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M. Dodrimont (MR).

- Je suis extrmement
reconnaissant a M. le Ministre d'avoir devoile quelques-
unes de ses intentions. Je pense que lorsque l'on
questionne, on cherche des reponses. Celles-ci sont
souvent a trouver dans le point de vue que l'on deIend.
Les intentions sont incluses dans ce positionnement que
l'on deIend, surtout lorsque l'on integre une phrase aussi
importante dans une declaration de politique
relativement au logement.
C'est une petite revolution qui se prepare. Du moins
est-ce peru comme cela par les acteurs du secteur. Je
souhaiterais obtenir des precisions sur la maniere dont
vous comptez mener votre reIlexion et peut-tre a un
moment donne en venir a des intentions. C'est
interessant de l'aborder et, si ce n'est pas de nature a
rassurer quelque peu les acteurs, cela y ressemble.
Vous avez les intentions que vous voulez, Monsieur
le Ministre, je ne le Iais peut-tre pas au mme endroit
que vous. Ceci etant, il Iaut tenir compte aussi de la
speciIicite du rle des deux structures. Les AIS ne Iont
pas la mme chose que les SLSP. Vous le savez
pertinemment. Il y a aussi et c'est ce que je voulais
souligner dans ma question par rapport a votre attention,
le Iait que les AIS, assurent aussi un travail de
negociation avec des proprietaires qui potentiellement
deviennent des acteurs du secteur du logement public.
Ces proprietaires prives se doivent, a mon avis, d'tre
consideres dans une autre dimension que celle qui est
abordee plus generalement par les SLSP. C'est un boulot
diIIerent et s'il y a un rapprochement des structures, sur
lequel nous ne sommes pas Iondamentalement opposes,
cela doit se Iaire en tenant compte des speciIicites des
uns et des autres.
M. le Prsident. - Sans vouloir donner de leons, je
pense qu'il Iaudrait eliminer du vocabulaire
parlementaire le mot intention . Rien ne vous
empche de demander l'evolution de la pensee de M. le
Ministre.
(M. Dermagne, Jice-president, prend place au
fauteuil presidentiel)
QUESTION ORALE DE MME SALVI
M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS
LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE
L'NERGIE, SUR LES 400 LOGEMENTS QUI
SERAIENT OCCUPS FICTIVEMENT LA
SAMBRIENNE
INTERPELLATION DE M. CRUCKE
M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS
LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE
L'NERGIE, SUR LES LOGEMENTS FICTIFS
M. le Prsident. - L'ordre du jour appelle la
question orale et l'interpellation a M. Furlan, Ministre
des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de
l'Energie :
! de Mme Salvi, sur les 400 logements qui
seraient occupes Iictivement a la
Sambrienne ;
! de M. Crucke, sur les logements IictiIs .
M. StoIIels intervient dans le cadre de
l'interpellation de M. Crucke.
La parole est a Mme Salvi pour poser sa question.
Mme Salvi (cdH). - Monsieur le Ministre, je me
permets de vous interpeller ce matin concernant la
Sambrienne.
La Sambrienne, Iorte de ses 10 000 logements et
plus de 2 000 garages, est aujourd'hui une interlocutrice
de terrain incontournable de la politique communale du
logement en Hainaut. Nous avons appris il y a quelques
semaines que sous l'impulsion de son conseil
d'administration et de son president, la societe avait
eIIectue des contrles sur l'ensemble de ses
10 000 compteurs a eau au niveau du parc locatiI. Il en
est ressorti qu'environ 400 compteurs aIIichaient une
consommation d'eau nulle et que, des lors, pas moins de
400 logements etaient theoriquement inoccupes au sein
de cette societe de logement. Ces logements pouvaient
des lors tre consideres comme des logements dits
IictiIs.
Quand on met ce resultat en perspective par rapport
a une maniIestation comme celle d'hier, organisee par
Solidarites Nouvelles, et quand on voit le manque criant
de logements en Region wallonne, il est evident que l'on
vous pose des questions et que l'on s'interpelle a deux
niveaux.
D'abord, par rapport a la Sambrienne elle-mme,
quand on connat le nombre de personnes en attente d'un
logement public aujourd'hui dans le Hainaut et en
Region wallonne, la question est de savoir ce qu'il en est
de la suite de la procedure. Comment tout cela va-t-il se
mettre en place ? Quelle attitude la Sambrienne
pourrait-elle avoir par rapport aux diIIerents locataires
qui n'occupent pas ce type de logement ? Les chiIIres
importants avances par la Sambrienne laissent presager
des chiIIres similaires et des Iraudes sociales tout aussi
importantes ailleurs.
La deuxieme partie de la question est : que Iait-on
quand on agit au niveau de la Region wallonne ? La
maniere de Iaire de la Sambrienne n'etait pas attendue et
porte aujourd'hui des resultats. Il Iallait oser le Iaire au
niveau du conseil d'administration. Ma question est de
savoir si, au niveau de votre ministere, vous comptez
egalement mettre en ouvre au niveau regional, dans les
semaines ou les mois a venir et en collaboration avec les
autres societes de logement parce que tout cela doit
tre concerte d'autres demarches de ce type pour
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qu'elles puissent tre realisees rapidement dans les
autres societes ce logement ?
Aujourd'hui, dans la situation actuelle, constater que
400 logements sont IictiIs dans une seule societe de
logements, cela pose question au vu de la crise du
logement que nous connaissons, non seulement pour les
personnes isolees, mais egalement pour les Iamilles
monoparentales. Ce sont des questions qui reviennent de
Iaon continue, que ce soit a Charleroi ou ailleurs.
