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Universidade Federal do Rio Grande do Sul

Faculdade de Educao
Departamento de Ensino e Currculo
DUBET, Franois. Quando o socilogo quer saber o que ser professor: entrevista com Franois
Dubet. So Paulo, evista !rasileira de "ducao, n. #, maio$ago. %&&', p. ((()*%
Quando o socilogo quer saber o que ser professor
Entrevista com Franois Dubet
"ntrevista concedida a +ngelina ,ei-eira Peralva e .arilia Pontes Sposito
/niversidade de So Paulo.
,raduo de 0n1s osa !ueno
"m entrevista concedida 2 evista !rasileira de "ducao em setembro de %&&3,
durante breve estada no !rasil, o socilogo Franois 4ubet reflete sobre a sua e-peri1ncia de
um ano como professor de 5istria e geografia em um colgio da periferia de !ordeau-,
Frana. 6on5ecido por suas pesquisas sobre a 7uventude marginali8ada na Frana, Franois
4ubet quis vivenciar, diretamente como professor, os dilemas da escola francesa
contempor9nea.
Franois 4ubet pesquisador do 6entro d:+nal;se et d:0ntervention Sociologiques
<6=S > ?cole des @autes ?tudes en Sciences SocialesA, professor titular e c5efe do
departamento de sociologia da /niversidade de !ordeau- 00 e membro senior do 0nstitute
/niversitaire de France. ? autor de mais de uma de8ena de livros, entre os quais: la galre:
7eunes en survie. Paris: Fa;ard, %&B'C Des 0;ces. Paris Seuil, %&&%C Sociologie de l
Ee-perience. Paris: Seuil, %&&F <edio portuguesaC Disboa, 0ntituto Piaget, %&&'A e + l:cole.
< com 4anilo .artucelli A Paris: Seuil, %&33.
Por ue! enuanto pesuisador! voc" escol#eu lecionar por ano em um col$%io&
"u quis ensinar durante um ano por duas ra8Ges um pouco diferentes.
+ primeira que nos meus encontros, coletivos ou individuais, com professores, eu
tin5a a impresso de que eles davam descriGes e-ageradamente difHceis da relao
pedaggica. "les insistiam muito sobre as dificuldades da profisso, a impossibilidade de
trabal5ar, a queda do nHvel dos alunos, etc. e eu me perguntava se no era um tipo de
encenao um pouco dramItica do seu trabal5o.
+ segunda ra8o que, durante uma interveno sociolgica com um grupo de
professores, encontrei duas professoras com uma resist1ncia muito grande ao tipo de anIlise
que eu propun5a. "las dei-aram o grupo. /ma delas escreveu uma carta em que me criticava
particularmente por no ter lecionado, de ser um JintelectualK, de ter uma imagem abstrata dos
problemas(dio abstrao). Foi um pouco por desafio que eu quis dar aulas para ver do que
se tratava.
4evo di8er que esta e-peri1ncia no era nada central para mim 7I que no era o
corao do meu trabal5o de pesquisaC nunca imaginei seriamente escrever um livro sobre a
min5a e-peri1ncia de ser professor. +ssumi uma classe de cinquiLme, (M ginasial <que
comea aps os cinco anos de escola elementarA, com crianas de %*$%F anos, em um
colgio popular, bastante difHcil em que o nHvel dos alunos bai-o e dei aulas durante um ano.
Portanto, da volta 2s aulas em setembro at o m1s de 7un5o, quatro 5oras por semana, ao
lado das min5as atividades de acad1mico, de c5efe de departamento, me esforcei para ser
um professor ra8oIvel. "nsinei 5istria e geografia 7I que so disciplinas que me
interessavam e que no requeriam uma formao especHfica como o ingl1s ou as
matemIticas, pelo menos no nHvel escolar em que eu trabal5ava.
Podemos di'er muitas coisas sobre esta e(peri"ncia)
Dogo, me dei conta de que a Jobservao participanteK era um absurdo. 4urante duas
semanas, tentei ficar observando, isto , ver a mim mesmo dando aula. .as aps duas
semanas, estava completamente envolvido com o meu papel e eu no era de maneira alguma
um socilogo, embora estivesse me esforando para manter um diIrio de umas cinqNenta
pIginas no qual redigi min5as impressGes. "ntretanto, no acredito que se possa fa8er
pesquisa se colocando no lugar dos atoresC eu ac5o que um sentimentalismo sociolgico
que no srio ou que supGe muitas outras qualidades diferentes das min5as. 6ontudo, eu fi8
este trabal5o em boas condiGes, pois fui muito bem acol5ido pela grande maioria dos
professores que ficaram bastante sensibili8ados pelo fato de eu ir dar aulas e tive realmente
muito apoio, muita simpatia <...A +lias, no preciso esconder que o fato de que ser um
5omem no meio de mul5eres pode tambm a7udar. "ra um clima bastante agradIvel.
