Puede el discernimiento producir una

mutacin en las clulas cerebrales?

JIDDU KRISHNAMURTI
Ojai California, USA, 15 de abril de 1980.
Dilogo entre Kirshna!rti " Da#id $oh %K&'S()A*U&+'.CO*.A&
Nota: El interlocutor que tambin participa del dilogo es G. Narayan, en ese
momento director de la escuela de is!i "alley.
#$"%# &'() : *sted !a dic!o que el discernimiento trans+orma las clulas
cerebrales y me pregunto si podr,amos discutirlo.
-%.(N$)*/% : /al como est constituido el cerebro +unciona en una sola
direccin0 memoria, e1periencia, conocimiento. (a +uncionado en esa rea tanto
como le +ue posible, y la mayor,a de las personas estn satis+ec!as con eso.
#& : &ueno, no conocen ninguna otra cosa.
- : 2 tambin !an dado al conocimiento un lugar de m1ima importancia. .i uno
se interesa en el cambio +undamental, por dnde !a de empe3ar? .uponga que
414 siente que l seguir yendo en cierta direccin establecida por la !umanidad.
(a estado recorriendo ese camino siglo tras siglo, y se pregunta qu es el cambio
radical0 si concierne al medio ambiente o a las relaciones !umanas0 o si es un
sentimiento de amor, el cual no se encuentra en el rea del conocimiento. #nde
debe comen3ar? 5omprende mi pregunta? $ menos que ocurra alguna mutacin
aqu, adentro, dentro de mi mente, del cerebro, yo puedo pensar que !e
cambiado, pero ese es un cambio super+icial, no un cambio en pro+undidad.
#& : .,. 6o que eso implica es que el actual estado de cosas a+ecta no slo a la
mente sino tambin al sistema ner7ioso y al cuerpo. /odo se !alla predispuesto
de determinada manera.
- : Por supuesto. Eso es lo que quise decir, todo el mo7imiento se encuentra
establecido de determinada manera. 2 siguiendo ese patrn, yo puedo modi+icar,
a8ustar, pulir un poco ms, un poco menos, etc. Pero si un !ombre se interesa en
el cambio radical, por dnde !a de empe3ar? 5omo di8imos el otro d,a !emos
con+iado en el entorno o en la sociedad o en di7ersas disciplinas para producir un
cambio en nosotros, pero yo siento que todas esas cosas se encuentran en la
misma direccin.
#& : En cuanto que ellas emanan de esto, de la manera en que el cuerpo y la
mente s !allan establecidos, no 7an a cambiar nada. .e trata de una amplia
estructura que est en el cerebro, en el cuerpo y en toda la sociedad.
- : .,, s,. Entonces, qu !e de !acer? 9u tiene que !acer 414? 2 al +ormular la
pregunta, qu es lo que !a de cambiar?
#& : 9u es lo que usted entiende e1actamente por 4qu es lo que !a de
cambiar?4 9u es lo que debe ser cambiado?
- : .,, ambas cosas: qu es lo que debe ser cambiado y qu es lo que !a de
cambiar. &sicamente, qu es lo que !a de cambiar? 414 7e que l puede cambiar
ciertas cosas en esta direccin, pero para ir ms le8os que eso, qu !ay que
!acer? Estoy seguro de que el !ombre se !a +ormulado esta pregunta. *sted
debe !abrsela +ormulado. Pero aparentemente, la mutacin no !a ocurrido.
9u !a de !acer 4:4 entonces?. ;l comprende la necesidad de una re7olucin
radical, una re7olucin psicolgica0 percibe que cuanto ms cambia, ese cambio
es la misma cosa que contin<a0 cuanto ms in7estiga dentro de s,, 7e que la
in7estigacin permanece igual, etc. 9u es lo que !a de cambiar entonces, a
menos que 4:4 descubra un modo de cambiar el cerebro mismo?
#& :Pero qu cambiar al cerebro?
- : Eso es. =El cerebro !a estado siguiendo un patrn durante milenios> )e parece
que ya no se trata de 4qu4 deber,a yo cambiar. Es esencial que yo cambie.
#& :Estamos de acuerdo, entonces, en que tiene que !aber un cambio, pero la
pregunta sigue en pie, cmo puede el centro cambiar?
- : *no debe llegar a ese punto. ., esta pregunta se la !ace a usted como
cient,+ico, o como ser !umano comprometido con la ciencia, cul ser,a su
respuesta?
#& : 2o no creo que la ciencia pueda !abrselas con eso, porque no llega tan
le8os. No puede de ning<n modo in7estigar tan a +ondo la estructura del cerebro.
)uc!as cuestiones apuntan a la relacin entre el cerebro y la mente, cuestiones
que la ciencia no !a sido capa3 de resol7er. $lgunas personas dir,an que no !ay
nada ms all del cerebro...
- : Puramente materialista0 entiendo todo eso.
#& : .i no es una cuestin materialista, entonces por a!ora la ciencia tiene muy
poco que decir al respecto. /al 7e3 algunas personas lo intentar,an, pero la ciencia
en general !a sido ms e1itosa, ms sistemtica al tratar con la materia. 5ualquier
intento de !acerlo de otra manera no se 7e muy claro.
- : Entonces usted le dir,a a 4:4 que cambie internamente, en las clulas
cerebrales, etc. )i inmediata respuesta a eso es: cmo? /odo el mundo pregunta
eso. No es un asunto de +e. No es cosa de cambiar un patrn por otro. #e modo
que usted me de8a sin ninguna direccin, correcto? )e de8a sin instrumento
alguno que pueda penetrar en esto.
#& : .al7o que cuando usted +ormula esa pregunta est dando a entender qu
!ay algo ms all del cerebro. Nosotros no lo sabemos. 6a a+irmacin misma
implica que el discernimiento se encuentra de alguna manera ms all del
cerebro, porque de otro modo no podr,a cambiar el cerebro.
- : ., 5mo !e de captar eso entonces? No lo puedo captar...
#& : Pero cmo suceder eso? *sted est diciendo que algo no material puede
a+ectar a la materia. Eso es lo que implica.
- : No estoy seguro.
#& : 5reo que el esclarecer esto !ar,a ms claro el sentido de su pregunta. #e otro
modo resulta algo incomprensible.
- : /odo cuanto usted me !a dic!o es que el discernimiento trans+orma, produce
una mutacin en el cerebro. $!ora usted e1plica qu es el discernimiento, que no
es el resultado de un conocimiento progresi7o, no es un recuerdo. Este
discernimiento puede ser la 7erdadera acti7idad del cerebro.
#& : )uy bien. E1pongmoslo de otra manera. El cerebro muc!as acti7idades que
incluyen la memoria y todas esas que usted !a mencionado. (ay adems una
acti7idad ms interna, pero que sigue siendo la acti7idad del cerebro.
- : Puede que sea la misma acti7idad.
#& : )ire al +ormular esto, algo parece no estar del todo claro.
- :.,. #ebemos tener muy claro que ese discernimiento no es el resultado de un
conocimiento progresi7o, no se consigue mediante ning<n e8ercicio de la
7oluntad.
#& : #e acuerdo. 5reo que la gente en general puede 7er que el discernimiento
sucede de +orma instantnea, que no llega por medio de la 7oluntad. 6os que !an
re+le1ionado m,nimamente al respecto pueden 7erlo. /ambin pueden 7er que la
qu,mica probablemente no lo producir.
- : )e parece que casi todas las personas que se interesan lo 7en. Pero yo, al igual
que 4:4, de qu manera !e de conseguir este discernimiento? "eo la lgica, 7eo
la ra3n de lo que usted e1presa.
#& : En algunos aspectos, puede perturbar a la gente. No est claro cul es la
lgica, qu es lo que 7a a producir este cambio este cambio en el cerebro. Es
algo ms que el cerebro o es algo ms pro+undo que est en el cerebro? Esta es
una de las preguntas.
- : Por supuesto.
#& : Eso no est muy claro desde el punto de 7ista lgico.
%N/E6'5*/' : Est usted diciendo que !ay una +uncin del cerebro que act<a
sin re+erencia a su contenido?
- : .,, al pasado, al contenido.
#& : ;sta es una buena pregunta. E1iste en el cerebro una +uncin que es
independiente del contenido, que no est condicionada por el contenido, pero
que aun podr,a ser una +uncin +,sica?
- : 5omprendo. Es sta la pregunta? $parte de la conciencia con su contenido,
e1iste en el cerebro una acti7idad que no se !alle a+ectada por la conciencia?
#& : Por el contenido, s,.
- : El contenido es la conciencia.
#& : .,, pero a 7eces usamos la palabra en otro sentido. $ 7eces damos a entender
que podr,a !aber otra clase de conciencia. $s, que estar,a ms claro si lo
llamramos 4contenido4
- : )uy bien. *na parte del cerebro que no est a+ectada por el contenido.
#& : .,, esto sugiere que el cerebro tiene la posibilidad de cambiar. ' el cerebro
est
enteramente controlado por su contenido, o de alg<n modo no est
condicionado.
- : =Eso es un concepto peligroso>
#& : Pero es lo que usted est diciendo.
- : No. "ea el peligro de eso. "ea el peligro de que uno admita para s, que !ay una
parte del cerebro...
#& : *na acti7idad.
- : )uy bien, una acti7idad del cerebro que no se !alla a+ectada por el contenido.
#& : Es una acti7idad posible. Puede ser que no !aya sido despertada.
- : No !a sido despertada, correcto.
% : Pero cul es el peligro?
- : Eso es bastante simple. El peligro es que yo estoy admitiendo que #ios est en
m,, que en m, e1iste algo sobre!umano, algo ms all del contenido y que por lo
tanto, operar sobre ese contenido o a pesar del contenido.
% : Pero que parte del cerebro 7e el peligro?
- : "ayamos despacio. 9u parte del cerebro 7e el peligro? #esde luego, es el
contenido el que 7e el peligro.
% : 6o 7e?
- : '!, s,, porque el contenido es consciente de todas las tretas que !a 8ugado.
#& : ;sa es similar a muc!as de las 7ie8as tretas.
- : .,.
#& : Esas tretas que !emos discutido antes, la presuncin de que #ios est dentro
de uno, el imaginar que lle7amos a #ios dentro de nosotros. 'b7iamente, aqu,
!ay un peligro.
% : Pero podr,a el cerebro, 7iendo el peligro, !acer no obstante esa a+irmacin?
Porque esa a+irmacin podr,a estar se?alando en la direccin correcta.
#& : $unque sea peligrosa, puede ser necesario !acerla0 esa a+irmacin puede
estar en la trayectoria correcta.
- : El inconsciente, que +orma parte del contenido, puede captar esto y decir: 4.,4,
con lo que 7e el peligro instantneamente.
% : "e su propia trampa.
- : .,, 7e la trampa que !a creado. Por lo tanto e7ita esa trampa. Eso es cordura.
(ay una acti7idad que sea por completo independiente del contenido? Entonces,
+orma parte del cerebro esa acti7idad?
#& : Es una acti7idad natural del cerebro? *na acti7idad material en el propio
cerebro?
- : 2 que signi+ica eso?
#& : &ueno, si e1iste una acti7idad natural as,, de alg<n modo podr,a despertarse,
y esa acti7idad podr,a cambiar al cerebro.
- : Pero dir,a usted que sigue siendo material?
#& : .,. Es que podr,a !aber di+erentes ni7eles de la materia.
- : Eso es lo que estoy tratando de a7eriguar. 5orrecto.
#& : Pero 7ea, si uno piensa de ese modo, podr,a !aber un ni7el ms pro+undo de
la materia que no estu7iera condicionado por el contenido. Por e8emplo, sabemos
que la materia en el uni7erso generalmente no se !alla condicionada por el
contenido de nuestros cerebros. Podr,a !aber un ni7el ms pro+undo de la
materia no condicionada en ese sentido.
- : Entonces seguir,a siendo materia, re+inada o 4super4, o lo que +uere0 seguir,a
siendo el contenido.
#& : Por qu dice usted eso? )ire, tiene que ir despacio. *sted dice que la
materia es contenido?
