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Universit Paris Descartes

Institut de Psychologie

Rapport de stage
Rapport dentretien

Master Psychologie clinique et psychopathologie


Analyse des pratiques de stages
Sous la direction de Jrme Boutinaud
2 juin 2014
Nadge Oyono Meye
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RAPPORT DE STAGE

I.

Prsentation de linstitution

Le stage obligatoire que jeffectue actuellement se droule au sein dune unit de soins en
pdopsychiatrie qui a le statut administratif dhpital de jour temps partiel.

1. La population accueillie
Une quinzaine denfants et dadolescents sont accueillis dans cette structure aprs avoir t
orients par un des mdecins consultants du centre mdico-psychologie du secteur. Ces
enfants souffrent tous de problmes dapprentissage, ce qui constitue le plus souvent un des
motifs de consultation, relevant pour certains de linhibition, mais pour le plus grand nombre
dentre eux, ces troubles sont en lien avec des troubles du comportement et des manifestations
de violence. Ainsi, leur admission seffectue gnralement en cours de scolarisation lcole
primaire, suite des difficults dapprentissage de la lecture, un ventuel redoublement ou
encore une orientation en CLIS (classes pour linclusion scolaire). Les enfants peuvent donc
intgrer la structure partir de 6 ans et y bnficier de soins jusqu 15 ans. Sur le plan
nosographique, ces patients prsentent une organisation limite, ou sont dits menacs par la
psychose, en prvision de la confrontation au processus adolescent.
Ces enfants, considrs comme difficiles, mettent mal linvestissement des adultes leur
gard, tant les enseignants dans leur tablissement scolaire, que les parents au domicile
familial. Lhpital de jour vocation constituer pour eux, mais aussi pour les adultes
prcdemment cits qui sen chargent, un lieu ressource, permettant dviter autant que faire
se peut, la rupture des liens objectaux de ces patients, prsentant tous, malgr leur jeune ge,
des histoires de vie et des histoires familiales particulirement lourdes et douloureuses,
marques par les traumatismes, les pertes et la discontinuit.

2. Les diffrents membres de lquipe


Pour accueillir ces enfants, une quipe pluridisciplinaire de professionnels du domaine
mdico-social a t constitue. Elle comprend sept psychologues ayant fonction de thrapeute,
un mdecin psychiatre responsable de lunit, un psychologue institutionnel, une assistante
sociale, un cadre de sant, une secrtaire ainsi que sept stagiaires-psychologues. Laccueil
quotidien du groupe des enfants est assur par les psychologues thrapeutes assists par les
stagiaires, tandis que les deux professionnels consultants, la psychiatre et le psychologue
institutionnel sont les rfrents des enfants et de leur famille. Lassistante sociale apporte
soutien et conseil dans les dmarches matrielles et administratives auxquelles sont
confrontes les familles, mais reprsente galement le pivot de la coopration entre
linstitution et lcole de lenfant, lien de la plus haute importance eu gard au profil des
enfants accueillis. Le cadre de sant et la secrtaire assument des responsabilits davantage
tournes vers lorganisation de la vie de linstitution, tout en tant parfaitement connus des
enfants, puisque, nous lavons dit, cette unit reprsente le troisime lieu de vie de ces
enfants.

3. Le dispositif de soins
Les enfants accueillis dans linstitution sont ncessairement scolariss temps plein. Ainsi,
lhpital de jour fonctionne les soires de 16h30 19h, le lundi, le mardi, le jeudi et le
vendredi. Ces soires sorganisent en deux temps thrapeutiques. Le premier, de 16h30
17h30, consiste en des ateliers psychopdagogiques. Chaque thrapeute est en charge dun
groupe de trois ou quatre enfants, toujours les mmes, pour les recevoir, leur donner leur
goter et les accompagner dans la ralisation de leurs devoirs.
Ensuite, de 17h30 19h45, les portes des sept pices souvrent pour ne plus se refermer et
permettre le principe de la circulation libre. Chacun des sept thrapeutes, aprs avoir anim
son atelier mdiation psychopdagogique avec son groupe denfants fixe, propose
lanimation de son atelier thrapeutique partir dune mdiation singulire, laquelle il est
identifi, tout comme la pice quil occupe. Actuellement, les mdiations pratiques sont les
suivantes : bibliothque, atelier dcriture et jeux informatiques, sport et activits motrices,
vido, jeux de socit, arts plastiques et lego. Les enfants sont alors libres de circuler leur

guise, seuls ou en groupe, dans tous les ateliers ou seulement quelques-uns, pour la dure de
leur choix.
Lorganisation diffre pour les soires des vendredis et les aprs-midis des vacances scolaires.
Les ateliers de psychopdagogie et les ateliers mdiation thrapeutique sont remplacs par
des activits sur place ou des sorties, o les enfants sont rpartis dans des groupes qui ont t
constitus pralablement par les thrapeutes. Il peut sagir dun atelier cuisine, de la
ralisation de maquettes, de la visite dune exposition ou encore dune activit sportive
ralise lextrieur. En ce qui concerne la semaine, les enfants, selon leur projet de soins, les
possibilits matrielles daccompagnement des enfants de lcole lhpital de jour, puis de
lhpital de jour leur domicile, et la qualit de linvestissement de linstitution par lenfant et
sa famille, sont attendus une cinq fois par semaine, aux mmes jours chaque semaine.
En ce qui concerne les mercredis, il sagit de groupes thrapeutiques, qui fonctionnent de
manire ferme, sans le support dune mdiation, et qui sont anims par six des sept
thrapeutes de linstitution. Lintgration de ces groupes, anims par un couple de thrapeutes,
savoir un homme et une femme, est rserve aux patients suivis depuis plusieurs annes au
sein de linstitution, devenus adolescents. Lentre dans un groupe thrapeutique pour un
patient reprsente laccs une nouvelle tape de son traitement, prparant son
autonomisation, et long terme, son dpart de linstitution. Ainsi, cette progression
saccompagne, le plus souvent, dune diminution du nombre de soires de prsences par
semaine de ladolescent ou du pr-adolescent au sein de lunit.

4. Le fonctionnement institutionnel
La prise en charge thrapeutique des jeunes patients est organise selon trois axes. Leur
traitement institutionnel assur par les psychologues thrapeutes, lors des soires, des
mercredis et des vacances; les consultations thrapeutiques pour lenfant et ses parents
assures par la psychiatre ou le psychologue institutionnel, chacun tant rfrent de la moiti
des patients; enfin, les runions cliniques de lquipe, lieux et espaces dlaboration collective
des mouvements transfro-contre-transfrentiels luvre dans les diffrents traitements. Ces
runions hebdomadaires, importantes par leur contenu, leur fonction, mais aussi leur
frquence et leur volume horaire (trois runions de deux heures et une dune heure pour un
total de sept heures par semaine), sont loccasion, notamment, de reconstituer et danalyser la
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trajectoire de lenfant dans linstitution dans les temps de circulation libre, limage du fil
associatif dun analysant au cours dune cure psychanalytique. Par ailleurs, plus que dans
dautres institutions, ces runions savrent fondamentales pour construire une reprsentation
unifie des patients, dont un des mcanismes de dfense privilgi est le clivage. Il sagit
dvoquer, de partager et de rassembler lensemble des facettes que lenfant donne voir
chacun des membres de lquipe, dans les diffrents ateliers, et dans les diffrentes
circonstances des activits proposes. A ces trois activits cliniques viennent sajouter
lanimation, en collaboration avec dautres structures de pdopsychiatrie et de psychiatrie
adulte du secteur, de sminaires de formation portant sur le traitement en institution des
enfants et des adolescents et sur la pratique de groupes thrapeutiques. Chacun des
thrapeutes, avec la psychiatre, est amen intervenir une fois dans lanne pour proposer et
communiquer une situation clinique laquelle il a t confront et une rflexion thorique sur
la manire dont celle-ci a t vcue et labore par le ou les thrapeutes en question, mais
aussi par lensemble de linstitution.