+ min5a primeira surpresa, e que fundamental, corresponde ao que os professores
di8em nas suas entrevistas. Os alunos no esto JnaturalmenteK dispostos a fa8er o papel de
aluno. 4ito de outra forma, para comear, a situao escolar definida pelos alunos como
uma situao, no de 5ostilidade, mas de resist1ncia ao professor. 0sto significa que eles no
escutam e nem trabal5am espontaneamente, eles se aborrecem ou fa8em outra coisa. DI, na
primeira aula, os alunos me testaram, eles queriam saber o que eu valia. 6omearam ento a
conversar, a rir <...A. /m aluno, um menino que estava no fundo da sala, fa8ia tanto barul5o
que eu pedi para ele vir se sentar na frente. "le se recusou. Fui buscI)lo, o levantei e o trou-e
para frente. "le gritava: J"le vai quebrar meu ombroPK !om, finalmente, depois de de8
minutos, 5ouve um contato <...A fiquei muito contente que o menino tivesse %* anos, pois se
tivesse pego uma classe de troisime <*M ginasialA e que o menino tivesse %,BQ m e pesasse
'# quilos, eu estaria com problemas. Ou se fosse uma 7ovem professora de (( anos, no sei
como teria reagido.
+ min5a segunda surpresa: preciso ocupar constantemente os alunos. =o so
alunos capa8es de fingir que esto ouvindo, son5ando com outra coisa e no fa8er barul5o.
Se voc1 no os ocupa com alguma coisa, eles falam. ? e-tremamente cansativo dar aula 7I
que necessIrio a toda 5ora dar tarefas, sedu8ir, ameaar, falar <...A. Por e-emplo, quando a
gente fala Jpeguem os seus cadernosK, so cinco minutos de bagunas porque eles vo
dei-ar cair suas pastas, alguns tero esquecidos seus cadernos, outros no tero lIpis.
+prendi que para uma aula que dura uma 5ora, s se aproveitam uns vinte minutos, o resto
do tempo serve para Jbotar ordemK, para dar orientaGes. ,ive muitas dificuldades. Por
e-emplo, no sabia como contar 5istrias e fa8er com que os alunos escrevessem ao mesmo
tempo. Se eu contasse a 5istria de oland e de 6arlos .agno, os alunos me escutavam
como se contasse um conto de fadas e no escreviam nada. " quando escreviam,
obviamente, no estendiam nada do que eu di8ia, eles perguntavam se era para escrever com
caneta a8ul, vermel5a ou sublin5ar <...A ? e-tremamente difHcil e eu tive uma grande agitao
na sala, muito penosa, que durou mais ou menos dois meses. 4urante estas dificuldades, falei
disso com os meus colegas. 4isse a meus colegas que eles bagunavam e eu estava mais
surpreso com a min5a baguna porque, tendo sido assistente muito 7ovem ainda, nunca tive a
menor sombra de um problema desta nature8a. Porm lI, de cara, eu no controlava nada e
os meus colegas apreciavam talve8 que eu tivesse tido problemas, 7I que alguns me
ofereceram um livro: 6omment enseigner sans stressR <como ensinar sem estresseRA. ,alve8
eu pudesse di8er que sentia dificuldade porque meu status social me permitia di81)lo sem ter
o sentimento de vergon5a. Pode ser mais duro para um professor iniciante.
*oc" disse ue +e' um %olpe ,%olpe de estado-)
4epois de dois meses, eu estava um pouco desesperado: eu no consegui nunca dar
a aula. " ento um dia, fi8 um Jgolpe de estadoK na sala. 4isse aos alunos: de 5o7e em diante
no quero mais ouvir ningum rir, no quero mais agitao. +liIs, no era baguna, era
agitao. "u disse: voc1s vo colocar as suas cadernetas de correspond1ncia, a caderneta
em que se colocam as puniGes, no canto da mesa, e o primeiro que falar, eu escrevo a seus
pais, e ele terI duas 5oras de castigo. " durante uma semana foi o terror, eu puni. 4e fato
facilitou a min5a vida e ten5a a impresso de que esta JcriseK deu aos alunos um sentimento
de segurana, 7I que eles sabiam que 5avia regras, eles sabiam que nem tudo era permitido.
4epois, as relaGes se tornaram bastante boas com os alunos e bastante afetuosas. ? preciso
reter desta 5istria e-tremamente banal que o fato de ser socilogo pode permitir e-plicar o
que acontece, mas no antecipar mel5or que a maioria das pessoas.
