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Ricardo Abramovay

O discurso ambientalista continuar precrio enquanto no


desenvolver uma compreenso mais refinada sobre o que o
mercado

Ricardo Abramovay nasceu em So Paulo, em 1953. Formou-se em filosofia na
Universidade de Paris X, em Nanterre, fez mestrado em Cincia Poltica na Universidade de So
Paulo, doutorado em Sociologia na Universidade Estadual de Campinas e ps-doutorado na
cole des Hautes tudes em Sciences Sociales, na Universit de Versailles Saint-Quentin-en-
Yvelines, no Centre de Coopration Intenationale en Recerche Agronomique pour le
Dveloppement e na Fondation Nationale des Sciences Politiques, em Paris. professor titular
do Departamento de Economia da Faculdade de Economia, Administrao e Contabilidade
(FEA-USP), coordenador do Ncleo de Economia Socioambiental da mesma instituio, diretor
do Projeto Temtico FAPESP sobre impactos socioeconmicos das mudanas climticas e
pesquisador do CNPq. membro do Conselho Cientfico da Maison des Sciences de lHomme
de Montpellier. Publicou dezenas de artigos e oito livros, entre os quais Paradigmas do
capitalismo agrrio em questo.

Voc um pesquisador engajado na discusso sobre sustentabilidade. O Brasil tem um
registro incomum de muito crescimento econmico, pouco desenvolvimento social e vasto
impacto ambiental. Nossos economistas parecem nutrir indiferena pelas questes ambientais,
tanto quanto os ambientalistas aparentam ignorar a Economia. O que mais contribui para esse
modelo?
Uma das razes est na prpria formao, no s dos economistas, mas do conjunto
dos cientistas sociais, e no s no Brasil. As cincias sociais, desde que se organizam a partir do
sculo XVIII, com a filosofia poltica, por um lado, e com a economia de Adam Smith, por outro,
do as costas para natureza, emancipam-se da natureza. A caracterstica central das cincias
sociais falar sobre a sociedade sem que os fatos da natureza tenham qualquer importncia.
Na Economia, isso absolutamente bvio no ensinamento que o estudante recebe logo nas
primeiras semanas de aula, expresso no chamado fluxo circular do produto e da renda. A ele
aprende que existem duas categorias bsicas para pensar o mundo da reproduo material da
sociedade: os domiclios e as empresas. A renda flui dos domiclios para as empresas e das
empresas para os domiclios e estamos conversados. Mas no s na economia que isso
acontece. Em outras cincias sociais talvez com exceo da antropologia cultural, que foi
obrigada a se debruar sobre essa questo por estudar sociedades tradicionais e indgenas , o
social explica o social. Ou seja, o social uma unidade autossuficiente de explicao, como na
sociologia de Durkheim ou de Max Weber. H uma passagem genial no finalzinho da tica
protestante, que fala sobre o que vai acontecer com o mundo quando se esgotar a ltima gota
de petrleo e a ltima tonelada de carvo, mas episdica. Mesmo em Marx, cuja obra nasce
de uma reflexo sobre a relao entre a sociedade e a natureza, o limite do capital o prprio
capital. Na economia neoclssica, ento, no h limite algum. Quando a questo dos limites
naturais comeou a ser colocada, a partir do relatrio Meadows, do Clube de Roma, em 1970,
no foram poucos os economistas que se dedicaram a mostrar que o crescimento econmico
podia ser infinitamente preservado. Por qu? Porque a capacidade humana de encontrar
solues para problemas difceis to surpreendente que os limites naturais sempre acabam
encontrando uma soluo de superao. Como os exemplos disso so eloquentes,
historicamente, a teoria passa a soar como verossmil. O que a macroeconomia? A
macroeconomia a capacidade que os economistas tm de compreender os fatores que
determinam o crescimento econmico. Esses fatores so exclusivamente referentes forma
de organizar a sociedade e os limites so limites sempre tecnolgicos.
H pouco voc mostrava as 806 pginas do livro do Mankiw, Introduo economia
1
,
adotado pelas principais faculdades de Economia do mundo. No glossrio no h verbete para
Sustentabilidade. Na letra S os verbetes pulam de Swiss Air para Supervit
oramentrio. automtico. Chega a ser engraado.
A relao que os economistas mantm com o meio ambiente e com o
desenvolvimento sustentvel est expressa nesse livro do Mankiw, adotado no mundo todo. O
ndice no contempla verbetes nem para Sustentabilidade nem para Biodiversidade, ou
seja, so no-questes para economistas. Meio ambiente tem uma entrada: Meio ambiente e
recursos comuns. O tema que os economistas discutem quando pensam em meio ambiente
como gerir recursos que no so propriedade privada, ou seja, os bens comuns. J o verbete
Crescimento econmico tem uma, duas, trs, quatro, cinco entradas e depois tem:
Crescimento econmico e Banco Mundial, Crescimento econmico e controle da
populao, Crescimento econmico e direito de propriedade, Crescimento econmico e
estabilidade poltica, Crescimento econmico e educao, Crescimento econmico na
frica, Crescimento econmico, pesquisa e desenvolvimento, Crescimento econmico,
poupana e investimento, Crescimento econmico e produtividade etc., ou seja, como se
nenhum desses temas frica, produtividade etc. tivesse qualquer relao com a maneira
pela qual a sociedade se relaciona com a natureza. como se o homem no tivesse comrcio
com a natureza.
