns
psicanalistas, por exemplo, vem nela a formalizao da idia da contradio
presente, segundo Freud, no plano do inconsciente. E certos estudiosos de
direito entendem a paraconsistncia como um sistema capaz de viabilizar
processos dedutivos a partir de premissas contraditrias correspondentes a
interesses em conito. Newton da Costa tambm o nico brasileiro membro
do seleto Instituto Inter-nacional de Filosoa de Paris. Em entrevista exclusiva,
ele fala da lgica que criou e de suas aplicaes, bem como de seus estudos
em fundamentos da fsica e teoria da cincia, e da necessidade da educao
cientca.
Por que o senhor criou a lgica paraconsistente?
Comecei a pensar nesse assunto quando ainda era aluno de engenharia,
com vinte e poucos anos. As razes foram vrias. Vou citar trs delas. A primeira
est relacionada aos fundamentos da matemtica. No comeo deste sculo,
foram descobertos vrios paradoxos nos fundamentos da matemtica e, em
geral, esses paradoxos so estudados e eliminados, modicando-se os princpios
fundamentais da teoria dos conjuntos e da matemtica. Eu me z a seguinte
136 Newton da Costa
pergunta: por que no mudar a lgica e manter certos tipos de concluses para-
doxais, contraditrias, que poderiam existir desde que cassem localizadas?
Mostrei que possvel construir uma matemtica muito mais forte que a usual,
que contenha as outras (tradicional e fuzzy) como forma particular. Essa foi
a motivao tcnica. Outra razo foi que eu gostava de psicanlise e ela tem
certas manipulaes proposicionais que encerram contradio, como Freud j
havia notado. Talvez fosse o caso de utilizar uma lgica diferente, mas, embora
eu tenha pensado nesse tema, nunca o desenvolvi. Alguns psicanalistas, espe-
cial-mente adeptos de Lacan, tm, aparentemente, feito isso. A terceira razo
muito simples. As grandes teorias fsicas so inconsistentes, contraditrias
entre si. A mecnica quntica e a relatividade geral so incompatveis. A fsica
parece exigir uma lgica paraconsistente.
Quais as aplicaes prticas da lgica paraconsistente?
Surpreendentemente, a lgica paraconsistente encontrou, no decurso de
trinta anos, as mais variadas aplicaes, especialmente em informtica, in-
teligncia articial etc. Recentemente, por exemplo, foi construdo por Jos
Pacheco de Almeida Prado (Unesp Universidade do Estado de So Paulo e
Unip Universidade Paulista de Ribeiro Preto), Brulio Coelho vila (PUC
Pontifcia Universidade Catlica do Paran) e Jair Abe (Escola Politcnica da
USP Universidade de So Paulo e Unip) o rob Soa, que utiliza um soft-
ware paraconsistente baseado na linguagem paralog. Eu tratei da parte terica,
mas foram eles que construram Soa. Ela interessante, pois permite lidar
com situaes em que os robs clssicos, em geral, falham. Justamente devido
lgica paraconsistente, que diferente. Agora, Joo Igncio da Silva Filho
(Unisanta Universidade Santa Ceclia) e Jair Abe esto construindo o rob
Emmy (o rob j existe), que ter software e hardware paraconsistentes.
O senhor poderia dar um exemplo de uma situao em que o rob clssico falha e o que
utiliza lgica paraconsistente no?
A falha ocorre quando o rob recebe informaes contraditrias. Quando
um rob tradicional se aproxima de uma parede de vidro, por exemplo, alguns
sensores dizem que ele pode atravessar a parede e outros dizem o contrrio. Nesse
caso, ele no saberia como agir e, provavelmente, entraria em loop innito, ou
algo do tipo. Com a lgica paraconsistente, o rob toma uma ao sensata.
O que o rob Emmy ser capaz de fazer?
Ela far mais do que os robs baseados em lgica fuzzy, em atividade no
Japo, fazem. Ela pode manipular situaes difusas, que no so bem deni-
das, e tambm situaes contraditrias. A lgica paraconsistente est muito
relacionada com a lgica fuzzy que, no Japo, serve para tudo fabricao de
refrigerador, automvel etc.
E no Brasil, existem trabalhos sendo desenvolvidos com lgica paraconsistente?
Homens de Cincia 137
H trabalhos interessantes na Coordenao de Programas de Ps-gradu-
ao em Engenharia (Coppe) da UFRJ (Universidade Federal do Rio de Janeiro),
Unicamp (Universidade Estadual de Campinas), Unip, Escola Politcnica da
USP e no Cear. O grupo do professor Nelson Ebecken, por exemplo, tem um
laboratrio impressionante na Coppe que utiliza lgica paraconsistente na
soluo de alguns problemas.
At que ponto as contradies so admissveis na cincia?
Essa uma questo que me preocupa muito. A fsica, que a cincia mais
precisa da natureza, apresenta inconsistncias. A teoria do plasma, por exemplo,
junta mecnica clssica, eletromagnetismo clssico e quantizao, mas elas
so duas a duas incompatveis. A questo : talvez com o desenvolvimento da
cincia acabemos por obter uma grande teoria que sistematize isso tudo dentro
da lgica clssica, de modo no contraditrio e consistente. Mas isso uma
hiptese. No sei se ser assim. Talvez a cincia seja composta de vrios mapas
particulares que no podem ser unidos em um grande atlas (com fundamento
na lgica clssica).
Como o senhor entende a Teoria das Supercordas, considerada a mais promissora
candidata a grande teoria unificadora da fsica?
Pode ser que ela unique a fsica, mas a cincia engraada. Amanh, ela
pode dar um passo que incompatvel com a Teoria das Supercordas. Temos
a idia de que chegaremos ao ponto em que a cincia captar todo o real e no
poder ir alm. Essa uma suposio metafsica. No cientca. A cincia
o que ela hoje. O futuro da cincia no se pode prever. Talvez a realidade
seja formada de pedaos localmente consistentes, mas no total inconsistente.
Antigamente, como s havia a lgica clssica, essa situao no poderia existir,
mas agora que h outras, por que no? A priori no vejo nenhuma razo para
que isso no ocorra. S o futuro talvez consiga resolver esse problema.
O senhor tambm se interessa por outras reas do conhecimento?
Trabalhei muitos anos em lgica, inclusive a clssica. No tenho nada
contra a lgica clssica, e a lgica paraconsistente no a destri. Mas, depois
de um certo tempo, enjoei de lgica. Faz quinze ou vinte anos que no trab-
alho mais nessa rea, somente presto assessoria. Estou que nem Sir Arthur
Conan Doyle em relao a Sherlock Holmes. Todos sabiam quem era Holmes,
e falavam dele, mas ningum se lembrava de seu criador. Doyle se amolou e
matou seu personagem. Holmes cou morto por dois anos, mas foram tantas
as cartas pedindo para que suas histrias continuassem, que Doyle acabou por
ressuscit-lo. assim que me sinto com a lgica paraconsistente. No fosse
Soa, Emmy e meus discpulos, eu talvez no me ocupasse mais dela. Alm
disso, tenho interesse tambm por lgica indutiva, fundamentos da fsica e
teoria da cincia em geral embora alguns lsofos achem que meu trabalho
138 Newton da Costa
cincia e no losoa. No aprecio muito a especulao. Ela ftil. Geralmente
sou criticado, mesmo na Europa, por no me dedicar a problemas profundos.
Discorrer sobre o que est alm da cincia, em sentido amplo, muito bonito,
mas no me atrai. Prero estudar de modo cientco problemas como Teoria
do Caos, incompatibilidade das grandes teorias fsicas, axiomizao da Teoria
da Relatividade, princpios fundamentais de interpretao da mecnica qun-
tica, viagem no tempo, no sentido de ser possvel a existncia de worm holes
(bura-cos de minhoca), matria extica, a car em altas divagaes. Porm no
tenho nada contra quem quer divagar.
Qual a importncia da busca do conhecimento, inclusive com o treinamento de novos
cientistas, no desenvolvimento de um pas?
Acho que no possvel um pas se desenvolver sem cincia. Napoleo j
dizia que se mede o nvel de um pas pela qualidade de sua matemtica. bvio
que um pas nunca ser de Primeiro Mundo sem cincia pura e aplicada. Para
que haja boas universidades e bons cientistas necessrio que as universidades
brasileiras, no tocante formao de prossionais, dem um bom conhecimento
cientco geral e transmitam aos estudantes a idia de que eles tero de passar o
resto da vida melhorando seu conhecimento, fazendo-o avanar. Quando eu era
jovem, uma pessoa formada em engenharia podia terminar o curso, vender seus
livros e exercer a prosso. Hoje, isso no tem sentido. O engenheiro, o mdico,
o advogado tm de se aperfeioar constantemente. E s existe uma maneira de
fazer isso: boas universidades, com corpo docente muito qualicado, e bons
cientistas e institutos de pesquisa. Se o Brasil no desenvolver a cincia, est
fadado a desaparecer do mapa. Costumo dar o seguinte exemplo para os meus
alunos. Voc levanta de manh e acende a luz. A lmpada Philips, holandesa,
inventada por Thomas Edison, americano. Vai escovar os dentes, a pasta
Colgate e a escova, Tek, americanas. Liga a televiso para ver as notcias. Ela
Mitsubishi. Vai tomar caf com leite. O leite em p Nestl, suo, e o caf em
p tambm. Pega o carro, ele Volkswagen. Tem uma dor de cabea e toma
aspirina da Bayer, alem. Por trs de tudo isso, est o problema da educao, no
sentido de preparao integral para a vida, e de dar para as pessoas uma fora
interior que as leve a continuar estudando e exercendo o tirocnio crtico. Se a
educao no for mudada e disseminada no Brasil, e em toda a Amrica Latina,
seremos extintos. Lecionei do Mxico Patagnia e o problema do Brasil no
dos piores. Educao nosso problema nmero um e vem desde o lar. preciso
mudar os valores, com o maior respeito aos mais velhos, a tradio etc., e fazer
ver aos prossionais, principalmente os de nvel superior, que a vida um apren-
dizado contnuo. Porm, mesmo com a situao adversa em que vivemos, alguns
brasileiros, como Oswaldo Cruz, Teodoro Ramos, Amoroso Costa e outros, zeram
trabalhos incrveis. Imagine se o Brasil oferecesse melhores condies aos nos-
sos cientistas? Quando comecei a trabalhar com lgica, h quarenta anos, era
Homens de Cincia 139
praticamente o nico. Hoje h grupos de pessoas com projeo internacional
em Recife, Fortaleza, Rio de Janeiro, Campinas, So Paulo, que publicam nas
grandes revistas internacionais.
O senhor defende a importncia da histria da cincia...
Acho que uma cincia no , ela se constri no decurso de sua histria.
No possvel compreender a fsica e a matemtica, por exemplo, sem uma
perspectiva histrica. No vou entrar em detalhes, mas a cincia se modica com
o passar do tempo e, para compreend-la, no se pode prescindir da histria.
Vrios autores, como Thomas Kuhn, j insistiram nesse fato.
O senhor fala da busca da unidade na cincia, da procura da verdade adjacente a ela.
Qual essa busca?