Como acaba se construindo uma relao com os alunos&
Sem me dar muito conta disso, os alunos eram sensHveis ao fato de eu me interessar
por eles como pessoas, isto significa que eu falo com eles, eu me lembro de suas notas, de
suas 5istrias <...A =o fim do ano, eles gostavam muito de mim. 4eram)me presentes. Fi8eram
uma festa quando eu fui embora. "nfim, eles me suportavam. " eu tambm. "ra uma relao
muito complicada 7I que era ao mesmo tempo afetivo muito disciplinar e muito rHgido. 6om os
alunos, digamos que eu tive o sentimento que comeava a aprender pouco a pouco a dar
aulas. Quando ol5o para meus colegas, 5avia muitos deles que eram muito fortes, que davam
boas aulas. @avia outros que visivelmente, no conseguiam. O que me c5amou a ateno, foi
o clima de receio para com os alunos na sala dos professores. 0sto quer di8er que alguns
professores tin5am medo de entrar na sala. =o era um colgio violento. =o 5avia
agressGes, no 5avia insultos, mas era obviamente uma provaoC como fa81)los trabal5ar,
como fa8er com que ouam como fa8er com que no faam barul5oR "sta no a
dificuldade, no a viol1ncia.
.as numa sala de professores, nunca se fala disso, todo mundo parece ser um bom
professor. .esmo que a gente visse colegas c5orando, ou outros que nunca vin5am, que
passavam pelo corredor. =o final das contas, ac5ei que a descrio que os professores
entrevistados fa8iam na pesquisa eram bastante correta. ealmente, a relao escolar a
priori desregulada. 6ada ve8 que se entra na sala, preciso reconstruir a relao: com este
tipo de alunos, ela nunca se torna rotina. ? cansativa, cada ve8, preciso lembrar as regras
do 7ogoC cada ve8, preciso reinteressI)los, cada ve8, preciso ameaar, cada ve8, preciso
recompensar <...A. + gente tem o sentimento de que os alunos no querem 7ogar o 7ogo e
muito difHcil porque significa subtemer 2 prova suas personalidades. Se eu falo de c5arme, de
seduo, no por narcisismo, de fato o que a gente realmente e-perimenta. ? uma
e-peri1ncia muito positiva quando funciona, a gente fica contenteC quando no funciona, a
gente se desespera. "u vivi dificilmente esse ano, aliIs, no =atal queria parar.
. ue este ,%olpe de estado- mudou +undamentalmente&
Para mim foi muito negativo porque a gente se sente redu8ido a e-pedientes. Fi8
reinar o terror durante algumas semanas e depois rela-ei. .as eles sabiam que todos os
meses, eu teria recomeado.
=o fundo eu estava persuadido, como professor universitIrio, que a gente podia 7ogar
com a seduo intelectual. Falando bem e sabendo mais coisas do que eles, eu ac5ava que
podia sedu8H)los intelectualmente. =en5um efeito. Foi preciso mobili8ar muitos registros,
seduo pessoal, ameaas, disciplina, que descon5ecia completamente, que nunca 5avia
usado na min5a vida universitIria. .as uma 5istria fracamente controlada. 0sto significa
que a gente no consegue observar e dar aula ao mesmo tempo. + gente dI aula e s fa8
isso. 4epois de alguns anos, talve8 se ten5a e-peri1ncia suficientes para ver as coisas e fa81)
las ao mesmo tempo, mas, neste ano, me comportei como um iniciante. O Jgolpe de estadoK
um fracasso pedaggico e moral, mas permitiu fi-ar uma ordem bastante estSpida a partir da
qual a gente pode tentar controlar uma relao pouco regulada. 4e fato, no colgio, preciso
trabal5ar na transformao dos adolescentes em alunos quando eles no t1m vontade de se
tornar alunos.
Podemos fa8er observaGes muito banais sobre a 5eterogeneidade das classes.
"stamos lidando com alunos e-traordinariamente diferentes em termos de performances
escolares. Somos obrigados a dar aula a um aluno terico, um aluno mdio que no e-iste,
tendo de certa forma o sentimento de que vamos dei-ar um pouco de lado os bons alunos,
porque e-istem, e que vamos dei-ar de lado os maus alunos.
Outra coisa que me c5amou a ateno so alunos que, depois de dois meses,
Jentraram em greveK, alunos que nada fi8eram. ,iravam 8ero em todas as provas, no fa8iam
nada, eram muitos gentis, mas tin5am decidido que no trabal5ariam. ? complemente
desesperador: no inHcio eu os puni e no fim no os punia mais, 7I no adiantada, t1)los)ia
punido todos os dias.
Os alunos so adolescentes completamente tomados pelos seus problemas de
adolescente e a comunidade dos alunos Jpor nature8aK 5ostil ao mundo de adultos, 5ostil ao
professores. "les podem encontrar um professor simpItico, eles podem encontrar um
professor interessante, mas de qualquer forma, eles no entram completamente no 7ogo. "les
permanecem nos seus problemas de adolesc1ncia, de amor, de ami8ade e o professor fica
sempre um pouco frustado porque, mesmo se alunos queiram, individualmente, estabelecer
relaGes com os professores, coletivamente, eles no querem t1)las.
"is um pouco do que eu absorvei e devo di8er que isto correspondia e-atamente ao
que di8iam os professores nas entrevistas individuais ou coletivas. "les no e-ageravam. ?
realmente uma situao em que a gente tem grandes dificuldades para conquistar os alunos.
