Juan Jos Sebreli: "En las

elecciones gan el que

vuelvan todos"
El pensador, autor de Crtica de las ideas polticas
argentinas , cree que el ballottage slo permitir
elegir entre dos viejas formas de hacer poltica y
que el voto en blanco puede tener en este caso un
valor positivo. Tambin considera que Carlos
!enem es el pasado y le parece aberrante calificar
a "stor #irchner como de centroi$quierda
Juan Jos Sebreli es un pensador heterodoxo. Fue en los aos cincuenta uno
de los primeros sartreanos argentinos -con Oscar Massota y Carlos Correas-,
escribi en in!luyentes re"istas de tendencias opuestas #Contorno y Sur$ y
durante la dictadura !ue parte de los grupos de estudio semiclandestinos
bauti%ados &uni"ersidad de las sombras&. 'n su nutrida bibliogra!(a se codean
las ideas pol(ticas y la sociolog(a, la "ida cotidiana y la alienacin en la ciudad
de )uenos *ires, el !+tbol o las "anguardias.
Junto a otros intelectuales acompa en las +ltimas elecciones presidenciales
la candidatura de ,icardo -pe% Murphy y a pesar de .ue el liberalismo del ex
ministro radical ha sido eti.uetado de centroderecha, Sebreli no duda en
cali!icarse a s( mismo como un &independiente orientado a la i%.uierda
democr/tica&. Seg+n el pensador, no hay contradiccin en su apoyo por.ue la
aspiracin de ese proyecto es crear una con"ergencia de la centroderecha y la
centroi%.uierda, a la usan%a de las socialdemocracias europeas. 0n espacio
.ue, dice, en la *rgentina, lamentablemente, no existe.
'l ao +ltimo public Crtica de las ideas pol(ticas argentinas, un "oluminoso
tomo donde repasa las tendencias ideolgicas .ue atra"esaron la *rgentina,
desde el liberalismo conser"ador del siglo 121 o el nacionalismo hasta el
pasado m/s reciente3 &'l al!onsinismo y el menemismo, +ltimas dirigencias
pol(ticas, est/n agotados4 toda"(a no han surgido sus sucesores. 'l 5uicio de la
historia dictaminar/ .ue tanto *l!ons(n como Menem hicieron la me5or y la
peor de las pol(ticas posibles&, conclu(a en una de sus p/ginas, cuando la
*rgentina ya estaba inmersa en la espiral de la crisis.
%Es la primera ve$ que se reali$ar un ballottage en la &rgentina.
'(u tipo de infle)in, tomando en cuenta la crisis de diciembre de
*++,, puede significar para el perodo democrtico iniciado despus
de la dictadura-
-'n mi libro yo rei"indicaba el per(odo .ue "a desde 6789 hasta :;;6, pero al
mismo tiempo dec(a .ue estaba agotado. < en relacin a esa poca han
habido algunos cambios3 en primer lugar, la crisis de los dos partidos
mayoritarios, .ue son los .ue condu5eron, con todas sus contradicciones, todo
ese proceso democr/tico. 'l radicalismo casi desapareci y el peronismo
apareci di"idido en tres, lo .ue nos coloc en una situacin completamente
nue"a. -a sociedad, por su parte, est/ absolutamente !ragmentada. Son
todos !enmenos .ue no se hab(an dado en estos casi "einte aos de
democracia.
%'Esto es positivo o negativo-
-'s un !enmeno con su lado positi"o y su lado negati"o. -o positi"o es .ue
permite "er .ue estos dos partidos, el partido ,adical y el =artido Justicialista,
han tocado sus l(mites. >icieron todo lo .ue pudieron, ya no pudieron m/s y
representan un per(odo .ue est/ acabado. =or su parte, el hecho de .ue no
exista un electorado cauti"o y de .ue no se "ean l(deres carism/ticos es
tambin bueno. *l!ons(n y Menem ya no eran <rigoyen o =ern, pero ?irchner
y el Menem actual son, a su "e%, mucho menos carism/ticos de lo .ue pod(an
ser el propio *l!ons(n o el Menem del primer per(odo. @ale decir3 hay un
electorado .ue "ota con cautela, con !rialdad, sin pasin. 's algo .ue cierta
gente "e como un aspecto negati"o de la pol(tica, pero no creo lo mismo. Ao
es positi"a la indi!erencia, el apoliticismo, el antipartidismo, pero s( el "otar
con cierta distancia. 'sta "e% no hubo pasin...