Vous avez des leviers importants. Comptez-vous les
utiliser, toujours en concertation, pour inciter et
eventuellement motiver d'autres societes de logement de
prendre exemple, pour l'avenir, sur la maniere dont la
Sambrienne a agi ?
M. le Prsident. - La parole est a M. Crucke pour
developper son interpellation.
M. Crucke (MR). - Monsieur le Ministre, le travail
qui a ete Iait par la Sambrienne a le merite de remettre
le dossier sur la table et d'eviter de Iermer les yeux sur
une realite sans doute triste. Sur le plan social, je ne
pense pas que l'on doive se rejouir de ce type
d'evenement. C'est une realite triste et a la Iois coteuse,
parce que les logements publics sont Iinances par de
l'argent public, par l'argent de tous les citoyens.
On connat en plus le manque, la penurie de
logements publics, la demande exponentielle a laquelle
est conIrontee la Wallonie avec une evolution
demographique qui Iait que cette demande risque d'tre
encore plus Iorte dans les annees a venir.
Lorsque l'on connat la Sambrienne avec
10 000 logements, ce qui est une grosse societe, et qu'il
y a 400 logements potentiellement je ne vais pas
rentrer dans le detail qui sont denonces comme des
logements IictiIs, si l'on Iait une regle de trois, a
l'echelle de la Wallonie, on va arriver a 4 000
logements. Comparaison n'est pas raison. On sait bien
qu'un certain nombre de logements sont Iictivement
occupes ou non occupes.
Si l'on prend ce chiIIre de 4 000 logements comme
etant une realite plus ou moins conIorme a la situation,
on se dit que l'on est dans un phenomene d'ampleur.
C'est encore plus desastreux par rapport a l'attente de
certains a l'egard de ces logements et par rapport aux
responsabilites des uns et des autres.
Je ne vais absolument pas blmer la Sambrienne
pour son travail. Au contraire, je trouve qu'elle a Iait un
travail qui est courageux et qui ne doit pas tre Iacile.
J'imagine bien les contentieux qui peuvent se lever a cet
egard. Je voudrais que l'on regarde le phenomene
reellement en Iace et que l'on trouve des solutions qui
soient les plus opportunes a la Iois sur le plan du
logement, sur le plan social et sur le plan legal. C'est
peut-tre ma premiere question.
Que peut-on Iaire ou pas dans les societes de
logement Iace a ce phenomene ? Quel est le siege de la
legislation ? Sur quelle base une societe de logement
peut-elle intervenir pour elle-mme, ne pas se mettre en
deIaut dans une procedure qui, souvent, recommence
par ce que l'on appelle les on-dit ? On dit, ensuite on
constate, on ne voit plus la personne. Dans ce cas-ci, ce
sont des releves de consommation d'eau qui ont permis
d'avoir l'inIormation.
Sur le plan legal, la procedure qui est employee est-
elle une procedure conIorme ? Si elle ne l'est pas,
pourquoi ne le serait-elle pas ? Comment disposer d'une
procedure conIorme de maniere a permettre aux societes
de logement de Iaire leur travail en toute securite et
d'eviter que des logements soient Iictivement occupes ?
Deuxiemement, par rapport a la Sambrienne, le
commissaire du Gouvernement wallon qui siege dans la
societe, comme dans toutes les societes d'ailleurs, a sans
doute ete mis au courant de la situation. Je suppose qu'il
a Iait rapport au ministre. Quel a ete le contenu de son
rapport ? Dans ce rapport, y a-t-il des pistes qui sont
indiquees ? Y a-t-il des recommandations qui sont
Iaites ? Y a-t-il une analyse qui peut inIluer sur la
decision du ministre ? Comment le ministre reagit-il par
rapport a cela ? Comment a-t-il une vision plus concrete
et plus claire des choses ?
Troisiemement, qui dit Iraude parce que c'est le
terme qui est employe, celui de Iraude sociale dit aussi
denonciation. Dans ces cas-la, les responsables de
societes de logement, comme tout mandataire public
mais sommes-nous dans le mme cadre ? qui est au
courant d'une Iraude doit, il n'a pas le choix, la denoncer
aux autorites de police. Dans ce cas-ci, y a-t-il une
obligation de denonciation ? On peut imaginer qu'un
certain nombre de ces beneIiciaires entre guillemets de
logements sociaux sont aussi tributaires de ce que l'on
appelle des revenus de remplacement. C'est souvent la
que se situe la Iraude. Il Iaut appeler un chat, un chat.
Dans ces cas-la, y a-t-il egalement une inIormation qui
se Iait a l'egard de ces organismes, avec les
consequences que l'on peut imaginer ?
Je ne me rejouis pas. On sait tres bien que l'on est
dans un transIert de depenses. Ce que l'on ne paie pas
d'un cte, on va le repayer ailleurs, au CPAS. Cela va
encore alourdir le deIicit des communes, mais malgre
tout, dura lex, sed lex. Nous sommes dans la legislation
qui ne peut pas tre contournee, mais qui est parIois
contournable.
EnIin, parce que vous l'avez bien remarque,
Monsieur le Ministre, j'ai voulu deposer une
interpellation parce que j'estime que l'on doit aller au-
dela du simple raisonnement, du constat de logements
IictiIs, de logements qui ne sont pas occupes et qui,
reellement, posent probleme dans l'attribution des
logements publics. Notre reIlexion doit aller vers des
solutions. Il n'y a pas que la denonciation, la sanction, la
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poursuite, le travail doit tre Iait par les societes de
logements.
A mon avis, il y a un autre debat qui est celui du co-
logement. On sait bien que, dans un certain nombre de
cas, un co-logement pourrait reduire ce phenomene.