O Brasil um pas com uma singularidade ambiental expressa no clima, no sol, nas
florestas, nos rios, na biodiversidade. Somos uma das mais duradouras molduras do
naturalismo no mundo. Nosso desenvolvimento no deveria ter cultivado zelo pelo meio
ambiente? Por que a formao social avana com desprezo pelo que a cultura afirma prezar?
O Roberto DaMatta diz que a sociedade americana sempre teve uma relao de
reverncia com a natureza. Parece um pouco exagerado, porque a devastao que ocorreu l
foi fantasticamente grande. Mas, na viso dele, no Brasil ocorre o contrrio. Na nossa
formao histrica, latifundiria e escravista, e na maneira como nos integramos ao mercado
mundial, a relao com a natureza de carter patrimonialista. Um dos determinantes para
responder sua pergunta est expresso na msica Bancarrota Blues, do Chico Buarque, que

1
Gregory Mankiw, Introduo economia: princpios de micro e macroeconomia, Rio de Janeiro,
Campus, 1999.
fala de uma fazenda, um casaro, uma imensa varanda, vrios tipos de peixes e palmeiras,
mas, se voc pagar, eu vendo. A caracterstica fundamental da sociedade brasileira a de
no ser uma sociedade em que a apropriao da natureza passe pela valorizao do trabalho e
do conhecimento. Somos uma sociedade em que a apropriao da natureza passa pelo poder
patrimonialista, pelo poder de competir em mercados no a partir de criatividade e de
inteligncia, mas do usufruto imediato visando ganhos. Esse modelo de apropriao da
natureza poderoso at hoje na nossa sociedade.
Colher a fruta sem plantar a rvore, dizia Srgio Buarque de Hollanda.
Essa a ideia. A apropriao do mundo e a criao de riqueza passa pelo poder
familiar sobre a propriedade. Acabamos ficando com uma herana histrica que representa,
de alguma forma, o pior de dois mundos: o mundo do patrimonialismo, com esse tipo de
relao com a natureza, e o mundo da modernizao e do crescimento acelerado, sem limites.
Quando voc junta os dois, o resultado uma explorao tanto do mundo natural como da
mo de obra, em que a noo de limite est afastada. Isso caracterstico do crescimento
econmico brasileiro e da modernizao dos anos 1970, e marca o padro de ocupao da
Amaznia contra o qual to difcil de se insurgir. Por qu? Porque se formaram instituies e
mentalidades. Para as populaes e as elites locais, muito difcil conceber a ideia de que a
Amaznia deveria se dedicar preservao e, no mximo, explorao sustentvel da
biodiversidade. Quando voc avana um argumento desses, imediatamente ouve: h 25
milhes de pessoas morando l. S que esses 25 milhes de pessoas no moram no interior
da biodiversidade, porque, quando voc a destri para criar riqueza, voc no beneficia esses
25 milhes de indivduos. O tipo de criao de riqueza que se produz com a destruio da
biodiversidade efmero e com baixa criao de emprego.
Patrimonialista ou no, as economias esto diante do desafio de baixar as emisses de
carbono. Voc acha que isso implica numa mudana de paradigma no pensamento econmico
ou s mais uma crise?
Acho que implica numa mudana paradigmtica, se por paradigma entendermos
mudanas de comportamentos, de mentalidades e de atitudes. O que que no muda? No
muda o fato de que a economia continuar sendo uma economia privada, de que os agentes
privados continuaro se voltando obteno de lucro e de que haver processos competitivos.
No muda a economia capitalista. Mas o que est em jogo, hoje, em torno de uma questo de
sobrevivncia de espcie humana, no apenas da sobrevivncia do sistema capitalista, mas da
democracia e da civilizao contempornea, a capacidade das economias descentralizadas
de responder ao desafio da sustentabilidade. O nvel de depresso, de destruio da
biodiversidade, a ameaa representada pelo efeito estufa, os problemas apresentados pela
escassez de gua, sem falar da poluio atmosfrica, tudo isso chegou a um ponto em que
existe uma vasta e bem-informada literatura em torno da questo central, que : uma
economia apoiada em agentes tomadores de deciso a partir de seus interesses prprios, isto
, uma economia capitalista, pode ser um vetor de construo da sustentabilidade? Autores
como Jonathan Porritt
2
e James Gustave Speth
3
estudam esse tema a fundo. Hoje, voc tem

2
Jonathan Porritt, Capitalism: As If the World Matters, Londres, Earthscan Publications, 2007.
uma massa de dados e uma reflexo crtica cujo eixo no como vamos superar ou extinguir a
sociedade capitalista por meio de revoluo ou da reforma, mas sim como, no interior desse
conjunto, possvel formular objetivos voltados para o social, como o desenvolvimento
sustentvel. A preservao da propriedade privada dos grandes meios de produo e troca, a
preservao de regimes democrticos, a preservao do mercado como mecanismo de
incentivo e de inovao, a concorrncia e a propriedade privada, esses princpios podem sofrer
mudanas, mas no est no horizonte de nenhuma fora poltica expressiva acabar com eles.