-: .,
#& : %ntr,nsecamente? Pero eso tiene que aclararse, porque no es ob7io.
- : #iscutmoslo. @i8emos bien esto. El pensamiento es materia.
#& :&ueno, el pensamiento es parte del contenido, parte del proceso material. No
est claro que e1ista independientemente como materia. *no puede decir que el
agua es materia0 uno puede 7erter agua de un 7aso a otro, el agua tiene una
sustancia independiente. Pero no est claro si el pensamiento podr,a ser
considerado como materia por s, mismo, e1cepto en con8uncin con alguna otra
sustancia material como el cerebro en el cual tiene lugar. Est claro?
- : No lo entiendo muy bien.
#& : .i usted dice que el agua es materia, eso est claro. $!ora bien, si usted dice
que el pensamiento es materia, entonces el pensamiento debe de tener una
sustancia independiente similar. *no dice que el aire es materia, correcto? ' que
el agua es materia. $!ora bien, las ondas no son materia, son slo un proceso en
la materia. Est claro lo que quiero decir?
- : .,, una onda es un proceso en la materia.
#& : *n proceso material. Es el pensamiento materia o es un proceso en la
materia?
% : .i me permite preguntar, se considera que la electricidad es materia?
#& : En cuanto !ay part,culas de electrones, es materia, pero tambin es un
mo7imiento en esa materia, lo cual es un proceso.
% : Por lo tanto es ambas cosas.
#& : *no puede desarrollar ondas de electricidad, etc.
% : 6as ondas ser,an la materia pero no la accin elctrica.
#& : 6a accin elctrica es como las ondas, pero la electricidad consiste de
part,culas.
- : 5ul es la pregunta que nos estamos +ormulando a!ora?
#& : Es el pensamiento una sustancia material o es un proceso en alguna otra
sustancia material como el cerebro?
- : Es un proceso material que tiene lugar en el cerebro.
#& : .,, los cient,+icos estar,an en general de acuerdo con eso.
- : $tengmonos a ello.
#& : .i usted dice que el pensamiento es materia se sentir,an muy perple8os.
- :2a lo 7eo
% : El pensamiento no e1iste aparte de las clulas cerebrales. eside en el cerebro.
- : ' sea que el pensamiento es un proceso material en el cerebro. Eso ser,a
correcto. Puede entonces ser alguna 7e3 independiente ese proceso material?
#& : %ndependiente de qu?.
- : %ndependiente de algo que no es proceso material. No espere un momento,
debemos ir despacio. El pensamiento es un proceso material en el cerebro /odos
concordamos acerca de esto?
#& : .,, obtendr,amos un acuerdo muy amplio en eso.
- : Entonces nuestra pregunta es, puede ese proceso material en el cerebro
producir un cambio dentro de s, mismo?
#& : .,, esa es la pregunta.
- : #entro de s, mismo. 2 si ese material pudiera e1perimentar un cambio en s,
mismo, seguir,a siendo un proceso material, correcto?
#& : .,. $parentemente el pensamiento siempre 7a a ser un proceso material.
- : 2 por lo tanto no es discernimiento. #ebemos 7ol7er a eso.
#& : Est usted diciendo que el discernimiento no es un proceso material?
-: "aya despacio. #ebemos ser cautos en el empleo de las palabras. El
pensamiento es un proceso material en el cerebro y cualquier otro mo7imiento
que brote de ese proceso material sigue siendo material.
#& : .,, tiene que serlo.
- : 5orrecto. E1iste otra acti7idad que no sea un proceso material?
#& :#esde luego la gente se !a +ormulado esa pregunta durante siglos. E1iste el
esp,ritu ms all de la materia?
- : =Esp,ritu, Esp,ritu .anto> E1iste alguna otra acti7idad del cerebro que no
pueda ser relacionada con el proceso material?
#& : &ueno, no puede depender de l. El discernimiento no puede depender del
proceso material, ya que entonces ser,a solamente otro proceso material.
- : El discernimiento no puede depender del proceso material, que es el
pensamiento.
#& : Pero usted lo estu7o postulando a la in7ersa, que el proceso material puede
depender del discernimiento, puede ser cambiado por el discernimiento.
- : $!, espere. El proceso material depende del discernimiento, pero el
discernimiento no depende de este proceso.
#& : )uc!a gente no entender,a cmo algo no material puede a+ectar a algo
material.
- : .,, de acuerdo.
#& : Podr,a aceptarse +cilmente que algo no material no sea a+ectado por la
materia, pero cmo entonces, la operacin +unciona a la in7ersa?
- : 9u dice usted? El cerebro, el pensamiento, con su contenido es un proceso
material. 5ualquier acti7idad que pro7enga de l sigue siendo parte de eso.
Entonces, es el discernimiento parte de eso tambin?
#& : Nos !emos puesto de acuerdo en que el discernimiento es independiente de
ese proceso, que no puede +ormar parte de l. Pero aun as, puede actuar dentro
del proceso material0 este es el punto cr,tico.
- : .,. Eso es cierto. El discernimiento es independiente del proceso material: no
obstante puede actuar sobre l.
#& : #iscutamos eso un poco. Generalmente !ablando, en la ciencia si $ $ct<a
sobre & e1iste !abitualmente una accin rec,proca de & sobre $. No encontramos
situaciones en las que $ act<a sobre & pero & 8ams act<a sobre $.
- : 2a 7eo, ya 7eo.
#& : Esa es una de las di+icultades que usted !a planteado. No encontramos esto
en ninguna otra parte, en las relaciones !umanas, si yo puedo actuar sobre usted,
usted puede actuar sobre m, 5orrecto?
- : .,, 7emos que las relaciones !umanas son accin rec,proca
#& : .,, relaciones mutuas.
- : 2 en esas relaciones !ay respuestas y todo eso. $!ora bien, si yo no respondo
a su accin, soy independiente de ella.
#& : Pero la ciencia en general encuentra que es imposible tener una accin
unilateral.
- : )uy bien. Por lo tanto estamos insistiendo continuamente en que el proceso
material debe tener una relacin con lo otro.
#& : En todo caso, una accin. 4elacin4 es aqu, una palabra ambigua. Estar,a
ms claro si usted di8era 4accin4.
- : )uy bien, El proceso material debe ser capa3 de actuar sobre el no material y
el no material sobre el material.
#& :Pero eso los !ar,a a ambos iguales.
- : =E1actamente>
% : No necesariamente. *no podr,a +ormarse la idea de que el discernimiento es un
mo7imiento muc!o ms amplio que el proceso material del cerebro y que, por lo
tanto, el mo7imiento ms amplio puede actuar sobre el ms peque?o, pero el
ms peque?o no puede actuar sobre el ms amplio.
- : .,, estamos diciendo lo mismo.
#& : El mo7imiento peque?o no tiene una accin signi+icati7a sobre el
mo7imiento ms grande. *sted puede tener una situacin en la que si uno de8a
caer una piedra en el ocano, el ocano la absorbe sin ning<n cambio
signi+icati7o.
- : .,.
% : Entonces tendr,amos toda7,a una accin en dos sentidos, pero solo una de las
acciones ser,a signi+icati7a.
- :No, no. No entre en eso demasiado rpidamente, seamos cautos. El amor no
tiene relacin alguna con el odio.
#& :'tra 7e3 apareci la palabra 4relacin4. #ir,a usted, por e8emplo, que el odio
no e8erce
accin alguna sobre el amor?
- : .on independientes.
#& : %ndependientes, no act<an el uno sobre el otro.
- : =$!, ste es un gran descubrimiento> El amor es independiente del odio. #onde
est el odio lo otro no puede e1istir.
#& : .,, no pueden permanecer lado a lado, actuando el uno sobre el otro.
- : No pueden. Por lo tanto, cuando los cient,+icos dicen: 4., $ tiene una relacin
con &, entonces & debe tener una relacin con $, nosotros estamos
contradiciendo eso.
#& : No todos los cient,+icos !an dic!o eso, unos pocos !an dic!o otra cosa. No
quiero introducir a $ristteles...
- : %ntrod<3calo.
#& : ;l di8o que !ay un 4motor inm7il4, que #ios 8ams es mo7ido por la materia,
la materia no act<a sobre ;l, pero ;l act<a. "e? ;sa es una 7ie8a idea, entonces.
#esde los tiempos de $ristteles, la ciencia !a desec!ado este concepto y di8o
que eso es imposible.
- : .i 7eo claramente que el amor es independiente del odio, el odio no puede
actuar de ninguna manera sobre el amor. El amor puede actuar sobre el odio,
pero donde est el odio no puede estar lo otro.
#& : &ueno, sas son dos posibilidades. $ cul se re+iere usted?
- : 5ules son las dos posibilidades?
#& : *sted di8o que una posibilidad es que el amor puede actuar sobre el odio y la
otra es que no tenga accin alguna el uno sobre el otro.
- :.,.
#& : Pero cul?
- : 5omprendo. No, el amor no puede actuar sobre el odio.
#& : 5orrecto. No tienen relacin alguna. Pero tal 7e3 el discernimiento pudiera
!acerlo.
- : /enemos que ser muy claros respecto a esto. 6a 7iolencia y el estar libre de
7iolencia son dos +actores por completo di+erentes. *no no puede actuar sobre el
otro.
#& : En ese caso uno podr,a decir que la e1istencia de uno es la ine1istencia del
otro y que no !ay modo de que puedan actuar 8untos.
- : #e acuerdo.
#& : No pueden coe1istir.
- : $bsolutamente. )e atengo a eso. Por lo tanto, cuando este proceso material
est en accin, lo otro no puede e1istir.
#& : 9u es 4lo otro4 esta 7e3? El discernimiento?
- : .,.
#& : Eso niega lo que estu7imos diciendo antes, que !ay una accin del
discernimiento sobre el proceso material.
- : $!ora, despacio. .,, donde e1iste la 7iolencia lo otro Adetesto usar la palabra
noB 7iolenciaC no e1iste.
#& : Pa3 o armon,a?
- : #onde est la 7iolencia, la pa3 no puede e1istir. Pero donde !ay pa3, e1iste la
7iolencia? No, desde luego que no. Por lo tanto la pa3 es independiente de la
7iolencia.
% : *sted !a dic!o muc!,simas 7eces que la inteligencia puede actuar sobre el
pensar, que el discernimiento puede a+ectar el pensar, pero que no opera a la
rec,proca. *sted !a dado muc!os e8emplos de esto.
- : 6a inteligencia puede aniquilar a la ignorancia, pero la ignorancia no puede
tocar a la inteligencia. 5orrecto? #onde !ay amor 8ams puede e1istir el odio.
Puede el amor aniquilar al odio?
#& : #i8imos que esto no parece posible porque el odio parece ser una +uer3a
independiente.
- : Por supuesto que lo es.
#& : /iene su propio ,mpetu, su propia +uer3a, su propio mo7imiento.
% : No capto muy bien esta relacin del amor y el odio con la anterior discusin
sobre el
discernimiento.
#& : Parecen ser dos reas di+erentes.
% : El pensar es un mo7imiento y el discernimiento parece ser un no B mo7imiento
en el que al parecer todo est quieto y puede obser7ar el mo7imiento.
#& : Eso es lo que estamos tratando de comprender, la nocin de algo que no es
a+ectado por ninguna otra cosa.
% : No est usted diciendo, entonces, al e1aminar el amor y el odio, que e1isten el
bien y el mal, y que el mal es una +uer3a independiente, completamente
separada?
#& : &ueno es independiente del bien.
% : Pero es un proceso que pertenece a la mente o est relacionado con el
discernimiento?
#& : $ eso estamos llegando.
% : /ome la lu3 y la oscuridad. $parece la lu3 y la oscuridad !a desaparecido.
#& :El bien y el mal, el amor y el odio, la lu3 y la oscuridad. 5uando uno est
presente, lo otro no puede estar. Eso es !asta a!ora lo que !emos estado
diciendo.
% : 9uiere usted decir en un cerebro particular?
#& : En cualquier cerebro, s,, o en cualquier grupo o en cualquier parte. 5ada 7e3
que el odio se mani+iesta en un grupo no !ay amor.