Aujourd`hui, la Wallonie en termes de logements a plus
de competences qu'elle n'en avait hier. Hier, on pouvait
nous dire que cela dependait du Federal.
Aujourd'hui, cela ne depend plus totalement du
Federal, cela depend essentiellement de la Wallonie et il
y a encore une partie au niveau Iederal notamment par
rapport aux organismes de remplacement. Il n'y a pas
que cela, il Iaut qu'il y ait une base. Logiquement, il Iaut
d'abord deIinir quelques logements et il Iaut des lignes
de conduite. Par consequent, ce dossier du co-logement,
comment l'interpretez-vous ? Quelle est la maniere dont
vous l'abordez ? Le ministre du Logement wallon
considere-t-il qu'il y a la une solution qui permettrait
d'eviter un certain nombre d'abus ? Le but est de
permettre a ceux qui n'ont pas envie d'abuser, qui n'ont
pas envie de tricher avec la loi, qui simplement vivent
dans des situations legales. Deux personnes peuvent tres
bien cohabiter ensemble sans tre des cohabitants, cela
s'appelle le cologement. Comment va-t-on evoluer dans
celle legislation-la ? Un calendrier est-il prevu ? Y a-t-il
un ordre de marche que le Ministre souhaite donner ?
C'est la raison de mon interpellation. En Ionction de la
reponse, j'aviserai sur une eventuelle motion. Je
souhaite vraiment ne pas aborder ce dossier par l'angle
contentieux, mais le Iaire par l'angle des solutions. On
touche trop a la Iragilite humaine de maniere volontaire,
mais parIois tout a Iait involontaire. On ne doit pas
jouer aux casse-cous. On doit avancer dans cette
legislation. Si on ne le Iait pas, on aura d'autres drames
demain.
M. le Prsident. - La parole est a M. StoIIels.
M. Stoffels (PS). - Monsieur le Ministre, tout
d'abord, je tiens a souligner positivement le travail qui a
ete Iait par le conseil d'administration parce que cela
met sur table un dossier qui risquera de poser une serie
de diIIicultes par rapport a la penurie de logements que
nous constatons un peu aux quatre coins de la Wallonie.
Dans le cadre de ce debat, et dans le suivi de ce que
notre collegue, M. Crucke, nous a dit, je tiens a rappeler
que le Parlement a adopte le 19 Ievrier de cette annee,
une proposition de decret dont l'objectiI est de lutter
contre les logements inoccupes par le biais du constat de
la consommation d'eau et d'electricite. Nous sommes en
plein dans le dispositiI decretal qui avait ete imagine au
depart par le groupe Ecolo et ensuite amende par les
autres groupes et qui a Iinalement abouti a une solution
adoptee en seance pleniere pour vous donner les outils
en main qui permettront aux SLSP et a d'autres acteurs
bien sr de contrler ce qui se passe sur le terrain, et ce,
sur base d'une consommation d'eau et d'electricite.
Permettez-moi de citer une partie de l'article
premier : Les exploitants du service public de
distribution d'eau publique, agissant conIormement au
decret du 27 mai 2004, relatiI au Livre 2 du Code de
l'environnement constituant le Code de l'eau et les
gestionnaires de reseaux de distribution designes en
application du decret du 12 avril 2001 relatiI a
l'organisation du marche de l'electricite donc, on a
identiIie les acteurs sont tenus de communiquer a
l'administration, au moins une Iois par an, la liste
detaillee des logements pour lesquels la consommation
d'eau ou d'electricite est inIerieure a la consommation
minimale Iixee par le Gouvernement selon les modalites
qui l'arrtent .
Quels sont les niveaux de consommation qui ont ete
arrtes par le Gouvernement ? Les modalites pratiques
ont-elles ete deIinies soit par le Gouvernement
precedent, soit par l'actuel Gouvernement ? Comment
les donnees sont-elles traitees ?
M. le Prsident. - La parole est a M. le Ministre
Furlan.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la
Ville, du Logement et de l'Energie. - Je vous invite a la
prudence, mes chers collegues, derriere ce que vous
appelez Iraude, d'abord ne se cachent pas toujours des
cas de Iraude. Ensuite, se cache souvent une grande
misere sociale. Il Iaut vraiment en tre conscient. Je ne
partage pas les propos de M. Crucke quant a une
solution a trouver. Elle se trouve surtout dans la non-
individualisation des droits sociaux qui est une matiere
reglee par le Federal et qui pousse incontestablement un
certain nombre de personnes dans un etat de precarite
avancee, a utiliser des voies que l'on peut qualiIier
comme etant en marge de la legalite pour resoudre un
certain nombre de leurs problemes.
D'autant plus que la colocation contrairement a ce
que vous dites est prevue dans le Code wallon du
logement. Elle est possible, mais, sur le terrain lorsque
vous avez un contrle de domiciliation a Iaire, vous
envoyez la police qui, en general, ne va pas conclure a
de la colocation, mais va conclure a la constitution d'un
menage, mme si le requerant, sur le terrain, peut
demontrer qu'il existe bien deux salles de bain, et cetera.
A partir du moment ou, oIIiciellement, il n'y a pas eu
de permis de location, de permis de btir, le rapport qui
sera Iait au college, qui ne pourra que rarement
contredire le rapport de la police, sera l'inscription dans
un menage unique de deux personnes, avec la
consequence sur les droits de sociaux, mais aussi sur les
taxes, et cetera.