Acho que por trs da cincia existe a busca por algum tipo de verdade, algo
que seja constante em nossa experincia, na pior das hipteses. E para isso
desenvolvi uma nova concepo de verdade, a quase-verdade. A cincia busca
esse tipo de verdade. Por exemplo, posso precisar o seguinte fato que ocorre na
mecnica newtoniana. Ela foi, e ser eternamente verdadeira se as velocidades
dos corpos, as massas etc. se mantiverem dentro de certos limites. Com a quase-
verdade consigo precisar isso. E, embora em cada uma dessas teorias eu nunca
saiba ou venha a saber se ela retrata o real, ela permite salvar as aparncias. Tudo
se passa como se fosse assim. isso que ocorre com a mecnica newtoniana. A
cincia no um jogo, ela capta alguma coisa. isso que chamo de quase-verdade.
Ela baseada na experincia pessoal da comunidade cientca. Certas vezes, a
quase-verdade se reduz verdade. Por exemplo, dentro das normais usuais voc
est me entrevistando agora. Isso verdadeiro e no apenas quase-verdadeiro.
Mas quando voc estuda mecnica do contnuo, por exemplo, assu-me que os
corpos trabalhados so contnuos, mas na prtica eles no so. Ela salva as
aparncias, mas, provavelmente, no retrata o real como ele .
Os cientistas, em geral, reclamam bastante da burocracia nas instituies e fundaes.
Como o senhor v essa situao?
A burocracia m em relao cincia em todos os pases, mas, no Brasil,
a situao ultrapassou a barreira do som. necessrio superar esse problema,
minimizando a burocracia. As instituies de pesquisa brasileiras so feitas, em
geral, mais para ajudar os funcionrios do que os pesquisadores. Nelas, sessenta
a setenta por cento da verba de pesquisa vai para salrios. Em algumas univer-
sidades federais, parece que essa porcentagem sobe para cerca de noventa por
cento. Uma exceo honrosa a Fundao de Amparo Pesquisa do Estado
de So Paulo (Fapesp), que no chega a gastar cinco por cento. Ela mostra que
possvel ter gastos baixos com a burocracia. Mas a pior coisa que existe no
Brasil, em relao pesquisa, a falta de amparo ao jovem cientista, fruto da
m administrao dos recursos provenientes das instituies e fundaes.
Prmio Nobel de Fsica, 1991
pela descoberta de que mtodos desenvolvidos para o estudo de sistemas
simples podem ser utilizados em sistemas mais
complexos, como polmeros e cristais lquidos
Divulgao
PIERRE-GILLES DE GENNES
Esperana no Futuro
Atlanta, 26 de maro de 1999
Na abertura do Centennial Meeting da American Physical Society, em
Atlanta, EUA (maro de 1999), um Nobel de Fsica no parava de falar. Con-
versava animadamente com um colega ao lado e, mal foi dado o sinal de m de
sesso, atravessou a sala correndo em direo sada. Professor Pierre-Gilles
de Gennes, gostaria de entrevist-lo. Est bem. Quando? Agora. Eles esto
perdendo tempo nesta sala. Assim comeou a entrevista exclusiva do Nobel
de Fsica de 1991, Pierre-Gilles de Gennes, sessenta e seis anos.
De Gennes ganhou o prmio por descobrir que os mtodos desenvolvidos
para o estudo de fenmenos em sistemas simples podiam ser generalizados
para formas mais complexas de matria, como polmeros e cristais lquidos.
O conjunto de sua obra na fsica fez com que ele fosse chamado por alguns de
seus colegas de Isaac Newton do nosso tempo (ele provavelmente discorda
dessa imagem), por ter percebido caractersticas comuns em fenmenos em
sistemas fsicos diversos e por ter formulado as regras que demonstram como
esses sistemas vo da ordem para a desordem.
As credenciais de Gennes falam por si s, mas ele ainda consegue ser talen-
toso em uma rea na qual a maioria dos seus colegas possui inabilidade notvel:
transmitir idias sobre fsica ao pblico em geral. Aps receber o Nobel, ele pas-
sou dezoito meses indo a escolas do segundo grau em toda a Frana, atiando a
imaginao dos alunos com questes sobre fsica. As palestras viraram livro, ou
melhor, um dos melhores livros de divulgao cientca j escritos, Os Objetos
Frgeis (editado no Brasil pela Unicamp, em 1997). Um livro escrito, segundo
de Gennes, sobre areia, mas a praia bela e eu no me arrependo de ter ido
passear nela. Nesta entrevista, ele fala sobre essa experincia, a importncia
da educao cientca, a outra prosso que gostaria de ter e sobre trs grandes
mitos colocados como verdades pela mdia: o efeito estufa, a querela embala-
142 Pierre-Giles de Gennes
gens de plstico versus embalagens de papel e a reciclagem como soluo para
diminuir a poluio causada pelos plsticos.
Como foi a experincia de passar dezoito meses indo a escolas secundrias falar sobre
fsica?
Eu ia s escolas e fazia palestras provocantes. Isso muito difcil na Frana,
pois os alunos so educados para no perguntar na sala de aula. Mas as per-
guntas vm e h o debate. Foi uma grande experincia.
Qual foi a importncia para esses alunos de ter um Prmio Nobel falando sobre fsica
com eles?
Esquea o Prmio Nobel. As pessoas nos dias de hoje gostam de ouvir quem
elas vem na TV. Tenho estado freqentemente na TV, logo fcil, para mim,
fazer uso desse papel estpido. Depois das discusses, pensei que as idias ali
colocadas fossem acabar como um su. E no houve nada como ver, dois ou
trs anos depois, propostas de mudana daqueles que administram a educao,
inclusive com frases semelhantes s que provoquei. Algumas mudanas j esto
sendo feitas. Nas escolas preparatrias para as grandes instituies, como
a cole Politchnique, h um teste prtico que no existia antes. Isso me deu
esperana, no acreditava que acontecesse.
O senhor diz em seu livro Os Objetos Frgeis que no existe crtico de cincia, embora
haja crtico literrio e de arte. Por que impossvel algum exercer essa funo?
Na cincia, em geral, chega-se a um consenso rapidamente, embora haja
situaes em que a comunidade que dividida e no saiba o que o certo. Lembro
um caso em que um grupo de cientistas russos dizia que havia uma forma anmala
de gua (poligua, uma suposta forma viscosa de gua natural). Eles tinham feito
experincias sobre isso. Um ano mais tarde, houve um encontro onde estavam os
maiores especialistas sobre o tema. Metade dos presentes con-ferncia achava
que os experimentos estavam corretos, a outra metade estava relutante. Depois
de mais um ano, cou claro que tudo no passava de uma confuso estpida,
algo como uma sujeira no tubo de ensaio. Na arte, voc pode ter diferentes es-
colas de pensamento e o crtico pode justicar sua posio dizendo que estava
olhando de um ponto de vista que a audincia no percebia.
O senhor disse que a outra profisso que gostaria de ter seria professor primrio...
uma prosso difcil, jamais disse que era fcil. Tenho uma lha que
traduzia do francs para o russo. Agora ela est virando professora primria.
Acho que eles so mais criativos e ecientes do que os professores do segundo
grau na Frana. Em certo sentido, tm mais independncia, podem mais coisas.
Tambm porque mais fcil lidar com crianas. Quando voc vai para os ado-
lescentes ca muito difcil faz-los trabalhar. Tenho sete lhos e sete netos, e
no convvio com eles vejo como os professores primrios so ecientes. Tentei
Homens de Cincia 143
ensin-los a ler alguns meses antes de entrar na escola. Nada aconteceu. Trs
meses depois meu lho vai para a escola e, em talvez seis semanas, aprende a
ler e a escrever. Respeito muito essas pessoas.
Quando e como o senhor acha que deve ser iniciada a educao cientfica nas esco-
las?
interessante comear a aprender a olhar e observar. E tambm a fazer
as coisas com as mos. Nossa civilizao vive nas cidades e isso no bom
para aprender a observar plantas, animais, pedras, ento voc no manipula
as coisas. Como ponto de partida, importante trazer essas informaes na
escola primria. Os computadores sero cada vez mais importantes para ns,
e no h por que reclamar do uso dos computadores, embora dem uma viso
muito abstrata do mundo. Voc est sozinho na frente da tela. No fala com
outros humanos. preciso aceitar isso, mas pode-se contrabalanar, dando s
crianas muitas atividades fazendo-as praticar teatro, levando-as a excurses
para procurar fsseis.
O fsico e matemtico Freeman Dyson, professor do Instituto de Estudos Avanados de
Princeton, disse certa vez que gostaria de levar seus netos para ver as estrelas como
forma de mostrar que o mundo no s a internet...
interessante ouvir isso dele, pois Dyson um homem altamente abstrato.
Ele incrvel. Reli recentemente seu livro Disturbing the Universe (Harper &
Row, 1979). um grande livro. Muitos de ns zemos livros suvenires, mas os
livros dele so mais que isso. Ele um escritor de verdade.
Como o senhor v o que tem sido falado sobre o efeito estufa (descongelamento das
calotas polares e conseqente submerso das regies continentais de baixa altitude)?
Por um lado, estou convencido da importncia de colocar dinheiro em
pesquisas climticas, porque problemas reais podero vir no futuro. Entretanto,
no acho que as previses feitas hoje sejam conveis. As incertezas podem ser
de vinte por cento e, para coisas que realmente importam, uma incerteza de um
e meio por cento j afeta. muito perigoso fazer previses rmes sobre o futuro.
Algumas vezes climatologistas so um pouco bobos, ansiosos para mostrar seu
trabalho. Fico no meio do caminho. No acho que devamos pr muita nfase
na pesquisa atual, mas devemos dar dinheiro a eles para o futuro.
E o gs carbnico? Qual a importncia dele para o efeito estufa?
No sabemos qual sua importncia. Pode ser que seja importante. Na re-
alidade, as previses so difceis por trs motivos. Primeiro, o principal efeito
estufa devido gua e o efeito do CO
2
uma correo ao causado pela gua,
acoplado de forma sutil. Em segundo lugar, seria preciso conhecer melhor o
efeito do gs carbnico presente nos oceanos. Sabemos que os oceanos contm
grandes quantidades de gs carbnico em soluo, mas no sabemos muito
144 Pierre-Giles de Gennes
sobre a natureza do equilbrio entre o gs e os oceanos. Em terceiro, os modelos
utilizados em 1994 para prever o clima futuro no so capazes de restituir nem
o clima atual. O que acho triste que existam to poucas fontes alternativas
de energia. Continuamos a queimar leo e temos medo da energia nuclear,
embora os problemas do leo sejam maiores hoje. Isso tudo sentimental e
espero que possamos fazer algo sobre isso. No defendo a energia fssil nem a
nuclear, somente desejo que o pblico possa atingir uma maturidade cientca
para entender as implicaes do debate.
Qual a importncia da educao cientfica para a sociedade?
Todo cidado deveria ter certa educao cientca formal, pois no futuro
nossos lhos tero de tomar decises sobre fontes de energia, problemas de
poluio, provavelmente problemas relacionados manipulao de material
humano, como a clonagem, e problemas do crebro. importante que eles
tenham noo da ordem de grandeza. O que importante e o que no . O que
caro e o que no . Qual o real preo de toda essa operao antipoluio? Ela
razovel? O que eu gostaria de ver uma educao que fosse menos mate-
mtica e pudesse ser entendida por toda a sociedade.
Como o senhor v a reciclagem de embalagens plsticas?
Algumas vezes ela adequada, mas em muitos casos muito cara. Em
muitas aplicaes o melhor queimar o plstico, como no caso do polietileno.