Essa no uma questo trivial. Num regime de economia centralmente planificada, num
regime teocrtico tradicional ou numa sociedade indgena, a existncia de objetivos sociais
explcitos constitutiva desse tipo de sociedade. Em economias centralizadas ou em
sociedades teocrticas ou tribais, os objetivos sociais so explcitos e partilhados pelos
membros da sociedade. Mas, numa economia descentralizada, numa economia de mercado, o
sistema econmico no tem qualquer objetivo a no ser sua prpria reproduo. Assim, a
grande revoluo paradigmtica seria...
... dar um sentido economia.
Exatamente. Esta a quadratura do crculo no mbito da economia descentralizada
baseada em proprietrios privados. Se o sistema no for capaz de elaborar objetivos sociais
alm do que cada agente individual quer, o resultado ser absolutamente catastrfico alis,
catastrfico. Ento, a sim, voc tem uma mudana de paradigma que vai alm da mudana
energtica, da substituio do petrleo pelas fontes no fsseis. Esta uma mudana
importante, porque, de certa forma, recupera os grandes objetivos humanistas e do
movimento socialista. Sociedade para qu? Riqueza para qu? Trata-se de pensar o sentido da
riqueza.
Mas a sustentabilidade no pode ser uma representao, uma ideologia? De certa
forma como foi a reeengenharia, uma nova onda empresarial?
Claro, ela pode ser isso. Nesse sentido, ela seria totalmente compatvel com os
requisitos de uma economia descentralizada porque responderia tendncia natural,
resultante dos processos competitivos, de aumentar a eficincia de cada agente individual, tal
como essa eficincia se manifesta nos preos. Isso seria totalmente verdadeiro se no
houvesse dois limites fundamentais que colocam questes inditas para o capitalismo
contemporneo: o primeiro a questo social, e o segundo, a relao entre a sociedade e a
natureza. A capacidade das inovaes tecnolgicas e dos processos competitivos de
enfrentarem esses dois problemas a luta contra a misria e a compatibilizao da satisfao
das necessidades com a resilincia dos ecossitemas uma questo crucial. A primeira voc
pode dizer que no nova, porque desde, no mnimo, o New Deal, nos Estados Unidos, a
legislao social protetora do Welfare State vem se desenvolvendo, e faz parte do capitalismo
contemporneo. Mas se a gente levar em conta que temos um horizonte de 2,5 bilhes de
pessoas a mais at 2050, e que as necessidades de consumo no s crescem como vm sendo
de alguma forma satisfeitas pela ampliao da baixa classe mdia mundial, o tema de
compatibilizar a satisfao das necessidades com os limites dos ecossistemas candente e

3
James Gustave Speth, The Bridge at the Edge of the World: Capitalism, the Environment, and Crossing
from Crisis to Sustainability, Londres, Yale University Press, 2008.
indito. candente para as empresas, para as empresas de seguro e para o planejamento. H
duas vertentes: uma diz o mercado vai enfrentar esse desafio com a ajuda do Estado por
meio de inovaes tecnolgicas, e a outra afirma o mercado ser incapaz de enfrent-lo,
mas no prope uma economia centralmente planificada para faz-lo e nisso talvez esteja a
sua fragilidade. Ningum sabe direito como resolver esse desafio. A questo do sculo XX, a
discusso entre economia centralmente planificada versus economia de mercado, de certa
forma foi abolida pelo insucesso da planificao central e pela crise dos Estados ditos
socialistas. Trata-se, agora, de saber, no mbito da economia de mercado, o que possvel
fazer para que o desenvolvimento sustentvel seja alcanvel. Eu acho que d para fazer muita
coisa.
Sobre a resilincia dos ecossistemas, economistas da Universidade de Princeton
sugerem a existncia de uma curva ambiental de Kuznets, segundo a qual os impactos
cresceriam durante os estgios iniciais do desenvolvimento, mas, a partir de certo nvel de
renda, estabilizariam e entrariam em declnio, junto com a intensificao da racionalidade
ambiental. Voc acha que, para fazer o bolo crescer, inevitvel gerar impacto ambiental?
Em primeiro lugar, se a curva ambiental de Kuznets fosse verdadeira, o impacto
ambiental das economias mais desenvolvidas seria decrescente, e ele no decrescente,
crescente. No fundo, o que essa tese pretende que existiria um descasamento entre o
crescimento econmico e o uso dos recursos. Em princpio, para uma economia de mercado
isso poderia ser verdade, porque, como o capitalismo competitivo, ele induzido pelas
prprias necessidades da concorrncia a produzir cada vez mais com menos recursos, usando
menos material e menos energia. A ideia de que o capitalismo essencialmente um regime de
desperdcio no totalmente verdadeira, porque cada agente capitalista individual faz o
possvel para otimizar a sua produo. S que, ao mesmo tempo, o que acontece como
resultado dessas aes individuais? H um efeito no antecipado: como as coisas vo se
tornando mais baratas e, como isso contribui para o crescimento dos mercados, o consumo
aumenta. Resultado: mesmo que haja descasamento por unidade de produto, h aumento dos
impactos ambientais agregados porque a produo aumenta. Portanto, trata-se de uma
hiptese terica que no vem sendo confirmada pelos dados empricos.