C'est une contradiction totale entre, d'une part, le
Code wallon du logement, et j'en parle de maniere
detachee parce que ce n'est pas moi qui l'ai Iait, qui a
prevu ce cas de Iigure comme etant une partie de la
solution au probleme du logement et, d'autre part,
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l'application ou les directives qui reviennent vers les
communes du Federal qui vous empchent, avec
sanction penale a la cle, d'utiliser pleinement cette voie.
Il y a deux questions qui sont posees par Mme Salvi
et M. Crucke, relayees par M. StoIIels, relativement a
des logements presumes, a ce stade, inoccupes,
notamment a partir de l'exemple de la Sambrienne
souleve par la presse.
D'abord, les societes de logement public qui gerent
les immeubles a appartements sont habituellement
titulaires des compteurs d'eau de ces immeubles. La
reglementation relative aux charges locatives, c'est
l'arrte du Gouvernement wallon du 25 Ievrier 2009 qui
leur impose d'eIIectuer annuellement un releve des
compteurs individuels, non pas aIin de Iaire la chasse
aux immeubles inoccupes, mais d'en repercuter le prix
cotant sur la consommation individuelle eIIective de
chaque menage locataire.
A l'occasion de ce decompte a la Sambrienne, il est
apparu que 400 logements presentaient des
consommations extrmement Iaibles. Vous l'avez
rappele, Monsieur Crucke, 400 logements sur 10 000, ce
qui represente environ 4 . Lorsque l'on envisagera
l'angle de la sanction, je vous invite collectivement a
examiner cette proportion par rapport a ce qui arrive
dans le secteur prive du logement. Il ne Iaudrait pas que
l'on en arrive a un systeme a deux vitesses ou il y a une
chasse aux potentiels Iraudeurs a l'interieur du logement
public et un laisser-aller plus que total a l'interieur du
secteur prive. Auquel cas, vous risquerez simplement
d'avoir un transIert et a des loyers qui ne sont pas
Iorcement les mmes ni a des conditions de logement
qui ne sont pas Iorcement les mmes.
Donc, prudence quand on analyse ces donnees.
D'un point de vue juridique, le bail type applicable
dans le logement social wallon prevoit l'obligation pour
le locataire d'occuper personnellement son logement,
d'y resider et d'y elire son domicile. C'est l'article 4 du
contrat de bail type. Cette obligation a pour but - non
pas encore une Iois d'organiser une chasse qui est de
l'ordre de la competence Iederale ou des organismes
charges de contrler de reserver des logements
sociaux aux menages qui en ont un reel besoin. C'est un
but qui est aussi un objectiI tout aussi louable c'est la
que je parle d'ecartement lorsque nous l'avons examine
sous l'angle wallon ou on l'a examine sous l'angle
Iederal c'est un but aussi eminemment social, c'est-a-
dire de reserver des logements a ceux qui en ont besoin
et pas a ceux qui potentiellement ont la possibilite
d'habiter ailleurs, chez leur petite amie, chez leurs
cousins, leurs parents, et cetera.
Il est donc possible a une societe de logement de
service public de solliciter le juge de Paix en vue
d'obtenir la resiliation du bail social s'il s'avere que le
locataire du logement ne respecte pas cette disposition,
a savoir resider a son domicile.
Cela etant, une telle demarche ne peut
raisonnablement tre engagee a la legere.
Dans le cas present, c'est une tres bonne demarche
de la Sambrienne qui ouvre la voie et vous souhaitez
que cela suscite vocation dans les 75 autres societes de
logements de service public. Elle a en eIIet decide
d'interpeller d'abord les locataires concernes aIin qu'ils
puissent Iaire valoir leurs arguments.
Vous pouvez imaginer quelqu'un hospitalise de
longue duree et ce serait la raison de la non-
consommation d'eau une annee ou une periode de cette
annee. La mamie qui va resider, parce qu'elle a connu
un probleme de sante, de vieillesse, quelque temps chez
ses enIants ou petits-enIants, ce n'est pas pour cela qu'ils
ont envie de se domicilier chez eux.
Il y a toute une serie de cas et ils ont suivi la bonne
voie et Iait valoir leurs arguments. Le cas echeant, ils
devront remettre leur logement a disposition de la
societe parce qu'il y a aussi des cas tels que vous le
soulignez. Ce n'est qu'au terme de cette premiere
demarche, relativement consensuelle, humaine, que la
Sambrienne decidera d'adopter une position de la
solution a adopter dans une serie de logements residuels
sur les 400.
Je rappelle aussi qu'il appartient a la partie qui
invoque la Iaute qu'elle demontre la Iaute en droit au
terme de cette procedure, lorsqu'il restera dans ces
400 logements une partie ou la societe de logements
aura le sentiment qu'il y a une possibilite de Iraude au
logement. La jurisprudence reste assez divisee quant
aux elements juges suIIisants pour prouver l'absence
d'occupation eIIective.
Ce n'est donc pas le ministre, ni son administration,
mais bien la justice qui dira son dernier mot. Je peux
avoir un avis et mon administration aussi, nous pouvons
tous collectivement ici en avoir un, mais nous ne
sommes pas competents pour trancher en la matiere.
La societe ne dispose pas toujours d'elements
suIIisants, et je vous renvoie a la jurisprudence, pour
etablir un Iaisceau d'indices concordants qui permettra
in Iine au juge d'etablir la situation.
Si la consommation d'eau des appartements les plus
anciens Iait souvent l'objet d'un decompte eIIectue par le
bailleur social, les consommations individuelles, par
exemple de gaz et d'electricite, dans l'immense majorite
des cas sont Iacturees directement au locataire par le
Iournisseur d'energie sans passer par la societe de
logements publics.