Coisas como essa no trazem nenhum mal. Essa soluo muito melhor do
que tentar reciclar esse plstico. No caso dos cloretos de polivinila, queim-los
uma operao muito delicada, pois voc pode mandar compostos clorados
para a atmosfera. Na maioria dos casos, a reciclagem oferece algo que caro e
no muito bom. Ou seja, insatisfatrio. Ento a sociedade adotou os biode-
gradveis. Eles so muito bons para um fazendeiro que tem uma grande rea
disponvel. Ele pode deixar uma folha de plstico biodegradar ali, mas para a
situao que se v em torno das cidades no h esperana. No h terra suciente
para fazer isso. Por isso no acredito nos biodegradveis. H os fotodegradveis
(decompostos pela luz do sol). No momento so caros, mas eu poria alguma
esperana neles.
Divulgao
RICHARD DAWKINS
Os Versos de um Poeta do Laboratrio
So Paulo, 27 de outubro de 2000
Paixo e dio so os dois sentimentos que o bilogo evolucionista Richard
Dawkins, nascido em Nairbi em 1941, tem despertado em sua carreira cientca
e de divulgador da cincia. Alguns o consideram um darwinista extremado, de
viso reducionista intransigente e dogmtica, outros, um defensor da cincia
que no tolera falta de rigor no pensamento alheio a teoria do equilbrio
pontuado do tambm bilogo evolucionista americano Stephen Jay Gould um
de seus alvos mais conhecidos. Na literatura cientca tambm polemizou com
seu primeiro livro, o best seller O Gene Egosta (de 1976, reeditado pela Itatiaia
em 1997), ao propor que cada gene luta pela sua sobrevivncia e no em favor
do organismo. Seu ltimo livro, Desvendando o Arco-ris (Companhia das Le-
tras, 2000), acaba de sair no Brasil. Em entrevista de sua sala na Universidade
de Oxford, Inglaterra, Dawkins fala da relao entre poesia e cincia (o tema
principal do livro), das limitaes da cincia, da pseudocincia e da teoria do
equilbrio pontuado de Gould.
O senhor inicia o seu livro dizendo que vamos todos morrer, e isso nos faz sortudos,
pois a maioria das pessoas nunca vai morrer, j que nunca nascer. Por que to difcil
nascer?
No difcil nascer. como ganhar na loteria. Algum tem de ser o vence-
dor. Somos todos vencedores da loteria por denio, pois estamos aqui.
Para o senhor a cincia inspira a poesia?
Muitos poetas, durante muito tempo, no perceberam a rica fonte de inspi-
rao oferecida pela cincia. Cientistas transformam o modo como pensamos o
universo. No o universo sem palavras um tema que vale a pena? Por que um
poeta deve celebrar somente pessoas e no o lento movimento das foras naturais
148 Richard Dawkins
que as fazem? (John) Keats reclamou que Newton destruiu a poesia do arco-ris
ao explic-lo. De forma geral, para um jovem poeta romntico, a cincia era a
estraga-prazer. Mas mistrios no perdem sua poesia quando resolvidos. Pelo
contrrio, a soluo freqentemente se mostra mais bonita que o problema e,
de qualquer forma, quando voc resolve um mistrio, cria outro. Armar que a
cincia inspira a poesia um dos propsitos desse livro.
Mas cincia arte?
Quando contemplo galxias, Teoria Quntica, evoluo ou tempo geolgico
acho que sou movido de uma forma que um poeta iria reconhecer. Isso no quer
dizer que eu escreva poesia. No sou capaz, mas acho que a grande cincia
muito semelhante grande arte. E ser mais apreciada se mais pessoas a virem
como poesia, arte ou msica.
O senhor diz que todas as nossas percepes do mundo so um tipo de realidade
virtual restrita, construda dentro do crebro. Se vivemos em um mundo de realidade
virtual, como podemos, como cientistas, estudar o mundo real?
Acho que a nfase deveria ser dada palavra restrita. Na sua questo h um
tipo de realidade virtual restrita construda no crebro. Essa restrio muito
importante, pois restrita a um sonho constante vindo do mundo real. No que
vivemos em um mundo de fantasia construdo totalmente pela imaginao. Ele
construdo, regulado, modicado pelas informaes vindas dos sentidos. Existe
uma relao entre a realidade l fora e a nossa. Foi sugerido que esse conceito
um tipo de hiptese cientca. Quando olho e vejo o que penso ser uma rvore
do lado de fora da minha janela, construo uma realidade virtual da rvore na
minha cabea. O que uma hiptese de que ela uma rvore, mas como toda
boa hiptese cientca ela constantemente testada. Essas informaes esto
vindo a todo momento dos meus olhos. Se a hiptese da rvore estiver errada,
meu crebro vai rejeit-la e no mais a verei como uma rvore.
Os governos fazem leis para proteger seus cidados contra produtos que dizem fazer
mais do que fazem, mas toleram a pseudocincia. No Brasil, por exemplo, nos ltimos
dias do ano astrlogos dizem o que espera o pas no ano seguinte. Como o senhor v
essa incongruncia?
Gostaria de ver o governo fazer isso. Podemos ver esse tipo de atitude ainda
mais claramente com remdios. O fabricante no pode dizer que o remdio vai
curar dor de cabea a no ser que isso seja provado. Mas no caso de um remdio
homeoptico ou outro no-ortodoxo, o fabricante pode alegar qualquer coisa.
competio injusta, pois quando as pessoas vo farmcia comprar plulas para
dor de cabea, elas cam frente a frente com dois tipos de plulas. Gostaria de
ver isso parar, de ver leis nas quais todos os remdios fossem submetidos aos
mesmos procedimentos. Mas suspeito que os homeopticos no passariam no
teste duplo cego (em que se d para metade de um grupo o medicamento a ser
Homens de Cincia 149
testado, enquanto a outra metade toma placebo, sem que nenhum dos grupos
saiba quem tomou o qu).
O senhor o primeiro Professor Charles Simonyi para o Entendimento Pblico da Cin-
cia de Oxford (Professor for the Public Understanding of Science) e tem dado palestras
em todo o mundo sobre cincia. Como est o nvel de conhecimento cientfico das pes-
soas?
Suponho que dependa do pas. Nunca visitei o Brasil, para minha tristeza.
Na Inglaterra e nos Estados Unidos h muito entendimento errneo. Pesquisas
feitas na Inglaterra mostram que grande parcela da populao acredita que
o Sol gira em torno da Terra, que os humanos viveram na mesma poca dos
dinossauros, que antibiticos podem matar vrus. Algo como trinta por cento
ou mais da populao acredita em conceitos absolutamente errados.
Mas por que to difcil entender a cincia?
No somente diculdade. H tambm uma grande inabilidade por parte
das pessoas em lidar com probabilidades. A grande preocupao dos artigos
sobre cincia na Inglaterra o risco. As pessoas se preocupam com os orga-
nismos geneticamente modicados que elas pensam que podem contamin-las.
Ou sobre alguma doena que pode vir do oeste da frica e contaminar todos os
Estados Unidos. Mas elas no percebem que fumar cigarro um risco muito
maior. Acredito que as pessoas no foram ensinadas a pensar sobre probabi-
lidades.
A viso ctica do mundo tem sido criticada como um tipo de dogmatismo. Como o
senhor v isso?
Existe esse perigo e devemos estar atentos a ele. O importante no rejeitar
automaticamente nenhuma idia nova, mas examinar crtica e cuidadosamente
as evidncias. verdade que muitas das mais importantes idias modernas
comearam como idias no-ortodoxas. Isso leva, conseqentemente, idia
errnea de que todas as idias vo um dia se mostrar corretas. A grande dicul-
dade distinguir qual. E a nica forma de fazer isso olhar as evidncias. Eu
nunca rejeitaria automaticamente uma idia nova.
Desde Newton, as leis da cincia tm nos mostrado que a natureza se comporta de
forma contra-intuitiva. O senhor acha que a mente humana est preparada para lidar
com o conhecimento cientfico como a fsica quntica?
A fsica quntica muito difcil para a mente humana. No somente para
pessoas no treinadas em fsica como eu, mas tambm fsicos tericos do
primeiro time acham difcil visualizar o que acontece no mundo quntico. Eles
podem visualiz-lo matematicamente, todavia muitos acham difcil faz-lo ter
sentido. H limitaes que podem ser entendidas nos termos da discusso que
estvamos tendo, limitaes nos tipos de modelos de construes do mundo
150 Richard Dawkins
que a mente capaz de fazer. A mente pode construir somente um nmero
limitado de modelos em relao aos modelos que teve de construir no nosso
passado ancestral. Coisas que a teoria quntica demanda, como uma partcula
estar em dois lugares ao mesmo tempo, no algo que nosso crebro seja capaz
de imaginar.
Mas e as outras reas da cincia? O senhor acha que o nosso crebro equipado para
lidar com elas?
Acho que a Teoria da Relatividade no to difcil quanto a Teoria Qun-
tica. Mas as pessoas tm diculdade em entender que a Terra se move, pois
ela parece estar parada. Tm diculdade em entender que, se voc est de p
na Austrlia, sua cabea est na direo contrria em relao a voc de p na
Inglaterra. Nossos crebros no esto equipados para lidar com a idia de que a
gravidade puxa para o centro da Terra. E as pessoas pensam o para baixo como
algo absoluto em vez de algo em relao ao centro da Terra.
Ento precisamos de algum tempo para lidar com as descobertas cientficas?
uma questo interessante. Meu exemplo da Austrlia sugere que preci-
samos de sculos.
Se a sua teoria dos memes (termo cunhado por Dawkins, significando que idias, com-
portamentos ou estilos se espalham por replicao de uma pessoa para outra) estiver
correta, as pessoas entendero.
A Teoria Quntica j tem setenta ou oitenta anos, e as pessoas ainda no
a entendem.
O senhor afirma que o principal interesse pelos memes o fato de haver, no mnimo, a
possibilidade terica de uma real seleo natural darwiniana entre eles, similar que
acontece com os genes. O senhor v essa possibilidade como real ou ela somente um
exerccio acadmico?
Acho que a chance de cinqenta por cento. Quando sugeri pela primeira
vez a palavra memes, z isso como uma brincadeira. Com o passar do tempo,
outros, especialmente Daniel Dannett e Susan Blackmore, avanaram com a
idia, e acho que eles acreditam que os memes so importantes na formao
da mente humana e na evoluo. Eu acho os argumentos deles muito con-
vincentes, mas, no momento, estou sentado enquanto olho outros avanarem
com a idia.
O senhor afirma que muitos crticos no do ateno a uma questo importante de seu
livro O Gene Egosta: o fato de que os genes, embora de maneira totalmente egosta,
formam ao mesmo tempo cartis de cooperao entre si. Como um gene pode ser
egosta e no-egosta ao mesmo tempo?
Os genes que agem no mundo so aqueles que realmente cam mais nu-
merosos. Esses so os genes egostas no sentido estrito. Mas o ambiente onde
Homens de Cincia 151
eles fazem isso dominado por outros genes. Conseqentemente, os genes que
se relacionam bem com outros genes so aqueles que cooperam melhor, aqueles
que egoisticamente se saem melhor.
O senhor chamou a Teoria do Equilbrio Pontuado, de Stephen Jay Gould, de m cincia
potica. Ela tambm m cincia?