Nos ltimos quarenta anos, 18% da Floresta Amaznica foi destruda. Pela lgica dos
impactos do desenvolvimento da curva ambiental de Kuznets, esse destino seria inevitvel?
Pois . O mnimo que se pode dizer com relao a isso que destruir a Floresta
Amaznica no a expresso mais acabada do que representa o capitalismo em termos de
inovao, de modernizao e de competitividade. Ao contrrio, a destruio da Floresta
Amaznica uma excrescncia, um atraso, uma herana do patrimonialismo, um
protocapitalismo.
H trinta anos se fala do desenvolvimento de uma economia da floresta em p, mas,
na prtica, avanou-se pouco. O extrativismo no retm o xodo rural. O manejo sustentvel
das florestas nativas no avana. O marco regulatrio de acesso aos recursos genticos e
conhecimentos tradicionais desestimula a pesquisa cientfica e as empresas. A primeira opo
econmica na Amaznica continua a ser converter floresta em capim. possvel criar uma
economia da floresta em p no Brasil?
Seria, desde que houvesse uma mudana no tipo de coalizo empresarial que domina
a Amaznia. Quando isso comea timidamente a mudar, a coalizo dominante insiste em
encarar os recursos existentes como voltados fundamentalmente para a agropecuria. Pegue
os grandes frigorficos. Quando voc vai discutir, eles defendem a ideia de que a Amaznia tem
um potencial de pastagens altamente nutritivas, capazes de oferecer ao Brasil e ao mundo um
gado sustentvel, no baseado em confinamento. E, ao mesmo tempo, dizem precisamos
preservar a biodiversidade. Quando voc argumenta ento vocs no podem comprar carne
de reas degradadas, respondem: a gente no compra, desde que o governo nos diga quais
so essas reas. Isso mostra que predomina a concepo de que legtimo ganhar dinheiro
com a destruio da floresta. Essa mudana de mentalidade dos agentes econmicos a
respeito dos recursos e a utilidade social do que fazem comeam a se modificar, mas a fora
da tradio predatria muito grande. Essa a dificuldade, a meu ver, de levar adiante o
projeto de desenvolvimento que a Academia Brasileira de Cincias preconiza, de desenvolver a
pesquisa voltada para o aproveitamento da biodiversidade na Amaznia com finalidades
industriais, de colocar a Amaznia a servio da biomimtica
4
, que a fase mais avanada da
revoluo industrial contempornea. Em princpio o potencial extraordinrio. O que no h
so atores sociais com fora suficiente para levar esse potencial adiante. Sobram atores sociais
cujas prticas e viso de mundo vo num sentido totalmente oposto explorao sustentvel.
Voc acha que a precificao pelo custo total, embutindo no preo o custo das
externalidades e dos impactos socioambientais, induziria mudana de paradigma que se
espera? No significa aumento de custo para empresas e consumidores?
No necessariamente, no sempre. No comeo, possivelmente sim, mas, a partir do
momento em que as inovaes tecnolgicas embutidas na ideia de sustentabilidade se
materializarem, a curva de aprendizagem tende a ser decrescente. O exemplo disso o Pr-
lcool. O Pr-lcool era um programa totalmente subsidiado, e houve uma curva de
aprendizagem que o tornou competitivo. A mesma curva de competitividade est se
exprimindo nas energias elica e solar. A discusso a no , a meu ver, se a precificao
necessria; a discusso se a precificao suficiente. Eu acho que a precificao necessria,
mas no suficiente.
Por qu?
Porque no existem mercados capazes de emitir sinais com relao aos custos reais
dos produtos. Para cri-los ser necessrio um conjunto de artifcios por meio dos quais sero
imputados preos aos produtos, que passaro por concepes de justia, discusses sobre o
que justo, o que no justo e qual o custo ambiental de alguma coisa. A traduo do custo
ambiental em preo no automtica. Passa por uma filtragem, por uma espcie de digesto
do fenmeno natural em direo ao fenmeno preo, e esse processo no automtico. Esse
processo vai ter de ser feito por algum, por instituies, que tero concepes de justia
determinadas e que so socialmente dadas. Portanto, vai ter uma grande briga poltica a.

4
A biomimtica visa estudar a natureza e utilizar esse conhecimento em diferentes domnios da cincia.
Um exemplo o velcro, desenvolvido pelo engenheiro George de Mestral a partir da observao de
sementes de grama dotadas de espinhos e ganchos que se prendiam nos pelos de seu co.