5. Les missions et la place des stagiaires-psychologues


Au sein de cette unit de soins, les stagiaires, sous la supervision du psychologue
institutionnel, ont trois missions principales. Il leur est tout dabord demand de co-animer les
soires avec les thrapeutes, au sein dun atelier psychopdagogique, puis au sein dun atelier
mdiation thrapeutique, et ce, deux jours par semaine. Une autre tche, qui leur est propre
est la suivante : laccompagnement des enfants lors des trajets pour se rendre lhpital de
jour, puis pour rentrer chez eux. Cela concerne les enfants dont les parents estiment quils
sont trop jeunes pour pouvoir se dplacer seuls, surtout aprs la tombe de la nuit, sans
pouvoir assumer eux-mmes laccompagnement de leur enfant. Globalement, un stagiaire
accompagne un enfant chacune de ses deux journes de prsence, cette organisation tendant
rester fixe au cours de lanne. Enfin, les stagiaires assistent et participent lune des runions
cliniques, notamment pour pouvoir partager avec les membres de lquipe des lments de la
relation dveloppe avec lenfant lors de ces moments privilgis.
Par ailleurs, les stagiaires-psychologues bnficient de deux temps de supervision. Dune part,
une supervision mensuelle assure par le psychologue institutionnel ou parfois par la
psychiatre pour les sept stagiaires de lunit. Dautre part, une supervision pour tous les

stagiaires-psychologues du secteur de pdopsychiatrie, mensuelle galement, assure par deux


psychologues en poste dans diverses structures de ce secteur.
Les sept stagiaires, contrairement aux sept psychologues thrapeutes et du fait de leurs
obligations universitaires, ne sont pas prsents quotidiennement mais uniquement deux
soires dfinies par semaine, et assistent une seule des runions cliniques hebdomadaires.
Ainsi, leur prsence est discontinue, et rpartie au sein de diffrents ateliers
psychopdagogiques et mdiation, au cours de la semaine. De plus, les temps
daccompagnement interfrent en partie avec les temps dactivits cliniques organiss
lintrieur, dans les murs de linstitution. En effet, une des runions cliniques, qui a plus
spcifiquement vocation traiter de lactualit des difficults rencontres dans le traitement
des enfants, contrairement aux autres qui consistent en des runions de synthse portant sur la
situation dun enfant donn, a lieu le mardi soir de 19h 20h. Paralllement cela, le trajet
avec un enfant depuis son cole commence ncessairement 16h30, puisque cest lheure
laquelle les enfants en sortent. Cependant, cest galement lheure laquelle dbute laccueil
des enfants dans les ateliers. Enfin, laccompagnement dun enfant pour son retour domicile
impose au stagiaire de quitter, comme lenfant, trs rapidement linstitution ds la fin de la
soire alors que les thrapeutes restent au moins jusqu ce que tous les enfants soient sortis.
Jai ainsi dvelopp le sentiment au cours de ce stage, sentiment partag avec plusieurs autres
stagiaires, dtre certes dans linstitution, mais assez peu en lieu avec les diffrents membres
de linstitution, notamment les thrapeutes, malgr une bonne entente avec eux, alors que
nous partageons nombre dexpriences relationnelles avec les mmes enfants, aux mmes
moments, aux mmes endroits. Ce constat est dautant plus marquant et frustrant que le
groupe des thrapeutes est fond sur des liens professionnels et mmes personnels assez forts.
En contraste, le groupe des stagiaires lui, ne sest jamais rellement constitu. Ntant
prsents que deux jours par semaine, et qui plus est des jours diffrents, nous navons que trs
peu loccasion de nous rencontrer ne serait-ce que physiquement, tous ensemble, sur le lieu de
stage. Nous nanimons pas les mmes ateliers en mme temps, nous accompagnons des
enfants diffrents, nous nassistons pas ncessairement la mme runion clinique.
Au-del de la solitude qui peut tre prouve face la densit de cette clinique riche
dagitation, dagressivit, dattaques et de rejets brutaux de ladulte, ce relatif isolement me
semble galement dommageable dans le cadre dune formation clinique qui consiste certes,

dans un premier temps vivre des expriences cliniques, mais aussi dans un second temps,
puis terme simultanment, pouvoir les penser et les laborer.
Certaines modalits du fonctionnement institutionnel peuvent-elles favoriser ces prouvs ?

II.

Du lien du stagiaire lquipe thrapeutique aux problmatiques


psychiques des enfants accueillis
1. La relation aux psychologues thrapeutes

Comme je lai dj mentionn prcdemment, nous passons du temps aux cts des
thrapeutes puisque la majeure partie du temps du stage consiste en la co-animation dateliers
thrapeutiques. Pour ma part, mais cest galement le cas pour la plupart des stagiaires, la
relation avec ces psychologues est authentique, sympathique et dnue de conflits. Cependant,
alors que nous vivons, nous partageons des expriences cliniques, nous observons
simultanment les comportements des enfants, nous ne disposons daucun temps ni prvu
institutionnellement ni informel pour changer autour de nos prouvs, de nos
questionnements, de nos associations pour pouvoir commencer laborer ce quoi nous
avons t confront au cours de la soire.
Limpratif horaire des accompagnements nous en empche, mais la reconstitution du groupe
soud des thrapeutes ds lissue des ateliers nous barre laccs, quand bien mme nous ne
partons pas immdiatement de lhpital de jour, ce type de reprise. mes yeux, la
constitution de ce groupe, au-del de possibles affinits favorises par la proximit dge des
thrapeutes, reprsente une ncessit psychique. Ce temps de rapprochement, voire
dindiffrenciation, a pour fonction de rparer, restaurer psychiquement chaque clinicien face
la destructivit luvre dans son atelier. Cette manire de faire groupe permet le partage
de la ralit vcue dans ces aspects apparemment fous et incomprhensibles avec des
interlocuteurs capables de lapprhender et de se la reprsenter du fait de leurs propres
expriences avec ces enfants et cette clinique. Jirais mme jusqu postuler que tel le pnis
du pre eu gard la mre, objet des attaques sadiques-orales et sadiques-anales du bb dans
la thorie kleinienne, ce groupe est la condition sine qua non la survie psychique des
thrapeutes. Bien quait lieu presque chaque jour une runion dquipe, ces temps de
regroupement ont en grande partie lieu lors de moments informels ou hors de linstitution,
sans les autres professionnels de lquipe et sans les stagiaires. videmment, au cours des
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ateliers eux-mmes, la prsence des enfants nous empche de nous isoler hors de la pice pour
voquer leur situation et laisser latelier se drouler sans la prsence dun adulte, ou de rester
dans la pice et de parler deux sans aucune discrtion. Tout cela nempche daucune
manire la relle disponibilit des thrapeutes nos questions et nos remarques, mais cela
reste pour moi une possibilit en cas durgence, de ncessit ou de problme afin de ne pas
lser les enfants de lattention et de linvestissement auxquels ils ont droit et quils
recherchent.
En bref, notre relation aux thrapeutes est marque par un paradoxe. Nous passons beaucoup
de temps ensemble et nous partageons beaucoup dexpriences cliniques, mais nous ne nous
parlons que trs peu dans et surtout en dehors de ces ateliers pour rflchir, dvelopper et
asseoir ce travail commun.