No chamaria a teoria de m cincia nem de m cincia potica. O que eu
disse que, na forma que Jay Gould a usa, com a sua linguagem, ele confunde
as pessoas entre pelo menos trs teorias. Primeiro, gradualismo rpido, a idia
de que a evoluo avana, algumas vezes, muito rpido, mas ainda leva dez
mil anos para espcies aparecerem. Isso to rpido para o registro fssil que
parece instantneo. Esse o verdadeiro equilbrio pontuado. Ela confundida
com a macromutao, que uma simples mutao pela qual um lho pertence
a uma espcie diferente da de seus pais. Essa outra coisa cienticamente
vlida que pode acontecer e diferente do verdadeiro equilbrio pontuado. Ela
tambm confundida com uma terceira teoria: extines em massa. Quando
os dinos-sauros foram varridos da Terra e os mamferos apareceram em seu
lugar, houve uma grande e repentina mudana na evoluo. Muitas pessoas
confundem isso com equilbrio pontuado. Temos aqui ao menos trs teo-
rias totalmente separadas, no conectadas, tipos de saltos na evoluo. m
cincia potica ligar essas trs teorias somente porque elas tm algo supercial
em comum. Foi isso o que quis dizer com m cincia potica, mas cada uma
delas poderia ser boa cincia.
Por que o senhor disse poderia ser boa cincia?
Porque no acredito, por exemplo, que a macromutao v ser muito im-
portante, mas uma teoria interessante e, se voc achar evidncias, ela ainda
poder se transformar em uma boa teoria.
Marcos Alves / imagem
ROBERTO SALMERON
O Caador de Partculas
So Paulo, 11 de agosto de 2000
O fsico Roberto Salmeron, setenta e oito anos, faz parte de uma gerao
de cientistas que pensou a universidade e o ensino brasileiro da maneira mais
democrtica possvel. Por defender esses princpios foi obrigado a optar pelo
exlio, numa poca em que o autoritarismo do regime militar e a miopia das
autoridades civis impediam qualquer tentativa de desenvolvimento da pes-
quisa bsica e das cincias voltadas para a sociedade. Mas a excelncia de seu
trabalho na rea da fsica de partculas levou-o a superar obstculos, enfrentar
com serenidade o afastamento de sua terra e a constatao do efeito traumtico
desse corte em suas razes, tudo em nome do trabalho.
Se no podia desenvolver seus projetos no Brasil, que fosse ento buscar
apoio em qualquer regio do planeta. Mas, mesmo distante, Salmeron jamais
deixou de lutar por mudanas na rea do saber que considerava e considera
fundamentais para o Brasil. No exterior, trabalhou vrios anos no Centro
Europeu de Pesquisas Nucleares, o Cern, na Sua, onde participou dos
primei-ros experimentos sobre a libertao dos quarks-glons e, no perodo
de 1985 a 1989, integrou a equipe de consultores que indicava nomes Aca-
demia Sueca para concorrer ao Prmio Nobel de Fsica. Aposentou-se como
diretor de pesquisa emrito da cole Politechnique de Paris, uma das mais
concei-tuadas escolas de engenharia do mundo. Fora do Brasil desde 1966,
o cientista passou recentemente alguns dias em So Paulo e aproveitou para
conceder esta entrevista.
Em sua memria, a invaso dos militares e a expulso dos professores da
Universidade de Braslia (UnB) ocupam um espao especial. Salmeron agora
volta ao tema, mas com outra abordagem, e discorre sobre as conseqncias
da represso para a cincia brasileira, a qualidade da cincia feita no Brasil,
a formao educacional cientca da populao e as possveis descobertas no
154 Roberto Salmeron
campo da fsica de partculas. Por exemplo, atualmente continua pesquisando
os segredos da chamada partcula-me, que podero explicar vrios fenmenos
relacionados busca da origem do universo.
O senhor era coordenador-geral do Instituto Central de Cincia e Filosofia da Universidade
de Braslia quando se demitiu com mais duzentos e vinte e dois professores, em outubro
de 1965. O que o levou a essa atitude?
A situao na Universidade de Braslia se tornou insustentvel, pois no
havia mais nenhuma segurana. No havia condies para trabalhar nor-mal-
mente. A universidade era vigiada de modo patolgico. Eu queria chamar a
ateno para o fato de que ns, professores, procurvamos as outras unidades
do governo, os servios militares, para explicar o que fazamos na universidade
e para que eles vissem que no havia nenhum ambiente diferente em relao s
outras universidades. Apesar disso, no ramos ouvidos. Ento, colegas eram
demitidos, e voc no pode permitir que o seu colega seja demitido por nada e
aceitar isso indenidamente. No podamos, mas isso signicava partir. Outra
coisa impressionante neste caso da Universidade de Braslia que no houve
nenhum plano de partida, de demisso. No foi uma coisa estudada. Cada um
j estava sentindo que no agentava mais aquilo, que queria ir embora. De
maneira que quando o grupo de coordenadores dos institutos comunicou que
partiria, os outros professores decidiram partir espontaneamente.
Por que a perseguio UnB?
Por razes histricas. Porque as pessoas que foram envolvidas nas idias
e na fundao da Universidade de Braslia eram consideradas persona non
grata pelo governo. Por exemplo, o pai das idias sobre a Universidade de
Braslia foi Ansio Teixeira. Ele era o reitor da universidade quando houve o
golpe de 64, e foi demitido. Agora, a vida inteira, o Ansio Teixeira, que foi um
grande batalhador pela educao no Brasil, se colocava numa situao de cem
por cento democrata, defendendo o ensino pblico, a escola gratuita, a escola
para todos. E, devido a essa atitude, ele era perseguido. Quer dizer, havia gente
que pensava que, por trs disso, ele tinha idias polticas revolucionrias. O
segundo homem muito visado era o prprio Juscelino Kubitschek, que props
a lei para a criao da Universidade de Braslia. O terceiro era o Joo Goulart,
que assinou a lei. E o quarto, Darcy Ribeiro, que tinha se tornado um homem
poltico, aliado de Goulart, e que acabou exilado. Alm disso, naquela poca
havia muita gente, muitas autoridades que no gostavam da idia de uma uni-
versidade em Braslia, na capital da Repblica. Eles no queriam estudantes
nas proximidades do governo. Acho que esses acontecimentos tiveram uma
inuncia geral no pas do ponto de vista moral. Todos viram que isso podia
acontecer, que aquela perseguio poderia acontecer em qualquer lugar. Isso
Homens de Cincia 155
criou uma desconana no meio universitrio, tanto nos docentes como nos
estudantes, em relao situao do pas.
Entre as pessoas que foram para a Universidade de Braslia esto vrios cientistas
brasileiros da sua gerao. O que atraiu tantos bons cientistas para a UnB?
As estruturas das universidades ainda eram arcaicas, e a UnB comeou a
montar uma nova estrutura de ensino. Ela dava a possibilidade a muita gente
competente de ter uma funo universitria, de se expandir, o que no acontecia
nas outras universidades. Por exemplo, o fsico Jaime Tiomno, antes de ir para
Braslia, era assistente no Departamento de Fsica da Faculdade de Filosoa,
Cincias e Letras no Rio de Janeiro. Um cientista que j tinha uma estatura
internacional e ainda era assistente. Alm disso, como as primeiras pessoas que
foram para Braslia eram de alto nvel, isso atraiu outros pesquisadores.
Que conseqncias esse episdio trouxe para a cincia brasileira?
O Brasil, em certos setores da cincia, perdeu uma gerao inteira com a
ditadura. Braslia foi o episdio mais marcante, mais grave. Acho que todos
os universitrios brasileiros caram sensveis ao que aconteceu l. Em outros
lugares tambm pessoas saram ou foram expulsas e isso prejudicou muito a
cincia brasileira. Em certos setores, perdemos vinte anos de toda uma gerao,
perodo em que no se fez nada. A fsica de partculas elementares e vrios
setores da fsica terica moderna pararam.
Por que o senhor nunca voltou ao Brasil?
Quando pedi a minha demisso na Universidade de Braslia, eu no queria
ir para o exterior. Acontece que quei cinco meses desempregado. Eu no tinha
onde trabalhar. Eu fui com o Jaime Tiomno a outros lugares no Brasil e zemos
contato naquela poca com a Universidade da Bahia e com a Universidade de
Minas Gerais, para ver se podamos ir trabalhar com os nossos estudantes por
l. Iriam todos os qumicos, todos os fsicos, todos os matemticos de Braslia.
Estvamos todos juntos. Mas isso no foi possvel porque a situao poltica
da poca era tal que havia presso do governo federal em tudo. Fiquei desem-
pregado at ser convidado para voltar ao Cern. O que aconteceu na Univer-
sidade de Braslia era conhecido no exterior. Os jornais na Frana, na Sua,
publicavam que o Exrcito havia invadido a universidade. De maneira que, l
no Cern, os meus amigos e os diretores do instituto sabiam mais ou menos o
que estava acontecendo. Alm disso, eu tinha, trabalhando comigo em Braslia,
um engenheiro do Cern. Quando nos demitimos, ele voltou para Genebra e
pde contar detalhes da situao ao diretor do Cern. Esse diretor me enviou um
contrato para eu voltar a Genebra. Como era um homem de muita experincia,
no mandou o contrato pelo correio. Fez isso pela Embaixada da Frana, pela
mala diplomtica, e o contrato me foi entregue em mos, em minha casa, em
Braslia. Um contrato j assinado, dizendo voc pode voltar, j est assinado
156 Roberto Salmeron
por mim. Eu ainda quei com esse contrato trs meses antes de me decidir a
voltar. Depois voltei para o Cern e l eu poderia trabalhar outra vez. Discutindo
com a minha mulher a situao da famlia, dos lhos tnhamos trs lhos
, decidi, ento, aceitar a proposta de ir para Paris. Pesou muito na deciso a
educao dos lhos, o fato de eles poderem ser educados em uma cidade de
grande movimento intelectual como Paris. Quando sa da UnB, tinha a idia
muita clara de que eles, os militares, iam car no poder por pelo menos vinte
anos. Nestas condies, com minha mulher, decidimos educar nossos lhos,
at que eles terminassem a universidade, na Frana. Foi isso que zemos. No
tinha segurana em voltar, e fui cando l. Acabei cando fora do Brasil porque,
na poca em que eu poderia ser til, no tive chance.
O senhor pretende voltar a morar no Brasil?
No, isso no passa pela minha cabea. Na minha idade, eu j no posso
fazer muita coisa aqui. E h tambm uma nova gerao de cientistas muito
competente aqui. No precisam de mim. Agora, com a experincia que tenho,
se eu puder ser til, claro que ser um prazer colaborar.
O que ainda h para descobrir na rea da fsica de partculas?
Temos a esperana de descobrir coisas bem fundamentais. Sabemos, pela
Teoria da Relatividade, que uma energia pode criar uma massa. Ento da en-
ergia que provm a massa das partculas que so criadas. Se voc tem um prton
em alta energia que faz uma coliso com outro prton, nesta coliso podem
ser produzidas dez, vinte ou trinta outras partculas, dependendo da energia.