O licenciamento ambiental frequentemente demonstra incompreenso da importncia
dos investimentos em infraestrutura. Mas os relatrios de impacto ambiental apresentados
pelas empresas tambm revelam m vontade e desleixo com suas externalidades. Voc acha
que a autoridade ambiental imatura? Como avanar nesse impasse?
A autoridade ambiental imatura, de um lado, e, de outro, a coalizo empresarial
indutora desses investimentos trata a questo da sustentabilidade de forma quase que
inteiramente cosmtica. O documento da Federao das Indstrias de So Paulo (FIESP)
divulgado antes da COP-15, em Copenhague, diz que a questo do aquecimento global
importante, que necessrio fazer alguma coisa, que o Brasil est muito avanado nesse
sentido e que j fez o que tinha de ser feito, que o Pr-lcool e a energia hidreltrica. Os
pases ricos que so atrasados, eles que tm de nos imitar. Como? Importando lcool! Esse
tipo de sinalizao empresarial no irrelevante, ainda que entidades sindicais, de
trabalhadores e de patres, frequentemente sejam burocrticas e pouco representativas. Por
mais que se questione a representatividade da FIESP, ela uma instituio importante.
Quando uma instituio dessas, no momento em que estamos vivendo, em vez de sinalizar
para o empresariado que precisamos rumar globalmente para uma economia de baixo
carbono, diz que a nossa lio de casa est feita, o que eles esto dizendo business as usual
lucrativo e vamos continuar assim. Isso atende aos setores ligados infraestrutura, que so
os que justamente deveriam ter uma pauta de sustentabilidade do comeo ao fim. A pauta
deles puramente formal.
A diretoria do Ibama responsvel pelo licenciamento das hidreltricas de Juru e Santo
Antonio, no rio Madeira, pediu demisso, em 2007, por causa das presses polticas. Em 2009,
os responsveis pelo licenciamento de hidreltricas de Belo Monte, no rio Xingu, tambm
pediram demisso. O que isso indica?
Indica duas coisas. Primeiro, que a viabilidade ambiental de construo de hidreltricas
na Amaznia pode ser seriamente questionada, porque as reas de inundao so imensas e
os impactos na populao so grandes. Por outro lado, a estrutura estatal de fiscalizao e de
interao com os agentes privados e com a sociedade civil para levar esses projetos adiante
extremamente precria. Ou seja, o Estado brasileiro est muito mais equipado para promover
obras de infraestrutura voltadas ao crescimento econmico do que para promover o
desenvolvimento sustentvel.
possvel desenvolver conservando? O desenvolvimento sustentvel no ser uma
contradio em termos?
Acho que crescimento sustentvel uma contradio bem mais ntida. A sim, como
possvel fazer a economia crescer conservando? A economia ecolgica tem uma resposta
importante: voc pode promover o crescimento no apoiado na maximizao do produto, mas
na maximizao da qualidade. certo que algum grau de degradao vai haver. Mas a questo
fica mal colocada se, por crescimento sustentvel, se entender a integridade intocvel dos
ecossistemas, de um lado, e a satisfao de necessidades materiais, de outro. Mas se voc
pensar em resilincia dos ecossistemas, isto , a preservao da capacidade dos ecossistemas
de oferecerem os servios bsicos identificados, por exemplo, na Avaliao do Milnio das
Naes Unidas, no se trata de manter a natureza intocada e intocvel. Trata-se de preservar
os servios bsicos oferecidos pelos ecossistemas e compatibiliz-los com o crescimento. A
hiptese que cada vez mais economistas formulam que a qualidade no crescimento
econmico compatvel com a resilincia dos ecossistemas, e que as oportunidade da
decorrentes so impressionantes, como fronteira tecnolgica. Agora, a expresso
desenvolvimento sustentvel significa outra coisa. Porque, na ideia de desenvolvimento, tal
como ela foi desenvolvida a partir da obra de Amartya Sen e traduzida nos relatrios das
Naes Unidas, o central a expanso permanente das liberdades humanas. Essa, sim, uma
mudana rigorosamente paradigmtica. A riqueza deixa de ser um fim e passa a ser um meio.
A caracterstica-chave da economia capitalista que a riqueza um fim por si s. Na viso do
Amartya Sen, ao contrrio, a riqueza um meio para permitir, ou no, aos indivduos
realizarem a finalidade ltima da expanso das suas liberdades. O Amartya Sen tem um texto
muito bonito chamado Por que devemos preservar a coruja-pintada
5
, em que ele discute
com os adeptos da curva de Kuznets para mostrar como a preservao da natureza pode ser
uma finalidade em si para as sociedades humanas.
A sociedade pode abdicar da ideia de crescimento econmico?