%'. lo negativo-
--o negati"o es .ue gan la "ie5a pol(tica. Bodo lo .ue se pretend(a, el !amoso
&.ue se "ayan todos& no ocurri. *l !inal la gente !ue y "ot &.ue "uel"an
todos&, .ue "uel"a lo "ie5o, lo m/s recalcitrante, lo ya conocido. Menem es un
retorno al pasado. 's un Menem cambiado, pero estu"o die% aos en el poder.
's bien "ie5a pol(tica. < ?irchner, aun.ue sea una cara nue"a, es Cuhalde.
M/s a+n3 es la continuidad, seguir con todo lo .ue "inimos "i"iendo este ao
y medio. =ara demostrar .ue nada "a a cambiar, ya sabemos incluso .ue
seguir/ el mismo ministro de 'conom(a. 'so es realmente negati"o, por.ue
no hay expectati"as ni esperan%as de algo nue"o. =eor toda"(a3 por.ue el
!amoso "eranito, esta calma chicha, .ue produ5o buena parte del "uelco del
electorado hacia el duhaldismo, se debe a .ue se posterg todo para m/s
adelante, para .ue lo resol"iera el prximo gobierno. *l ministro de
'conom(a, ,oberto -a"agna, se lo ha ideali%ado. 'n realidad no resol"i nada3
lo +nico .ue hi%o es lograr postergar las cosas.
%&l menos, de ganar #irchner, ese inconveniente le va a tocar
resolverlo a l mismo.
-'so es indito. 's habitual .ue los gobiernos .ue se "an traten de so!renar
todo para .ue la bomba le explote a los .ue "ienen detr/s3 lo hi%o Menem y la
bomba le explot a Ce la ,+a4 lo hicieron los militares y la bomba le explot a
*l!ons(n. =ero sta ser(a la primera "e% en las +ltimas dcadas .ue un
gobierno "a a heredar lo .ue l mismo hi%o en su anterior gestin. 's una
suerte de 5usticia potica. =or un lado, pienso, ser(a bueno, por.ue de esa
manera se desenmascarar(a el duhaldismo. -o .ue ocurre, claro, es .ue
"amos a tener .ue su!rirlo todos.
%'"o cree posible que #irchner, una ve$ en el poder, dote a un
gobierno suyo de un sesgo personal, de que no sea un mero
testaferro del duhaldismo-
-'se es el enigma y es un problema importante por.ue en eso radica la
gobernabilidad. ?irchner es, o al menos parece ser, un persona5e con escasa
personalidad. Aunca es bueno hacer interpretaciones psicolgicas o
personalistas de la pol(tica, pero b/sicamente ?irchner carecer(a de todo
poder. Bendr(a menos poder .ue C/mpora, por.ue C/mpora al menos ten(a a
la Ju"entud =eronista. Bampoco tiene una pro"incia !uerte detr/s, por.ue
Santa Cru% es un desierto con petrleo, con muy poca gente. * tal punto
tiene poco poder propio .ue las primeras encuestas, cuando toda"(a no
estaba prohi5ado por Cuhalde, le daban una ba5(sima intencin de "oto.
Dueda la posibilidad, la tentacin de .ue cuando se siente en la silla !amosa
diga3 &)ueno, yo soy el presidente&. -a tentacin de creer .ue "a a mandar
de "erdad es muy grande. 'n un caso as( r/pidamente ocurrir(a una lucha
entre l y Cuhalde, .ue per5udicar(a bastante la gobernabilidad. -a otra
alternati"a es .ue a ?irchner le empiece a ir mal desde el comien%o.
%'"o cree que vaya a tener el clsico perodo de gracia que se le
concede a los presidentes que llegan al poder-
-=ara empe%ar no "a a poder cumplir todas las promesas .ue hi%o en el corto
trmino por.ue el pa(s est/ arruinado. Ao se puede hacer populismo si no es
en un pa(s con una econom(a prspera. =ern hi%o populismo por.ue hered
una situacin esplndida con las di"isas acumuladas durante la guerra. Cur
cinco aos, hasta la crisis econmica del E;, cuando se acabaron las di"isas y
termin el populismo. -os populismos posteriores !racasaron por.ue no hab(a
con .u !inanciarlos. Si no las hay, no se pueden repartir ri.ue%as. Ao "a a
poder hacer el populismo .ue .uer(a ni tampoco ponerse en una postura
antiimperialista por.ue la econom(a permite pocas maniobras. 0na parte de la
CFB dice .ue lo "a a seguir. -a otra no. -os pi.ueteros, .ue no "otaron a
nadie, "an a continuar. < la clase media, en un caso as(, se "a a preguntar
.u es esto y salir con las cacerolas. Ao .uiero hablar de caos ni ser
apocal(ptico, no creo .ue ocurra nada de eso, pero s( "a a haber una r/pida
sensacin de desilusin. GDu "a a hacer en ese caso CuhaldeH Se "a a
desprender inmediatamente. >asta +ltimo momento, dir(a, todo era pac(!ico.