Essas partculas tm massa, logo a massa delas vem da energia do prton ini-
cial. Agora, se voc examinar um fenmeno fsico em detalhe, como que essa
partcula produzida? O que pensamos hoje, e que muito aceito, que deve
haver uma partcula-me, chamada partcula de Higgs, em ho-menagem ao
fsico escocs que props isso. Outro problema importante a unicao das
quatro foras fundamentais. Para isso, fazemos uma srie de hipteses tericas,
mas elas pedem s vezes a existncia de partculas que ainda no foram desco-
bertas, criando tambm um grande interesse para ver se essas partculas real-
mente existem. Quer dizer, o processo ainda no acabou. Em relao partcula
de Higgs, temos duas conseqncias importantes. Primeiro, entenderamos
o mecanismo ntimo de criao de partculas. Segundo, isso mostraria que a
teoria que nos levou at ela seria correta. Em relao unicao das foras,
teramos algumas equaes que ainda no so conhecidas. Hoje no podemos
prever que conseqncias teramos aplicando essas equaes.
O senhor adepto da Teoria das Supercordas como uma teoria possvel para a unificao
das quatro foras fundamentais da natureza, a fora nuclear forte, fraca, eletromagn-
tica e gravitacional?
No se trata de ser adepto ou no ser adepto. A gente tem de analisar a
Homens de Cincia 157
teoria friamente. Mas o que eu acho muito desconfortvel nela que ela no tem
nenhum poder de previso. A Teoria das Supercordas uma teoria que tende a
explicar tudo, mas no h nenhum trabalho, baseado nela, que diga baseado
nesta teoria, se voc zer tal experincia, voc deve encontrar tal resultado.
Isso no existe. muito abstrato. Eu, como fsico experimental, co insatisfeito
com esse tipo de teoria.
Como o senhor v a poltica do governo em relao cincia, em comparao com a
Frana?
A cincia brasileira est progredindo muito. E em vrios setores j tem um
peso na cincia internacional. Mas falta realmente uma poltica cientca global,
com prioridades. Em pases avanados da Europa e nos Estados Unidos, por
exemplo, existe uma reviso da situao cientca internacional perma-nente.
Eles esto sempre comparando o que fazem no pas com o exterior, vendo quais
sero os assuntos importantes nos prximos quatro anos. Alis, nesses pases
h comits com essa funo. Na Frana, que o pas que conheo melhor, h
poucos meses houve uma reunio de ministros com um comit de cientistas
para denir prioridades para os prximos dez ou quinze anos. Ficou decidido
que trs cincias tero prioridade: as cincias da vida (medicina, biologia,
gentica), as cincias da informao (informtica e informao, de uma forma
geral, com o apoio da matemtica) e as cincias humanas (evoluo da socie-
dade, violncia, educao).
E a educao cientfica do leigo no Brasil?
O que vejo que, em todos os pases, a cultura cientca baixa. Nos Estados
Unidos, por exemplo, a cultura cientca do americano baixa em relao ao
nvel da cincia. Na Frana, a mesma coisa. Mas, no Brasil, muito mais baixa,
porque j conseqncia do nvel cultural mdio da nossa populao. Quantas
pessoas no Brasil tm o hbito da leitura? Pouqussimas. Na Frana, as crianas
so estimuladas a ler. J h livros de histria preparados para elas. Aqui no Bra-
sil tambm h, mas uma minoria que tem acesso. E a educao cientca tem
de comear na escola. Falar sobre cincia para o leigo muito difcil. Einstein
escreveu um livro que se chama A Evoluo da Fsica (Rio de Janeiro: Zahar,
1980). L ele expressa essa diculdade de falar para o leigo: Quando a gente
quer fazer divulgao cientca, deve-se sempre contar a verdade, mas no
demais. Isso signica que tem de escrever corretamente, mas, se voc quiser
entrar em detalhes demais, a o leitor ca perdido. Ento difcil.
O senhor pesquisador emrito da cole Politechnique. Em que o senhor est trabal-
hando?
Ocialmente, eu estou aposentado. A ltima experincia que z se relaciona
com o big-bang. Tentamos reproduzir o fenmeno em laboratrio. Sabemos
h muitos anos que as partculas hdrons, como o prton, o nutron e todos
158 Roberto Salmeron
os msons, so constitudas de quarks, antiquarks e glons, mas nunca conse-
guimos isol-los. H uma hiptese que diz que se voc colocar muitos prtons e
muitos nutrons juntos, comprimindo-os a uma grande densidade, eles podem
se arrebentar, e os quarks e os antiquarks saem. Voc caria com uma espcie de
sopa de quark-glons. Isso tudo se passa num tempo muito curto. Depois disso,
os prtons e nutrons se recompem e fazem outras partculas. estudan-do
essas outras partculas que voc pode saber se essa sopa de quark-glons existiu
ou no. Ento eu propus uma dessas experincias, que continua em andamento
e que estuda a produo de uma partcula chamada pi, a letra grega, formada
de dois quarks e dois antiquarks. No Cern zemos muitas experincias. Agora,
nenhuma dessas experincias provou individualmente que o fenmeno da sopa
de quarks existe. A situao atual que, se voc pegar o resultado de vrias
experincias, cinco ou seis, elas esto na direo que se espera, que o fenmeno
existe. Mas isso no aconteceu ainda.
FourEstate
SIMON SINGH
A Cincia de No Ser Compreendido
So Paulo, 10 de maro de 2000
Aps trabalhar alguns anos no Centro Europeu de Pesquisas Nucleares
(Cern) pesquisando o top quark, o fsico Simon Singh, trinta e cinco anos,
resolveu ir para trs das cmeras. Em 1997, viu-se diante de um desao: fazer
um documentrio para a BBC sobre o ltimo teorema de Fermat, um prob-
lema que desaou a mente dos matemticos mais brilhantes durante mais de
trezentos e cinqenta anos e foi nalmente resolvido pelo matemtico ingls
Andrew Wiles em 1996. O assunto Wiles necessitou de mais de mil pginas
de equaes para demonstrar sua soluo parecia pouco dado a uma apre-
sentao popular, mas Singh transformou-o em um belo documentrio da srie
Horizon. Com o sucesso, o documentrio virou livro, O ltimo Teorema de
Fermat (Record, 1999). Um best seller mundial traduzido para vrias lnguas,
entre elas francs, alemo, italiano, espanhol e portugus. Dois anos depois,
em 1999, Singh escreveu seu segundo livro, The Code Book (Doubleday, 1999),
no qual conta a histria da criptograa, da Roma Antiga at a criptograa
quntica. Novamente um best seller na Inglaterra e nos Estados Unidos, o livro
lana tambm um desao aos leitores. Aquele que conseguir solucionar os dez
estgios de criptograa propostos no nal do livro leva quinze mil dolres. (Em
outubro de 2000, uma equipe de cinco suecos especialistas em criptograa
conseguiu vencer o desao e levou o prmio.) Em entrevista exclusiva, Singh
fala da importncia da criptograa, dos homens que trabalham com ela e do
projeto secreto Echelon, que rene vrios governos na interceptao de dados
considerados perigosos segurana nacional.
Por que o senhor decidiu escrever um livro sobre a histria da criptografia?
Meu livro anterior, O ltimo Teorema de Fermat, tinha um captulo sobre
criptograa. Isso me fez car interessado em expandi-lo. Quando comecei a
162 Simon Singh
pesquisar, percebi que este era um assunto que tinha uma longa histria, que
continha algumas belas idias prticas e que tem um impacto hoje muito maior
do que em qualquer outra poca.
Qual o impacto da criptografia hoje?
Se escrevo algo no meu dirio, uma carta de amor, ou um plano militar,
importante que esteja codicado, para que ningum mais possa ler a no ser a
pessoa a quem o texto destinado. A diferena que hoje escrevemos mais do
que nunca. Vivemos na era da informao. Escrevemos cartas, e-mails. Falamos
ao telefone, ao celular. Fazemos videoconferncias. Quanto mais nos comuni-
camos, mais informaes trocamos e mais precisamos da criptograa para que
essa informao seja transmitida de forma segura. H dez anos, se eu quisesse
pagar uma conta, tinha de ir ao banco. Hoje no. H cem anos, eu estava seguro
em casa. Hoje minha casa est conectada ao mundo por telefone, internet, TV
a cabo. Tudo isso me conecta ao mundo. Em teoria, as pessoas podem ver o
que estou escrevendo, podem ler o meu e-mail, minha conta bancria. Para nos
proteger dessa possibilidade, usamos criptograa.
Em seu livro, o senhor coloca a seguinte pergunta em relao criptografia: O que ns
valorizamos mais, nossa privacidade ou uma fora policial realmente efetiva? O senhor
acha que temos de escolher entre os dois? No existe a possibilidade de se chegar a
um meio-termo?
Toda a histria de fazer e quebrar cdigos atravs dos sculos tem sido uma
batalha entre essas duas foras. Hoje os criadores de cdigos esto ganhando
a batalha. Temos cdigos, efetivamente, inquebrveis. Isso bom para mim e
para voc. Ns queremos ter privacidade. Somos pessoas honestas. Se quiss-
semos ter certeza de que ningum est ouvindo esta entrevista, poderamos
encriptar as linhas telefnicas ou nosso e-mail. Ns gostamos da encriptao,
pois ela mantm nossa privacidade. Ela tambm boa para o comrcio ele-
trnico, pois garante que nmeros de carto de crdito, por exemplo, possam
ser transmitidos com segurana. Mas, se somos tracantes de drogas e estamos
negociando a exportao de cocana, por exemplo, a encriptao serve para
evitar que a polcia nos descubra. Na dcada de 60, uma das razes para o
aumento da escuta telefnica foi que a polcia no conseguia fazer com que as
pessoas testemunhassem contra a ma. As escutas eram uma forma de colocar
o problema da ma em evidncia. Hoje, se esses grupos usam encriptao, as
organizaes perdem uma arma vital no combate a esse tipo de crime. O desao
para polticos e criptograstas criar um sistema que proteja nossa privacid-
ade, mas que no permita aos criminosos abusar da tecnologia existente. No
momento, este um grande debate.
Seu livro tambm fala muito das pessoas que trabalharam ou trabalham com criptografia.
Que tipo de pessoa o senhor encontrou trabalhando nessa rea?
Homens de Cincia 163
So pessoas com uma combinao interessante de habilidades. Eles so
dedicados e criativos, alm de terem habilidades especcas, como uma capa-
cidade muito desenvolvida para a linguagem. O impacto de criar ou quebrar
um cdigo enorme. Muitas vidas foram perdidas e salvas por causa de cdi-
gos, mas acho que as pessoas que trabalham nessa rea so somente pessoas
curiosas. Elas adoram charadas, amam resolver problemas.
Alguma das histrias do livro o impressionou mais?
A histria da descoberta de uma chave pblica de criptograa pelos
britnicos. A cincia da criptograa uma cincia secreta e freqentemente o
que est sendo feito na rea no pode vir a pblico durante anos. Essa histria
apareceu somente quando eu estava escrevendo o livro, e mostra um segredo
guardado por vinte e cinco anos. Foi a maior descoberta da histria da crip-
tograa. Alguns anos antes de os americanos criarem uma chave pblica de
encriptao, matemticos britnicos, trabalhando em segredo nos Quartis-
generais de Comunicaes do Governo (GCHQ), zeram a mesma descoberta.
A histria no veio tona devido sua importncia militar. A descoberta de
James Ellis, Clifford Cocks e Malcolm Williamson, os criadores desse cdigo,
foi contada pela primeira vez no The Code Book. Sinto-me orgulhoso de ter feito
isso. O trabalho dos britnicos no diminui a descoberta feita pelos america-
nos da chave pblica de encriptao. Alm disso, se Ron Rivest, Adi Shamir e
Leonard Adleman (a sigla RSA vista em muitas das pginas seguras na Internet
so as iniciais dos sobrenomes dos trs) no tivessem feito sua descoberta, o
GCHQ nunca teria vindo a pblico para contar sua histria.