La consommation de chaleur est un autre element
qui pourrait tre pris en consideration. Il y a de moins en
moins d'immeubles equipes d'une installation de
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chauIIage collectiI parce que c'est une autre source de
contrle quand ils sont collectiIs. Il y a le mme
phenomene que pour l'eau, c'est-a-dire la reIacturation
au prix cotant. Mais avouons que dans l'evolution du
type de logement, il y a de moins en moins de
chaudieres collectives et de repartition de charges et de
plus en plus d'autres modes de repartition.
Les consommations jugees minimales ne sont pas
deIinies et sont, bien entendu, sujettes a l'appreciation
du juge en Ionction des situations individuelles des uns
et des autres.
On parle evidemment de ce qui s'est passe a la
Sambrienne dans les appartements, societe de logement
public. Je vous reIere a ce qui pourrait se passer dans le
prive et d'eviter un transIert, mais les societes de
logement public ne gerent pas que des appartements.
Elles gerent aussi des maisons uniIamiliales et la il est
souvent mal aise, vous en conviendrez, de disposer
vraiment d'une vue d'ensemble et d'edicter des regles
qui seraient applicables a l'echelle de toute la Wallonie,
des regles qui ne violent pas le respect de la vie privee.
Je vois mal les societes de logement avoir la
capacite de police judiciaire pour rentrer sous pretexte
que l'on est dans un logement social chez celui qui en
beneIicie plutt que quelqu'un qui est dans le logement
prive. En tout cas, ce n'est pas ma conception des
choses. Je conois que le probleme est delicat, mais les
locataires Iussent-ils sociaux ne doivent pas beneIicier
de moins de droits. Ils sont deja des publics Iragilises, la
stigmatisation risque encore d'tre evidemment plus
grave.
Je rappelle aussi que la privation de domicile sur le
terrain, vous y tes conIrontes est souvent une
decision diIIicile, parce que le bourgmestre qui serait
appele a la prendre agit parIois comme un juge et doit
peser le pour et le contre. Il y a des cas ou c'est evident,
mais il y a beaucoup de cas et vous y tes conIronte,
Monsieur Jamar ou d'autres ou il n'est pas evident de
prendre cette decision qui a de lourdes consequences,
sur le plan humain, en matiere de situation Iamiliale et
de droit des personnes.
Je rappelle qu'au terme de la legislation relative au
registre national, ce sont les bourgmestres qui doivent
assurer de la correspondance entre la residence eIIective
des habitants et leur lieu de domicile. Vous voyez cela
dans vos colleges toutes les semaines. Les bourgmestres
disposent, en eIIet, de moyens etendus eux, a l'inverse
des societes de logements sociaux, pour eIIectuer des
contrles, par le biais d'enqutes de police. Nous
connaissons cela tous les jours dans nos communes.
Une domiciliation d'oIIice, c'est la contrepartie. On
en eIIectue toutes les semaines dans nos communes.
Cela constituerait, au sens de mon administration, un
motiI incontestable qui permettrait, a une societe de
logements de reclamer la resiliation de bail pour non-
respect de l'obligation contractuelle.
Je crois que toute la mecanique ne peut partir que
des communes, en l'occurrence, et pas des societes de
logement, mme si les societes de logement peuvent
aider aux modeles.
Pour conclure, en ce qui concerne la lutte contre les
logements inoccupes dans les logements publics, c'est a
l'echelon local, en ce qui concerne la legislation ce
n'est pas Iorcement la position du ministre, ni du
Gouvernement wallon, mais je rappelle que nous
sommes quand mme dans un pays Iederal et je m'en
excuse de renvoyer vers le Federal, mais c'est quand
mme la loi que l'on va gerer cela de la maniere la
plus eIIicace et j'espere, moi, de la maniere la plus
humaine, quoique cela laisse beaucoup d'appreciation en
Ionction de, je ne vais pas dire de la majorite des
couleurs politiques, ne soyons pas reducteur, mais de
l'apprehension que l'on a du phenomene sur le plan
local, on traitera la problematique de maniere
Iondamentalement diIIerente.
Nous pouvons regretter qu'il n'y ait pas un traitement
uniIorme sur le territoire et qu'un potentiel logement
IictiI a Comines-Warneton ne soit pas traite de la mme
maniere qu'a Seraing, et que l'un aura tendance a
aborder les choses de maniere plus humaine et l'autre de
maniere plus reglementaire. Tout cela, c'est l'application
du droit aujourd'hui. Ce n'est que le juge et pas le
ministre et encore moins son administration qui a a
prendre attitude en la matiere.
Voila, ce que je pouvais vous dire, sans minimiser
nullement la problematique des 400 logements sur les
10 000, mais en mettant derriere ce chiIIre qui peut
paratre mathematique a tout le monde, d'abord un ordre
de grandeur : c'est 4 . On ne va pas aujourd'hui dire
que tous ceux qui habitent dans les logements publics
sont des Iraudeurs potentiels. C'est 4 , potentiellement.
D'autre part, un certain nombre d'explications pourra
tre donne et nous reviendrons certainement sur ces 400
pour voir ce qu'il restera en Iinal.
De plus, l'ensemble des elus locaux conIrontes a
cette problematique est largement ecartele entre la
situation de poursuite d'un certain nombre de situations
jugees intolerables j'en conviens et la misere
humaine qui peut se cacher derriere une partie de celle-
ci. Mes intentions ne sont pas de Iaire demain des
societes de logements sociaux, des auxiliaires de la
justice charges de denoncer c'est une autre epoque,
pour moi un certain nombre de situations. Par contre,
transmettre un certain nombre de situations au
bourgmestre et notamment ce qu'il resultera si l'on
veut prendre l'exemple de la Sambrienne de ce
qu'etaient ces 400 logements apres enqute, tout en
respectant la legislation Iederale sur le respect de la vie
privee je mets donc ceci comme postulat et je ne
vois aucun inconvenient a ce que les operateurs publics,
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entre eux, puissent converser pour apporter un certain
nombre de solutions.