- : .e me acaba de ocurrir algo. El amor no tiene causa0 el odio tiene una causa. El
discernimiento no tiene causa, el proceso material en +orma de pensamiento,
tiene una causa 5orrecto?
#& : .,, +orma parte de la cadena de causa y e+ecto.
- : Puede lo que no tiene causa actuar de alg<n modo sobro lo que tiene causa?
#& :Podr,a !acerlo. No 7emos ninguna ra3n que impida que lo que no tiene
causa pueda actuar sobre algo que tiene una causa. No e1iste ninguna ra3n
ob7ia. No ocurrir,a al re7s: lo que tiene una causa no puede actuar sobre algo
que tiene una causa, porque eso lo in7alidar,a.
- : 5orrecto. Pero aparentemente la accin del discernimiento tiene un e+ecto
e1traordinario sobre el proceso material.
#& :Puede, por e8emplo, eliminar algunas causas.
- : 5omo el discernimiento es sin causa, e8erce un e+ecto de+inido sobre lo que
tiene causa.
#& : &ueno, no necesariamente tiene que resultar as,, pero es posible.
- : No, no, yo no digo que sea posible.
#& : 6o que estoy diciendo es que no !emos 7isto muy bien porque es necesario
que sea de ese modo. No !ay contradiccin cuando pronunciamos la palabra
4posible4.
- : )uy bien, ya 7eo. Pero en tanto tengamos claro el sentido de la palabra
4posible4. #ebemos tener cuidado. El amor es sin causa y el odio tiene una causa.
$mbos no pueden coe1istir.
#& : .,, eso es cierto. Es por eso que !ay una di+erencia entre el amor y el
discernimiento. ;sa es la ra3n de que no necesariamente resulte que si algo no
tiene causa actuar sobre algo que la tiene. Eso es lo que yo estaba tratando de
decir.
- : .lo quiero e1plorar un poco ms. Es el amor discernimiento?
#& : (asta donde podemos 7er no son iguales. El amor y el discernimiento no son
idnticos, 7erdad? No son e1actamente lo mismo.
- : Por qu?
#& : El discernimiento puede ser amor, pero ya 7e, tambin ocurre en un instante.
- : Por supuesto que es algo instantneo. 2 ese repentino esclarecimiento altera
todo el patrn, opera sobre l, usa el patrn, en el sentido de que yo arguyo,
ra3ono, empleo la lgica, y todo eso. No s si me e1preso claramente.
#& : )e parece que una 7e3 que el esclarecimiento repentino !a operado el
patrn es di+erente y por lo tanto ser,a ms racional. El esclarecimiento puede
!acer posible el uso de la lgica, ya que uno puede !aber estado con+undido
antes.
- : .,, s,. $ristteles puede !aber llegado a todo esto mediante la lgica.
#& : &ueno, =puede !aber tenido cierto discernimiento> No lo sabemos.
- : No lo sabemos, pero yo lo estoy poniendo en duda.
#& : Nosotros realmente no sabemos como operaba su mente, porque slo
e1isten unos pocos libros que !an sobre7i7ido.
- : #ir,a usted, al leer algunos de esos libros, que l ten,a discernimiento?
- : #ir,a usted, al leer algunos de esos libros, que l ten,a discernimiento?
#& : En realidad yo no !e le,do directamente a $ristteles0 muy pocas personas lo
!an !ec!o porque resulta di+,cil. 6a mayor,a lee lo que otros !an dic!o de
$ristteles. *nas cuantas e1presiones de l son de uso com<n, como la del
4motor inm7il4. 2 algunas de las cosas que l di8o sugiere que cuando menos era
muy inteligente.
- : 6o que estoy tratando de decir es que el discernimiento nunca es parcial0 yo
!ablo del discernimiento total, no del parcial.
% : -ris!na8i, podr,a e1plicar eso un poco? 9u entiende usted por
4discernimiento 4no parcial4?
- : *n artista puede tener un discernimiento parcial. *n cient,+ico puede tener un
discernimiento parcial. Pero nosotros estamos !ablando del discernimiento total.
% : Pero es que el artista tambin es un ser !umano, por lo que...
- : Pero lo que capta del discernimiento es parcial.
% : Esta encaminado a cierta +orma de arte. 6o que usted quiere decir es que
ilumina un tema o un rea limitada. Es eso lo que entiende por discernimiento
parcial?
- : .,.
% : 9u ser,a entonces el discernimiento total? 9u abarcar,a?
- : 6a totalidad de la acti7idad !umana.
#& :;se es un punto. Pero antes nos estbamos preguntando si este
discernimiento iluminar,a el cerebro, la acti7idad del cerebro. $l parecer en esa
iluminacin cambiar la acti7idad material del cerebro. Es eso correcto?
#ebemos poner en claro este punto0 despus podemos plantear la cuestin de la
totalidad. Estamos diciendo que el discernimiento es una energ,a que ilumina la
acti7idad del cerebro? 2 que en esa iluminacin el cerebro mismo comien3a a
actuar de una manera di+erente?
- : *sted est totalmente en lo cierto. Eso es todo. Eso es lo que ocurre. .,.
#& : #ecimos que la +uente de esa iluminacin no se encuentra en el proceso
material no tiene causa.
- : No tiene causa.
#& :Pero es una energ,a real.
- : Es pura energ,a. E1iste la accin sin causa?
#& : .,, sin tiempo. 6a causa implica tiempo.
- : ' sea, que este destello !a alterado completamente el patrn establecido por
el proceso material.
#& : Podr,a decirse que el proceso material opera generalmente en una especie
de oscuridad y que por lo tanto se !a orientado en una direccin equi7ocada?
- : En la oscuridad, s,. Eso est claro. El proceso material act<a en la ignorancia,
en la oscuridad. 2 este destello del discernimiento ilumina todo el campo, lo que
signi+ica que la oscuridad y la ignorancia !an sido disipadas. )e atendr a eso.
#& : Entonces uno podr,a decir que la oscuridad y la lu3 no pueden coe1istir por
ob7ias ra3ones. .in embargo la e1istencia misma de la lu3 es para cambiar el
proceso mismo de la oscuridad.
- : /otalmente de acuerdo.
% : Pero qu contribuye al destello?
- : No !emos llegado a eso toda7,a. 9uiero a7an3ar en esto paso a paso. 6o que
!a sucedido es que el proceso material !a operado en la oscuridad, generando
con+usin y todo el desorden que impera en el mundo. Pero este destello del
discernimiento disipa la oscuridad. 6o que signi+ica que entonces el proceso
material ya no est operando en la oscuridad.
#& : 5orrecto. Pero a!ora aclaremos otro punto. 5uando el destello !a
desaparecido la lu3
contin<a.
- : 6a lu3 est a!,, el destello es la lu3.
#& : En cierto momento el destello es instantneo, pero entonces, a medida que
uno opera desde all, sigue !abiendo lu3.
- : Por qu establece usted una di+erencia entre el destello y la lu3?
#& : .implemente porque la palabra 4 destello4 sugiere algo que ocurre en un
instante.
- : .,.
#& : ' sea que estamos diciendo que el discernimiento tendr duracin slo en
ese instante.
- : #ebemos ir despacio.
#& : Es una cuestin de lengua8e.
- : Es meramente una cuestin de lengua8e?
#& : /al 7e3 no, pero si uno emplea la palabra 4destello4, surge la analog,a del
relmpago, de lu3 por un instante, pero entonces, al instante siguiente uno
7uel7e a estar en la oscuridad, !asta que se produce un nue7o relmpago.
- : No es as,.
#& : 5mo es entonces? Es que la lu3 se enciende s<bitamente y luego
permanece encendida?
- : No. Porque cuando decimos 4 permanece encendida4 o 4se apaga4, estamos
pensando en trminos de tiempo.
#& : /enemos que dilucidar esto, porque es la pregunta que +ormular todo el
mundo.
- : El proceso material est operando en la oscuridad, en el tiempo, en el
conocimiento, en la ignorancia y as, sucesi7amente. 5uando tiene lugar el
discernimiento, esa oscuridad se disipa. Eso es todo cuanto estamos diciendo. El
discernimiento disipa esa oscuridad. 2 el pensamiento, que es un proceso
material, de8a de operar en la oscuridad. Por lo tanto esa lu3 !a alterado, no,
me8or dic!o, !a terminado con la ignorancia.
#& : Entonces estamos diciendo que esta oscuridad es realmente una parte
integral del contenido del pensamiento.
- : El contenido es oscuridad.
#& : 5orrecto. Entonces la lu3 !a disipado la ignorancia.
- : #e acuerdo. (a disipado el contenido.
#& : Pero toda7,a tenemos que ser muy cuidadosos en caso de que aun
retengamos alg<n
contenido en el sentido usualmente aceptado de la palabra0 ya sabe, toda clase
de cosas.
- : Por supuesto.
#& : Por lo tanto no podemos decir que la lu3 !aya disipado todo el contenido.
- : (a disipado el centro de la oscuridad.
#& : .,, la +uente, el creador de la oscuridad.
- : El yo. 5orrecto? (a disipado el centro de la oscuridad que es el yo.
#& : Podr,a decirse que el yo, que es una parte del contenido, esa parte del
contenido que es el centro de la oscuridad, que la crea y mantiene se !a disipado.
- : .,, me atengo a eso.
#& : $!ora 7emos que esto signi+ica un cambio +,sico en las clulas del cerebro.
Ese centro, ese contenido que es el centro, constituye un determinado con8unto,
una +orma, una disposicin de todas las clulas cerebrales, y eso en cierto modo
se altera.
- : ='b7iamente> "ea, esto tiene un enorme signi+icado, en nuestra relacin con la
sociedad, con todo. $!ora la pregunta es: cmo sucede este destello?
Empecemos al re7s. 5mo sucede el amor? 5mo sucede la pa3? 6a pa3 no
tiene causa, la 7iolencia tiene causa. 5mo sucede eso que no tiene causa
cuando toda mi 7ida es causalidad? No !ay 4cmo4. 5orrecto? El 4cmo4 implica
una causa, por lo tanto no !ay 4cmo4.
% : Est usted diciendo que puesto que no tiene causa, es algo que simplemente
e1iste...?
- : No, no digo que e1iste. ;sa es una a+irmacin peligrosa.
% : En cierto modo tiene que e1istir.
-: No. En el momento que usted dice que e1iste, ya no es eso.
#& : )ire, el peligro es que +orme parte del contenido.
- : 6a pregunta que usted +ormul era acerca de una mutacin en las clulas
cerebrales. Esa pregunta !a sido +ormulada despus de una serie de discusiones.
2 !emos llegado a un punto en que decimos que el destello, esa lu3, no tiene
causa, que la lu3 opera sobre lo que tiene causa, que es la oscuridad. Esa
oscuridad e1iste mientras el yo est a!,0 ;ste es el que origina esa oscuridad, pero
la lu3 disipa el centro mismo de la oscuridad. Eso es todo. (emos arribado a ese
punto y, por lo tanto, !ay una mutacin. Entonces digo que la pregunta acerca de
cmo puedo obtener este destello del discernimiento, de cmo ocurre, es una
pregunta errnea. No !ay tal 4cmo4.
% : No !ay 4cmo4, pero !ay oscuridad y !ay lu3.
- : .lo 7ea primero que no !ay 4cmo4. .i usted me muestra 4cmo4, est de
7uelta en la oscuridad. #e acuerdo?
#& : .,.
- : Es algo tremendo comprender eso. 2o pregunto algo di+erente: por qu
carecemos en absoluto de este discernimiento? Por qu ste no empie3a desde
nuestra in+ancia?
#& : &ueno, el modo en que 7i7imos la 7ida...
- : No, eso es lo que quiero descubrir. Es a causa de nuestra educacin? #e
nuestra sociedad? 2o no creo que se deba a todo eso. Entiende?
#& : 9u dice usted que es, entonces?
- : (ay alg<n otro +actor? Estoy tanteando esta cuestin. Por qu carecemos de
este discernimiento? Parece algo tan natural.
#& : En primer lugar, uno dir,a que algo est inter+iriendo con l.