-e entregu un pa(s en orden y no sabe gobernar.
%En el caso de que sea lo contrario, que !enem logre el triunfo, 'le
parece que tendr ms poder-
-@eo muy di!(cil .ue llegue, al menos eso indican las encuestas, y de llegar es
mucho m/s impre"isible. 'n su historial, Menem tiene un primer gobierno con
algunos aciertos y un segundo gobierno con muchos desaciertos. 's muy
posible .ue en un tercer gobierno los desaciertos se acent+en y los aciertos
no apare%can. -os moti"os son muchos3 primero, la situacion del pa(s y del
mundo es muy distinta. 'l FM2 es mucho m/s duro .ue en la dcada pasada.
<a no hay excedentes de capital .ue se in"iertan en pa(ses emergentes como
el nuestro. 'n el mundo hay recesin y no hay pri"ati%aciones para obtener
acti"os. GDu "a a hacerH 's un misterio. 'so hablando slo del aspecto
econmico. Curante sus dos per(odos anteriores "i"i pocas prsperas y
tran.uilas. Ao hubo un solo d(a de estado de sitio y, m/s all/ de sus
transgresiones en lo relati"o a la independencia de los poderes, !ue
irreprochable. =ero yo me pregunto3 Gno se "a a poner ner"ioso con los
pi.ueteros, los posibles cacelora%os, tantos problemas sin resol"erH Ser(a un
Menem distinto, una "erdadera incgnita.
%En este momento de la campa/a se repite como una muletilla que en
el ballottage se enfrentan dos modelos de &rgentina, que
representaran cada uno de los candidatos. '0asta qu punto le
parece que puede plantearse esa contraposicin-
-Ci"idir el capitalismo producti"ista de ?irchner y el producti"ismo !inanciero
de Menem es un error econmico. Son uno solo. Ao puede haber in"ersiones
sin crdito bancario. Mientras no se reestructure el sistema !inanciero no "a a
haber capitalismo producti"o. -as dos cosas est/n imbricadas. Se puede
hablar, es cierto, de un capitalismo !inanciero meramente especulati"o, pero
ste tambin puede darse en el capitalismo producti"o3 las empresas .ue se
arman y se "ac(an, las .ue "i"en de los subsidios. @ale decir .ue la
especulacin, .ue es lo malo, est/ tanto en lo !inanciero como en lo
producti"o. 'l capital !inanciero es el .ue "a a permitir .ue exista un capital
producti"o. *parte de esto creo .ue la econom(a est/ tan globali%ada -algo
.ue hasta Cuhalde descubri en su "ia5e a 'uropa- .ue los m/rgenes dentro
de la econom(a mundial no son demasiado amplios. 'l e5emplo paradigm/tico
es )rasil3 pas de un gobierno liberal como el de Cardoso a uno
socialdemcrata como el de -ula y los cambios, en materia econmica, son de
matices. 's decir .ue las di!erencias .ue puede haber entonces entre Menem
y ?irchner, y aun entre ambos y -pe% Murphy, no son dr/sticas. <o no tengo
miedo de .ue ?irchner haga una pol(tica populista y nacionalista extrema .ue
con"ierta el pa(s en Cuba, como dice Menem. 'l problema es .ue se sepa
hacer esa pol(tica, insertarse en el mundo de la !orma .ue sea m/s ben!ica
para el pa(s y .ue adem/s se haga con con"iccin. 's indudable .ue la
mentalidad de Cuhalde es populista, nacionalista y anacrnica, pero incluso l
no es el mismo .ue el .ue lleg al poder. Bu"o .ue cambiar.
%'Cmo ve el fortalecimiento de las instituciones con estos dos
candidatos-
-'se es un problema pol(tico3 para .ue se d un crecimiento y racionalidad
econmica tienen .ue !orti!icarse las instituciones o, casi dir(a, .ue
reconstruirse, por.ue est/n destruidas y en ese sentido no me merecen
ninguna con!ian%a ni ?irchner ni Menem. <o apoy p+blicamente a -pe%
Murphy, pero siempre hice hincapi en .ue los dos partidos del cambio eran el
*,2 y ,ecrear por.ue, aparte de su honestidad y de la mayor capacidad
intelectual de sus candidatos, eran los dos partidos .ue de!end(an las
instituciones republicanas. =or eso yo cre(a .ue deber(an haberse, no aliado,
por.ue son partidos muy di!erentes, pero s( !ormar un !rente com+n ante los
.ue no nos merec(an tanta con!ian%a desde el punto de "ista de las
instituciones.