No livro o senhor fala do sistema Echelon, um consrcio que rastreia telefo-nemas, e-
mails e fax e inclui vrios pases, entre eles Estados Unidos, Canad, Inglaterra, Austrlia
e Nova Zelndia. O senhor concorda com esse tipo de controle?
Eu moro em Londres e co preocupado com terrorismo, trco de drogas.
O Echelon rastreia as conversas dessas pessoas. O problema que o Echelon
rastreia tambm a minha conversa. Eles podem rastrear o que estamos falando
agora, por exemplo. importante dizer que o Echelon rastreia palavras prede-
terminadas. Se digo a palavra Clinton, a palavra assassinar e a expresso
terrorismo islmico, talvez o Echelon v ouvir nossa conversa, pois estamos
falando palavras que ele reconhece como potencialmente perigosas.
No final de seu livro, o senhor fala da criptografia quntica, uma criptografia inquebrvel
mas que ainda no existe. O senhor acredita que ela estar disponvel em breve?
A criptograa que temos hoje j inquebrvel. A criptograa quntica
mais cara e mais complexa do que ela e no precisamos us-la. Se um dia algum
conseguir quebrar a criptograa que temos hoje, ento talvez usemos a cripto-
graa quntica para comunicao entre governos ou entre militares.
164 Simon Singh
Seus dois primeiros livros so best sellers e foram recebidos com entusiasmo pela crtica
e pelo pblico. O senhor j est pensando em um novo livro?
Acabei de publicar The Code Book e ainda estou trabalhando em sua di-
vulgao. No sei se haver um prximo livro. Eu era fsico e larguei a fsica.
No tinha nenhuma idia do que ia fazer. Fui trabalhar na televiso. Depois,
larguei a televiso e tambm no sabia o que ia fazer. Hoje sou escritor, mas
no sei o que serei daqui para a frente. Posso no escrever mais. Talvez faa
algo completamente diferente.
Prmio Nobel de Fsica, 1979
por contribuir para a construo de uma
teoria unificada de duas foras fundamentais da natureza,
a fora nuclear fraca e a fora eletromagntica
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STEVEN WEINBERG
Aposta Num Aniverso Aberto e Infinito
So Paulo, 5 de maro de 1999
Steven Weinberg fez sua carreira na fsica de partculas. Por ela ganhou
o Nobel de Fsica, em 1979, ao lado de Abdus Salam e Sheldon Glashow, pela
unicao das foras nuclear fraca e eletromagntica. Antes de ser premiado,
Weinberg j era mundialmente conhecido por seu livro Os Trs Primeiros
Minutos do Universo (Lisboa: Gradiva, 1987), o melhor j escrito sobre o incio
do universo para um pblico leigo. Vinte e dois anos depois, o livro continua
bastante atual Weinberg fez um posfcio em 1988 , apesar de a cosmologia
ter passado por transformaes signicativas nesse perodo. Depois veio Sonhos
de uma Teoria Final (Rocco, 1996), tambm para leigos, sobre a busca de uma
teoria que unique a fsica sob a gide da Teoria Quntica rea em que Wein-
berg uma das autoridades mximas, como Murray Gell-Mann, o descobridor
dos quarks, as partculas fundamentais do universo.
Em entrevista exclusiva, de sua casa em Austin, Texas, Weinberg fala da
provvel volta cena da constante cosmolgica de Einstein devido s obser-
vaes feitas por astrnomos que mostram um universo em expanso acelerada.
Fala tambm da nova rea da cincia chamada cosmologia quntica. Faz, ainda,
comentrios sobre a possibilidade de criar uma Teoria Quntica da Gravidade
(que nos aproximaria da to esperada teoria nal da fsica), sobre a sua viso
do reducionismo e sobre a importncia da losoa na cincia.
O que o senhor acha das recentes observaes de exploses de estrelas distantes que
levam concluso de que o universo est se expandindo a uma velocidade cada vez
maior?
Tenho dado um curso sobre esse assunto e acho as observaes muito con-
vincentes. H uma boa razo para acreditar que as supernovas tm o mesmo
brilho intrnseco. Conseqentemente, o quo brilhante elas so uma boa
168 Steven Weinberg
indicao de quo longe esto. O anncio foi feito por dois grupos diferentes
muito bons e pouco provvel que estejam errados. Parece muito convincente,
e essa concluso corroborada por outras evidncias. Se voc olhar a taxa a
que o universo est se expandindo e pensar que ela est diminuindo devido
gravidade, ento voc diria que o universo tem dez bilhes de anos. Contudo
sabemos que existem aglomeraes de galxias que so mais velhas do que isso.
Se a taxa de expanso do universo est aumentando, por outro lado, ento no
passado estava se expandindo mais lentamente, e isto signica que o universo
mais antigo do que pensvamos. Resolveria o problema de ter um universo
mais jovem do que alguns de seus componentes. Penso que realmente desco-
brimos algo importante.
O senhor acredita que o universo seja composto por matria desconhecida ou energia
que age como uma fora de gravidade que, em vez de ser de atrao, de repulso?
Essa uma teoria antiga, proposta por Einstein em 1917. Basicamente ela
assume que o espao vazio tem uma certa energia (a constante cosmolgica de
Einstein). No somos capazes de medir essa energia, pois somente conseguimos
medir diferenas de energia. Mas a gravidade sensvel a todos os tipos de
energia e tambm a energia do espao vazio, o que geraria esse tipo de efeito.
No h dvida sobre isso. Se voc assumir que o espao vazio tem um certo
tipo de energia, ele ir produzir a acelerao de que falamos.
Ento Einstein estava provavelmente errado ao dizer que a constante cosmolgica tinha
sido o maior erro de sua vida?
Esses experimentos indicam que Einstein estava certo, embora no
provem isso.
Em que tipo de universo o senhor acha que vivemos: aberto, fechado ou esttico?
Se tivesse de adivinhar, de fazer uma aposta, diria que o universo innito
e aberto.
Como o senhor v a rea da cincia chamada cosmologia quntica?
No acho que entendemos a gravidade quando os efeitos qunticos a afe-
tam. Esse entendimento pode vir de uma teoria como a das Supercordas, mas
ainda no temos essa teoria. Entendemos a gravidade muito bem em situaes
ordinrias, que existem em todos os lugares do universo. O problema entender
a gravidade quando os efeitos qunticos so grandes. No acredito que saibamos
qualquer coisa sobre cosmologia quntica.
O senhor acha que conseguiremos alcanar uma Teoria Quntica da gravidade?
Acho que podemos t-la logo, pois a classe de teorias chamada de Teoria
das Cordas inclui a gravidade. Elas so teorias qunticas e decepcionante
que ainda no saibamos como escrever suas equaes. Acho-as promissoras e
acredito que em trinta anos teremos uma teoria quntica da gravidade.
Homens de Cincia 169
Quais os problemas de aplicarmos a Teoria Quntica cosmologia quntica?
Um dos problemas que no temos uma Teoria Quntica da gravitao.
Mesmo que tivssemos uma boa teoria que combinasse a mecnica quntica
com a gravidade, aplicaramos primeiramente a mecnica quntica para calcular
o que aconteceria no mundo experimental. Por outro lado, quando falamos de
cosmologia, estamos falando de todo o universo onde esto sendo feitos esses
experimentos. Para entender o que a teoria signica, necessrio admitir a
situao em que nunca impossvel fazer experimentos, pois eles fazem parte
do universo, nunca cam fora dele. Isso torna a cosmologia quntica muito
difcil de ser entendida pela cincia. No estou dizendo que impossvel, mas
pensar sobre cosmologia quntica muito difcil.
O senhor se intitulou um reducionista em seu livro Sonhos de uma Teoria Final. O que
quer dizer?
Reducionismo signica que sempre se tenta entender as coisas pelas
partes das quais so feitas. No penso que isso seja verdade. s vezes essa
uma boa idia, s vezes no. Por outro lado, existe um tipo de reducionismo no
qual acredito, em que deveramos tentar entender qualquer coisa por alguns
princpios, como os da biologia e da qumica, e depois buscar princpios mais
profundos. O importante sempre procurar por eles. Por exemplo, sabemos
que o cu azul devido disperso da luz. Devemos ento perguntar por que
a luz se comporta assim e escrever as equaes da interao luz-matria. Com
isso entenderemos essas equaes em funo de princpios mais profundos
como quantum moleculedynamics, eletricidade, eletromagne-tismo e as-
sim por diante. Como um reducionista, tenho sempre a atitude de perguntar
o porqu.
O senhor acredita que a mecnica quntica ser capaz de explicar toda a qumica e a
biologia?
No por ela mesma. Se voc perguntar por que os princpios da biologia
so o que so, voc achar a resposta na qumica e na fsica tradicional e nos
bilhes de anos de acidentes da histria da Terra. Mas, se a pergunta for por
que as regras da qumica so o que so, acho que so hoje bem compreendi-
das pela mecnica quntica. Isso no quer dizer que, se queremos entender
o cromossomo humano ou a seqncia de pares no gene, sejamos capazes de
faz-lo resolvendo problemas da fsica de partculas. Cada rea, seja qumica
seja biologia, deve ser estudada por pessoas treinadas especicamente para
elas. Mas por que as coisas so como so ser sempre entendido por meio das
leis da natureza, e essas leis so fsicas.
H um significado da palavra Deus para o senhor?
Prero preservar o sentido das palavras. Durante milhares de anos, essa
170 Steven Weinberg
palavra foi usada para signicar um indivduo que criou o bem e o mal. Mas
isto no responde a pergunta sobre crer em Deus ou no.
O senhor acredita que a filosofia til para a cincia e vice-versa?
No. A losoa prossional tem um valor prprio, mas no tem muito
valor para a cincia. Tambm acho que a maioria das descobertas na cincia,
incluindo aquelas revolucionrias como a mecnica quntica e a relatividade,
no muito signicativa para a losoa. O estilo cientco, de achar princpios
fundamentais que permitam calcular o que aconteceria sob diversas cir-cun-
stncias, no foi sacudido por nenhuma descoberta do sculo XX. Talvez a nica
descoberta da cincia que tenha sido realmente importante para a losoa foi
a descoberta da prpria cincia. O fato de que era possvel entender o universo
de modo sistemtico. Essa, sim, foi a grande descoberta.
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STEWART BRAND
As Virtudes da Pacincia
So Paulo, 3 de novembro de 2000
Um grupo de pessoas decide se juntar e fazer uma fundao chamada The
Long Now Foundation (A Fundao do Longo Agora) para estimular o pensam-
ento a longo prazo. A aspirao do grupo tem um smbolo concreto: um relgio
feito para resistir a terremotos e invernos nucleares, cujo tique ser ouvido
uma vez ao ano, o bong, a cada sculo, e o cuco, a cada milnio. Seu nome: O
Relgio do Longo Agora. Conversa de um bando de sonhadores desocupados
a resposta imediata que vem mente, mas os co-presidentes da fundao so
exatamente a anttese desse pensamento. O cientista da computao Danny
Hillis criou na dcada de 80 o computador mais rpido do mundo, o Connec-
tion Machine; e o inventor e projetista Stewart Brand co-fundador da Global
Business Network, uma empresa especializada em criar diferentes cenrios
para o futuro de empresas, entre elas a Shell a empresa usou os cenrios
para antecipar, com sucesso, a disparada do preo do barril de petrleo em
1972 e 1986. Em entrevista exclusiva, Brand fala da necessidade de se pensar a
longo prazo, dos males do avano desenfreado da tecnologia, das diculdades
de se armazenar informaes no formato digital a longo prazo e da criao do
Relgio do Longo Agora.