- : Pero es que parece tan natural. Por qu no es natural para todo el mundo?
Por qu no es posible que lo sea? .i !ablamos de bloqueo, educacin, etc., todo
lo cual est en el mbito de la causalidad, entonces eliminar los bloqueos implica
una causa ms. #e modo que seguimos rodando en esa direccin. (ay algo
anormal en todo esto.
% : .i uno di8era que !ay bloqueos...
- : No quiero usar ese concepto, es el lengua8e de la oscuridad.
% : Entonces podr,amos decir que los bloqueos impiden que el discernimiento
act<e.
- : Por supuesto. Pero yo quiero ale8arme de estos bloqueos.
#& : No e1actamente bloqueos, pero nosotros !emos empleado las palabras
4centro de
oscuridad4, el cual decimos que est manteniendo la oscuridad.
- : Por qu no es natural para todos este discernimiento?
#& : ;sa es la cuestin.
- : Por qu el amor no es natural para todos? Planteo claramente el problema?
#& : Para !acerlo ms claro, yo creo que algunas personas podr,an sentir que el
amor es natural para todos, pero al ser tratadas de cierta manera 7an quedando
gradualmente presas del odio.
- : 2o no creo que sea as,.
#& : Entonces nos cabe suponer que el ni?o, al encontrarse con el odio, no
responder,a con odio.
- : .,, eso es correcto.
#& : 6a mayor,a de la gente dir,a que es natural que el ni?o responda con odio
cuando se
en+renta al odio.
- : .,, est ma?ana o, decir eso. #espus me !ice la pregunta: por qu? $!ora
espere un momento. 4:4 !a sido e1puesto a todas esas circunstancias que
podr,an !aber producido bloqueos, pero 4:4 no +ue a+ectada por ellas. Por qu
entonces no es eso posible para todo el mundo?
#& : #eber,amos poner en claro por qu decimos que ser,a natural no responder
al odio con odio.
- : )uy bien, limitmonos a eso.
#& : $un cuando uno no !aya pensado al respecto. 2a sabe, el ni?o es incapa3 de
pensar acerca de todo esto. $lgunas personas dir,an que es el instinto, el instinto
animal...
- : ...que consiste en odiar.
#& : &ueno, en de7ol7er golpe por golpe.
- : #e7ol7er golpe por golpe.
#& : El animal responder con amor si uno lo trata con amor, pero si uno lo trata
con odio el animal se de+ender.
- : Por supuesto.
#& : .e 7ol7er,a mal7ado.
- : .,.
#& : $lgunas personas dir,an entonces que en sus comien3os el ser !umano es
como el animal y que ms tarde puede comprender.
- : Por supuesto. ' sea que el ser !umano tu7o el mismo origen que el animal0 y
el animal, el simio, el lobo...
#& :...el lobo tambin responder con amor.
- : 2 nosotros preguntamos: por qu..?
#& : )ire, casi todo el mundo siente que lo que yo digo es cierto, que cuando
somos muy ni?os somos como el animal. $!ora usted pregunta por qu todos los
ni?os no de8an de responder inmediatamente al odio con el odio.
- : ' sea que la culpa de eso la tienen los padres?
#& : 6o que usted da a entender es que no se trata enteramente de eso. #ebe ser
algo ms pro+undo.
- : .,, creo que e1iste algo por completo di+erente. 9uiero captarlo.
#& : Eso es algo que resultar,a importante.
- : 5mo lo descubrimos? =/engamos un destello de discernimiento> .iento que
e1iste algo completamente distinto. Nosotros estamos acometindolo desde un
punto de 7ista causal. .er,a correcto decir que el origen del !ombre no es
animal?
#& : &ueno, eso no est claro. 6a actual teor,a de la e7olucin dice que !a !abido
simios que se !an desarrollado0 uno puede seguir la l,nea de e7olucin con+orme
se con7ierten ms y ms en seres !umanos. $s, que cuando usted dice que el
origen del !ombre no es animal, eso no est claro.
- : .i el comien3o del !ombre es animal, entonces ese instinto es natural y luego
es altamente culti7ado.
#& : .,, ese instinto es causa y e+ecto.
- : 5ausa y e+ecto, y se 7uel7e natural. Pero 7iene alguien y pregunta: 6o es?
#& : /ratemos aclarar eso.
- : 9uiero decir que los cient,+icos y los !istoriadores !an sostenido que el
!ombre empe3 desde el simio que, como todos los animales responden al amor
y al odio, nosotros como seres !umanos respondemos instantneamente al odio
con el odio.
#& : 2 7ice7ersa, al amor con el amor.
- : En el principio e1istieron unas cuantas personas que 8ams respond,an al odio
porque ten,an amor. Esas personas implantaron esto en la mente !umana.
5orrecto? ' sea que donde e1iste el amor no e1iste el odio. 2 eso tambin !a
+ormado parte de nuestra !erencia. Por qu !emos culti7ado la respuesta del
odio al odio? Por qu no !emos culti7ado lo otro? ' lo otro, el amor, es algo que
no puede ser culti7ado?
#& : No es causal. El culti7o depende de una causa.
- : #epende del pensamiento, Entonces, por qu !emos perdido lo otro? (emos
culti7ado muy esmeradamente, mediante el pensamiento, el concepto de
en+rentarnos al odio con el odio, a la 7iolencia con la 7iolencia, etc. Por qu no
!emos a7an3ado con la otra l,nea, con la del amor, que no tiene causa? Entiende
mi pregunta?
#& : .,.
- : Es esa una pregunta in<til?
#& : *no no 7e ninguna +orma de proseguir.
- : No estoy tratando de proseguir.
#& : /enemos que comprender que !i3o que la gente respondiera al odio con el
odio...
- : =Para 4:4 lo otro parece tan natural> Por lo tanto, si eso es tan natural para l,
por qu no lo es para todos los dems? =#ebe ser natural para otros> *sted
conoce esta antigua idea, que probablemente e1iste en las religiones 8ud,a, !ind<,
etc., de que lo supremo se mani+iesta ocasionalmente. ;sa parece una e1plicacin
demasiado +cil. .e !a mo7ido la !umanidad en la direccin incorrecta? (emos
torcido el rumbo?
#& : .,, esto lo !emos discutido antes, que !a !abido un des7,o del rumbo
correcto.
- : 2 as, respondimos al odio con el odio, a la 7iolencia con la 7iolencia, etc.
#& : 2 dimos un 7alor supremo al conocimiento.
% : No !abr sido otro +actor el intento de culti7ar la idea del amor? El propsito
de las religiones !a sido el de producir amor y me8ores seres !umanos.
- : No entremos en todo eso. El amor no tiene causa, no es culti7able. Punto +inal.
% : .,, pero la mente no 7e eso.
- : Pero nosotros !emos e1plicado todo eso. 2o quiero descubrir por qu, si ello
es natural para 4:4, no lo es para otros. 5reo que sta es una pregunta 7lida.
#& : 'ro punto es la e7idencia de que responder con odio al odio no tiene ning<n
sentido. Por qu entonces continuamos con eso? Porque muc!os creen en ese
momento que se estn protegiendo a s, mismos con el odio, pero eso no es
proteccin.
- : "ol7iendo a esa pregunta que yo considero 7lida: 4:4 no tiene causa, 424 est
preso en la causa. Por qu? 5omprende? Es el pri7ilegio de unos cuantos? 6a
elite? No, no. )irmoslo de otro modo. 6a mente de la !umanidad !a estado
respondiendo al odio con el odio, a la 7iolencia con la 7iolencia, y al conocimiento
con el conocimiento. Pero 4:4 es parte de la !umanidad y no responde al odio
con el odio, como !acen 424 y 4D4. Ellos son parte de la conciencia de 4:4, parte
de todo eso.
#& : Por qu e1iste est di+erencia?
- : Eso es lo que pregunto. 6o uno es natural, lo otro no es natural. Por qu Por
qu la di+erencia? 9uin +ormula esta pregunta? 6as personas 424 y 4D4 que
responden al odio con el odio? .on ellas las que +ormulan la pregunta? ' es 4:4
el que la +ormula?
% : Parecer,a que es 4:4 el que +ormula esta pregunta.
#& : .,, pero !ace poco dec,amos tambin que ellos no son di+erentes. #ecimos
que 4son4
di+erentes, pero tambin decimos que no lo son.
- :Por supuesto. No son di+erentes.
#& : (ay una sola mente.
- : $s, es, una mente.
#& :.,, y cmo es que otra parte de esta mente <nica dice que no es as,?
- : #e eso se trata precisamente. 5mo sucede que una parte de la mente dice
que unos somos di+erentes de otros?. #esde luego, !ay toda clase de
e1plicaciones y a m, me de8an con el !ec!o de que 4$4,4&4 y 454 son di+erentes
de 4:4, 424 y 4D4. 2 esos son !ec!os, 7erdad?
% : Parecen ser di+erentes.
- : '!, no.
% : .on realmente di+erentes?
- : $bsolutamente0 no slo lo parecen.
#& 5reo que la pregunta a la que necesitar,amos 7ol7er es: por qu las personas
que culti7an el odio dicen que son di+erentes de aquellas que no lo culti7an?
- : #icen eso?
#& : 5reo que s,, en cuanto que admitir,an que si !ubiera alguien que no culti7ara
el odio, ellos deben ser di+erentes.
- : .,, eso est claro, como lu3 y oscuridad, etc.. Pero yo quiero a7eriguar si nos
estamos mo7iendo en la direccin correcta. ' sea, 4:4 me !a dado ese don, pero
yo no !e lle7ado ese don conmigo. Entiende lo que quiere decir? (e culti7ado
una respuesta, pero esto no lo !e lle7ado conmigo. Por qu? .i un padre !a
respondido al odio con odio, por qu el !i8o no !a respondido del mismo modo?
#& : 5reo que es una cuestin de discernimiento.
- : 6o que implica que el !i8o !a tenido discernimiento desde el principio, desde la
in+ancia misma. 5omprende lo que estoy diciendo? 2 qu signi+ica eso?
#& : El qu?
- : =No quiero entrar toda7,a en terreno tan peligroso>
#& : #e qu se trata? /al 7e3 quiera usted de8arlo.
- : @alta toda7,a otro +actor. 9uiero apre!enderlo. Porque si sa es una
e1cepcin, entonces es algo tri7ial.
#& : )uy bien. Entonces estamos de acuerdo en que esto se encuentra latente en
todos los seres !umanos0 es eso lo que usted quiere decir?
- : No estoy muy seguro de que sea eso lo que quiero decir.
#& : Pero lo que quise decir es que ese +actor se encuentra en toda la !umanidad.
- : ;sa es tambin una a+irmacin peligrosa.
#& : Eso es lo que usted estu7o diciendo.
- : 6o s, pero lo estoy cuestionando. 5uando est completamente seguro se lo
dir
#& : #e acuerdo. (emos probado esto y podemos decir que parece prometedor
pero que es un poco peligroso. Esta posibilidad se encuentra en todos los seres
!umanos, y en cuanto que algunas personas la !an 7isto.
- : 6o cual quiere decir que #ios est en usted?
#& : No, es slo que la posibilidad del discernimiento est a!,.
- : .,, !asta cierto punto. Estoy cuestionando todo esto. El padre responde al
odio con el odio, el !i8o no.
#& : Eso sucede de cuando en cuando.
- : No, de modo continuo desde el principio. Por qu?
#& : #ebe depender del discernimiento, que re7ela la inutilidad del odio.
- : Por qu ese !ombre tu7o tal discernimiento?
#& : .,, por qu?
- : 2 por qu, si esto le parece tan terriblemente natural a l, no es natural para
todos? 5omo el agua es natural para todos.
#& : &ien, por qu el discernimiento no est presente en todos desde el
principio?
- : .,, eso es lo que pregunto.
#& : 5on tanta +uer3a que ni siquiera el maltrato pueda a+ectarlo.
- : Nada puede a+ectarlo, a eso me re+iero. El maltrato, los golpes, el !aber sido
puesto en toda clase de situaciones espantosas, nada de eso lo !a a+ectado. Por
qu? Estamos llegando a algo.