? um trabal5o que se recomea a cada dia embora, repito no se trate de alunos malvados,
agressivos, racistas, mas antes alunos fracos em geral.
. ue $ ue voc" ac#ou dos pro%ramas escolares&
? umas das coisas mais espantosas. O programa feito para um aluno que no
e-iste. 4igamos mais simplesmente que feito para um aluno e-tremamente inteligente. ?
feito para um aluno cu7o pai e cu7a me so pelos menos professores de filosofia e de 5istria.
? feito para uma turma que trabal5a incessantemente. O programa de uma ambio
considerIvel e no se pode reali8I)lo materialmente. O programa tambm uma grande
abstrao, at em 5istria e em geografia. Por e-emplo, no 5I cronologia, uma 5istria de
socilogos, no uma 5istria que conta 5istrias. Por isto, fi8 como todos os meus colegas,
daH a metade do programa e contei a 5istria, mas nada do que pediram que eu fi8esse. +t
porque as pessoas ac5am que os alunos que cumpriram este programa adquiriram
completamente os dos anos anteriores.
Procura)se ento outro meios, mais muito demorado. "u os levei para ver um filme
sobre a 0dade .dia na televiso: O nome da rosa. +ssistir ao filme levou quatro 5oras porque
era preciso e-plicar as palavras: a palavra inquisio, a palavra ordem religiosa <...A "u diria
que este sentimento de absurdo da situao pedaggica reforado pelo fato dos programas
se dirigirem para alunos abstratos, alunos que no e-istem, enquanto que, quando estava
com cinquime <segundo ginasialA, com a mesma idade deles, tin5a programas infantis,
programas muitos simples. + gente e-perimenta um descompasso entre os programas e os
alunos.
0sto fa8 com que o trabal5o do professor se7a muito cansativo com o tempo e
entretanto, muitos professores o fa8em muito bem, apesar de tudo. .as muitos 7ogam a
toal5a. 0sto significa que eles fingem dar aula para alunos que fingem ouvir. "ntretanto, os
alunos parecem sensHveis ao fato de que a gente quer v1)los bem sucedidos.
Tostaria de apontar duas outras dificuldades. + primeira tem a ver com e-trema
brutalidade da seleo. Os consel5os de classes so cansativos porque na verdade, a gente
decide os destinos dos alunos em alguns minutos. + segunda coisa a manuteno de uma
fico sobre os alunos. 4e certa forma, por estarmos numa sociedade democrItica, a gente
considera que todos us alunos t1m o mesmo valor, que eles so iguais. +o mesmo tempo,
eles t1m obviamente performances desiguais. Porm, a gente l5es e-plica que se eles no
obtiverem bons resultados porque no trabal5am bastante, e na realidade, isto nem sempre
verdadeiro. ? por eles terem dificuldades de outra ordem, porque isto no interessa para
eles <...A. =unca se l5es dI realmente os meios de compreender os que l5es acontece. S se
di8 para eles: se voc1 trabal5a mais, terI mel5ores resultados. .as eles sabem que isto nem
sempre verdadeiroC 5I, ento, um tipo de fico no 7ulgamento escolar que fa8 com que
nunca se permita aos alunos suas prprias e-plicaGes ou que tomem realmente em mos as
suas prprias dificuldades. ? o preo de um sistema que ao mesmo tempo democrItico,
quer di8er, um sistema em que a todo mundo igual e meritocrItico, isto , que ordena os
valores.
+ssim, muitos alunos so e-tremamente infeli8es nas escolas, sentem)se 5umil5ados,
magoados. "u ten5o a imagem de uma relao bastante dura que compensada por toda
sua vida 7uvenil, por suas brincadeiras, por seus amigos. .as para muitos alunos, I situao
escolar no tem nen5um sentido. " portanto vivida como uma pura viol1ncia, no uma
viol1ncia simblica de classe como di8 !ourdieu, mas uma viol1ncia individual pedaggica, de
relacional.
Esta desre%ulao da relao peda%/%ica! ser0 preciso conceb"1la como uma
evoluo %eral da escola! ou antes! como um problema de m$todos peda%/%icos&
=o sou pedagogo mas no acredito, como a maioria dos meus colegas, em uma
pedagogia milagrosa. /ma pedagogia no uma pura ferramenta na medida em que no 5I
corte entre a pedagogia e a personalidade. + pedagogia uma tcnica da operacionali8ao
da personalidade. Quando se pede a um professor para mudar o seu mtodo, no se pede
apenas que ele mude de tcnica, pede)se para que ele prprio mude. ", no fundo, a gente v1
muito bem o tipo de sabedoria professoral, que no um absurdo, quando os professores
di8em: J"-istem mtodos que em servem e mtodos que no me servem.K + gente v1
professores que adotam mtodos tradicionais que funcionam muito bem e outros que t1m
mtodos ativos que funcionam. .as a gente v1 tambm professores que se obrigam a aplicar
mtodos que so os seus e no dI certo. ", aliIs, os alunos so muitos sensHveis a este tipo
de adequao da personalidade do professor e de seu estilo pedaggico. ,emos ento
interesse em dei-ar uma multiplicidade de mtodos possHveis.