Acho que sim. O fato de voc ter uma quantidade grande de economistas detentores
de prmios Nobel discutindo essa questo mostra que o tema deixou de ser monoplio de
radicaloides, como h dez anos. Antes, era tema folclrico. O que eu acho importante na ideia
do Herman Daly que o no crescimento econmico no sinnimo de estagnao, nem de
renncia inovao, nem de renncia iniciativa de empresrios privados. Embora no fique
claro quais so os meios para chegar l, o que ele mostra que preciso investir na mudana
da qualidade do throughput, quer dizer, na qualidade total da oferta de bens e servios. Em
vez de voc ter uma medida abstrata da prosperidade que a soma de tudo o que se produziu
de novo, independentemente da qualidade da produo, a qualidade do crescimento a
capacidade de produzir de maneira cada vez melhor, ou seja, com menos energia e materiais,
o que a sociedade precisa. Uma questo difcil : como definir essas necessidades? Hoje, elas
so definidas no mercado e parte-se do princpio de que so infinitas. Ora, as necessidades no
podem ser infinitas. Mas ningum sabe qual o processo pelo qual a humanidade vai passar
da idade em que julga as necessidades como infinitas para aquela em que percebe que no
podem ser infinitas. Sobe o monge Zossima, do final da segunda parte de Os irmos
Karamzov, do Dostoivski, quando ele fala sobre a riqueza? Na viso tradicionalista, o
controle social sobre o aumento da riqueza dado por vnculos tradicionais. O capitalismo se
emancipa do tradicionalismo ao tornar isso infinito. Hoje, precisamos de uma negao da
negao, para usar a expresso de Marx, na qual, no mbito da preservao das liberdades
individuais, dos indivduos emancipados e do mundo leigo e dessacralizado, possamos ter
limites que no sejam dados por convices religiosas, mas por considerao pela espcie
humana. Eu no sei que cara isso vai ter.
Por que os alertas para os impactos colaterais dos processos econmicos nos ltimos
cinquenta anos no foram ouvidos? No lhe parece que, nas democracias, a convenincia
imediata prepondera sobre as ameaas futuras? A sociedade no considera os benefcios do
crescimento mais importantes?

5
Amartya Sen, Por que necessrio preservar a coruja-pintada, Folha de S. Paulo, Caderno Mais,
24/3/2004.
At hoje o meio ambiente nunca ganhou eleio, mas talvez isso esteja comeando a
mudar. Por qu? Porque sempre apareceu como um discurso setorializado ou abstrato e
distante das necessidades cotidianas, coisa de classe mdia alta. Acho que o catastrofismo e o
alarmismo sem dvida prejudicam o ambientalismo, mas, alm disso, h uma ambiguidade da
qual nem ele, nem a esquerda, conseguem se livrar. Pelo discurso ambientalista tudo leva a
crer que o capitalismo e o mercado so os grandes responsveis. De fato so, por muitas
catstrofes ambientais. No entanto, simplrio derivar da a concluso segundo a qual voc
precisa suprimir o capitalismo e abolir os mercados para enfrentar esses problemas. O discurso
ambientalista continuar precrio enquanto no desenvolver uma reflexo que permita fazer
essa passagem de maneira inteligente, no baseada nessa suposio que foi catastrfica para
o sculo XX. A meu ver, essa passagem implica numa compreenso mais refinada sobre o que
o mercado como forma de alocao de recursos. A intelectualidade contempornea, a
esquerda, os ambientalistas, os pensadores de inspirao liberal temos uma relao com os
mercados ou de endeusamento ou de demonizao. A Economia neoclssica supe mercados,
mas no estuda mercados. Ela no analisa os mercados concretamente, empiricamente,
socialmente. Do outro lado, os que demonizam os mercados padecem do mesmo erro: os
tratam como instituies aticas, amorais, destrutivas da natureza e da integridade humana. O
ditado que diz amigos, amigos, negcios parte sugere que, nos mercados, no h
fraternidade. Isso vem da mais nobre tradio das cincias sociais, de Marx e de Max Weber.
Uma corrente do pensamento social contemporneo, a Nova Sociologia Econmica, tem feito
um esforo grande para estudar os mercados do ponto de vista sociolgico, no como fico
cientfica dos pontos de equilbrio entre oferta e procura dos manuais de Economia, mas
como estruturas sociais e construes humanas submetidas a presses e participaes
variadas. Quando a gente encara desse ngulo, passa a entender fenmenos como a tendncia
dos movimentos sociais contemporneos se dirigirem cada vez mais diretamente s empresas
privadas, aos grandes grupos, s grandes corporaes, muito mais do que aos Estados e s
organizaes multilaterais, que eram os principais alvos nos anos 1980 e 1990. A partir do ano
2000, aumentam os episdios como a presso sobre a Nike pelo trabalho infantil. O
movimento social focado na responsabilizao das empresas est crescendo.
A percepo dos impactos ambientais vem se acumulando e seus efeitos se tornando
explcitos e transparentes.