On est plutt dans le jugement de Salomon, mais
vous conviendrez avec moi que c'est une problematique
diIIicile par ses accents et ses ctes humains.
M. le Prsident. - La parole est a Mme Salvi.
Mme Salvi (cdH). - Je constate, Monsieur le
Ministre, votre extrme prudence sur un dossier qui est
un dossier sensible, mais encore une Iois, il n'etait pas
question ni dans mes propos ni dans l'attitude du conseil
d'administration de vouloir Iaire une quelconque chasse
a qui que ce soit.
Vous avez rappele plus d'une Iois les droits des
locataires et, en general, quand il y a des droits, il y a
aussi des devoirs. Cela aussi, il Iaudra le rappeler aux
locataires. C'est a mon sens un discours qu'il Iaudra
continuer a developper, car si chacun a des droits,
chacun a aussi des devoirs et le devoir d'occupation me
parat tre un des devoirs minimums.
Vous parliez des 4 de logements. Je rappelle que
lorsque l'on a des diIIicultes a attribuer 100 logements a
la Sambrienne par mois, 400 logements, avec toutes les
diIIicultes de savoir si l'on sera a 400 ou pas et vous
avez rappele la procedure c'est un maximum,
400 logements, c'est un arriere de quatre mois. Lorsque
l'on est en attente d'un logement, quatre mois, c'est
beaucoup.
Je ne voudrais pas que l'on aille opposer des
personnes precaires a d'autres personnes precaires. Je ne
peux m'empcher, quand je vois hier les maniIestants de
Solidarites nouvelles appeler a cor et a cri le besoin de
logements pour les personnes les plus Iragilisees,
entendre egalement un discours en disant :
Maintenant, il y a toute une procedure a mettre en
place avec l'extrme prudence qui doit l'accompagner
et, d'un autre cte, savoir que, dans la rue, aujourd'hui,
des personnes sont en attente d'un logement depuis
plusieurs mois.
Je comprends la prudence, tout l'aspect tres humain
de ce type de dossier, mais en mme temps, je ne peux
pas tre sourde a la demande de logements. Il Iaudra
aussi pouvoir Iaire en sorte d'accelerer une serie de
procedures pour permettre, si necessaire, une
reattribution d'une partie de ces logements puisque,
comme vous l'avez souligne, il y a des situations qui
pourraient ou qui pourront, demain, pleinement se
justiIier dans le Iait que la consommation d'eau ait ete
minimale pendant une periode reduite.
EnIin, j'entends bien qu'il n'est pas non plus dans vos
intentions, mais peut-tre que je me trompe, de susciter
des recommandations en Iaveur d'autres societes de
logements pour agir de la sorte, mais plutt de les
inviter a voir de quelle maniere, avec le pouvoir
communal, elles peuvent ou non entreprendre le mme
genre d'attitude que la Sambrienne. Je le repete : c'etait
un acte courageux, pas evident, qui met aujourd'hui en
lumiere une serie de diIIicultes. J'ose esperer que l'on
pourra, avec le plus d'humanite possible, demain,
trouver des solutions a cette demande criante de
logements.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la
Ville, du Logement et de l'Energie. - Je veux intervenir
parce que vous avez raison. Ce n'est pas en opposant les
miseres des uns et des autres que l'on trouvera des
solutions, mais je ne veux pas non plus qu'au travers
d'une solution purement mathematique... Les comites
d'attribution, aujourd'hui on y reviendra dans une
question sont des bouliers compteurs de la misere
sociale. Je ne veux pas non plus et c'est une autre
maniere d'opposer la misere humaine repondre a cette
grande problematique qu'est l'insuIIisance d'oIIres de
logements, qu'ils soient publics ou prives, par des
transIerts de miseres.
Je me suis deja exprime a ce sujet.
Mme Salvi (cdH). - C'est pour cela que la notion de
droits et de devoirs du locataire, pour moi, est
importante. Si l'on doit rappeler les droits, il Iaut aussi
rappeler les devoirs.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la
Ville, du Logement et de l'Energie. - Je pense que vous
avez raison. J'ai Iortement apprecie la maniere dont la
Sambrienne a traite ce dossier, parce qu'elle a suivi une
procedure. Elle ne s'est pas contentee de dire : Voila,
400 compteurs n'ont pas produit d'eau pendant une
periode et ce sera 400 personnes mises dehors
automatiquement, sans autre Iorme de proces .
Il y a une enqute sociale qui se Iait, des
justiIications, et cetera. On ne peut pas accepter le
laxisme non plus. J'en conviens.
Les cas residuels, il Iaudra les traiter. La, vous avez
raison, il n'y a pas de droits sans devoirs ni de devoirs
sans droits, mais il Iaut tre prudent en la matiere.
M. le Prsident. - La parole est a M. Crucke.
M. Crucke (MR). - Je remercie M. le Ministre pour
sa reponse. Je me rapprocherai de la replique de
Mme Salvi. Je partage assez le sentiment qui est le sien.