2. La relation au psychologue rfrent de stage


Pour mmoire, le psychologue rfrent de lensemble des stagiaires-psychologues de lunit
est le psychologue institutionnel, qui par dfinition nest pas prsent dans les ateliers. De plus,
il nest pas prsent chaque jour de la semaine dans linstitution, ni au mme volume horaire
que les psychologues thrapeutes, du fait de ses fonctions qui consistent apporter un
clairage clinique lors des runions cliniques et assurer les consultations thrapeutiques avec
la moiti des familles des enfants accueillis, dont il est le rfrent. De cet tat de fait, nous
notons deux consquences.
Dune part, les psychologues avec qui nous travaillons auprs des enfants ne sont pas nos
rfrents de stage et nont donc pas la responsabilit de nous former, de veiller notre
installation, notre place de stagiaire dune manire gnrale dans linstitution. Au sein de
leur atelier, limportance de cet accompagnement est laisse leur libre apprciation. Dautre
part, les psychologues avec qui nous sommes amens pratiquer la clinique quasiment
quotidiennement ne sont pas ceux qui ont recrut les stagiaires, ni mme choisi davoir
accueillir et encadrer un stagiaire ou non. Le psychologue institutionnel, du fait de son
positionnement et de son exprience clinique possde certainement davantage de recul sur la
clinique vcue et dispose dautres lments de connaissance sur lenfant du fait de sa charge
des consultations thrapeutiques et de la tenue du dossier mdical de lenfant. Cependant, il
nest pas en mesure dassurer un encadrement au quotidien des sept stagiaires, ou des
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quelques stagiaires qui en seraient demandeurs. Ainsi, le travail de mise en en mots, de mise
en sens, dlaboration et de symbolisation des agirs, de la violence et de la destructivit des
enfants auquel nous devons nous former au sein de ce stage nest pas effectu pour, ni avec
les stagiaires-psychologues eux-mmes.
A linverse de nombreuses institutions o le psychologue clinicien en poste dcide ou non
daccueillir un ou plusieurs stagiaires selon sa disponibilit, ses capacits, mais avant tout son
dsir, nous sommes ici en droit de questionner lexistence dun tel dsir dencadrement, de
formation, de transmission, dtayage, et peut-tre tout simplement de lien des diffrents
thrapeutes avec les stagiaires. Quand bien mme ce dsir serait prsent, il est important de
rappeler que les stagiaires sont recruts par le psychologue institutionnel, et non
individuellement par chaque thrapeute. Ainsi, ce lien apparent une certaine filiation
clinique et support de possibles mouvements identificatoires, dans sa conception mme, est
entrav.

3. Les relations familiales des enfants accueillis


Face cette situation de cohabitation clinique sans vritable relation, jai prouv beaucoup
de colre et de ressentiment lgard de linstitution, jusqu demander, en commun accord
avec les trois des autres stagiaires qui participent la mme runion de synthse que moi, le
jeudi aprs-midi, prendre la parole au cours dune de ces runions pour faire entendre ce
mal-tre, cette incomprhension, signe mes yeux dun dysfonctionnement institutionnel.
En effet, suite de nombreux problmes dorganisation concernant les accompagnements des
enfants et les modalits du droulement des activits pendant les vacances scolaires de la
Toussaint, jai encore une fois prouv le sentiment dtre dans linstitution sans tre autorise
en faire partie prenante. Javais dj fait part de ma perplexit plusieurs des thrapeutes et
au psychologue institutionnel, de manire individuelle, me confrontant auprs de chacun
une rsignation, les uns et les autres voquant limpossibilit matrielle de procder
linstauration dune runion supplmentaire. Il mest donc apparu ncessaire de tenter,
nouveau de le faire entendre, mais linstitution. Mes propos se sont termins sur cette
phrase : On est l de manire temporaire, mais on l. . Cette intervention a donn lieu une
vritable rflexion collective, dont chacun sest saisi pour penser cet tat de fait au cours de
cette runion, mais aussi par la suite, dans les temps informels, et dans dautres runions o
notamment une autre stagiaire, lors dune runion institutionnelle a tenu voquer et
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questionner la place du stagiaire dans linstitution, runions institutionnelles qui nous taient
encore quelques mois auparavant interdites daccs.
Pour revenir cette premire intervention des stagiaires, un des psychologues a mis une
remarque qui me semble tre dune grande justesse et dune grande pertinence. Il avait opr
un parallle entre les prouvs des stagiaires et ceux que lon peut prter aux enfants
accueillis. En effet, a t publi un ouvrage sur la cration et lhistoire de linstitution par le
fondateur de celle-ci, qui sintitule Pourquoi on ma n ? . Cette phrase tait celle dun
enfant alors en traitement, que jentends et comprends personnellement comme Pourquoi
mavez-vous conu, pourquoi mavez-vous mis au monde si cest pour minvestir si peu ? .
On peut penser que lenfant posait la question de la prcarit de son lien avec ceux mmes qui
ont souhait et t lorigine de son existence et de sa prsence. Bien que cela ne soit pas la
rgle, une partie non ngligeable des enfants actuellement suivis dans lunit fait galement
lobjet dune mesure ducative mise en uvre par laide sociale lenfance et ordonne par
un magistrat. Dans certaines familles, cest mme lensemble de la fratrie qui est place en
foyer, lexception de lenfant que lon suit qui continue vivre au domicile familial. On sait
galement quel point les problmatiques de perte dobjet et de discontinuit des liens
prcoces sont luvre dans lorganisation de la personnalit sur un mode limite,
organisation psychique de beaucoup denfants de lunit.
La seconde intervention des stagiaires en runion, mentionne plus haut, et porte par une
autre stagiaire, a soulev une autre question, dans la prolongation de ce mouvement
institutionnel de rflexion. larrive des stagiaires dans linstitution, puis tout au long du
stage, les trs probables difficults des patients investir les stagiaires du fait de leur prsence
temporaire sont rappeles et mises en avant. Puisque la connaissance de notre dpart ultrieur,
ds notre premier contact, les pousserait anticiper la sparation, la rupture du lien, vcue
comme un abandon pouvant venir en raviver dautres, plus anciens, plus douloureux et non
symboliss. De ce fait, parfois bien davantage que les thrapeutes, les stagiaires-psychologues
font lobjet dattaques agressives, qui constitueraient le contre-investissement dun
attachement qui pourrait faire lobjet par la suite dune nouvelle perte dobjet. Je rappelle que
dans cette unit de soins, chaque anne, des stagiaires sont recruts. Les personnes changent,
mais lorganisation institutionnelle reste.
La question souleve par cette stagiaire est la suivante. Alors mme que les enfants peuvent
faire preuve de difficults investir les stagiaires par lanticipation de la crainte de ne plus
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pouvoir se sparer deux, est-ce que linstitution et les membres de lquipe qui la reprsente,
limage du fonctionnement psychique de ces enfants, ne fait-elle pas preuve de difficults
investir ses stagiaires en leur instituant une place certes temporaire, mais vritable ?
Sans quune rponse prcise ait t apporte, et bien que certains psychologues aient pu se
sentir attaqus par cette question, la manifestation des stagiaires a donn lieu un certain
nombre de pistes de rflexion quant laccueil de la prochaine gnration de stagiaires, avec
lappui du mdecin responsable. Il a t propos que les prochains stagiaires soient prsents
lensemble des trois soires thrapeutiques les lundis, mardis et jeudis, et assistent tous la
mme runion clinique. Cela runirait les conditions ncessaires pour rendre possible la
communication de linstitution avec lensemble du groupe des stagiaires beaucoup plus
efficace, et rendrait davantage possible la rencontre des stagiaires entre eux, afin dchanger
et de se soutenir mutuellement, limage du groupe des thrapeutes. Une autre ide retenue
est celle de proposer dajouter au rfrent officiel et institutionnel quest le psychologue
institutionnel, un rfrent quotidien qui soit thrapeute, charg de veiller et assurer
linvestissement de la prise en charge thrapeutique des enfants par le stagiaire, certainement,
mais aussi linvestissement du stagiaire par les enfants et linstitution.

RAPPORT DENTRETIEN
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Voici lanalyse de cet entretien clinique plusieurs mois plus tard, dans un effet daprs-coup.

I.

De la recherche du sujet dentretien lentretien lui-mme


1. Lintermdiaire

Je me suis adresse une des personnes qui effectue son stage avec moi dans un hpital de
jour pour enfants, pensant quelle me connaissait et me faisait suffisamment confiance pour
maccorder ce service, sans que nous soyons trop proches pour que je sois susceptible de la
rencontrer nouveau elle et cette personne dans un cadre priv. Il sagissait ainsi pour moi
dtablir une juste distance relationnelle.
Cette autre stagiaire-psychologue voque immdiatement plusieurs personnes de son
entourage avec un certain enthousiasme (elle avait dj effectu lexercice lan pass), dont sa
fille puis cette jeune femme, pour qui elle prcise quelle la considre comme sa deuxime
fille, quelle est sympathique, italienne, et quelle accepterait trs volontiers parce quelle se
serait dj certainement engage dans un travail personnel si elle en avait eu les moyens
financiers. Jai peine commenc rpondre quelle est dj en train de lui tlphoner, puis
aussi rapidement me passer le tlphone.
2. La prise de contact
Je rponds et demble, cette jeune femme me tutoie, me dit quelle consent maccorder une
heure de son temps mais quil est important que lentretien ait lieu son domicile du fait de
ses contraintes professionnelles et me propose des dates de rendez-vous. Son flot de paroles,
son ton enjou, la rapidit de lenchanement des propositions qui mtaient offertes, et peuttre aussi la prsence de ma collgue stagiaire ct de moi ont contribu ce que jaccepte,
sans mme avoir eu le temps de savoir ce que jen pensais, sans mme avoir eu le temps de
savoir si jtais rellement daccord.