Para o colgio, o problema mSltiplo. ? obviamente preciso que a situao escolar
ten5a sentido para os alunos que no e-atamente o caso nos estabelecimentos populares 7I
que os alunos que lI esto no so mais os antigos bons alunos oriundos das boas famHlias
para quem a escola uma coisa normal. Portanto, a escola no pode mais esperar que o
sentido da situao escolar ven5a de fora, das famHlias cu7o 7ulgamento os professores fa8em,
aliIs, muitas ve8es. ? preciso portanto rever a oferta escolar. Seria preciso rever os
programas e as ambiGes de um modo que os alunos no se7am colocados de entrada em
situaGes de fracasso. Para falar mais simplesmente, eu ac5o que eles devem aprender
menos coisas, mas preciso que eles as aprendam. 6laude +llgre, que dirigiu durante muito
tempo o ensino superior na Frana, di8ia: preciso que os alunos de colgio aprendam
poucas coisas mas que aprendam coisas difHceis e que as saibam. Precisamos ter tempo para
ter certe8a que eles a con5eam pois o que os fa8 progredir ter superado a dificuldade.
Porm, ao invs disso, ensina)se cada ve8 mais coisas sem nunca ter o tempo de verificar se
so assimiladas. "nto, os alunos so definidos por lacunas. =o se podem manter gramas
feitos para uma pequena elite da burguesiaC tanto fa8 para elite da burguesia, ela perderI um
pouco de tempo no colgio, isto no muito grave.
4epois, seria preciso ver, no caso do colgio, o lugar da adolesc1ncia pois 5o7e em
dia o colgio definido por tipo de guerra fria entre adolescentes e a escola. =o acredito de
7eito nen5um que a pedagogia consistira em reconciliar os alunos e os professores, em tornI)
los amigos. .as, me parece que deveria ter regras de vida em grupo partil5adas, isto , que o
mundo do colgio se7a um mundo em que 5a7a uma cidadania escolar. @averia em termos de
educao para a cidadania, coisas fundamentais a serem feitas, ou se7a, verdadeiros
contratos de vida comum entre os professores e os alunos, mas que suporiam obrigaGes
para estes alunos, obviamente, mas tambm obrigaGes para os professores. Por e-emplo,
os alunos t1m o dever de entregar os trabal5os na data prevista, mas preciso que os
professores ten5am o dever de entregar as correGes na data prevista. Por e-emplo, os
alunos t1m o dever de no -ingar os professores: a recHproca tambm tem de e-istir. Seria
necessIrio refundar um trabal5o educativo sobre o aprendi8ado de um tipo de democracia
escolar. + palavra democracia quer di8er que as regras de vida em grupo so definidas,
aplicadas e recHprocas. Porm, na realidade, 5I um regulamento interior nos colgios, que se
aplica vagamente <...A. Finalmente, creio que a situao escolar se esva8ia de todo seu
sentido nos meios populares 7I que os alunos no acreditam mais que os diplomas vo l5e
permitir abandonar sua origem socialC muitos alunos t1m a impresso que a escola no serve
para nada. ? claro que este problema no se limita somente I escola, ele tem sobretudo a ver
com a situao do mercado de trabal5o. + gente poderia imaginar desenvolver aprendi8ados
que paream mais Steis.
"nto, eu ac5o que 5I coisas a serem feitas no colgio, pelo menos coisas que
deveriam permitir tornar a relao pedaggica muito menos tensa, muito menos difHcil do que
ela . @o7e em dia, as dificuldades do sistema se tornam os problemas psicolgicos e
pessoais dos indivHduosC na medida em que as contradiGes do sistema no so
administradas e e-plicitadas politicamente, as pessoas as vivem como problemas individuais.
2uando voc" +ala de democracia escolar! de cidadania escolar! ser0 ue voc"
pode +alar com mais preciso sobre essas id$ias& 2ual o lu%ar de produo destas
re%ras na medida em ue voc" +ala de en+rauecimento! de desaparecimento das
institui3es&
=o colgio, preciso recriar um quadro normativo, ten5o convico disto. .as
acredito que este quadro deve ser criado de um modo democrItico, ou se7a, a partir de uma
definio de direitos e dos deveres. Porm, 5o7e em dia na Frana, aquilo que se c5ama
Jretomada nas mosK definio do poder, mas no a definio do direito. " isto por uma
ra8o e-tremamente simples, que esse quadro normativo deveria envolver tanto alunos
como professores, isso que me parece importante. .as o que os professores pedem muitas
ve8es, um quadro disciplinar que os pro7eta sem obrigI)los a cooperar. =a Frana, voc1
sabe isto tanto quanto eu, cada professor, uma ve8 na sala, e-tremamente autUnomo. Os
alunos esto diante de relaGes estil5aadas a partir das quais tentam se virar, agir, mas eles
no sob um quadro normativo. ? preciso oferecer um quadro, importa dar aos alunos os
meios de criar este quadro.