E nas democracias desenvolvidas os benefcios do crescimento j no contam tanto. Se
voc pegar um jovem na Frana ou na Espanha, o cara no quer um trabalho de oito horas por
dia, bonitinho, com carreira etc. Na Europa e nos Estados Unidos, parte importante da
sociedade no almeja trabalho convencional voltado para a aquisio de riqueza. H mais do
que uma tomada de conscincia. As presses da sociedade em relao aos impactos das
atividades econmicas e biodiversidade sero cada vez mais importantes no prprio
funcionamento dos mercados. Por exemplo, o Forest Stewardship Council (FSC), que fazia
avaliao de impacto sobre florestas, hoje avalia cadeias produtivas inteiras e agora est
comeando a avaliar os impactos sociais da implantao de grandes empresas em uma regio
da Indonsia, ou do Brasil, onde for. Aquilo que deveria ser uma preocupao do Estado est
virando uma preocupao empresarial. Cada vez mais vai se tornar uma preocupao
empresarial. Por isso to importante que os movimentos sociais entendam como as
empresas se organizam. J h empresas se antecipando legislao ambiental.
Os ambientalistas so contra transgnicos, hidreltricas e florestas plantadas. O que
voc acha desses temas?
Sou contra a expresso florestas plantadas porque uma contradio em termos,
mas acho absurdo se opor a plantaes arbreas, a menos que algum me mostre que
podemos ter papel barato produzido por microempresas de fundo de quintal. Plantaes
arbreas para a produo de papel so perfeitamente legtimas. Com relao aos transgnicos,
o raciocnio semelhante: claro que os transgnicos podem comprometer a biodiversidade
em diversas situaes, mas a obteno de transgnicos voltados melhoria da qualidade
alimentar de populaes prejudicadas ser um mal? Muitas instituies internacionais no
comprometidas como os interesses da Monsanto pensam a mesma coisa. As empresas
subestimaram a inteligncia do pblico quando comearam a dizer que os transgnicos
acabariam com a fome do mundo. Isso provocou uma indignao na opinio pblica europeia,
que foi ruim para todos. Com relao s hidreltricas, depende de onde so feitas: no Sudeste
e Sul, onde a possibilidade de construo de novas usinas est praticamente esgotada, elas
tiveram uma funo social muito til. Na Amaznia h problemas muito maiores do que no
Sudeste e Sul.
O cenrio climtico desanimador. Voc acha que a inovao tecnolgica poder
mudar esse quadro, como mudou o prognstico de catstrofe econmica antevista por
Malthus no sculo XIX?
Acho que sim. Temos que achar os meios. O que a literatura mais respeitvel diz? O
livro do Thomas Friedman, Hot, Flat and Crowded,
6
mostra a quadratura do crculo: 60 a 70
milhes de pessoas ingressando nas classes mdias por ano, com novas aspiraes de
consumo, e, ao mesmo tempo, ecossistemas com limites. H um fantstico potencial de
pesquisa tecnolgica voltado para esse tema. A massa crtica para um processo acelerado de
transio tecnolgica j existe, ao menos na Gr-Bretanha, Estados Unidos, China, Alemanha,
Frana e Japo. Existe deciso poltica, com respaldo empresarial forte, de buscar um caminho.
Se vamos alcanar, ningum sabe.
A sustentabilidade uma poderosa ferramenta de marketing. H empresas admirveis
e socialmente responsveis, mas a maioria realiza programas pontuais e o marketing reivindica
crditos planetrios. Como voc v a onda de maquiagem verde?
real, existe, mas existe tambm um movimento de aprofundamento dos parmetros
para julgar a relao que a empresa tem com a natureza e com a sociedade. Isso no depende
da tecnocracia no interior da empresa ou no governo, mas da mobilizao social para que
esses parmetros sejam cada vez mais explcitos, pblicos e reais. A grande tendncia da
responsabilidade socioambiental corporativa organizar os relatrios em torno da
transparncia e da verificao independente por entidades competentes. Um parmetro para
julgar se uma empresa est fazendo greenwashing ou se sria, se ela se exps ao crivo de
organizaes independentes que no tm compromisso com os interesses dos acionistas. Esse
tipo de instituio est surgindo com fora.

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Thomas Friedman, Hot, Flat and Crowded: Why We Need a Green Revolution and How it Can Renew
America, Nova York, Farrar, Strauss and Giroux, 2008.
O que voc acha da ecoeficincia? H crticos que consideram a ecoeficincia uma
panaceia, pois no h empresa que no queira produzir mais e melhor com menos.
Para 85% dos pases que no integram o mundo desenvolvido, no panaceia. As
oportunidades de ganho baseadas no contrrio da ecoeficincia so imensas, seja na
explorao predatria da Amaznia ou na explorao predatria de mo de obra barata. O
desafio da ecoeficicncia, isto , da criao de coalizes empresariais voltadas para o uso
inteligente dos recursos e para a valorizao do trabalho e da inteligncia humana, um
desafio para o qual a esmagadora maioria da humanidade est a sculos de distncia.
Tambm h hype e demagogia no ambientalismo. William McDonough e Michael
Braungart, autores de Cradle to Cradle, propem a fabricao de nutriveculos cujas
emisses seriam positivas: o vapor dgua seria capturado e reusado, o carbono seria vendido
indstria de borracha, o xido nitroso viraria adubo, os pneus capturariam partculas
limpando o ar e todas as partes poderiam ser desmanteladas e reusadas. Isso no lhe parece
over?