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBB
Puede el discernimiento producir una mutacin en las clulas cerebrales?
'8ai 5ali+ornia, *.$, EF de abril de EGHI.
#ilogo entre -irs!namurti y #a7id &o!m
J-%.(N$)*/%.5').$
Nota: El interlocutor que tambin participa del dilogo es G. Narayan, en ese
momento director de la
escuela de is!i "alley.
#$"%# &'() : *sted !a dic!o que el discernimiento trans+orma las clulas
cerebrales y me pregunto si podr,amos discutirlo.
-%.(N$)*/% : /al como est constituido el cerebro +unciona en una sola
direccin0 memoria, e1periencia, conocimiento. (a +uncionado en esa rea tanto
como le +ue posible, y la mayor,a de las personas estn satis+ec!as con eso.
#& : &ueno, no conocen ninguna otra cosa.
- : 2 tambin !an dado al conocimiento un lugar de m1ima importancia. .i uno
se interesa en el cambio +undamental, por dnde !a de empe3ar? .uponga que
414 siente que l seguir yendo en cierta direccin establecida por la !umanidad.
(a estado recorriendo ese camino siglo tras siglo, y se pregunta qu es el cambio
radical0 si concierne al medio ambiente o a las relaciones !umanas0 o si es un
sentimiento de amor, el cual no se encuentra en el rea del conocimiento. #nde
debe comen3ar? 5omprende mi pregunta? $ menos que ocurra alguna mutacin
aqu, adentro, dentro de mi mente, del cerebro, yo puedo pensar que !e
cambiado, pero ese es un cambio super+icial, no un cambio en pro+undidad.
#& : .,. 6o que eso implica es que el actual estado de cosas a+ecta no slo a la
mente sino tambin al sistema ner7ioso y al cuerpo. /odo se !alla predispuesto
de determinada manera.
- : Por supuesto. Eso es lo que quise decir, todo el mo7imiento se encuentra
establecido de determinada manera. 2 siguiendo ese patrn, yo puedo modi+icar,
a8ustar, pulir un poco ms, un poco menos, etc. Pero si un !ombre se interesa en
el cambio radical, por dnde !a de empe3ar? 5omo di8imos el otro d,a !emos
con+iado en el entorno o en la sociedad o en di7ersas disciplinas para producir un
cambio en nosotros, pero yo siento que todas esas cosas se encuentran en la
misma direccin.
#& : En cuanto que ellas emanan de esto, de la manera en que el cuerpo y la
mente s !allan establecidos, no 7an a cambiar nada. .e trata de una amplia
estructura que est en el cerebro, en el cuerpo y en toda la sociedad.
- : .,, s,. Entonces, qu !e de !acer? 9u tiene que !acer 414? 2 al +ormular la
pregunta, qu es lo que !a de cambiar?
#& : 9u es lo que usted entiende e1actamente por 4qu es lo que !a de
cambiar?4 9u es lo que debe ser cambiado?
- : .,, ambas cosas: qu es lo que debe ser cambiado y qu es lo que !a de
cambiar. &sicamente, qu es lo que !a de cambiar? 414 7e que l puede cambiar
ciertas cosas en esta direccin, pero para ir ms le8os que eso, qu !ay que
!acer? Estoy seguro de que el !ombre se !a +ormulado esta pregunta. *sted
debe !abrsela +ormulado. Pero aparentemente, la mutacin no !a ocurrido.
9u !a de !acer 4:4 entonces?. ;l comprende la necesidad de una re7olucin
radical, una re7olucin psicolgica0 percibe que cuanto ms cambia, ese cambio
es la misma cosa que contin<a0 cuanto ms in7estiga dentro de s,, 7e que la
in7estigacin permanece igual, etc. 9u es lo que !a de cambiar entonces, a
menos que 4:4 descubra un modo de cambiar el cerebro mismo?
#& :Pero qu cambiar al cerebro?
- : Eso es. =El cerebro !a estado siguiendo un patrn durante milenios> )e parece
que ya no se trata de 4qu4 deber,a yo cambiar. Es esencial que yo cambie.
#& :Estamos de acuerdo, entonces, en que tiene que !aber un cambio, pero la
pregunta sigue en pie, cmo puede el centro cambiar?
- : *no debe llegar a ese punto. ., esta pregunta se la !ace a usted como
cient,+ico, o como ser !umano comprometido con la ciencia, cul ser,a su
respuesta?
#& : 2o no creo que la ciencia pueda !abrselas con eso, porque no llega tan
le8os. No puede de ning<n modo in7estigar tan a +ondo la estructura del cerebro.
)uc!as cuestiones apuntan a la relacin entre el cerebro y la mente, cuestiones
que la ciencia no !a sido capa3 de resol7er. $lgunas personas dir,an que no !ay
nada ms all del cerebro...
- : Puramente materialista0 entiendo todo eso.
#& : .i no es una cuestin materialista, entonces por a!ora la ciencia tiene muy
poco que decir al respecto. /al 7e3 algunas personas lo intentar,an, pero la ciencia
en general !a sido ms e1itosa, ms sistemtica al tratar con la materia. 5ualquier
intento de !acerlo de otra manera no se 7e muy claro.
- : Entonces usted le dir,a a 4:4 que cambie internamente, en las clulas
cerebrales, etc. )i inmediata respuesta a eso es: cmo? /odo el mundo pregunta
eso. No es un asunto de +e. No es cosa de cambiar un patrn por otro. #e modo
que usted me de8a sin ninguna direccin, correcto? )e de8a sin instrumento
alguno que pueda penetrar en esto.
#& : .al7o que cuando usted +ormula esa pregunta est dando a entender qu
!ay algo ms all del cerebro. Nosotros no lo sabemos. 6a a+irmacin misma
implica que el discernimiento se encuentra de alguna manera ms all del
cerebro, porque de otro modo no podr,a cambiar el cerebro.
- : ., 5mo !e de captar eso entonces? No lo puedo captar...
#& : Pero cmo suceder eso? *sted est diciendo que algo no material puede
a+ectar a la materia. Eso es lo que implica.
- : No estoy seguro.
#& : 5reo que el esclarecer esto !ar,a ms claro el sentido de su pregunta. #e otro
modo resulta algo incomprensible.
- : /odo cuanto usted me !a dic!o es que el discernimiento trans+orma, produce
una mutacin en el cerebro. $!ora usted e1plica qu es el discernimiento, que no
es el resultado de un conocimiento progresi7o, no es un recuerdo. Este
discernimiento puede ser la 7erdadera acti7idad del cerebro.
#& : )uy bien. E1pongmoslo de otra manera. El cerebro muc!as acti7idades que
incluyen la memoria y todas esas que usted !a mencionado. (ay adems una
acti7idad ms interna, pero que sigue siendo la acti7idad del cerebro.
- : Puede que sea la misma acti7idad.
#& : )ire al +ormular esto, algo parece no estar del todo claro.
- :.,. #ebemos tener muy claro que ese discernimiento no es el resultado de un
conocimiento progresi7o, no se consigue mediante ning<n e8ercicio de la
7oluntad.
#& : #e acuerdo. 5reo que la gente en general puede 7er que el discernimiento
sucede de +orma instantnea, que no llega por medio de la 7oluntad. 6os que !an
re+le1ionado m,nimamente al respecto pueden 7erlo. /ambin pueden 7er que la
qu,mica probablemente no lo producir.
- : )e parece que casi todas las personas que se interesan lo 7en. Pero yo, al igual
que 4:4, de qu manera !e de conseguir este discernimiento? "eo la lgica, 7eo
la ra3n de lo que usted e1presa.
#& : En algunos aspectos, puede perturbar a la gente. No est claro cul es la
lgica, qu es lo que 7a a producir este cambio este cambio en el cerebro. Es
algo ms que el cerebro o es algo ms pro+undo que est en el cerebro? Esta es
una de las preguntas.
- : Por supuesto.
#& : Eso no est muy claro desde el punto de 7ista lgico.
%N/E6'5*/' : Est usted diciendo que !ay una +uncin del cerebro que act<a
sin re+erencia a su contenido?
- : .,, al pasado, al contenido.
#& : ;sta es una buena pregunta. E1iste en el cerebro una +uncin que es
independiente del contenido, que no est condicionada por el contenido, pero
que aun podr,a ser una +uncin +,sica?
- : 5omprendo. Es sta la pregunta? $parte de la conciencia con su contenido,
e1iste en el cerebro una acti7idad que no se !alle a+ectada por la conciencia?
#& : Por el contenido, s,.
- : El contenido es la conciencia.
#& : .,, pero a 7eces usamos la palabra en otro sentido. $ 7eces damos a entender
que podr,a !aber otra clase de conciencia. $s, que estar,a ms claro si lo
llamramos 4contenido4
- : )uy bien. *na parte del cerebro que no est a+ectada por el contenido.
#& : .,, esto sugiere que el cerebro tiene la posibilidad de cambiar. ' el cerebro
est
enteramente controlado por su contenido, o de alg<n modo no est
condicionado.
- : =Eso es un concepto peligroso>
#& : Pero es lo que usted est diciendo.
- : No. "ea el peligro de eso. "ea el peligro de que uno admita para s, que !ay una
parte del cerebro...
#& : *na acti7idad.
- : )uy bien, una acti7idad del cerebro que no se !alla a+ectada por el contenido.
#& : Es una acti7idad posible. Puede ser que no !aya sido despertada.
- : No !a sido despertada, correcto.
% : Pero cul es el peligro?
- : Eso es bastante simple. El peligro es que yo estoy admitiendo que #ios est en
m,, que en m, e1iste algo sobre!umano, algo ms all del contenido y que por lo
tanto, operar sobre ese contenido o a pesar del contenido.
% : Pero que parte del cerebro 7e el peligro?
- : "ayamos despacio. 9u parte del cerebro 7e el peligro? #esde luego, es el
contenido el que 7e el peligro.
% : 6o 7e?
- : '!, s,, porque el contenido es consciente de todas las tretas que !a 8ugado.
#& : ;sa es similar a muc!as de las 7ie8as tretas.
- : .,.
#& : Esas tretas que !emos discutido antes, la presuncin de que #ios est dentro
de uno, el imaginar que lle7amos a #ios dentro de nosotros. 'b7iamente, aqu,
!ay un peligro.
% : Pero podr,a el cerebro, 7iendo el peligro, !acer no obstante esa a+irmacin?
Porque esa a+irmacin podr,a estar se?alando en la direccin correcta.
#& : $unque sea peligrosa, puede ser necesario !acerla0 esa a+irmacin puede
estar en la trayectoria correcta.
- : El inconsciente, que +orma parte del contenido, puede captar esto y decir: 4.,4,
con lo que 7e el peligro instantneamente.
% : "e su propia trampa.
- : .,, 7e la trampa que !a creado. Por lo tanto e7ita esa trampa. Eso es cordura.
(ay una acti7idad que sea por completo independiente del contenido? Entonces,
+orma parte del cerebro esa acti7idad?
#& : Es una acti7idad natural del cerebro? *na acti7idad material en el propio
cerebro?
- : 2 que signi+ica eso?
#& : &ueno, si e1iste una acti7idad natural as,, de alg<n modo podr,a despertarse,
y esa acti7idad podr,a cambiar al cerebro.
- : Pero dir,a usted que sigue siendo material?
#& : .,. Es que podr,a !aber di+erentes ni7eles de la materia.
- : Eso es lo que estoy tratando de a7eriguar. 5orrecto.
#& : Pero 7ea, si uno piensa de ese modo, podr,a !aber un ni7el ms pro+undo de
la materia que no estu7iera condicionado por el contenido. Por e8emplo, sabemos
que la materia en el uni7erso generalmente no se !alla condicionada por el
contenido de nuestros cerebros. Podr,a !aber un ni7el ms pro+undo de la
materia no condicionada en ese sentido.
- : Entonces seguir,a siendo materia, re+inada o 4super4, o lo que +uere0 seguir,a
siendo el contenido.
#& : Por qu dice usted eso? )ire, tiene que ir despacio. *sted dice que la
materia es contenido?