Pour moi, la Sambrienne doit pouvoir tre prise en
exemple. J'aurais donc aime, eIIectivement, que l'on
sensibilise l'ensemble des societes de logement sur la
procedure qui a ete menee, avec toutes les precautions
utiles qui ont ete egalement citees. En eIIet, on n'est pas
en tout cas, ce n'est pas cette impression que j'ai quand
je vois la maniere dont la Sambrienne a reagi dans un
eIIet Irondeur. Il y a eIIectivement, sans doute, des cas
de Iraude. Il y a d'autres cas de misere sociale, mais cela
peut tre les deux aussi, Monsieur le Ministre. Ce n'est
pas toujours l'un ou l'autre. On peut avoir des cas de
11 P.W.- C.R.I.C. N 15 (2014-2015) - Mardi 7 octobre 2014
misere sociale, mais egalement, en mme temps, des cas
de Iraude.
Je pense que c'est avec une certaine prudence que
l'on a aborde ce dossier, mme si l'on a attire votre
attention sur la prudence, on n'a pas l'impression d'avoir
mis le Ieu a un dossier qui est delicat puisque l'on
touche au genre humain. Des que l'on touche au genre
humain, on sait bien que les situations peuvent tre tres
diIIerenciees et vous en avez evoque certaines, mais on
sait aussi que, dans un certain nombre de cas, il y a des
situations qui ne sont pas admissibles par rapport a ceux
qui attendent un logement. La, toute Iorme de laxisme
serait a denoncer ce qui n'est pas le cas de la
Sambrienne.
J'ai bien parle de co-logement et pas de colocation,
mme si la colocation peut tre une Iorme de co-
logement, mais il n'y a pas que cela. Quand vous dites
que le Federal est responsable, oui, il est responsable
dans un certain nombre de cas, mais pas pour tous. La,
j'aurais aime que le ministre reagisse de maniere plus
directive parce que M. StoIIels lui-mme l'a bien
rappele au depart, il y a une legislation wallonne qui
dit que l'on doit communiquer les inIormations a la
societe de logement. Celle-ci en Iait un certain nombre...
(Reaction de M. le Ministre Furlan)
Evidemment, c'est autre chose, mais on est ici au
depart d'un phenomene qui est actionne par le droit
wallon et c'est cela qui Iait reagir. Je dis que l'on ne peut
pas se satisIaire uniquement de cela, il Iaut aller plus
loin. Je ne dis pas que vous tes le seul a detenir la cle,
mais vous detenez d'une maniere partagee une cle. Il
Iaudra, a un moment donne, avoir une table ronde et
c'est bien que vous partagiez mon avis avec votre
collegue du Federal.
(Reaction de M. le Ministre Furlan)
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la
Ville, du Logement et de l'Energie. - Ce n'est pas parce
que l'on est de deux groupes politiques diIIerents, mais
pas Iondamentalement dans l'opposition. La maniere
dont vous amenez le probleme, je ne la perois pas
comme une attaque Irontale.
A l'occasion des Etats generaux du logement qui
auront lieu dans quelques mois debut de l'annee
prochaine, je pense, je sais que je suis charge de le
mettre en place ces questions seront inevitablement
posees, surtout dans leur aspect. On peut decider ce que
l'on veut entre Wallons, si le Federal, le ministre de
l'Interieur vous dit que vous ne pouvez pas domicilier,
vous avez l'air malin. Je pense qu'il Iaut inviter des
partenaires Iederaux a s'exprimer sur le sujet. Il Iaut
avoir une politique un peu concertee.
M. Crucke (MR). - Voila, Monsieur le Ministre, un
propos nettement plus rassurant. Entendre que vous
voulez collaborer avec les Suedois , c'est une bonne
chose. Ceci dit, c'est indispensable dans ce type de
dossier et dans d'autres aussi. C'est peut-tre la
meilleure maniere, la plus lucide, qu'on l'aime ou qu'on
ne l'aime pas, pour Iaire avancer certains dossiers.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la
Ville, du Logement et de l'Energie. - Dans les kamikazes
japonais, certains ont echappe au combat. Ils ne se sont
pas tous jetes sur les porte-avions americains non plus.
M. Crucke (MR). - Vous avez raison, mais tous les
Suedois n'ont pas les yeux bleus, je vous rassure aussi. Il
y a une maniere pour trouver de la place pour tout le
monde. Encore Iaut-il vouloir le Iaire. Le pas que vous
venez de Iaire est un pas qui est, pour moi, interessant.
Je reviens sur l'element de domiciliation aussi, parce
que vous insistez sur le travail de la police. Je pense que
cet element de domiciliation n'est pas le reel probleme
de dossiers de logements IictiIs. Pourquoi ? Parce que,
souvent, la police vient Iaire son travail au debut de
l'occupation d'un logement et le logement est, a ce
moment-la, reellement occupe. Il y a un constat.
Comme bourgmestre, vous voyez ces rapports qui vous
tombent sous les yeux tous les jours. Il n'y a pas lieu de
penser que la police ne rend pas un rapport qui n'est pas
conIorme et, d'ailleurs, s'il n'est pas conIorme,
l'occupant a le droit d'introduire un recours devant le
ministre de l'Interieur, ce qui se Iait aussi.
Le probleme ne se pose pas au depart, il se pose
souvent dans les mois ou les annees qui suivent.
(Reaction de M. le Ministre Furlan)
Monsieur le Ministre, laissez-moi poursuivre mon
raisonnement. Le probleme n'est pas au depart. On
pense que la problematique n'est pas problematique,
mais c'est ensuite. Et la, j'ai note avec satisIaction
votre observation. C'est la raison pour laquelle je ne
deposerai pas de motion. Je trouve que cette
observation-la est vraiment interessante et doit pouvoir
tre suivie. J'ai note le Iait que vous avez precise que,
dans ces cas-la, lorsque l'on a une inIormation ou il
apparatrait je parle encore au conditionnel qu'un
logement n'est plus occupe, il y a un devoir
d'inIormation de la part de la societe de logement vers le
bourgmestre qui peut alors enclencher une autre
procedure. Je trouve que c'est eIIectivement une
maniere interessante de collaborer qui permet egalement
aux uns et aux autres d'assumer les obligations et les
droits des uns et des autres.