O subttulo de seu livro O Relgio do Longo Agora (Rocco, 2000) Tempo e Respon-
sabilidade. Qual a relao entre essas duas reas?
O relgio permite pensar a longo prazo. Um subproduto desse pensam-
ento freqentemente uma maior responsabilidade. Exemplo: nas eleies, o
grupo que mais aparece para votar (nos Estados Unidos o voto facultativo)
formado por pessoas mais velhas. A vida lhes deu a viso do longo prazo e essa
perspectiva ajuda-os a entender que vale a pena votar. Eles esperam que um
governo melhor v tomar conta melhor das coisas no longo prazo.
174 Stewart Brand
O senhor tambm afirma que as civilizaes com longos agora lidam melhor com as
coisas. Por qu?
Essas civilizaes conhecem o uso da pacincia. Elas tm a perspectiva
dos eventos que ocorrem hoje e freqentemente levam-nos com mais leveza.
Elas tm um realismo arraigado advindo do fato de conhecer muito bem sua
prpria histria.
E qual civilizao conhece o uso da pacincia?
A cultura japonesa mostra essa qualidade freqentemente. Alguns negcios
japoneses tm planos seculares.
Hoje a tecnologia avana muito rapidamente, chegando a atropelar as pessoas com sua
velocidade de criao de novos produtos. O que o senhor acha que vai acontecer se a
tecnologia continuar a avanar nessa direo?
Muito da tecnologia existente hoje tem a interessante propriedade de se
auto-acelerar. Computadores rpidos e bons so utilizados para fazer compu-
tadores mais rpidos e melhores ainda. Mas isso no verdade para carros,
televisores ou telefones. A biotecnologia se auto-acelera da mesma forma que
os computadores, e assim tambm ser a engenharia molecular ou nanotec-
nologia. E uma acelera a outra. O resultado que as maravilhas se multiplicam,
e tambm as surpresas. Nem todas sero bem-vindas.
Quais surpresas desagradveis podemos ter com a auto-acelerao da tecnologia?
Perda de continuidade pode ser um problema. Diluio do futuro, outro.
Quando uma tecnologia nos surpreende, como aconteceu com a web, ferra-
mentas e prticas que nos so familiares podem desaparecer de repente. Esse
o inconveniente da destruio criativa que o economista Joseph Schumpeter
disse que o capitalismo desencadeou. Algum habilitado em um ofcio hoje
desaparecido pode sentir uma perda de rendimentos e do senso de si prprio.
O aprendizado sem m de novas habilidades pode ser excitante e ampliar
os horizontes, mas pode ser tambm exaustivo. As tecnologias digitais esto
mudando to rpido e persistentemente que no podemos contar ainda com
nenhuma forma de preservao digital de dados cada formato antigo de ar-
quivo ca fora de moda e se perde. Com a transformao de toda a informao
da civilizao em digital, nos deparamos com a perspectiva de a civilizao
perder sua memria. Uma dieta de surpresas constantes tambm signica que
sabemos cada vez menos como ser o futuro e, conseqentemente, desistimos
de nos preparar adequadamente para o futuro a longo prazo.
E quais problemas temos de enfrentar para preservar a informao no formato digital
no longo prazo?
A informao digital tem de ser periodicamente traduzida para a mdia do
momento. Se isso no for feito a cada dez anos (alguns arquivistas dizem que a
Homens de Cincia 175
cada ano), os dados sero completamente perdidos. Se for feito cinco ou cinqenta
vezes corretamente e depois no for mais feito, os dados podem car perdidos,
como se nenhuma manuteno tivesse sido feita. Uma forma fazer cpia de
segurana (backup) da maioria dos dados em formato no digital em um meio
muito estvel. A Fundao do Longo Agora realiza um projeto chamado Rosetta
Disk para explorar essa rea. Em um disco de nquel de trs polegadas esto
microgravadas dez mil pginas que podem ser lidas com microscpio. Esse disco
pode reter seus dados perfeitamente por um perodo de dez mil anos.
O senhor tambm diz que deve haver um balano de foras entre o rpido e o lento.
Qual a importncia dessa relao?
Em geral acredito que a velocidade uma coisa boa, mas no a nica. O
lento responsvel pelo aprendizado profundo, pelo se lembrar e pelo lembrar
algum de fazer algo, pela restrio, pelo ensinar. O comrcio rpido, a edu-
cao, lenta. O comrcio, especialmente na economia do conhecimento, precisa
desesperadamente de trabalhadores espertos, mas por si s no possui o tempo
correto para prover a boa educao. Assim, esperamos que o ritmo lento do
governo seja responsvel pela educao. O comrcio deveria car feliz em pagar
as taxas responsveis pela boa educao. Em uma sociedade confortvel com a
viso de longo prazo, o comrcio caria feliz em pagar essas taxas.
A Fundao do Longo Agora est construindo um relgio-biblioteca para estimular a
viso do longo agora nas pessoas. Que tipo de experincia o senhor espera que essas
pessoas tenham ao visitar o relgio-biblioteca?
Certas vezes nos perguntamos: Como o hoje se encaixa na minha vida? Se
a experincia do relgio profunda o suciente, poderia encorajar o visitante a
ponderar: Onde minha vida se encaixa na histria da civilizao?
O senhor afirma que o acmulo de passado o melhor recurso que a vida tem para a
inovao. Como podemos lidar com o volume quase infinito de informa-o disponvel na
internet e separar o que deve ser acumulado ou no?
Falta de informao costuma ser mais problema que excesso. Somente um
em dez dos clssicos gregos sobreviveu at os dias de hoje. O nosso entendimento
da histria antiga e de ns mesmos seria melhor se tivessem sobrevivido dez em
dez? Acredito que sim. A internet, mesmo com seu crescimento astronmico,
tem demonstrado grande capacidade de desenvolver mecanismos de busca
poderosos. E a sosticao deles continua a aumentar.
Divulgao
W. BRIAN ARTHUR
A Economia dos Pequenos Acontecimentos
Santa F, 20 de novembro de 1998
Durante a dcada de 80, W. Brian Arthur no conseguiu publicar nenhum
artigo sobre a Teoria da Taxa de Retorno Crescente. Suas idias eram consi-
deradas sem aplicao prtica. Mas, em 1995, ele recebeu um telefonema de
Gary Reback, advogado de grandes empresas no Vale do Silcio, perguntando
se no queria participar de uma ao contra a compra da Intuit (fabricante do
software Quicken) pela Microsoft, baseada em suas idias sobre economia. E,
quando o Departamento de Justia Americano iniciou a ao antitruste contra
a Microsoft, o chefe da diviso antitruste Joel Klein disse ter se inspirado na
teoria de Arthur para entender o funcionamento do mercado de alta tecnologia.
Em entrevista exclusiva, o professor do Citibank e membro do Instituto Santa
F fala sobre sua Teoria da Taxa de Retorno Crescente, de sua aplicabilidade
e do caso Microsoft.
A Teoria da Taxa de Retorno Crescente prope uma forma de feedback positivo na
economia ou a tendncia de qualquer entidade que possui a maior fatia de um mercado
especfico em continuar a aumentar essa fatia. um mecanismo geral na economia?
Sim. Essa uma idia que existe h mais de cem anos, mas at recente-
mente ningum prestava ateno nela. A idia central em economia era a taxa
de retorno decrescente. Por exemplo, se voc tem uma plantao de caf no
Brasil e comea a expandir seu territrio de plantio, cedo ou tarde encontrar
terras inadequadas ao plantio, o que conduz a um equilbrio. Na Teoria da Taxa
de Retorno Crescente, quanto mais uma empresa se expande em um mercado,
maior a tendncia de ela se expandir ainda mais, podendo travar o mercado
na sua tecnologia, mesmo que a tecnologia concorrente seja melhor. Isso se
aplica a produtos, companhias, regies e pases. Pode-se pensar em uma regio
como o norte da Itlia, que atrai pessoas competentes, o que por sua vez atrai
178 W. Brian Arthur
mais bancos, indstrias e assim por diante. A teoria econmica tradicional
diria que haveria um equilbrio, mas o fato que o norte da Itlia continua
prosperando. Com as taxas de retornos crescentes impossvel dizer a priori
se o Norte ou o Sul seria mais prspero, deixando os economistas sem saber
o que fazer, pois havia diferentes resultados possveis. A minha idia foi
basicamente dizer que pequenos acontecimentos ao acaso, como quem fala
com quem, ou quem encontra quem no avio, podiam mudar os resultados.
O sistema VHS um exemplo. Ele venceu o Betamax por uma sucesso de
pequenos acontecimentos. O Betamax era uma tecnologia melhor, mas o VHS
era um grande consrcio e eles no se importavam com o que passava nas
tas. A Sony no queria pornograa no Betamax. No nal dos anos 70, nos
Estados Unidos, se voc entrasse em uma videolocadora encontraria sees de
lmes em Betamax e VHS, mas em 1985 isso j no acontecia. O VHS travou
o mercado na sua tecnologia.
A teoria aplicvel apenas para produtos de alta tecnologia ou tambm para outros?
No nal dos anos 70, incio dos 80, dei seminrios na Universidade de
Stanford. As pessoas cavam intrigadas com as idias e diziam que teoricamente
elas eram plausveis, mas que na prtica no existiam. Queriam um exemplo
prtico. Falei da lngua inglesa, que trancou a possibilidade de outras intera-
girem. Elas respondiam, dizendo que talvez fosse verdade, mas que a teoria no
tinha aplicao no mundo real. Pouco tempo depois, percebi que todo o setor
de alta tecnologia funcionava com taxas de retornos crescentes.
Por qu?
Nesse setor h um grande custo prvio (up-front costs) em pesquisa e de-
senvolvimento. Lanar o Windows 98 ou o Java foi uma operao que custou
vrios milhes de dlares. Para fabricar um novo chip, o custo pode ser de
trs a quatro bilhes de dlares. Para um novo Boeing, sete a dez bilhes de
dlares, antes do primeiro vo. H tambm os efeitos do tamanho da rede.
Por exemplo, se todos numa cidade tm telefone e e-mail, a rede passa a ser
muito til. E, nalmente, h tambm o customer groove-in, que o conceito
de que quanto mais voc usa o Microsoft Word, mais ele ca familiar e voc
se sente confortvel com ele. Essas caractersticas esto presentes no setor
de alta tecnologia: se um produto tecnologicamente complicado, os custos
prvios so altos e freqen-temente existe o efeito do tamanho da rede, e leva
tempo para aprender a us-lo. Em relao aos produtos de outros setores, eu
j estava satisfeito com o uso dessas idias para a alta tecnologia, mas pessoas
comearam a vir falar comigo em seminrios dizendo que, em agricultura, em
produtos manufaturados e na evoluo de uma cidade, essas idias tambm
faziam sentido.
Homens de Cincia 179
Poderia dar mais exemplos da influncia dos pequenos acontecimentos no mundo
real?