%1sted, que acompa/ la propuesta de 2pe$ !urphy, 'cmo e)plica
su crecimiento en el mes previo a los comicios-
-Creo .ue se produ5o por el cambio .ue tu"o l mismo. >ubo un punto de
in!lexin en el acto del Malba, del .ue yo particip con Santiago ?o"adlo!! y
,osendo Fraga. >asta ah( era un partido demasiado conser"ador, aun.ue
moderno, racional y democr/tico. Ao pasaba de ser una 0ced democr/tica
#recordemos .ue la 0ced no lo era$. Si ten(a realmente intenciones de lograr
poder pol(tico deb(a con.uistar a un sector de la clase media a la .ue no se
pod(a llegar slo con el e!icientismo. >ab(a .ue ampliar el espectro. *ll( di5e
.ue, a di!erencia de los pa(ses normales, en la *rgentina no hab(a un partido
de centroderecha ni uno de i%.uierda democr/tico, racional y moderno y .ue
-pe% Murphy pod(a suplir esa ausencia y con"ertirse en una con"ergencia, al
menos moment/nea, de esas dos ausencias. =ara eso se necesitaba un
programa lo su!icientemente amplio para interesar a ese conser"adurismo
democr/tico y a ese progresismo democr/tico moderado. -a democracia
podr(a unir a una i%.uierda moderada y a una derecha moderada. -pe%
Murphy acept esa l(nea, .ue l mismo hab(a planteado en su libro, al
identi!icarse con Felipe Fon%/le%, ,icardo -agos o los socialdemocr/tas
europeos. O despus, al decir .ue -ula est/ reali%ando lo .ue l pensaba
hacer en el gobierno. 'so !ue algo nue"o. Aing+n economista ortodoxo dec(a
ese tipo de cosas. *lsogaray nunca di5o algo parecido.
%'Esa convergencia no puede darse, por otras vas, en un hipottico
gobierno de #irchner- -
->ay algo .ue .uiero sealar. 's la misti!icacin, .ue ya se hi%o con *l!ons(n y
con el peronismo en su momento, y ahora se intenta hacer otra "e% con
?irchner y con Menem. -a idea de eti.uetar de i%.uierda o de derecha a
partidos .ue no tienen nada .ue "er con eso. * partir de Sourrouille el
progresismo, esa !ran5a di!usa y "aga, de!in(a a *l!ons(n como neoliberal o
neoconser"ador y al peronismo opositor como una especie de
socialdemocracia en bruto. Cuando sube Menem, las cosas se trastruecan.
Menem empie%a a ser el representante de la derecha y el radicalismo la
representacin de la democracia. *hora se est/ estableciendo algo similar3
Menem y -pe% Murphy son la centroderecha y ?irchner la centroi%.uierda. 's
algo aberrante, es no tener idea de nada.
%'3on conceptos sui gneris- -
-'l problema pro"iene de .ue en la *rgentina se mane5an conceptos de
derecha y de i%.uierda totalmente e.ui"ocados. =or i%.uierda se entiende el
nacionalismo. * la larga, un nacionalista siempre "a a ser apoyado por los
progresistas. =ara esa gente, Felipe Fon%/le%, por e5emplo, es un
reaccionario. 'n cambio, cual.uier nacionalista como Cuhalde ser(a m/s de
i%.uierda .ue Menem por.ue es nacionalista y populista. *.u( no existe una
socialdemocracia como en Chile o en )rasil, tras la e"olucin .ue hi%o -ula del
populismo a la argentina a la socialdemocracia a la europea. =or eso cuando
me preguntan por .u yo, .ue me sigo considerando un intelectual
independiente orientado a una i%.uierda democr/tica, "ot por un partido .ue
est/ conceptuado como centroderecha y no por Carri, respondo .ue el *,2
no es un partido socialdemcrata. Biene los sindicatos en contra, la m/xima
dirigente es una m(stica y sus ideas econmicas son muy con!usas. Creo .ue
es una tarea !undamental de los prximos tiempos de!inir .u es la
centroi%.uierda. ?irchner, sin duda, no lo es.
%'Cmo lo ubicara entonces en relacin a !enem- -
-<o dir(a .ue ?irchner es un populismo inclinado al nacionalismo y el otro es
un populismo tirando al liberalismo. Cesde un punto de "ista m/s
uni"ersalista, ?irchner ser(a, para m(, de centroderecha. -pe% Murphy, por
e5emplo, tiene una de!ensa mucho m/s clara de las instituciones
democr/ticas.