+tualmente, as diferenas entre os estabelecimentos so muito importantes. + gente
v1 muito bem, por e-emplo, que certos colgios que deveriam conviver com viol1ncia no a
con5ecem, e outros, a priori protegidos, so violentos. 4ito de outra forma, a viol1ncia escolar
no s produto da viol1ncia social. @I colgios que puderam criar sistemas, que t1m a
capacidade de criar civili8ao, e outros no. Por e-emplo, a maioria dos casos de viol1ncia
contra professores, so quase sempre respostas 2 viol1ncia sofrida por alunos , viol1ncia real,
viol1ncia simblica, pouco importa. O quadro normativo cria, quando e-iste, ao mesmo tempo,
um sistema disciplinar rHgido, e um modo de e-presso possHvel dos alunos. Quando se trata
de ordem e liberdade, ao mesmo tempo, da disciplina e da democracia. Quando s
disciplina, acaba e-plodindo ou, ento, quando no 5I disciplina, a rua que entra no colgio.
.as isto sugere algumas mudanas na gestao do sistema. VI que equipes coerentes
precisam ser construHdas, seria necessIrio que os professores fossem cooptados pelas
equipes. 6omo criar uma vida em comum em um colgio, quando os professores so
nomeados pelo computador, quando eles no escol5eram ir para lIR + formao de um
quadro educativo supGe que se mude profundamente um certo nSmeros de regras de
funcionamento, e a prova que isto possHvel, que 5I colgios que o fa8em.
O problema na Frana que para mudar um pequeno aspecto do funcionamento,
preciso tocar no con7unto do sistema. ? tradio centrali8adora, que 7I teve grandes virtudes.
Sabemos muito que os professores precisariam escol5er o estabelecimento, ser cooptados
por seu estabelecimento para que 5a7a uma coordenao pedaggica. .as mudar o modo de
nomeao dos professores uma revoluo nacional. Porm, como temos o sentimento de
no poder mudar as regras, criamos mSltiplo dispositivos novos. .uitas ve8es, sou 5ostil a
esses dispositivos novos, eu o digo claramente. Sou, por e-emplo, contra o dispositivo de
a7uda nos deveres. Sou contra a idia que vamos resolver problemas escolares,
escolari8ando mais alunos ainda que no aprendam durante a aula. O que os alunos no
aprendem durante sete 5oras de matemItica, no o aprendero durante de8 5oras. Sou
totalmente 5ostil ao sistema dos mediadores. 6olocam)se pessoas cu7a profisso falar com
as famHlias. =o, preciso que os professores falem com as famHlias como elas so e no
como elas deveriam, para que as famHlias no ten5am medo de ir ao colgio.
=o se trata de di8er: criamos uma escola ideal, criamos uma escola 7usta, criamos
uma escola democrItica. ,rata)se de criar as produGes para dar aulas normalmente o que
supGe, efetivamente, um certo nSmero de mudanas, de programas, de modo em
funcionamento que no so em si considerIveis, mas que pedem mudanas de 5Ibito.
Como $ ue se pode levar em conta a sociabilidade dos alunos& Ser0 ue $
preciso se inspirar nos modelos in%l"s ou americano& 4as conviv"ncia ser0 possvel&
+t certo ponto, preciso que o colgio aceite uma vida adolescente na escola e que
no a considere como desvio. ? preciso dar um quadro a esta vida adolescente, preciso que
os alunos faam outras coisas que no se7am assistir 2s aulas no colgio, mas eles devem
fa81)lo num quadro normativo, regras que os eduquem. SerI que precisamos adotar o modelo
ingl1s ou americanoR +H eu tomaria mais cuidado. Quando se compara o sistema escolar
franc1s, tanto em termos de performances quanto ao problemas de conduta, viol1ncia <...A, no
con7unto o sistema escolar franc1s funciona mel5or. +lm disso, a escola uma construo
5istrica longa escolar longa fortemente associada 2 cultura de uma sociedade, no uma
tecnologia que se pode importar.
=o ac5o que a escola deva se tornar um clube de vida 7uvenil. .as verdade o que
o sistema escolar franc1s, no momento, estI e-tremamente rHgido e precisaria ser agili8ado.
.as eu repito, em termos de performances globais, preciso muito cuidado.
Ser0 ue a escola deviria ser sociali'adora&
Sim, mas ela o de fato. "la o , inclusive quando no funciona. .as no acredito
que ela deve ser sociali8adora da maneira como muitos entendem na Frana 5o7e em dia:
conservadora, volta da moral, volta da disciplina, volta dos princHpios <...A. "u ac5o que ela
deve ser sociali8adora de um modo mais democrItico, muito mais aberto. O debate no
permissividade e autoridade, eu ac5o que isso um falso debate. ? preciso ,er ao mesmo
tempo autoridade e liberdade.