3. Les premiers prouvs et mes premires reprsentations

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Face cet empressement, je nai pas su quel positionnement adopter, quoi penser de cette
situation, jai mme hsit annuler cette proposition dentretien. Je me suis interroge sur ce
qui a pu motiver ce sentiment durgence aussi bien pour le sujet de lentretien que pour la
personne intermdiaire qui ma mise en contact avec le sujet de lentretien. Tout sest pass
comme sil avait t ncessaire de rduire au maximum lespace qui maurait permis de
penser cet tat de faits et dhsiter, voire refuser cette proposition. Leur demande,
probablement partage, tait peut-tre pralable la mienne, et peut-tre aussi beaucoup plus
forte. De ce fait, je nai pas eu loccasion dprouver un quelconque sentiment de dette envers
elle. De plus, la trs bonne entente de ma collgue stagiaire avec cette personne et moi-mme
a certainement favoris lmergence dun transfert positif.

II.

Bilan des lments de la premire analyse de lentretien


1. Le sentiment dtre happe

Le jour de lentretien, une fois devant sa porte, elle maccueille trs souriante, les bras
ouverts, et membrasse spontanment de manire trs chaleureuse et continue me tutoyer
comme lors de la premire prise de contact. Elle minvite prendre place dans son
appartement comme si jtais une bonne copine quelle conviait un petit djeuner avec elle.
Ainsi, alors que je suis dj arrive depuis plusieurs minutes, elle saffaire dans plusieurs
directions, mange ses crales en mme temps et me propose pour masseoir une chaise sur
laquelle trane un de ses jeans.
Ensuite, au cours de lentretien, son dbit de paroles qui ma comme emporte dans un
tourbillon a confirm cette premire impression dans le contact avec cette jeune femme.

2. La peur de faire violence


Une de mes grandes craintes ds la connaissance de cet exercice universitaire jusquau
moment de son application a t celle dtre en position de faire violence une personne qui
accorde sa confiance, peut se dvoiler et ainsi donner accs au clinicien sa vulnrabilit.
Mon coute attentive, mais aussi mon positionnement plutt passif, viennent tmoigner de cet
tat de fait. Toute intervention, toute suggestion reprsentant mes yeux un certain pouvoir

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sur lautre, comme une arme possible pour rouvrir des plaies mal cicatrises, ce risque ntant
jamais compltement annul par la prudence et la bienveillance du clinicien. Manque le verbe

3. La question des figures masculines et du lien au pre


Le dernier lment marquant de ma premire analyse de cet entretien est ? mon
questionnement quant la place et limportance de ce qui ne peut tre dit et verbalis et
exprim explicitement par le sujet. Cest le cas dans cet entretien pour le thme des relations
amoureuses htrosexuelles, du lien au frre de cette jeune femme, et peut-tre de manire
sous-jacente du lien son pre.

III.

Lanalyse de lentretien dans laprs-coup


1. Le cadre et la demande
Comme nous lavons mentionn prcdemment, ds la premire prise de contact, et
ds mme la sollicitation de la personne intermdiaire, jai prouv le sentiment dtre
come prise dans un flot de paroles, un tourbillon dides et dinitiatives me
dpossdant de toute aisance pour instaurer puis maintenir un cadre au cours de
lentretien. Au fond, je nai eu le sentiment davoir rellement choisi ni pralablement
pens le lieu, la date de lentretien, lemploi du vouvoiement ou du tutoiement.
cet gard, la grande familiarit dont fait preuve Monica avec moi ds le premier
contact, peut sexpliquer par sa personnalit, sa culture mditerranenne, mais aussi
par un dsir de gommer lasymtrie inhrente au cadre que jai malgr tout essay
dincarner dans mon positionnement clinique.
Cependant, je ne me sentais pas assure dune vritable lgitimit ? me permettant
dimposer un cadre prcis notre rencontre. Mon statut dtudiante en psychologie
clinique, et non de psychologue, mon exprience nulle en entretien clinique en face
face, mme dans le cadre dune recherche, ne mont pas encourage fixer des limites
ou des rgles.
De plus, tre dans la position de solliciter lentretien, en formulant une demande,
rendait davantage dlicate toute demande supplmentaire. Je me suis donc
essentiellement appuye sur le cadre universitaire pour introduire et mener lentretien
dans les conditions les plus favorables, savoir les consignes donnes en travaux