%'!e quiere decir que 2pe$ !urphy estara ms a la i$quierda de
#irchner- -
--pe% Murphy es un borrador, un conglomerado heterogneo. >ay un sector
de derecha, democr/tico, pero m/s liberal ortodoxo, y un sector m/s
independiente, .ue no !ormamos parte del partido. <o nunca me a!ili ni me
"oy a a!iliar a un partido por.ue no soy un intelectual org/nico. 0n intelectual
debe perturbar y en un partido no se puede decir siempre toda la "erdad. 0n
pol(tico es un hombre de accin, no puede estar en la sutile%a, tiene .ue tener
cierta base de mani.ue(smo. 'l intelectual, en cambio, tiene .ue criticar al
partido .ue apoya y encontrar las "irtudes del partido opositor. 'l tiempo dir/
si se reali%a o no esa idea de con"ergencia, pero es lo +nico .ue .ueda. Ce
los peronismos no espero nada y el *,2, la otra expectati"a, me parece .ue
ha dado en estos d(as un paso atr/s muy grande.
%'3abe a quin va a votar- -
-=or ahora, pienso "otar en blanco. =ero no como "oto bronca o antipartido.
Sigo rei"indicando el su!ragio y "ot con entusiasmo en la primera "uelta. Ao
"oto simplemente por.ue no tengo candidatos. Creo .ue se tergi"ersa el
contenido del ballottage, .ue es la eleccin entre dos partidos. *.u( es una
interna entre peronistas y como no soy peronista no tengo por .u participar
en una interna. Si es alto, creo .ue con el "oto en blanco se podr(a mostrar
.ue hay una gran !ran5a de la poblacin .ue no est/ ni con uno ni con otro.
>ay .ue demostrar .ue son dos minor(as. O5al/ .ue el .ue gane lo haga con
el :; por ciento y no con el I; de los "otos, por.ue de esa manera se "a a
"er obligado a hacer coaliciones y a respetar a los opositores. -a mayor(a del
electorado es independiente, no tiene partido ni dnde ubicarse. -a +nica
manera de mostrar .ue uno no se identi!ica con el prximo gobierno es con el
"oto en blanco. Si se "ota por el mal menor, el elegido con todo derecho "a a
poder decir .ue representa a la mayor(a. Ao se trata de bronca ni
indi!erencia, sino de un "oto per!ectamente positi"o y !undamentado. Si se
lograra algo as(, ser(a un triun!o para la democracia.
4or 4edro 5. 6ey
2o emocional y lo racional
&-amentablemente despus de las elecciones actu, a mi modo de "er, de
manera e.ui"ocada&, dice Juan Jos Sebreli respecto de 'lisa Carri, la l(der
del *,2 .ue, aun.ue con reser"as morales, adelant .ue "otar(a a Astor
?irchner en el ballottage .
&'s un error muy gra"e y es ella la .ue saldr/ m/s per5udicada. Si alguno de
sus partidarios llegara a aceptar participar de su gobierno, le "a a pasar lo
.ue a la 0ced con Menem. 2ne"itablemente cual.uier partido .ue se al(a con
el peronismo desaparece3 es una ley histrica. Si lo .ue pretend(a era
con"ertirse en una !uer%a de oposicin autnoma deber(a haber hecho lo .ue
-pe% Murphy3 no mani!estarse a !a"or de uno ni de otro. *dem/s de eso, su
gran !uer%a era la prdica denuncialista y testimonial, contra la corrupcin y
las ma!ias. =ero limitar las ma!ias al menemismo, como si no hubiera ma!ias
en la pro"incia de )uenos *ires... Gcon .u cara "a a seguir hablando de las
ma!ias despus de apoyar al duhaldismoH 'so la descali!ica por completo.
%'Cree que el desprecio que siente por !enem le jug una mala
pasada-
-'l problema de Carri, y es lo .ue "a a di!icultarle con"ertirse en un gran
l(der pol(tico, es .ue lo emocional predomina en ella sobre lo racional. 'se
odio "isceral, t(pico de todo un sector de la clase media, .ue ha satani%ado a
Menem, es consecuencia de "er la pol(tica a tra"s de las personas y no a
tra"s de las corrientes. Menem !ue un elemento !undamental de la pol(tica
de la +ltima dcada, pero se lo ha con"ertido en algo mucho m/s importante
de lo .ue !ue. 'ra un !actor m/s, .ue se mo"(a dentro de unas condiciones
ob5eti"as .ue lo lle"aban a hacer una cosa o la otra, a adecuarse. @er la
pol(tica desde un punto de "ista personalista, psicologista, como lo hace
Carri, es un error.
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