=os anos BQ, o colgio das .inguettes era um colgio violento, catastrfico. 65egou
um diretor que disse: bom vamos fa8er duas coisas simultaneamente, insisto,
simultaneamente. Primeiro, vamos estabelecer uma disciplina mec9nica, JestSpidaK: quem
brigar serI e-pulso, quem -ingar algum professor serI e-pulso, quem roubar serI e-pulso,
portanto sem negociao. Segundo, e ao mesmo tempo, qualquer aluno que brigar, que
insultar professor <...A sabemos que ele apresenta alguma dificuldade e ele terI a
possibilidade de falar a respeito com os adultos. .as isso no impede de que ele se7a
e-pulso, ele se7a punido. Os alunos se deram conta de que nem tudo era possHvel e, portanto
a ta-a de viol1ncia bai-ou, sendo que eles tambm podiam ser ouvidos e a7udados. Por
e-emplo, o aluno que -ingar o professor punido, mas ele pode di8er porque ele -ingou o
professor, e o aluno tem a sensao que o seu problema serI levado em conta. Os alunos
pedem para que 5a7a um pouco de reciprocidade, eles querem acertar um certo nSmero de
coisas 7I que eles no tem escol5a, mas preciso que a regra se7a 7usta e envolva a todos,
pois no faria sentido se os adultos fi8erem o que eles proHbem que as crianas faam. "ste
tipo de atitude supGe mudanas considerIveis no sistema, supGe que os diretores ten5am
poder, que este poder se7a controlado, supGe que os sindicatos no defendam
sistematicamente todo o colega <...A.
Como produ'ir esta mudana& . ue o minist$rio pode +a'er&
"u ac5o que esta mudana supGe menos diretri8es ministeriais do que mudanas do
modo de organi8ao. Por e-emplo, se a gente quiser a autonomia dos estabelecimentos, isto
dos estabelecimentos capa8es de ter polHticas, obviamente preciso que os professores
se7am cooptados num estabelecimento. Quando nomeado por um computador, o professor
di8, eu ven5o, fao o trabal5o, o resto no problema meu. 0sto no requer diretri8es requer
regras, requer, por e-emplo, que os professores se7am recompensados. Porm, um professor
tem uma carreira JbiolgicaK isso quer di8er que no recebe quando ele trabal5a mais, ou
mel5or, ele gan5a mais 2 medida que fica vel5o. Qual a conseqN1ncia desse mecanismoR ?
que depois de algum tempo, os professores entendem que seu interesse se enga7ar menos.
? claro, no digo que preciso punir os professores, mas que o professor que dedica muito
tempo organi8ando uma viagem para a 0nglaterra, que dedica muito tempo para fa8er teatro,
preciso recon5ecer isto e pagI)lo.
So mudanas ue no parecem importantes! mas ue so consider0veis) 4as
as diretri'es ue di'em5 $ preciso se comportar desta maneira com os alunos! so
ine+ica'es) Um pro+essor +a' o ue uer na sua sala) 6 portanto necess0rio encontrar
modos de or%ani'ao ue +aro com ue o trabal#o se7a coordenado) Diretri'es! os
minist$rios as promul%am diariamente so to /timas ue no tem e+eitos reais) 8ouve
nos 9ltimos anos %randes mudanas na +ormao dos pro+essores) . ue voc" pensa
sobre elas&
Os 0/F. so uma mudana considerIvel porque na Frana, o sistema era o seguinte:
formava)se pedagogicamente os mestres da escola elementar e no se formava professores
de colgio. Os professores do secundIrio eram apenas definidos pelo nHvel de con5ecimento,
selecionados por concursos. +gora todos seguem uma formao pedaggica nos 0/F.. =o
se tem certe8a se os 0/F. funcionam sempre bem, mas o princHpio de uma de uma formao
dos professores um bom princHpio.
*oc" pode nos di'er se #0 uest3es cruciais no uadro da +ormao&
+o lado da didItica, seria necessIrio um pouco de psicologia dos adolescentes, um
pouco mais de sociologia. Quanto ao resto, ac5o que preciso uma formao prItica, ou se7a
estIgios, que os professores se7am guiados, orientados por pessoas que ten5am e-peri1ncia,
por pessoas que a7udem, que apiem<...A. Porm, a formao muito mais centrada sobre os
princHpios pedaggicos, a profisso de docente uma prItica, ela requer um aprendi8ado de
prIticas, de e-peri1ncias, de mestres de estIgio, de a7uda nos momentos de dificuldades <...A
.as o ensino na Frana muito normativo porque e-iste uma convico muito forte entre os
professores: 5I uma soluo pedaggica para todos os problemas. ? preciso para todas as
dificuldades. 4everia 5aver custos sobre a viol1ncia porque a gente deveria aprender a
responder a isto como se aprende a ensinar as matemIticas: um absurdo. "ssa formao
deveria ser mais Igil, muito mais longa e muitos menos ideolgica.