La societe de logement dit : Moi, je dois avoir des
logements occupes sinon je lese d'autres personnes et
la commune doit dire : Si ce n'est pas occupe, je dois
pouvoir entamer une procedure de radiation . Je trouve
que l'on est bien dans une collaboration, mais qui est
aussi intelligente sur le plan des responsabilites des uns
et des autres. J'ai apprecie cela et j'espere vraiment que
cette recommandation sera suivie.
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Ou je ne vous suis pas, par contre, c'est sur la
diIIerence entre le prive et le public. Quelqu'un qui loue
une habitation a un prive, il n'a pas Iorcement
l'obligation d'y habiter. Ce n'est pas encore marque que
vous devez y habiter : cela peut tre une seconde
residence, cela ne doit pas Iorcement Iaire l'objet d'une
domiciliation. Par contre, dans le public...
(Reaction de M. le Ministre Furlan)
Les situations dans le prive sont diIIerentes. Vous
n'avez pas toujours dans le prive parIois on le retrouve
dans certains baux, eIIectivement l'obligation de
domiciliation et d'occupation eIIective du bien. Je peux
vous montrer de nombreux baux ou vous ne trouverez
pas cette obligation. C'est la liberte du prive. Par contre,
dans le public, il y a une obligation d'occupation et de
residence. C'est la la diIIerence. Quand on ne repond
pas a cette obligation, vous tes Iorcement,
contractuellement par rapport aux obligations...
(Reaction de M. le Ministre Furlan)
Non, vous pouvez tres bien avoir une seconde
residence, comme je vous l'ai dit. On ne va pas vous
dire que vous devez, systematiquement, tre domicilie
dans votre seconde residence ; cela n'a pas de sens. Vous
pouvez mme en avoir une troisieme ou une quatrieme.
Ce n'est pas, en soi, un probleme !
(Reaction de M. le Ministre Furlan)
M. le Prsident. - Monsieur le Ministre, Monsieur
Crucke, je pense que l'on peut clore cet echange de
vues, en tout cas susciter une autre question orale ou
une autre interpellation sur ce sujet.
M. Crucke (MR). - Je vais en terminer. Sur la
residence principale, il n'y a pas de probleme. Je dis que
dans le secteur public, il n'y a que des residences
principales. Dans le prive, ce n'est pas le cas, ne
comparons pas les deux situations.
EnIin, pour en terminer, Monsieur le President, j'ai
note le rappel de la procedure, tel qu'il avait d'ailleurs
ete utilise par la Sambrienne. Je trouve que c'est la
bonne methode, avec des precautions utiles. J'ajouterai,
malgre tout, que c'est lourd. C'est lourd pour les societes
de logement parce que tout cela engendre un certain
nombre de cots, de traitement sur le plan social. Et
vous savez tres bien que ces cots sont a charge des
societes qui Iinalement...
(Reaction de M. le Ministre Furlan)
Ne pensez pas toujours que les Suedois peuvent
tout Iaire ; ils Ieront beaucoup de choses, vous ne devez
pas vous en Iaire, mais ne soyez pas obnubile par tout
cela, laissez un peu le temps au temps...
Et donc je trouve que la, il y a peut-tre, en termes
d'assistance sociale et je parle au ministre parce qu'il y
a de l'assistance sociale dans les logements de societes
publiques egalement un travail complementaire a Iaire
pour ceux qui osent coMme la Sambrienne aller
jusqu'au bout de leurs logiques.
M. le Prsident. - La parole est a M. StoIIels.
M. Stoffels (PS). - Monsieur le President, je dois
dire au ministre que je suis particulierement sensible par
rapport a la question qu'il a developpee en introduisant
sa reponse, en disant qu'il ne Iaut pas se contenter de
s'attaquer aux symptmes, mais il Iaut surtout s'attaquer
aux causes.
Les causes consistent tres souvent dans la misere des
menages qui cherchent des solutions par rapport a leurs
situations individuelles, mme si ces solutions, comme
vous dites, sont parIois a la marge de ce qui est autorise.
Il Iaut tre sensible par rapport a cela, il Iaut
s'attaquer aux causes, garder le sens de la mesure et
garder le sens humain dans l'appreciation de toutes ces
questions.
Par ailleurs, je pense que la question doit tre
abordee non seulement dans le secteur public, mais
aussi dans le secteur prive. L'outil que je viens de citer,
qui a ete adopte le 19 Ievrier, n'est pas un outil pour
emettre un jugement de valeur. C'est tout simplement un
outil pour constater des situations au depart d'une
consommation d'eau ou d'electricite, ce qui permettra,
dans le cas de l'individu, d'apprecier, apres une enqute
sociale, quelle doit tre la conclusion a prendre par
rapport a une situation individuelle. La, il va Ialloir tres
probablement montrer le sens humain et diIIerencier
dans les reponses. Ces constats, quand ils seront
generalises par les gestionnaires de distribution d'eau et
d'electricite, permettront aux communes de disposer
enIin d'un inventaire de tous les logements prives et
publics inoccupes. Cela aidera tres probablement les
communes a deIinir une politique du logement pour
Iaire Iace a une autre misere, qui est celle des candidats
locataires qui attendent parIois depuis tres longtemps.
M. le Prsident. - L'incident est clos.
(M. Crucke, President, reprend place au fauteuil
presidentiel)
M. le Prsident. - Je remercie le vice-president pour
l'interim.
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