-: .,
#& : %ntr,nsecamente? Pero eso tiene que aclararse, porque no es ob7io.
- : #iscutmoslo. @i8emos bien esto. El pensamiento es materia.
#& :&ueno, el pensamiento es parte del contenido, parte del proceso material. No
est claro que e1ista independientemente como materia. *no puede decir que el
agua es materia0 uno puede 7erter agua de un 7aso a otro, el agua tiene una
sustancia independiente. Pero no est claro si el pensamiento podr,a ser
considerado como materia por s, mismo, e1cepto en con8uncin con alguna otra
sustancia material como el cerebro en el cual tiene lugar. Est claro?
- : No lo entiendo muy bien.
#& : .i usted dice que el agua es materia, eso est claro. $!ora bien, si usted dice
que el pensamiento es materia, entonces el pensamiento debe de tener una
sustancia independiente similar. *no dice que el aire es materia, correcto? ' que
el agua es materia. $!ora bien, las ondas no son materia, son slo un proceso en
la materia. Est claro lo que quiero decir?
- : .,, una onda es un proceso en la materia.
#& : *n proceso material. Es el pensamiento materia o es un proceso en la
materia?
% : .i me permite preguntar, se considera que la electricidad es materia?
#& : En cuanto !ay part,culas de electrones, es materia, pero tambin es un
mo7imiento en esa materia, lo cual es un proceso.
% : Por lo tanto es ambas cosas.
#& : *no puede desarrollar ondas de electricidad, etc.
% : 6as ondas ser,an la materia pero no la accin elctrica.
#& : 6a accin elctrica es como las ondas, pero la electricidad consiste de
part,culas.
- : 5ul es la pregunta que nos estamos +ormulando a!ora?
#& : Es el pensamiento una sustancia material o es un proceso en alguna otra
sustancia material como el cerebro?
- : Es un proceso material que tiene lugar en el cerebro.
#& : .,, los cient,+icos estar,an en general de acuerdo con eso.
- : $tengmonos a ello.
#& : .i usted dice que el pensamiento es materia se sentir,an muy perple8os.
- :2a lo 7eo
% : El pensamiento no e1iste aparte de las clulas cerebrales. eside en el cerebro.
- : ' sea que el pensamiento es un proceso material en el cerebro. Eso ser,a
correcto. Puede entonces ser alguna 7e3 independiente ese proceso material?
#& : %ndependiente de qu?.
- : %ndependiente de algo que no es proceso material. No espere un momento,
debemos ir despacio. El pensamiento es un proceso material en el cerebro /odos
concordamos acerca de esto?
#& : .,, obtendr,amos un acuerdo muy amplio en eso.
- : Entonces nuestra pregunta es, puede ese proceso material en el cerebro
producir un cambio dentro de s, mismo?
#& : .,, esa es la pregunta.
- : #entro de s, mismo. 2 si ese material pudiera e1perimentar un cambio en s,
mismo, seguir,a siendo un proceso material, correcto?
#& : .,. $parentemente el pensamiento siempre 7a a ser un proceso material.
- : 2 por lo tanto no es discernimiento. #ebemos 7ol7er a eso.
#& : Est usted diciendo que el discernimiento no es un proceso material?
-: "aya despacio. #ebemos ser cautos en el empleo de las palabras. El
pensamiento es un proceso material en el cerebro y cualquier otro mo7imiento
que brote de ese proceso material sigue siendo material.
#& : .,, tiene que serlo.
- : 5orrecto. E1iste otra acti7idad que no sea un proceso material?
#& :#esde luego la gente se !a +ormulado esa pregunta durante siglos. E1iste el
esp,ritu ms all de la materia?
- : =Esp,ritu, Esp,ritu .anto> E1iste alguna otra acti7idad del cerebro que no
pueda ser relacionada con el proceso material?
#& : &ueno, no puede depender de l. El discernimiento no puede depender del
proceso material, ya que entonces ser,a solamente otro proceso material.
- : El discernimiento no puede depender del proceso material, que es el
pensamiento.
#& : Pero usted lo estu7o postulando a la in7ersa, que el proceso material puede
depender del discernimiento, puede ser cambiado por el discernimiento.
- : $!, espere. El proceso material depende del discernimiento, pero el
discernimiento no depende de este proceso.
#& : )uc!a gente no entender,a cmo algo no material puede a+ectar a algo
material.
- : .,, de acuerdo.
#& : Podr,a aceptarse +cilmente que algo no material no sea a+ectado por la
materia, pero cmo entonces, la operacin +unciona a la in7ersa?
- : 9u dice usted? El cerebro, el pensamiento, con su contenido es un proceso
material. 5ualquier acti7idad que pro7enga de l sigue siendo parte de eso.
Entonces, es el discernimiento parte de eso tambin?
#& : Nos !emos puesto de acuerdo en que el discernimiento es independiente de
ese proceso, que no puede +ormar parte de l. Pero aun as, puede actuar dentro
del proceso material0 este es el punto cr,tico.
- : .,. Eso es cierto. El discernimiento es independiente del proceso material: no
obstante puede actuar sobre l.
#& : #iscutamos eso un poco. Generalmente !ablando, en la ciencia si $ $ct<a
sobre & e1iste !abitualmente una accin rec,proca de & sobre $. No encontramos
situaciones en las que $ act<a sobre & pero & 8ams act<a sobre $.
- : 2a 7eo, ya 7eo.
#& : Esa es una de las di+icultades que usted !a planteado. No encontramos esto
en ninguna otra parte, en las relaciones !umanas, si yo puedo actuar sobre usted,
usted puede actuar sobre m, 5orrecto?
- : .,, 7emos que las relaciones !umanas son accin rec,proca
#& : .,, relaciones mutuas.
- : 2 en esas relaciones !ay respuestas y todo eso. $!ora bien, si yo no respondo
a su accin, soy independiente de ella.
#& : Pero la ciencia en general encuentra que es imposible tener una accin
unilateral.
- : )uy bien. Por lo tanto estamos insistiendo continuamente en que el proceso
material debe tener una relacin con lo otro.
#& : En todo caso, una accin. 4elacin4 es aqu, una palabra ambigua. Estar,a
ms claro si usted di8era 4accin4.
- : )uy bien, El proceso material debe ser capa3 de actuar sobre el no material y
el no material sobre el material.
#& :Pero eso los !ar,a a ambos iguales.
- : =E1actamente>
% : No necesariamente. *no podr,a +ormarse la idea de que el discernimiento es un
mo7imiento muc!o ms amplio que el proceso material del cerebro y que, por lo
tanto, el mo7imiento ms amplio puede actuar sobre el ms peque?o, pero el
ms peque?o no puede actuar sobre el ms amplio.
- : .,, estamos diciendo lo mismo.
#& : El mo7imiento peque?o no tiene una accin signi+icati7a sobre el
mo7imiento ms grande. *sted puede tener una situacin en la que si uno de8a
caer una piedra en el ocano, el ocano la absorbe sin ning<n cambio
signi+icati7o.
- : .,.
% : Entonces tendr,amos toda7,a una accin en dos sentidos, pero solo una de las
acciones ser,a signi+icati7a.
- :No, no. No entre en eso demasiado rpidamente, seamos cautos. El amor no
tiene relacin alguna con el odio.
#& :'tra 7e3 apareci la palabra 4relacin4. #ir,a usted, por e8emplo, que el odio
no e8erce
accin alguna sobre el amor?
- : .on independientes.
#& : %ndependientes, no act<an el uno sobre el otro.
- : =$!, ste es un gran descubrimiento> El amor es independiente del odio. #onde
est el odio lo otro no puede e1istir.
#& : .,, no pueden permanecer lado a lado, actuando el uno sobre el otro.
- : No pueden. Por lo tanto, cuando los cient,+icos dicen: 4., $ tiene una relacin
con &, entonces & debe tener una relacin con $, nosotros estamos
contradiciendo eso.
#& : No todos los cient,+icos !an dic!o eso, unos pocos !an dic!o otra cosa. No
quiero introducir a $ristteles...
- : %ntrod<3calo.
#& : ;l di8o que !ay un 4motor inm7il4, que #ios 8ams es mo7ido por la materia,
la materia no act<a sobre ;l, pero ;l act<a. "e? ;sa es una 7ie8a idea, entonces.
#esde los tiempos de $ristteles, la ciencia !a desec!ado este concepto y di8o
que eso es imposible.
- : .i 7eo claramente que el amor es independiente del odio, el odio no puede
actuar de ninguna manera sobre el amor. El amor puede actuar sobre el odio,
pero donde est el odio no puede estar lo otro.
#& : &ueno, sas son dos posibilidades. $ cul se re+iere usted?
- : 5ules son las dos posibilidades?
#& : *sted di8o que una posibilidad es que el amor puede actuar sobre el odio y la
otra es que no tenga accin alguna el uno sobre el otro.
- :.,.
#& : Pero cul?
- : 5omprendo. No, el amor no puede actuar sobre el odio.
#& : 5orrecto. No tienen relacin alguna. Pero tal 7e3 el discernimiento pudiera
!acerlo.
- : /enemos que ser muy claros respecto a esto. 6a 7iolencia y el estar libre de
7iolencia son dos +actores por completo di+erentes. *no no puede actuar sobre el
otro.
#& : En ese caso uno podr,a decir que la e1istencia de uno es la ine1istencia del
otro y que no !ay modo de que puedan actuar 8untos.
- : #e acuerdo.
#& : No pueden coe1istir.
- : $bsolutamente. )e atengo a eso. Por lo tanto, cuando este proceso material
est en accin, lo otro no puede e1istir.
#& : 9u es 4lo otro4 esta 7e3? El discernimiento?
- : .,.
#& : Eso niega lo que estu7imos diciendo antes, que !ay una accin del
discernimiento sobre el proceso material.
- : $!ora, despacio. .,, donde e1iste la 7iolencia lo otro Adetesto usar la palabra
noB 7iolenciaC no e1iste.
#& : Pa3 o armon,a?
- : #onde est la 7iolencia, la pa3 no puede e1istir. Pero donde !ay pa3, e1iste la
7iolencia? No, desde luego que no. Por lo tanto la pa3 es independiente de la
7iolencia.
% : *sted !a dic!o muc!,simas 7eces que la inteligencia puede actuar sobre el
pensar, que el discernimiento puede a+ectar el pensar, pero que no opera a la
rec,proca. *sted !a dado muc!os e8emplos de esto.
- : 6a inteligencia puede aniquilar a la ignorancia, pero la ignorancia no puede
tocar a la inteligencia. 5orrecto? #onde !ay amor 8ams puede e1istir el odio.
Puede el amor aniquilar al odio?
#& : #i8imos que esto no parece posible porque el odio parece ser una +uer3a
independiente.
- : Por supuesto que lo es.
#& : /iene su propio ,mpetu, su propia +uer3a, su propio mo7imiento.
% : No capto muy bien esta relacin del amor y el odio con la anterior discusin
sobre el
discernimiento.
#& : Parecen ser dos reas di+erentes.
% : El pensar es un mo7imiento y el discernimiento parece ser un no B mo7imiento
en el que al parecer todo est quieto y puede obser7ar el mo7imiento.
#& : Eso es lo que estamos tratando de comprender, la nocin de algo que no es
a+ectado por ninguna otra cosa.
% : No est usted diciendo, entonces, al e1aminar el amor y el odio, que e1isten el
bien y el mal, y que el mal es una +uer3a independiente, completamente
separada?
#& : &ueno es independiente del bien.
% : Pero es un proceso que pertenece a la mente o est relacionado con el
discernimiento?
#& : $ eso estamos llegando.
% : /ome la lu3 y la oscuridad. $parece la lu3 y la oscuridad !a desaparecido.
#& :El bien y el mal, el amor y el odio, la lu3 y la oscuridad. 5uando uno est
presente, lo otro no puede estar. Eso es !asta a!ora lo que !emos estado
diciendo.
% : 9uiere usted decir en un cerebro particular?
#& : En cualquier cerebro, s,, o en cualquier grupo o en cualquier parte. 5ada 7e3
que el odio se mani+iesta en un grupo no !ay amor.