*oc" tem uma ima%em muito interessante! relativamente #armoniosa! da escola
prim0ria ue parece ter evoludo no bom sentido)
"m primeiro lugar, os mestres de escola so claramente mel5or formados por uma
ra8o muito simples, que ensinar a ler para crianas uma profisso particular. "u sei ler e
escrever, sou incapa8 de ensinar crianas a ler. Sendo que se me largarem aman5 em uma
classe do Sltimo ano do colgio, se fi8er um pequeno esforo, posso dar umas aulas de
franc1s, posso dar aula de matemItica, posso dar uma aula de 5istria <...A. =o digo que
seria uma boa aula, mas sou intelectualmente capa8 de fa81)lo.
@I um grande 1-ito na Frana, porque, pouco a pouco, os mestres da escola
elementar aprenderam a falar tanto para alunos como para crianas. 4urante muito tempo os
mestres franceses s falaram com alunos. +o longo dos anos, desenvolveu)se uma
sensibilidade para inf9ncia, para a psicologia. + terceira coisa que 7oga a favor da escola
primIria tem a ver com o romantismo da inf9ncia. "nquanto possHvel se comportar de forma
relativamente brutal em relao aos adolescentes, com as crianas diferente. + presena
dos pais muito mais forte tambm. " Sltimo lugar, apesar de tudo, a lgica seletiva muito
menos forte na escola primIria, portanto aproveita)se o tempo, as pessoas so menos
obcecadas pelo nHvel, pela performance, pelos e-ames de fim de ano. So estas ra8Ges que
fa8em pensar que preciso Jprimari8arK o colgio, 7I de qualquer forma todo mundo tem
acesso a ele. ? preciso continuar uma pedagogia da repetio enquanto que o colgio
retomou o modelo do colgio Jburgu1sK da pedagogia da acumulao. "nsina)se um
programa do primeiro ginIsio, ele adquirido, a partir daH fa8)se o programa do segundo, ele
adquirido, a partir daH fa8)se o do terceiro <...A. =a verdade, sobretudo so lacunas que se
acumulam. " quando se fa8em testes sobre as performances em matemItica, a gente se dI
conta de que a grande causa de fraque8a em matemItica que as crianas no entendem o
problema. O que significa que eles no sabem ler o suficiente para entender o problema.
4a mesma forma, preciso sublin5ar a grande qualidade da escola maternal que
muito bem administrou a idia de sociali8ao infantil e de um pr)aprendi8ado escolar.
+prendem)se coisas e ainda permanece na inf9ncia. ? alias, eu ac5o a Snica escola em que
se requer os mesmos diplomas para ensinar para crianas de dois anos e para crianas de
quin8e anos. =o se confia em crianas de dois anos a guardas, confiam)se elas a gente
qualificada, to qualificada quanto qualquer outro professor.
4i8)se que aprendi8ado dos alunos de colgio tem a ver com seu apego aos
professores. +c5o que verdade por tr1s ra8Ges. + primeira que, psicologicamente, os
alunos de colgio no esto em condiGes de distinguir o interesse pela disciplina do
interesse por aquele que ensina a disciplina. ? preciso uma forte maturidade intelectual para
distinguir o interesse pela disciplina por interesse por quem a ensina. + segunda ra8o que
esta observao confirmada pelos alunos cu7as notas variam sensivelmente em funo dos
professores, e isto na mesma disciplina. + docimologia confirma esse 7ulgamento. + terceira
ra8o mais cientifica. /m dos colegas de !ordeau-, Teorges Felou8is, fe8 um estudo sobre
o efeito professor. "le testa alunos no comeo do ano, os testa no fim do ano e mede o
aumento de suas performances. Obviamente, o efeito professor considerIvel. 0sto significa
que 5I professores que ensinam muitas coisas a muitos alunos, 5I professores que ensinam
muitas coisas 5I alguns alunos, e 5I professores que ensinam nada a nen5um aluno. Quando
os alunos di8em Jdepende do professorK, este tipo de medida confirma sua impresso.
O problema que no se sabe o que determina o efeito professor. O mtodo
pedaggico escol5ido no fa8 a diferena. Os 5omens no so mais eficientes que as
mul5eres, os antigos no mais que os novos. @I vel5os professores totalmente ineficientes
logo na primeira semana. + ideologia do professor tambm no tem nen5um efeito. O Snico
elemento que parece desempen5ar um papel o efeito pigmaleo, isto , os professores mais
eficiente so em geral aqueles que acreditam que os alunos podem progredir, aqueles que
t1m confiana nos alunos. Os mais eficientes so tambm professores que v1em os alunos
como eles so e no como eles deveriam ser. Ou se7a, so os que partem do nHvel em que os
alunos esto e no aqueles que no param para medir a diferena entre aluno ideal e o aluno
de sua sala. .as evidentemente, nas atitudes particulares, entram tambm orientaGes
culturais gerais, interesses sociais, tipos de recrutamento e de formao. =o so apenas
problemas psicolgicos.