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dirigs de supervision de stage. Il sagissait ainsi non plus de ma seule demande, mais
de la ralisation de la demande de luniversit mon gard.
2. Le reprage des principaux thmes de lentretien
Avant de formuler les thmes que jai pu identifier dans le discours du sujet, je souhaite
aborder les difficults laquelle jai t confronte pour pouvoir procder ce premier niveau
danalyse du contenu de lentretien. Ma premire prsentation de cet entretien au groupe de
supervision, au cours du premier semestre sest avre assez confuse. A la question simple de
lenseignant Que pourriez-vous nous dire de votre entretien ? , je suis reste un certain
temps silencieuse. En relisant cet entretien au deuxime semestre, aprs lavoir retranscrit et
aprs avoir dj rdig une premire analyse, jai prouv les mmes difficults, le mme
flou, la mme confusion dans la recherche du fil associatif du sujet.
Voici les thmatiques qui me semblent tre rcurrentes et fondamentales dans le discours.
Tout dabord, comme cela avait dj t mentionn au cours de la premire analyse, le thme
des relations spculaires et de linvestissement narcissique des objets. Lentretien commence
par lvocation dune relation avec une amie de longue date o apparaissent immdiatement
ces modalits dinvestissement dobjet : lautre ctait un peu euh le miroir de, de, de
nous ! ; on avait trs bien compris quon avait euh un peu les mmes sensibilits, on avait
un peu la mme euh, le mme courage, manque de courage ; donc on a retrouv assez de
similarits dans tout a ; cest comme si on tait plus ou moins toujours au mme
parcours . Elle voque cette relation, parce que cette amie lui a rendu visite le week-end
dernier. Cette dernire rencontre a introduit une rupture dans cette possibilit dtre le double
lune de lautre parce que cette amie a chang ses yeux, et lui semble beaucoup plus
lointaine. Elle associe le constat de cette distance lmergence dune altrit plus affirme
au sein de cette relation : et l jai, jai, jai, je lai trouve trs, trs trs trs trs loin par
rapport moi. Cest comme si on stait vraiment loignes [] Cest comme si nos vies
elles avaient vcu quelque chose de trs diffrent . Cette dimension daltrit favorise assez
rapidement lmergence de questionnements voire dangoisses identitaires. Ces enjeux
sillustrent assez clairement dans lquivoque dune de ses phrases qui semble lui tre chre :
y a une question didentit dans lamiti . Lidentit peut ici faire rfrence la singularit
de la personnalit dun individu, qui selon son raisonnement doit donc pouvoir sappuyer sur
un lien des objets externes pour advenir et se maintenir. Lidentit peut aussi tre entendue
comme en rapport avec le caractre identique de deux lments de deux personnes, ce qui
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semblait tre un aspect primordial de cette jusqualors manque un mot. Cette inscurit
identitaire mamne linterroger sur une ventuelle angoisse de perte dobjet quelle vient
confirmer.
Ressentant lmergence dune tonalit dpressive dans son discours, je constate la relecture
de mon intervention que jai cherch ltayer en me rapprochant delle par le tutoiement, ce
que je nai fait par ailleurs quau tout dbut et la toute fin de lentretien, et en rintroduisant
lobjet dont la perte vient dtre voque, dans les modalits de lien qui lui conviennent,
savoir narcissique et un troisime objet dinvestissement libidinal : sa mre. Je ne convoque
donc pas moins de trois objets pour tenter de la soutenir ! Voici le dbut de ma relance : Et
au dbut, tu parlais quand mme que, du fait que vous vous ressembliez, et notamment dans
vos relations avec vos mres . cela, elle rpond par lintroduction du deuxime grand
thme de lentretien, aprs celui des relations spculaires, celui de lidentit, mais lidentit
sexue : aux questionnements de ce que cest tre une femme. [] On sinterroge
normment sur euh notre identit en tant que femme.. Ainsi, cette identit fminine semble
tre mise mal dans sa relation elle-mme, mais aussi dans ses relations avec les autres.
Dune part, avec dautres femmes : Chose que je ressens assez souvent avec dautres filles,
une sorte de comptition ou de, ou dtalage de, de certaines choses que moi jai pas envie de
grer dans une relation entre copines ; dautre part avec les hommes : Cest a aussi
limportance de comment aprs on construit notre relation avec des hommes que a []
des petites faiblesses de ce ct-l je, moi je me sens pas du tout sre de [] Non, l jai, je
suis partie ailleurs peut-tre. Dans les deux cas, un mouvement dfensif vient mettre un
terme au dveloppement de son discours, sans quune reprsentation prcise ait pu tre
explicite ni voque. Par ailleurs, et un peu plus loin, sa mre ne semble pas pouvoir
constituer une figure identificatoire valable pour lui permettre la rassurance de son identit
sexue, tout en voquant une possible triangulation dipienne, mais dont le pre serait
absent : Ah oui oui oui oui oui je viens vraiment de tuer ma mre euh Symboliquement
cest fait euh... .
Le troisime principal thme que je souhaite mettre en vidence dans cet entretien est en lien
avec les deux prcdents, linvestissement dobjet homosexuel. Son amie Irne,
conformment ses dires, nous apparat tre une amie chre et de longue date. Cependant, on
peut constater que sur les treize pages de retranscription de lentretien, les neuf premires,
cest--dire approximativement les deux premiers tiers portent principalement sur sa relation
avec cette amie. Aprs la ncessit de se reconnatre lune en lautre, elle voque dautres
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aspects de sa relation elle et notamment limportance quelle tient dans sa vie : Cest la
personne la plus chre ; oui elle fait partie de ma famille au sens vraiment, euh, des des
des affects. Elle est, elle est vraiment au centre, elle est vraiment trs proche.. Puis, sans que
je parvienne identifier ce qui ly conduit, elle se lance dans une grande tirade humaniste,
philanthropique et sentimentale pour en arriver lamour, toujours en lien avec sa relation
Irne dans leur positionnement commun par rapport la fminit : parce que en plus cest
une, cest une fille et donc euh [] je sens dtre aime. Dans le vrai sens, dans la, dans le,
dans le vrai sens, lamour de lhumanit pour lhumanit. Donc euh cest pas un amour, cest
pas lamour de ma mre, donc un amour filial, cest pas un amour entre euh des amoureux
dun couple, cest vraiment euh, lamour dune, dune personne pour une autre. [] de de
vraiment ressentir lautre comme une sorte de de dhavre, de de quelque chose qui te contient
et tu te dis Voil. L je, je place mon amour pour euh, pour lautre. Autre avec le grand
a, vraiment. . En toute sincrit, je reste profondment perplexe face ce paragraphe, dont je
narrive toujours pas apprhender le sens, la porte, ni le lien vritable avec ce qui prcde
ni ce qui suit dans lentretien. Aussi dconcertante puisse-t-elle tre, il semble que Monica ait
exprim et adress une vritable dclaration damour Monica Irne ?, prouvant pour elle,
un amour qui dpasserait en intensit et en valeur, tous les autres types possibles damour que
puissent connatre les tres humains.
Cest sur cette tirade laspect grandiose que sachve cette grande partie de lentretien
portant quasi exclusivement sur la personne dIrne et sur la relation quelle entretient et
quelle a entretenu avec elle. Jinterviens pour linviter voquer dautres de ses relations,
notamment au sein de sa famille. Elle se saisit de cette question pour voquer principalement
sa mre. La rponse cette question commence par un mouvement dfensif, exactement
comme lorsque pos directement la question de leurs relations leurs mres pour elle et Irne,
ce qui avait conduit son malaise assumer son identit sexue, aussi bien dans son rapport
avec elle-mme, que dans son rapport aux femmes et aux hommes. La dfense moins massive
que prcdemment sexprime ainsi : Mais euh, non je serais prte renier ce que jai
dit. ; pour immdiatement envisager de la dpasser : ou peut-tre oui, non non non, je
serais prte le valider ! ; aboutissant un compromis : mais peut-tre l jai jai pas la
, jai pas la la euh, la capacit pour. Cest encore trop tt. Elle peut alors progressivement
sengager dans une rflexion autour de cette problmatique manifestement conflictuelle pour
elle. Elle associe sur ladolescence, puis merge assez rapidement une reprsentation trs
agressive lencontre de sa mre : Ah oui oui oui oui oui je viens vraiment de tuer ma mre
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euh Symboliquement cest fait . Au-del dune rivalit dipienne, elle nous laisse
percevoir la reprsentation dune mre omnipotente, dautant plus quaucun tiers et quaucune
triangulation napparat, au moyen de cette dngation : Du coup on a grandi toujours un
peu euh, euh dune faon, pas soumise, pas du tout euh, jtais pas du tout soumise, mais un
peu euh, sous lombre de nos mres. Il sagirait dhar la mre et de la dsidaliser ( nos
mres quon a toujours portes sur un pl ), pour pouvoir sen distancier et mme sen
diffrencier, fonction premire de la haine pour Freud. nouveau, comme dans le vcu actuel
de sa relation Irne, on voit comment la diffrenciation davec lautre de sexe fminin,
quelle soit constate ou recherche engendre la question de la perte. Voici les trois types de
positionnement objectaux quelle semble proposer au cours de lentretien. Tout dabord vivre
dans lindiffrenciation avec lobjet, comme dans une compltude narcissique tout fait
plaisante, il sagit de sa relation Irne avant quelles ne sloignent. Par la suite, on voit
comment quand lautre sautonomise, elle-mme semble en passe de se dsorganiser : O
est-ce que je suis quand euh, quand, quand la personne qui est cense me reconnatre ne me
reconnat plus . Si lautre sindividualise, le risque est alors de ne plus pouvoir tre, de ne
plus exister, comme le dcrit Winnicott dans son article Le rle de miroir de la mre et de la
famille dans le dveloppement de lenfant. . Enfin, quand il sagit de pouvoir exister par soimme, diffrenci de lautre, la disparition de lautre devient un pralable, eu gard cette
volont affirme, cette ncessit de devoir supprimer la mre pour vivre. Dans son cas, la
distance gographique, Monica est une Italienne vivant en France depuis plusieurs annes, na
pu suffire.