- : .e me acaba de ocurrir algo. El amor no tiene causa0 el odio tiene una causa. El
discernimiento no tiene causa, el proceso material en +orma de pensamiento,
tiene una causa 5orrecto?
#& : .,, +orma parte de la cadena de causa y e+ecto.
- : Puede lo que no tiene causa actuar de alg<n modo sobro lo que tiene causa?
#& :Podr,a !acerlo. No 7emos ninguna ra3n que impida que lo que no tiene
causa pueda actuar sobre algo que tiene una causa. No e1iste ninguna ra3n
ob7ia. No ocurrir,a al re7s: lo que tiene una causa no puede actuar sobre algo
que tiene una causa, porque eso lo in7alidar,a.
- : 5orrecto. Pero aparentemente la accin del discernimiento tiene un e+ecto
e1traordinario sobre el proceso material.
#& :Puede, por e8emplo, eliminar algunas causas.
- : 5omo el discernimiento es sin causa, e8erce un e+ecto de+inido sobre lo que
tiene causa.
#& : &ueno, no necesariamente tiene que resultar as,, pero es posible.
- : No, no, yo no digo que sea posible.
#& : 6o que estoy diciendo es que no !emos 7isto muy bien porque es necesario
que sea de ese modo. No !ay contradiccin cuando pronunciamos la palabra
4posible4.
- : )uy bien, ya 7eo. Pero en tanto tengamos claro el sentido de la palabra
4posible4. #ebemos tener cuidado. El amor es sin causa y el odio tiene una causa.
$mbos no pueden coe1istir.
#& : .,, eso es cierto. Es por eso que !ay una di+erencia entre el amor y el
discernimiento. ;sa es la ra3n de que no necesariamente resulte que si algo no
tiene causa actuar sobre algo que la tiene. Eso es lo que yo estaba tratando de
decir.
- : .lo quiero e1plorar un poco ms. Es el amor discernimiento?
#& : (asta donde podemos 7er no son iguales. El amor y el discernimiento no son
idnticos, 7erdad? No son e1actamente lo mismo.
- : Por qu?
#& : El discernimiento puede ser amor, pero ya 7e, tambin ocurre en un instante.
- : Por supuesto que es algo instantneo. 2 ese repentino esclarecimiento altera
todo el patrn, opera sobre l, usa el patrn, en el sentido de que yo arguyo,
ra3ono, empleo la lgica, y todo eso. No s si me e1preso claramente.
#& : )e parece que una 7e3 que el esclarecimiento repentino !a operado el
patrn es di+erente y por lo tanto ser,a ms racional. El esclarecimiento puede
!acer posible el uso de la lgica, ya que uno puede !aber estado con+undido
antes.
- : .,, s,. $ristteles puede !aber llegado a todo esto mediante la lgica.
#& : &ueno, =puede !aber tenido cierto discernimiento> No lo sabemos.
- : No lo sabemos, pero yo lo estoy poniendo en duda.
#& : Nosotros realmente no sabemos como operaba su mente, porque slo
e1isten unos pocos libros que !an sobre7i7ido.
- : #ir,a usted, al leer algunos de esos libros, que l ten,a discernimiento?
#& : En realidad yo no !e le,do directamente a $ristteles0 muy pocas personas lo
!an !ec!o porque resulta di+,cil. 6a mayor,a lee lo que otros !an dic!o de
$ristteles. *nas cuantas e1presiones de l son de uso com<n, como la del
4motor inm7il4. 2 algunas de las cosas que l di8o sugiere que cuando menos era
muy inteligente.
- : 6o que estoy tratando de decir es que el discernimiento nunca es parcial0 yo
!ablo del discernimiento total, no del parcial.
% : -ris!na8i, podr,a e1plicar eso un poco? 9u entiende usted por
4discernimiento 4no parcial4?
- : *n artista puede tener un discernimiento parcial. *n cient,+ico puede tener un
discernimiento parcial. Pero nosotros estamos !ablando del discernimiento total.
% : Pero es que el artista tambin es un ser !umano, por lo que...
- : Pero lo que capta del discernimiento es parcial.
% : Esta encaminado a cierta +orma de arte. 6o que usted quiere decir es que
ilumina un tema o un rea limitada. Es eso lo que entiende por discernimiento
parcial?
- : .,.
% : 9u ser,a entonces el discernimiento total? 9u abarcar,a?
- : 6a totalidad de la acti7idad !umana.
#& :;se es un punto. Pero antes nos estbamos preguntando si este
discernimiento iluminar,a el cerebro, la acti7idad del cerebro. $l parecer en esa
iluminacin cambiar la acti7idad material del cerebro. Es eso correcto?
#ebemos poner en claro este punto0 despus podemos plantear la cuestin de la
totalidad. Estamos diciendo que el discernimiento es una energ,a que ilumina la
acti7idad del cerebro? 2 que en esa iluminacin el cerebro mismo comien3a a
actuar de una manera di+erente?
- : *sted est totalmente en lo cierto. Eso es todo. Eso es lo que ocurre. .,.
#& : #ecimos que la +uente de esa iluminacin no se encuentra en el proceso
material no tiene causa.
- : No tiene causa.
#& :Pero es una energ,a real.
- : Es pura energ,a. E1iste la accin sin causa?
#& : .,, sin tiempo. 6a causa implica tiempo.
- : ' sea, que este destello !a alterado completamente el patrn establecido por
el proceso material.
#& : Podr,a decirse que el proceso material opera generalmente en una especie
de oscuridad y que por lo tanto se !a orientado en una direccin equi7ocada?
- : En la oscuridad, s,. Eso est claro. El proceso material act<a en la ignorancia,
en la oscuridad. 2 este destello del discernimiento ilumina todo el campo, lo que
signi+ica que la oscuridad y la ignorancia !an sido disipadas. )e atendr a eso.
#& : Entonces uno podr,a decir que la oscuridad y la lu3 no pueden coe1istir por
ob7ias ra3ones. .in embargo la e1istencia misma de la lu3 es para cambiar el
proceso mismo de la oscuridad.
- : /otalmente de acuerdo.
% : Pero qu contribuye al destello?
- : No !emos llegado a eso toda7,a. 9uiero a7an3ar en esto paso a paso. 6o que
!a sucedido es que el proceso material !a operado en la oscuridad, generando
con+usin y todo el desorden que impera en el mundo. Pero este destello del
discernimiento disipa la oscuridad. 6o que signi+ica que entonces el proceso
material ya no est operando en la oscuridad.
#& : 5orrecto. Pero a!ora aclaremos otro punto. 5uando el destello !a
desaparecido la lu3
contin<a.
- : 6a lu3 est a!,, el destello es la lu3.
#& : En cierto momento el destello es instantneo, pero entonces, a medida que
uno opera desde all, sigue !abiendo lu3.
- : Por qu establece usted una di+erencia entre el destello y la lu3?
#& : .implemente porque la palabra 4 destello4 sugiere algo que ocurre en un
instante.
- : .,.
#& : ' sea que estamos diciendo que el discernimiento tendr duracin slo en
ese instante.
- : #ebemos ir despacio.
#& : Es una cuestin de lengua8e.
- : Es meramente una cuestin de lengua8e?
#& : /al 7e3 no, pero si uno emplea la palabra 4destello4, surge la analog,a del
relmpago, de lu3 por un instante, pero entonces, al instante siguiente uno
7uel7e a estar en la oscuridad, !asta que se produce un nue7o relmpago.
- : No es as,.
#& : 5mo es entonces? Es que la lu3 se enciende s<bitamente y luego
permanece encendida?
- : No. Porque cuando decimos 4 permanece encendida4 o 4se apaga4, estamos
pensando en trminos de tiempo.
#& : /enemos que dilucidar esto, porque es la pregunta que +ormular todo el
mundo.
- : El proceso material est operando en la oscuridad, en el tiempo, en el
conocimiento, en la ignorancia y as, sucesi7amente. 5uando tiene lugar el
discernimiento, esa oscuridad se disipa. Eso es todo cuanto estamos diciendo. El
discernimiento disipa esa oscuridad. 2 el pensamiento, que es un proceso
material, de8a de operar en la oscuridad. Por lo tanto esa lu3 !a alterado, no,
me8or dic!o, !a terminado con la ignorancia.
#& : Entonces estamos diciendo que esta oscuridad es realmente una parte
integral del contenido del pensamiento.
- : El contenido es oscuridad.
#& : 5orrecto. Entonces la lu3 !a disipado la ignorancia.
- : #e acuerdo. (a disipado el contenido.
#& : Pero toda7,a tenemos que ser muy cuidadosos en caso de que aun
retengamos alg<n
contenido en el sentido usualmente aceptado de la palabra0 ya sabe, toda clase
de cosas.
- : Por supuesto.
#& : Por lo tanto no podemos decir que la lu3 !aya disipado todo el contenido.
- : (a disipado el centro de la oscuridad.
#& : .,, la +uente, el creador de la oscuridad.
- : El yo. 5orrecto? (a disipado el centro de la oscuridad que es el yo.
#& : Podr,a decirse que el yo, que es una parte del contenido, esa parte del
contenido que es el centro de la oscuridad, que la crea y mantiene se !a disipado.
- : .,, me atengo a eso.
#& : $!ora 7emos que esto signi+ica un cambio +,sico en las clulas del cerebro.
Ese centro, ese contenido que es el centro, constituye un determinado con8unto,
una +orma, una disposicin de todas las clulas cerebrales, y eso en cierto modo
se altera.
- : ='b7iamente> "ea, esto tiene un enorme signi+icado, en nuestra relacin con la
sociedad, con todo. $!ora la pregunta es: cmo sucede este destello?
Empecemos al re7s. 5mo sucede el amor? 5mo sucede la pa3? 6a pa3 no
tiene causa, la 7iolencia tiene causa. 5mo sucede eso que no tiene causa
cuando toda mi 7ida es causalidad? No !ay 4cmo4. 5orrecto? El 4cmo4 implica
una causa, por lo tanto no !ay 4cmo4.
% : Est usted diciendo que puesto que no tiene causa, es algo que simplemente
e1iste...?
- : No, no digo que e1iste. ;sa es una a+irmacin peligrosa.
% : En cierto modo tiene que e1istir.
-: No. En el momento que usted dice que e1iste, ya no es eso.
#& : )ire, el peligro es que +orme parte del contenido.
- : 6a pregunta que usted +ormul era acerca de una mutacin en las clulas
cerebrales. Esa pregunta !a sido +ormulada despus de una serie de discusiones.
2 !emos llegado a un punto en que decimos que el destello, esa lu3, no tiene
causa, que la lu3 opera sobre lo que tiene causa, que es la oscuridad. Esa
oscuridad e1iste mientras el yo est a!,0 ;ste es el que origina esa oscuridad, pero
la lu3 disipa el centro mismo de la oscuridad. Eso es todo. (emos arribado a ese
punto y, por lo tanto, !ay una mutacin. Entonces digo que la pregunta acerca de
cmo puedo obtener este destello del discernimiento, de cmo ocurre, es una
pregunta errnea. No !ay tal 4cmo4.
% : No !ay 4cmo4, pero !ay oscuridad y !ay lu3.
- : .lo 7ea primero que no !ay 4cmo4. .i usted me muestra 4cmo4, est de
7uelta en la oscuridad. #e acuerdo?
#& : .,.
- : Es algo tremendo comprender eso. 2o pregunto algo di+erente: por qu
carecemos en absoluto de este discernimiento? Por qu ste no empie3a desde
nuestra in+ancia?
#& : &ueno, el modo en que 7i7imos la 7ida...
- : No, eso es lo que quiero descubrir. Es a causa de nuestra educacin? #e
nuestra sociedad? 2o no creo que se deba a todo eso. Entiende?
#& : 9u dice usted que es, entonces?
- : (ay alg<n otro +actor? Estoy tanteando esta cuestin. Por qu carecemos de
este discernimiento? Parece algo tan natural.
#& : En primer lugar, uno dir,a que algo est inter+iriendo con l.