Pode ser, mas h duas vises. A viso tecnocrtica que precisamos de geninhos para
bolar esse tipo de coisas e resolver os problemas. Outra viso que essas propostas fazem
parte da maneira como o mundo da produo material voltada para a oferta de utilidades vai
se organizar. Se esse tipo de coisa for ensinado nas escolas, se os economistas, os socilogos,
os engenheiros e os qumicos, comearem a se mobilizar nessa direo, certamente vai haver
diferena na hora da concepo dos projetos. claro que h exagero, porque eles
simplesmente negam a lei da entropia. Mas, entre a lei da entropia do Georgescu e o otimismo
tecnolgico do McDonough, h um espao grande e um conjunto fantstico de iniciativas
potenciais e reais. Mais importante do que saber se eles tm razo ou no, seria introduzir
essa viso nas organizaes. Se formos capazes de pressionar nessa direo, acho produtivo.
Se em vinte anos tivermos trs vezes mais automveis o planeta estar entupido de
congestionamentos de nutriveculos.
Certamente. Esse o ponto frgil da argumentao deles. Eles colocam em questo o
fato de o nosso consumo estar baseado em desperdcio, mas alegam que no sero
necessrios sacrifcios para mudar os padres de consumo, graas ecoeficincia. Essa uma
tese altamente polmica.
A agenda do presidente Obama pressupe a retomada do crescimento econmico
numa economia de baixa emisso de carbono. Como o Brasil pode se inserir nesse novo
paradigma?
O Brasil est atrasadssimo nesse paradigma. Eu fiz um trabalho agora em que mostrei
que o estado de So Paulo, o mais desenvolvido do pas, apresenta reduo nas emisses por
unidade de produto industrial desde 1995. Cada real produzido na indstria do estado de So
Paulo est sendo produzido com menos emisso de carbono, e cada real consumido pelas
pessoas tem menos emisso de carbono. No entanto, a indstria de So Paulo est
consumindo mais energia do que antes, contrariamente ao que acontece na indstria de
outros pases do mundo. No sei qual a razo. Vamos precisar abrir a indstria para saber. Mas
ntido que o esforo importante feito com o etanol para descarbonizar a matriz energtica
nos transportes no est sendo acompanhado por um esforo equivalente nas outras reas da
indstria. O resto continua no business as usual. A opo tecnolgica feita pelo Brasil no caso
do transporte individual nos livrou de vrias crises. As hidreltricas tambm ajudaram. Mas o
carro a lcool, preciso lembrar, uma exclusividade brasileira. Isso significa que estamos
descolados dos avanos que vm ocorrendo na indstria automobilstica mundial, como carro
eltrico e carro a hidrognio. Apesar dos esforos conjuntos da indstria automobilstica, do
governo e do setor empresarial de tentar levar esse padro produtivo para outros pases, no
houve sucesso. Nenhum pas expressivo adota a tecnologia de motor exclusivamente a lcool.
Ento, h um risco de descolamento da indstria automobilstica brasileira em relao
indstria mundial, que no irrelevante dado o peso da indstria automobilstica no Brasil.
Alm disso, voc tem um problema srio de eficincia. Uma caminhonete SUV (Sport Utility
Vehicle), um tanque de guerra de duas toneladas que conduz duas pessoas no trnsito de So
Paulo, no eficiente mesmo movida a lcool. A questo da eficincia e do excessivo incentivo
mobilidade individual nas grandes metrpoles vem sendo encarada com seriedade nos
pases desenvolvidos, particularmente na Gr-Bretanha e na Frana. Entre ns, parece que o
paraso continua a ser a posse de um veculo individual.
Voc acha que o aquecimento global pode se transformar em barreira comercial?
Acho que essa viso tacanha e mesquinha, e vem caracterizando uma parte
expressiva da diplomacia brasileira. Cada vez que se procura levar adiante o preceito
civilizatrio de que o comrcio no apenas troca de bens, mas troca de bens a partir de
aes conduzidas por civilizaes, cada vez que se prope embutir no comrcio aspectos
sociais e civilizatrios, parte da diplomacia brasileira se ergue para dizer: Isso no, isso
protecionismo. Penso o contrrio. O Brasil deveria estar na vanguarda do movimento para
transformar a Organizao Mundial do Comrcio, e todas as demais organizaes multilaterais,
em organizaes que tivessem como princpio bsico de funcionamento a incluso de clusulas
referentes integridade e preservao dos ecossistemas e melhoria das condies de vida
das populaes carentes. Precisamos fazer isso de forma cada vez mais aprofundada. Isso um
trunfo que o Brasil tem. Mas, claro, se adotarmos a atitude da FIESP no documento que
mencionei, de dizer que toda essa questo para impedir a livre concorrncia no mercado
mundial, vamos garantir o nosso lugar de pas retardatrio nobremente conformado em ser
um grande exportador de matrias-primas no plano mundial. Acho que este um tema
fundamental no qual a diplomacia brasileira tem sido muito equivocada.


Ricardo Abramovay. In. ARNT, Ricardo (org.). O que
os Economistas Pensam Sobre Sustentabilidade. So
Paulo: Ed. 34, 2010. . 265-81.