3. Proposition danalyse de la dynamique de lentretien


Au-del du contenu thmatique, nous reprons dans cet entretien, en termes de tonalit
affective, deux atmosphres distinctes et mmes opposes. Nous tenterons de comprendre de
quelle manire elles sarticulent avec le contenu du discours.
De manire trs globale, nous pourrions dfinir deux phases dans cet entretien : une premire
domine par la relation Irne, la possible perte de cette relation, qui viendrait se doubler de
la perte de sa propre intgrit identitaire. La tonalit de cette phase tend tre neutre,
quilibre. Bien que langoisse, notamment de perte soit prsente, Monica se prserve dun
certain effondrement en voquant plus largement une priode passe mais heureuse de cette
relation. Un certain plaisir est possible et elle utilise dailleurs trois reprises le terme de jeu.
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Une fois au sujet de son ide de se dcouvrir un ventuel jumeau cach, un double rel ; deux
autres fois au sujet de leur travail sur la fminit. Quand elle commence aborder la fin
possible de cette priode dor avec cette amie, et son ambivalence son gard : cest pas
vident que jaie envie de la voir tous les jours. Parce que je peux aussi ne pas mamuser avec
elle. et que je souligne cela : Oui donc a va au-del dun jeu quand mme? , ce quelle
confirme, nous en arrivons ce mouvement de renversement, si ce nest deffraction
psychique, qui introduit la deuxime phase.
La deuxime phase, commence avec cette grande tirade sur lamour au moment de se sparer,
dans lentretien, dIrne, puis dvoquer sa haine et son agressivit lgard de sa mre. Cette
deuxime et dernire phase est alors marque par une excitation de plus en plus importante
accompagne de lmergence de reprsentations pulsionnelles agressives et libidinales crues.
Les exclamations, les clats de rires qui ponctuent ses phrases se multiplient. Elle dira ellemme, est-ce un lapsus : Tu vois je pense quil y a plein de choses qui dbloquent , voulant
certainement dire qui se dbloquent , mais aussi jentends ma bouche souvrir .
Les expressions dagressivit, de dsir sexuel, les affects dpressifs et les mouvements de
dvalorisation croissent quantitativement et qualitativement. Voici dans le droulement
chronologique de lentretien les exemples les plus significatifs : Je viens vraiment de tuer
ma mre ; deuil prmatur de la mort de ma mre ; des vides de blanc, des pannes ;
il faudrait que je jette tous les objets ; pouvoir mme retrouver mes gots, pour savoir
euh mon identit sexuelle ; mochissimme !!! ; je manque de courage ; a ma fait
mal ! ; qui me donne envie de me gifler Ah mais oui ! ; me faire de plus en plus
plaisir ; je menferme chez moi et jteins la lumire ; Ca a me plat, toi tu me
plais ! ; Cest presque, cest presque sexuel la chose ! ; tu me fais mal, cest comme si
jtais en train de te dvoiler mes gots sexuels ; elle jouit euh, face a ! ; mais a va
tre gnial ; a peut tre terrible .
De plus, de manire ponctuelle mergent des affects trs forts, que ce soit elle qui les exprime
directement ou quelle les dnie tout en faisant prouver un grand sentiment dinquitude.
Ceux qui sont exprims concernent les hommes : moi jai un frre, elle a une sur, les
relations catastrophiques avec eux , je crains dtre en train de, de tomber amoureuse []
a, a peut, a peut tre terrible . Dans dautres cas, elle sen dfend : Du coup on a grandi
toujours un peu euh, euh dune faon, pas soumise, pas du tout euh, jtais pas du tout
soumise, mais un peu euh, sous lombre de nos mres. , l je parle comme si jtais une
fille euh, euh (rires) avec une enfance malheureuse et tout, mais non ! Cest euh, . A la
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simple lecture, il est difficile de ne pas tre pris, voire dbord soi-mme par un tourbillon, un
dbordement, une hmorragie daffects qui sont, nous lavons dit, en opposition et qui sont
peut-tre lexpression de mcanismes dfensifs anti-dpressifs, de forme maniaque.

4. Positionnements transfrentiels et contre-transfrentiels

Mes relances et mes interventions peuvent galement se rpartir en deux catgories


correspondant en partie aux deux priodes identifies dans cet entretien.
Dans la premire priode, dont ? lcoute et mme la lecture, le contenu me semblait clair
et accessible,. Au ? au moment o mes efforts danalyse ont t sollicits, cest--dire aux
moments dintervenir au cours de lentretien puis au moment de rdiger propos de cet
entretien, jai prouv de relles difficults lier les diffrents lments de son discours, lier
ses rponses mes questions, reconstruire un sens global et percevoir diffrentes phases
chronologiques indicateurs dune certaine temporalit. Ainsi, peut-tre parce que cela
constituait mon seul repre stable ou pour essayer de mettre de lordre dans mes penses et les
siennes, mes questions commencent presque de manire systmatique par au dbut ou
tout lheure .
Puis, aprs quelle voque la perte du soutien de sa mre suite sa dtermination tablir une
distance dans sa relation avec elle, je pose cette question de la ncessit de la perte, de
manire plus large, comme pouvant prsenter une fonction maturative dans lexistence. Cest
galement partir de l que samorce cette surenchre dexcitation, de commentaires
valence explosive. Sans avoir lesprit dassociations particulires ce moment-l, jai d
malgr moi percevoir la probable fonction anti-dpressive de ces procds dfensifs puisque
toutes mes questions suivantes ont pour fonction de la conforter narcissiquement, et dinsister
sur ce quelle pourrait sapporter elle-mme, indpendamment dun recours un objet
externe : de lespoir, un regard plus positif sur elle-mme ou encore le discours quelle
pourrait elle-mme se tenir.
Autant, lors de la premire analyse jai abord ma crainte de pouvoir intervenir dune manire
qui pourrait tre vcue comme violente pour le sujet, lheure actuelle, mon questionnement
est davantage orient vers la capacit que peut avoir le clinicien de tout entendre du discours
du sujet, ce qui est le pendant de la rgle fondamentale. Cette interrogation me semble
lgitime notamment pour ma dernire question, qui ne prend aucunement en considration la
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confidence qui vient de mtre livre au sujet de cet amour naissant, mais surtout les
reprsentations fondamentalement angoissantes quil suscite.
Concernant le rle qui a pu mtre attribu de manire transfrentielle, je nai justement pas
eu le sentiment doccuper une place particulire et mme de ne pas en avoir. Jai le sentiment
davoir t assigne une place de contenant psychique, paralysant mes propres associations,
mes propres penses, voire mes propres prouvs dans une forme dadhsivit psychique
prgnante.
Pour conclure, il apparat opportun de souligner les trois principales relations abordes par
Monica au cours de cet entretien et la possible volution qui peut y tre identifie. Tout
dabord une relation spculaire, de compltude narcissique, ensuite une tentative de
dgagement dune relation une mre omnipotente, puis en toute fin, comme un aveu,
lvocation dune relation amoureuse.

Annexe : Retranscription de lentretien avec Monica

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I.

Prsentation de Monica

Le prnom a t modifi en vue de lanonymisation du sujet.


Il sagit dune jeune femme dorigine italienne, ge de de 34 ans, qui exerce la profession de
photographe.

II.

Retranscription de lentretien enregistr

Lenregistrement, dune dure de 48 minutes et 48 secondes, dbute aprs la prsentation des