- : Pero es que parece tan natural. Por qu no es natural para todo el mundo?
Por qu no es posible que lo sea? .i !ablamos de bloqueo, educacin, etc., todo
lo cual est en el mbito de la causalidad, entonces eliminar los bloqueos implica
una causa ms. #e modo que seguimos rodando en esa direccin. (ay algo
anormal en todo esto.
% : .i uno di8era que !ay bloqueos...
- : No quiero usar ese concepto, es el lengua8e de la oscuridad.
% : Entonces podr,amos decir que los bloqueos impiden que el discernimiento
act<e.
- : Por supuesto. Pero yo quiero ale8arme de estos bloqueos.
#& : No e1actamente bloqueos, pero nosotros !emos empleado las palabras
4centro de
oscuridad4, el cual decimos que est manteniendo la oscuridad.
- : Por qu no es natural para todos este discernimiento?
#& : ;sa es la cuestin.
- : Por qu el amor no es natural para todos? Planteo claramente el problema?
#& : Para !acerlo ms claro, yo creo que algunas personas podr,an sentir que el
amor es natural para todos, pero al ser tratadas de cierta manera 7an quedando
gradualmente presas del odio.
- : 2o no creo que sea as,.
#& : Entonces nos cabe suponer que el ni?o, al encontrarse con el odio, no
responder,a con odio.
- : .,, eso es correcto.
#& : 6a mayor,a de la gente dir,a que es natural que el ni?o responda con odio
cuando se
en+renta al odio.
- : .,, est ma?ana o, decir eso. #espus me !ice la pregunta: por qu? $!ora
espere un momento. 4:4 !a sido e1puesto a todas esas circunstancias que
podr,an !aber producido bloqueos, pero 4:4 no +ue a+ectada por ellas. Por qu
entonces no es eso posible para todo el mundo?
#& : #eber,amos poner en claro por qu decimos que ser,a natural no responder
al odio con odio.
- : )uy bien, limitmonos a eso.
#& : $un cuando uno no !aya pensado al respecto. 2a sabe, el ni?o es incapa3 de
pensar acerca de todo esto. $lgunas personas dir,an que es el instinto, el instinto
animal...
- : ...que consiste en odiar.
#& : &ueno, en de7ol7er golpe por golpe.
- : #e7ol7er golpe por golpe.
#& : El animal responder con amor si uno lo trata con amor, pero si uno lo trata
con odio el animal se de+ender.
- : Por supuesto.
#& : .e 7ol7er,a mal7ado.
- : .,.
#& : $lgunas personas dir,an entonces que en sus comien3os el ser !umano es
como el animal y que ms tarde puede comprender.
- : Por supuesto. ' sea que el ser !umano tu7o el mismo origen que el animal0 y
el animal, el simio, el lobo...
#& :...el lobo tambin responder con amor.
- : 2 nosotros preguntamos: por qu..?
#& : )ire, casi todo el mundo siente que lo que yo digo es cierto, que cuando
somos muy ni?os somos como el animal. $!ora usted pregunta por qu todos los
ni?os no de8an de responder inmediatamente al odio con el odio.
- : ' sea que la culpa de eso la tienen los padres?
#& : 6o que usted da a entender es que no se trata enteramente de eso. #ebe ser
algo ms pro+undo.
- : .,, creo que e1iste algo por completo di+erente. 9uiero captarlo.
#& : Eso es algo que resultar,a importante.
- : 5mo lo descubrimos? =/engamos un destello de discernimiento> .iento que
e1iste algo completamente distinto. Nosotros estamos acometindolo desde un
punto de 7ista causal. .er,a correcto decir que el origen del !ombre no es
animal?
#& : &ueno, eso no est claro. 6a actual teor,a de la e7olucin dice que !a !abido
simios que se !an desarrollado0 uno puede seguir la l,nea de e7olucin con+orme
se con7ierten ms y ms en seres !umanos. $s, que cuando usted dice que el
origen del !ombre no es animal, eso no est claro.
- : .i el comien3o del !ombre es animal, entonces ese instinto es natural y luego
es altamente culti7ado.
#& : .,, ese instinto es causa y e+ecto.
- : 5ausa y e+ecto, y se 7uel7e natural. Pero 7iene alguien y pregunta: 6o es?
#& : /ratemos aclarar eso.
- : 9uiero decir que los cient,+icos y los !istoriadores !an sostenido que el
!ombre empe3 desde el simio que, como todos los animales responden al amor
y al odio, nosotros como seres !umanos respondemos instantneamente al odio
con el odio.
#& : 2 7ice7ersa, al amor con el amor.
- : En el principio e1istieron unas cuantas personas que 8ams respond,an al odio
porque ten,an amor. Esas personas implantaron esto en la mente !umana.
5orrecto? ' sea que donde e1iste el amor no e1iste el odio. 2 eso tambin !a
+ormado parte de nuestra !erencia. Por qu !emos culti7ado la respuesta del
odio al odio? Por qu no !emos culti7ado lo otro? ' lo otro, el amor, es algo que
no puede ser culti7ado?
#& : No es causal. El culti7o depende de una causa.
- : #epende del pensamiento, Entonces, por qu !emos perdido lo otro? (emos
culti7ado muy esmeradamente, mediante el pensamiento, el concepto de
en+rentarnos al odio con el odio, a la 7iolencia con la 7iolencia, etc. Por qu no
!emos a7an3ado con la otra l,nea, con la del amor, que no tiene causa? Entiende
mi pregunta?
#& : .,.
- : Es esa una pregunta in<til?
#& : *no no 7e ninguna +orma de proseguir.
- : No estoy tratando de proseguir.
#& : /enemos que comprender que !i3o que la gente respondiera al odio con el
odio...
- : =Para 4:4 lo otro parece tan natural> Por lo tanto, si eso es tan natural para l,
por qu no lo es para todos los dems? =#ebe ser natural para otros> *sted
conoce esta antigua idea, que probablemente e1iste en las religiones 8ud,a, !ind<,
etc., de que lo supremo se mani+iesta ocasionalmente. ;sa parece una e1plicacin
demasiado +cil. .e !a mo7ido la !umanidad en la direccin incorrecta? (emos
torcido el rumbo?
#& : .,, esto lo !emos discutido antes, que !a !abido un des7,o del rumbo
correcto.
- : 2 as, respondimos al odio con el odio, a la 7iolencia con la 7iolencia, etc.
#& : 2 dimos un 7alor supremo al conocimiento.
% : No !abr sido otro +actor el intento de culti7ar la idea del amor? El propsito
de las religiones !a sido el de producir amor y me8ores seres !umanos.
- : No entremos en todo eso. El amor no tiene causa, no es culti7able. Punto +inal.
% : .,, pero la mente no 7e eso.
- : Pero nosotros !emos e1plicado todo eso. 2o quiero descubrir por qu, si ello
es natural para 4:4, no lo es para otros. 5reo que sta es una pregunta 7lida.
#& : 'ro punto es la e7idencia de que responder con odio al odio no tiene ning<n
sentido. Por qu entonces continuamos con eso? Porque muc!os creen en ese
momento que se estn protegiendo a s, mismos con el odio, pero eso no es
proteccin.
- : "ol7iendo a esa pregunta que yo considero 7lida: 4:4 no tiene causa, 424 est
preso en la causa. Por qu? 5omprende? Es el pri7ilegio de unos cuantos? 6a
elite? No, no. )irmoslo de otro modo. 6a mente de la !umanidad !a estado
respondiendo al odio con el odio, a la 7iolencia con la 7iolencia, y al conocimiento
con el conocimiento. Pero 4:4 es parte de la !umanidad y no responde al odio
con el odio, como !acen 424 y 4D4. Ellos son parte de la conciencia de 4:4, parte
de todo eso.
#& : Por qu e1iste est di+erencia?
- : Eso es lo que pregunto. 6o uno es natural, lo otro no es natural. Por qu Por
qu la di+erencia? 9uin +ormula esta pregunta? 6as personas 424 y 4D4 que
responden al odio con el odio? .on ellas las que +ormulan la pregunta? ' es 4:4
el que la +ormula?
% : Parecer,a que es 4:4 el que +ormula esta pregunta.
#& : .,, pero !ace poco dec,amos tambin que ellos no son di+erentes. #ecimos
que 4son4
di+erentes, pero tambin decimos que no lo son.
- :Por supuesto. No son di+erentes.
#& : (ay una sola mente.
- : $s, es, una mente.
#& :.,, y cmo es que otra parte de esta mente <nica dice que no es as,?
- : #e eso se trata precisamente. 5mo sucede que una parte de la mente dice
que unos somos di+erentes de otros?. #esde luego, !ay toda clase de
e1plicaciones y a m, me de8an con el !ec!o de que 4$4,4&4 y 454 son di+erentes
de 4:4, 424 y 4D4. 2 esos son !ec!os, 7erdad?
% : Parecen ser di+erentes.
- : '!, no.
% : .on realmente di+erentes?
- : $bsolutamente0 no slo lo parecen.
#& 5reo que la pregunta a la que necesitar,amos 7ol7er es: por qu las personas
que culti7an el odio dicen que son di+erentes de aquellas que no lo culti7an?
- : #icen eso?
#& : 5reo que s,, en cuanto que admitir,an que si !ubiera alguien que no culti7ara
el odio, ellos deben ser di+erentes.
- : .,, eso est claro, como lu3 y oscuridad, etc.. Pero yo quiero a7eriguar si nos
estamos mo7iendo en la direccin correcta. ' sea, 4:4 me !a dado ese don, pero
yo no !e lle7ado ese don conmigo. Entiende lo que quiere decir? (e culti7ado
una respuesta, pero esto no lo !e lle7ado conmigo. Por qu? .i un padre !a
respondido al odio con odio, por qu el !i8o no !a respondido del mismo modo?
#& : 5reo que es una cuestin de discernimiento.
- : 6o que implica que el !i8o !a tenido discernimiento desde el principio, desde la
in+ancia misma. 5omprende lo que estoy diciendo? 2 qu signi+ica eso?
#& : El qu?
- : =No quiero entrar toda7,a en terreno tan peligroso>
#& : #e qu se trata? /al 7e3 quiera usted de8arlo.
- : @alta toda7,a otro +actor. 9uiero apre!enderlo. Porque si sa es una
e1cepcin, entonces es algo tri7ial.
#& : )uy bien. Entonces estamos de acuerdo en que esto se encuentra latente en
todos los seres !umanos0 es eso lo que usted quiere decir?
- : No estoy muy seguro de que sea eso lo que quiero decir.
#& : Pero lo que quise decir es que ese +actor se encuentra en toda la !umanidad.
- : ;sa es tambin una a+irmacin peligrosa.
#& : Eso es lo que usted estu7o diciendo.
- : 6o s, pero lo estoy cuestionando. 5uando est completamente seguro se lo
dir
#& : #e acuerdo. (emos probado esto y podemos decir que parece prometedor
pero que es un poco peligroso. Esta posibilidad se encuentra en todos los seres
!umanos, y en cuanto que algunas personas la !an 7isto.
- : 6o cual quiere decir que #ios est en usted?
#& : No, es slo que la posibilidad del discernimiento est a!,.
- : .,, !asta cierto punto. Estoy cuestionando todo esto. El padre responde al
odio con el odio, el !i8o no.
#& : Eso sucede de cuando en cuando.
- : No, de modo continuo desde el principio. Por qu?
#& : #ebe depender del discernimiento, que re7ela la inutilidad del odio.
- : Por qu ese !ombre tu7o tal discernimiento?
#& : .,, por qu?
- : 2 por qu, si esto le parece tan terriblemente natural a l, no es natural para
todos? 5omo el agua es natural para todos.
#& : &ien, por qu el discernimiento no est presente en todos desde el
principio?
- : .,, eso es lo que pregunto.
#& : 5on tanta +uer3a que ni siquiera el maltrato pueda a+ectarlo.
- : Nada puede a+ectarlo, a eso me re+iero. El maltrato, los golpes, el !aber sido
puesto en toda clase de situaciones espantosas, nada de eso lo !a a+ectado. Por
qu? Estamos llegando a algo.