O Vale do Silcio um bom exemplo. Quando fui aluno de graduao de
Berkeley, me perguntei por que toda a regio em torno de Stanford tinha empresas
de alta tecnologia e Berkeley no. Era uma situao de taxas de retornos crescen-
tes. Quanto mais companhias de alta tecnologia iam para l, mais engenheiros
competentes elas atraam, e mais advogados e capitalistas tambm. Era l tambm
que voc gostaria de fazer negcios, pois grande porcentagem dos negcios era
feita entre empresas do Vale do Silcio. Todos se conheciam, negociavam face
a face com seus fornecedores, jogavam golfe no mesmo clube, as mulheres se
conheciam e os lhos iam para a escola juntos. A idia que, quanto mais voc se
rene em torno de um grupo, mais a sua companhia atrada para ele. O Vale do
Silcio comeou nos anos 30, com o professor de engenharia eltrica de Stanford
Frederick Terman. Ele tinha alunos brilhantes como Bill Hewlett e David Packard
e deu espao nos laboratrios de Stanford para eles, enquanto a universidade
dava um local para iniciarem suas empresas. Foi isso que eles zeram nos anos
40 e 50. Outro exemplo William Shockley, um dos inventores do transistor, que
queria fundar uma companhia para fabric-los. Ele saiu do Bell Labs no incio
dos anos 50 e foi para Palo Alto sua me morava ali perto. Anos depois, alguns
de seus empregados criaram a Intel e outras grandes empresas de tecnologia. A
concluso que essas companhias pioneiras foram criadas por pequenos acon-
tecimentos Terman teve uma boa idia, a me de Shockley morava em Palo
Alto , com um fato levando a outro. Isso deixou Berkeley, Ann Arbor e o MIT
(Instituto de Tecnologia de Massachusetts) de fora. Se voc tinha uma boa idia
em Berkeley, ia para Stanford. Tudo que precisava estava pronto l. Algumas
pessoas discordavam desse raciocnio e diziam que o Vale do Silcio tinha todas
aquelas empresas de tecnologia porque havia mo-de-obra barata em San Jose
e um bom aeroporto. Existem vinte e cinco lugares na Califrnia com essas
caractersticas (risos)... Quando falo da dependncia interessante contrast-la
com a teoria econmica tradicional, em que tudo funciona segundo as taxas de
retornos decrescentes. Nela, a economia analisada considerando-se que os
recursos naturais, a geograa, a populao, o gosto das pessoas e as tecnologias
so conhecidas perfeio. Quando voc usa taxas de retornos crescentes e faz
simulaes no computador com pequenas variaes na entrada z isso vrias
vezes somente por diverso , os resultados so completamente diferentes.
Qual a relao entre a fsica contempornea e a Teoria da Taxa de Retorno Cres-
cente?
Quem primeiro me inspirou foi Hermann Haken e seu livro Synergetics
(Berlim/Nova York: Springer) de 1979. Ele falava da matemtica dos sistemas
estocsticos os sistemas laser ou a fsica do estado slido e dos padres que
emergiam deles devido ao feedback positivo. Tambm me inspirei em um artigo
180 W. Brian Arthur
de junho de 1979, escrito por Ilya Prigogine. Fui visit-lo na Universidade Livre
de Bruxelas, ele me levou para almoar e me explicou tudo.
Por que o senhor acha que houve tanta resistncia s suas idias?
Por duas razes. Primeiro isso era algo que eu no sabia h vinte anos
, porque todas as idias novas, sem exceo, so atacadas simplesmente por
serem diferentes. O familiar tende a parecer certo. confortvel. Por exemplo,
vim da ustria para morar na Califrnia, mas costumava ter mdicos austracos,
pois tive lhos l e sabia que os mdicos austracos eram bons (risos). A outra
razo que os Estados Unidos estavam no meio da Guerra Fria. Nessa poca,
dei diversos seminrios na Europa sobre as idias originais que tive quando
trabalhava em Viena. Algumas pessoas diziam que elas eram interessantes e
outras que queriam aprender mais sobre essas idias. Prigogine tinha idias
similares em fsica e elas pareciam importantes. Quando fui para os Estados
Unidos, no conseguia nem publicar meus artigos. A razo que se voc ad-
mite taxas de retornos crescentes, tem de reconhecer que a economia pode
seguir diferentes caminhos, com a probabilidade de algo como 10
125
padres
possveis. Assim, tem de concordar que pouco provvel que o seu resultado
seja o melhor. Nessa poca, os Estados Unidos diziam que, sob condies e
capital perfeitos, eles tinham o melhor dos mundos e das tecnologias. Eu dizia
no, vocs esto travados no DOS (sistema operacional) e na lngua inglesa.
Todas essas tecnologias e subtecnologias so somente acidentes. No h nada
de mgico nelas. Quando fui Unio Sovitica, no incio dos anos 80, a reao
no foi melhor. Eles diziam que isso no podia acontecer na Unio Sovitica,
em seu sistema socialista superior (risos). Exatamente o que ouvi nos Estados
Unidos. Nessa poca, a ideologia ditava que esses sistemas econmicos (capi-
talismo e socialismo) eram perfeitos. Mas, com o m da Guerra Fria, acho que
a atmosfera acadmica econmica nos Estados Unidos, que direciona o pensa-
mento eco-nmico mundial, est mais aberta para esse tipo de questo. Por
exemplo, meu artigo original escrito em 1983 somente foi publicado em 1989.
Hoje estamos olhando os problemas de um ponto de vista mais abrangente, com
menos ideologia. Isso bem-vindo, pois marxismo, mercantilismo, capitalismo
e outros ismos so muito ideolgicos. Precisamos olhar para o mundo como
ele realmente , e descrev-lo da melhor maneira possvel.
Como o senhor se envolveu no caso Departamento de Justia Americano versus Mi-
crosoft?
Em 1990 publiquei um artigo chamado Positive Feedbacks in the Economy,
na Scientic American, que chamou a ateno de pessoas inuentes. Uma delas
foi Gary Reback, advogado da Wilson Sonsini Goodrich & Rosati, uma grande
rma de advocacia que representava vrias rivais da Microsoft em Palo Alto.
Outro foi Joel Klein, que comandava a diviso antitruste do Departamento de
Justia em Washington. Reback me ligou, em 1995, dizendo que a Microsoft
Homens de Cincia 181
havia comprado a Intuit (fabricante do Quicken), que havia trinta dias para al-
gum se opor e que trs empresas do Vale do Silcio queriam evitar a realizao
do negcio e perguntou se eu queria tomar parte nessa ao.
Quem eram elas?
Ocialmente no tenho idia, pois no assinaram o documento se opondo
compra, por medo de represlias, mas adivinhe...
Sun Microsystems... E as outras?
Segundo a revista Fortune foram Sun, Apple e Oracle. Enm, a equipe de
Reback fez um documento se opondo compra da Intuit pela Microsoft, e ele
foi todo baseado na Teoria da Taxa de Retorno Crescente. O resultado foi que a
Microsoft teve de voltar atrs na compra. Meu conselho para pessoas como Joel
Klein tem sido: no tente evitar o monoplio, ele natural em alta tecnologia.
Somente faa com que todos tenham as mesmas condies no incio da cor-
rida. Atualmente, acontece que voc tem um velho cavalo, o DOS da Microsoft,
transformado em um cavalo mais rpido que continua a ganhar a corrida. Logo,
a Microsoft ter um Toyota Land Cruiser e ningum mais conseguir alcan-la.
O Departamento de Justia no est preocupado com o monoplio, mas com a
possibilidade de uma empresa pegar toda uma rea de alta tecnologia e us-la
para pegar outras reas que surgirem. Vou alm e acho tambm que o preo
no importante aqui, pois est sempre baixando e a qualidade, aumentando.
O importante a inovao. O monoplio pode ser um prmio pela inovao,
mas, se uma rma monopoliza todo um mercado o mercado de browsers ou
de home banking, por exemplo , deixando os competidores de fora, no tem
incentivo para continuar inovando e trava o mercado. O DOS travou o mercado
de sistemas operacionais de tal modo que a Microsoft demorou dez anos para
fazer uma verso decente do Windows.
O senhor acha que o setor de alta tecnologia tem de ser regulamentado pelo gov-
erno?
A alta tecnologia nos Estados Unidos era, em 1988, uma rea sem leis.
Voc podia ter uma boa idia, pedir dinheiro para um capitalista, comear uma
empresa com alguns amigos e ganhar milhes. Foi essa falta de regulamentao
que tornou a inovao to fcil na Califrnia e difcil na Europa e no Brasil. Na
Califrnia, a atmosfera tima, e eu odiaria ver o governo interferindo e regu-
lamentando, pois dcada aps dcada aparece uma grande companhia AT&T,
IBM, Microsoft. Daqui a dez anos, teremos outra. Ela provavelmente j existe,
mas ainda no sabemos qual . O governo tem de car de fora, mas, quando um
dos jogadores chega na cidade atirando e matando todo mundo, voc precisa
de um policial. Criar aplicaes matadoras, como o Lotus 123 ou o Netscape,
torna o inventor rico. Esse o grande incentivo e o que mantm a Amrica na
ponta da alta tecnologia. No quero afogar o beb na banheira.
BIBLIOTECA DAS ENTREVISTAS
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LEIA TAMBM
PAIS DA TV
A HISTRIA DA TELEVISO BRASILEIRA CONTADA POR...
Gonalo J nior
O jornalista baiano Gonalo J nior encontrou uma forma original de regis-
trar editorialmente os 50 anos de televiso no Brasil Gazeta Mercantil
O jornalista Gonalo J nior traz debaixo do brao o apropriado Pais da
TV, livro com dezesseis entrevistas que passam a limpo toda a trajetria do
mais importante meio de comunicao do Brasil O Estado de S.Paulo
A histria da televiso brasileira contada por aqueles que ajudaram a
cri-la. Curiosidades, o desenvolvimento durante a ditadura, relatos so-
bre censura e a inuncia da audincia nas programaes so alguns dos
pontos abordados O Dia D
Os entrevistados so: Armando Nogueira, Boni, Casseta e Planeta, Dias
Gomes, Dora Cmara, Fernando Faro, Georges Henry, Guel Arraes, Herbert
Richers, J orge da Cunha Lima, Max Nunes, Nilton Travesso, Rgis Cardoso,
Walter Avancini, Walter Poyares e Wolf Maia.
PRXIMOS LANAMENTOS CONRAD LIVROS
Dirio da Turma 1976-1986: a histria do rock de
Braslia, Paulo Marchetti
Rumo Estao Islndia, Fbio Massari
Fim: notas sobre o apocalipse, G.A.Matiasz
LEIA TAMBM
CHARLES BUKOWSKI
VIDA E LOUCURAS DE UM VELHO SAFADO
Howard Sounes
O ingls Howard Sounes produziu uma biograa saborosa de um dos
nomes mais populares da literatura beatnik Veja
...o bigrafo usa com habilidade no apenas trechos de poemas como
entrevistas e correspondncia trocada com todo mundo de Sean Penn
ex-namorada de Bukowski , revelando um artista mais sensvel e vulner-
vel do que a persona viril e marginal que este criou com tanto empenho
Valor Econmico
Bukowski foi o escritor mais rocknroll que j existiu. (...) Nada escapava
de sua pena ferina, sobretudo porque ele prprio vivia na lama que atribua
a seus personagens Show Bizz