consignes.
Nadge : Pardon, je tai coupe.
Monica : Non, non, cest pas grave.
Euh
Jessaye un peu de faire le lien entre euh, euh Dernirement, tout tout dernirement Le
lien euh entre la relation que je peux euh, je peux avoir au sein de ma famille, par exemple,
avec euh, avec parents et notamment avec ma mre, et comment, ce que a fait dcouler aprs
dans mes relations avec euh, avec les amis. Et euh Et donc, et donc jai une trs bonne
copine, je ten parle parce quelle tait l, elle tait l ce week-end. Elle, elle habite Berlin,
donc on na pas trop loccasion de se voir. Euh, on se connat depuis trs longtemps, et euh,
et la premire chose qui, qui nous a fait vraiment rencontrer ctait le constat quon avait
vraiment euh, euh une relation assez proche, assez similaire vis--vis de notre, de nos
mres. Donc il y avait toujours, a se cre une sorte dalliance, qui faisait que euh, lautre
ctait un peu euh le miroir de, de, de nous! Tu vois. Quand je regardais elle, je retrouvais, a
permettait, a me permettait de, de voir un peu, euh., l o jen tais, parce que, on avait
euh, on avait, on avait, on avait trs bien compris quon avait euh un peu les mmes
sensibilits, on avait un peu la mme euh, le mme courage, le manque de courage, par
rapport , laffirmation de nous dans des relations, et donc on a retrouv assez euh, assez de
similarits dans tout a. Et on est restes euh trs longtemps euh, trs longtemps euh mmh,
sur la mme euh, cest comme si on avait grandi un peu ensemble.
Et l je lai revue euh, parce que chaque fois, tu vois, y a des passages, y a des difficults
que tu as exprimer, que tu as vivre, euh au sein de la famille, et euh ctait comme si on
tait plus ou moins toujours au mme euh, au mme parcours. Donc a nous cr, a nous
cre vraiment une euh, euh une, une base damiti, de confiance trs solide. Et l je la revois,
et euh, mmh, et jai, et jai un peu eu ce week-end, tu vois, limpression que, on part
toujours du principe quon peut se comprendre, quon a toujours euh, cette sorte de de de,
dempathie et de de de de reconnaissance de de, de lautre, et l jai, jai, jai, je lai trouve
trs, trs trs trs trs loin par rapport moi. Cest comme si on stait vraiment loignes
euh, cest comme si euh, cest comme si y avait quelque chose qui euh, qui nous avait
vraiment euh Cest comme si nos vies elles avaient vcu quelque chose de trs diffrent qui
font que maintenant on a du mal parler et se retrouver euh, euh, se retrouver daccord.
Et euh., et euh, et moi a me fait euh, a me fait, cest un mlange de peur et de de, et
aussi de de quelque chose qui te rassure quand tu vois que quelquun qui est trs proche de
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toi, et qui est cens pouvoir toujours te reconnatre, un moment donn, il te reconnat plus, et
toi non plus. a veut dire peut-tre tes en train de changer. Donc euh, euh, donc voil.
Ctait un peu euh, ctait un peu euh, euh Je sais pas pourquoi jai, jai commenc parler
de ma mre, mais en fait, ctait pas Ctait, ctait juste un accroche mais ctait, ctait
surtout la visite ce week-end de de, de mon amie qui ma mis euh, qui ma mis euh Qui ma
mis dans un tat de, de, de questionnement par rapport , , au fait que euh O est-ce que
je suis quand euh, quand, quand la personne qui est cense me reconnatre ne me reconnat
plus, ou je ne la reconnais plus, tu vois. Cest un sorte de petit flottement euh, de de euh, de l
o jen suis euh, jai euh, jai plein de choses qui, qui partent de chez moi et qui vont
ailleurs. Y a dautres qui deviennent un peu plus mon socle, donc du coup euh, les amis
denfance ou les amis quand mme de longue date, cest des sortes de tests pour savoir si tu es
encore toi ou si tu es en train de changer, et l je me disais peut-tre, je suis en train de
changer ou peut-tre elle en train de changer, je sais pas.
Ctait juste euh, ctait juste a qui, qui mest venu, venu lesprit euh, et qui parfois a, a
empche davoir le confort de, de juste profiter du temps euh, de lamiti parce que, parce
que y a une question didentit dans lamiti qui euh, qui se pose euh assez rgulirement et
quand tu vois quelquun tous les jours tu la construis tous les jours, non ? Avec les relations
quon, quon fait voluer au fil du temps, euh, au jour le jour euh, cest, cest, cest plus facile
de, de dire euh et de se dire aussi qui je suis. Parce que tu, tu, tu rajustes chaque fois que tu
vois lautre. L ctait euh, cest tous les 6 mois, tous les 6 mois, donc cest une sorte de
conscience euh, euh mais je sais pas si je peux la prendre pour telle, tu vois, si je peux me dire
que cest, cest ma conscience donc qui, qui euh, qui bouge dune faon trs lente euh, au fil
des saisons et pas, et pas tous les jours au quotidien, je sais pas, je sais pas.
a me fait euh, a me fait assez souvent euh cet effet-l, jai euh, jai, je suis trangre, donc
euh jai euh, jai, je suis en France depuis euh, depuis euh, mmh, depuis 8 ans, depuis 7 ans,
et euh, et cest assez euh, cest assez, cest assez difficile euh, de, de, de rester euh, de
rester une et seule euh dans les relations avec les gens. Euh, Irne elle est italienne donc
euh, elle vient de, de mon pass euh.., avant darriver ici, et cest toujours un peu euh
Parfois je me demande si jai pas deux identits par rapport , quand je suis ici et quand je
suis en, en Italie. Ah, a cest drle, a marrive parfois, mmh Je peux continuer comme
a ? Jai, l jai, je, je je euh, je brasse vraiment large, je me dis l je saute dun truc lautre !
Non mais, parce que a me fait penser vraiment , au double, et et une priode assez euh,
assez, assez longue, l, l maintenant a me fait euh, je suis plus vraiment dans le, dans le,
euh, mais jai t toujours un peu hante par les, par lide du double, par euh, par quelque
chose, par la possibilit euh, de euh, davoir un jumeau cach, davoir quelque chose qui euh,
de de, de un jour de marcher dans la rue et de de se retrouver face toi. Et effectivement,
euh, quand euh, quand jai chang de pays, ce jeu-l, il est devenu un peu plus facile faire.
Dans la mesure o quand je rentre en Italie, je me dis toujours mais il doit y avoir encore une
Monica qui est Paris, qui est en train de prendre son petit dej et euh, et, et voil. Et, et, et
galement quand je suis ici cest un peu plus faible parce que ma, ma vraie vie elle est ici,
mais je me dis peut-tre il y a une autre moi qui est en train encore de djeuner avec mes, mes
parents, de voir mes amis de Bologne Donc parfois vraiment y a, y a des moments
dexcitation euh par rapport a o euh je je mattends de voir quelque chose qui est de
lordre de mon double, qui passe dans la rue, et qui est en train de faire euh, je sais pas moi
je suis en train daller au cinma et lui est en train de de de rentrer de la boulangerie. Euh,
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cest euh, je pense que je je me construis euh ces images-l ou, ou peut-tre dune peau, dune
sorte de peau voil. Je visualise assez souvent une sorte de peau de moi comme si ctait,
comme si jtais une sorte dhabit, que que je menlve et donc jaccroche un cintre et je
mets dans une garde-robe. Voil. Visuellement, je vois a quand jai euh, quand jai euh,
quand je rentre, quand je reviens de Bologne. Y a quelque chose, y a une autre moi qui est, qui
qui est vide, et donc il y a juste le, le lextrieur qui reste et qui est accroch dans une garderobe et qui, qui attend. Par exemple Bologne, maintenant, il y a dans ma garde-robe moi,
mais compltement vide de moi, a suffit que je rentre Bologne, je vais dans ma chambre,
je rentre dans cette Monica-l, et aprs hop je peux sortir avec euh mes amis, parler avec ma
famille, et Y a, pour moi parfois cest facile davoir cette cette image que je suis deux.
Parce que euh, parce que parfois cest pas mmh, cest pas facile de, de grer euh, euh, toutes
les sensations euh qui font ma sensibilit ici et qui sont euh assez souvent en contradiction
avec euh, le le genre dnergie euh que jai par exemple quand je suis ailleurs.
Et euh, mmh, et donc je pense, pour revenir Irne, quil y a des garants euh de de
euh, de euh, de, de cette balanoire entre euh, entre peut-tre deux identits que moi je vois, je
dis quelles sont deux, mais elles doivent tre multiples euh, comme aprs tu vois dans, dans,
dans chacun de nous. Pour moi cest facile de, de, de, didentifier a parce que vraiment il y a
des choses qui sont lies , des changements culturels, des changements vraiment de, de,
de, euh Des choses trs visibles, des choses que je peux nommer dune faon assez simple.
Donc euh Donc comme il y a unIl y a un de ces garants de, de, de ta solidit, mme sil
elle est compose par plein de choses, euh que tu arrives un peu du mal lui expliquer
euh, l o tu en es, ou tas du mal un peu le reconnatre parce quil y a quelque chose qui
euh, qui sest gliss euh, entre les deux, ben a te fait peur, en mme temps a te rassure parce
que a veut dire que, que on continue , avancer Il y a, il y a des fluctuations, il y a des
choses euh, ouais, il y a des choses de cet ordre-l.
Nadge : Ouais. Donc cest la fois positif et ngatif?
Monica : Euh Oui! Oui.
Oui, cest, cest euh, mmhMais aprs je pense que euh, euh Oui, cest, cest euh, cest un
sentiment de, de tremblement, et euh, je pense quil faut passer par euh, par des sensations
ngatives pour euh Je pense que le positif et le ngatif ils vont toujours ensemble. On peut
pas, on peut pas euh avoir du plaisir sil est pas aussi coupl euh quelque chose qui euh,
qui te travaille aussi dans lordre de, de la dstabilisation, de la peur euh Moi jaime bien
avoir des, des frissons de peur, a a me donne du plaisir donc euh Donc jaime bien, euh,
quand il y a quelque chose de lordre de (Comme un cri de peur). L je reconnais plus rien
euh, donc euh non, a me, a me fait perdre mes repres, a met en danger aussi notre
amiti, mais en mme temps euh, oh oui cest bien a parce que a, a, cest excitant, cest
Ca fait changer
Nadge : Et vous pensez que, fin, que vous pourriez ne plus tre amies ? Si vous changiez
trop, lune par rapport lautre ou
Monica : Euh, je pense que euhCest, cest euh, cest, cest trs bien comme comme,
comme question, parce que je pense que cest pas trop la, la peur de changer de ne plus tre
pareil Parce que, on nest pas pareilles. On, on sest compris assez rapidement mais on
nest pas, on nest pas amies seulement parce que on se ressemble ou parce que Cest
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surtout la peur de ne pas trouver les mots pour euh, pour continuer faire le lien. Cest euh
mmh, cest euh, cest la peur de perdre quelquun et dans ce cas-l une amie euh, parce que tu
arrives plus , expliquer ce que tu as.
Et euhmmh Et a se voit aussi un peu dans, dans notre relation. Ds que Elle a
commenc quand on tait jeunes, maintenant on a peut-tre la prtention dtre un peu plus
mres, mais on, on, y a beaucoup plus de respect, y a beaucoup plus euh de silences. Cest
moins euh on a on sent quon a du mal dire lautre librement, et avec les bons mots ce
qui se passe, et mme mme seulement tout ce qui est de lordre de, de, de lamour. Euh,
cest trs compliqu aujourdhui de de, de livrer lautre des vraies confiances euh, on dit
confiance ? Des vraies euh oui, des vrais euh, vraiment rcits qui, qui peuvent nous permettre
de nous dlivrer de notre envie de raconter ce quon est en train de vivre euh par exemple
euh, dans euh, dans, dans lamour. Donc euh, donc oui, je pense quon peut se perdre si on,
si on arrive pas trouver les les mots pour euh, pour nous raconter. Pour euhLe courage
aussi de dire lautre : l je suis en train de changer , peut-tre a, a La patience, cest
cest, , cest trs facile aussi de, de, les les amitis toutes neuf, euh, cest trs facile, tu tu,
tu viens de rencontrer la personne, tes, tu la, tu la rencontres l o tu es, le jour mme, donc il
y a un partage de linstant, euh, de ta vie euh qui fait que tas mis laccroche. Un ami qui
vient de trs loin, il il peut savoir pertinemment que comment tu tes habill quand tu tais
petit, mais peut-tre il sait plus quel genre de musique tu coutes, euh quels sont tes gots
euh Donc du coup il y a, la conversation vraiment euh, on va dire euh, tu vois, du
quotidien, qui semble trs pauvre parce que de toute faon euh, notre dialogue il repose sur
des choses peut-tre plus, plus euh, plus anciennes, plus euh, plus abstrait aussi. Donc euh,
donc oui jai peur de la perdre.
Nadge : Et au dbut, tu parlais quand mme que, du fait que vous vous ressembliez, et
notamment dans vos relations vos mres euh et quil y avait une sorte un peu de symtrie
ou de, de reflet en miroir.
Monica : Mmh, oui. Je sais pas si ctait le constat... Je sais pas si a, oui. Euh on parle
beaucoup de a avec elle. Cest euh Je, je retrouve avec elle le le seul espace, je pense, li
la la fmi, aux questionnements de ce que cest tre une femme. Cest la seule euh,
cest la seule copine qui me, avec laquelle je fais ce travail-l. On sinterroge normment sur
euh notre identit en tant que femme. Euh moi jai, jai euh, jai euh, jai toujours port les
cheveux courts euh, jai, jai une fminit qui, qui nest pas trs affiche, euh je suis pas sre
de, de De savoir la dcrire, de savoir lafficher, et elle elle a, on a , et elle aussi elle, elle a
construit euh son identit sur toujours une sorte de petite peur ou de, quelque chose qui
nest pas sr de cet ordre-l, donc euh... Ctait une personne qui me permettait de de de, de
parler de a et de vivre aussi a, sans avoir euh, peur de mexprimer. Ctait pas la copine qui
arrive et qui est super laise et qui est trs fminine et qui Qui qui qui par exemple, qui me
met dans un rapport de comptition On a, on a toutes les deux quelque chose de trs euh,
euh, trs souterrain et quon a forcment envie de de de, de faire ressortir, parce que, euh
on est compose aussi par a donc euh Du coup avec elle ctait beaucoup un travail sur a.
Et forcment euh, on sest rendues compte que, ben, comme on parlait beaucoup de a, on
parlait aussi beaucoup de nos mres.
Et euh, et euh, et comme on donnait plein de conseils lautre, parce que cest toujours
facile de donner des conseils lautre, on devrait se dire Mais tiens, je pourrais faire la
mme chose chez moi ! Avec ma mre ! (En riant). Donc du coup euh.., du coup cest, on
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sen est aperu euh assez rapidement et on, et cest aussi, cest aussi euh, une sorte de de de
de,, on se, on se fait beaucoup de jeux euh, par rapport a donc euh cest On sait
que Mais voil, mais on est tout fait conscientes que cest, cest, cest juste des petites
pistes, mais euh Mais on a tous les deux, moi jai un frre, elle a une sur, les relations
catastrophiques aussi avec eux, toutes les deux, donc euh Y a beaucoup de choses qui
peuvent nous relier, donc euh
Mais je pense que oui, peut-tre euh, peut-tre la relation avec la mre cest quelque chose
qui, qui revient souvent, mais cest surtout le, le, la partie de, la la libert euh, de, de pouvoir
exprimer votre ct fminin un peu, un peu embrouill, librement avec lautre. Chose que je
ressens assez souvent avec dautres filles, une sorte de comptition ou de, ou dtalage de, de
certaines choses que moi jai pas envie de grer dans une relation entre copines. Voil.
Nadge : Et a aussi vous avez limpression davoir chang lune par rapport lautre sur ce
plan-l ou ?
Monica : On saide ! On L, sur a on saide, donc euh on est vraiment comme deux,
deux petites filles, ds quon dcouvre un moyen pour pouvoir euh, euh, mmh rester un peu
euh gales nous-mmes, mais en mme temps euh, trouver euh, des formes dexpression qui
sont autres que euh On se, on se lance, on se fait des petits sessions de euh voil. Euh
On, on va faire du shopping Mais euh, mais euh, mais euhaprs cest, cest aussi dans
la construction de de du rapport avec, avec les hommes que a Cest a aussi limportance
de comment aprs on construit notre relation avec des hommes en sachant que euh on a des
petites euh, des petites choses, des petites faiblesses de ce ct-l je, moi je me sens pas du
tout sre de, de mon, de mon ct euh Oui jai, jai limpression de davoir euh Je sais
pas. Cest euh, mmh, Non, l jai, je suis partie ailleurs peut-tre (Puis clate de rire)
Nadge : Daccord Euh Mais parce que vous avez parl dun travail, vous avez dit on
fait ce travail-l toutes les deux et, et a veut dire que vous pensez que a de.., fin vous
pensiez, vous aimeriez que a, que a change euh ?
Monica : Oui euh, que a change oui, que a change, mais mais peut-tre finalement pas parce
que toute faon, euh je je maime comme je suis et je suis pas quelquun de de, euh de, qui
a vraiment euh une difficult m, saccepter euh, jai euh Mais euh, mais cest peut-tre
aussi un, une, juste une faon de jouer ensemble, euh A faire semblant quun jour on sera
grand. On se donne toujours des euh, donc un jour on, on fera a et euh, et euh, et finalement
ce jour-l, pff... Peu importe sil arrive. Ca cre un espace de de de, de dialogue entre les
deux. Et euh, mmh Et surtout a rconforte, a me rconforte de savoir quil y a
quelquun qui comprend euh certains codes de mon comportement et de ma, et de ma
personnalit. Donc euh, cest euh cest, cest pas vraiment le but de, de bouger de l o on
est. Cest, tu sais parfois tu construis vraiment, pour chaque personne, pour chaque relation
tas des espaces de jeu, o tu sais que, euh, avec telle amie euh, on est dans ce registre-l, on
fait certaines choses, on a la possibilit de euh, de faire ressortir euh, euh On a un langage,
on a un, on a Vraiment cest, cest, cest un monde. Donc avec elle, cest, cest ce mondel. Aprs euh, on se voit pas trs souvent donc du coup euh, parfois jai limpression que euh,
que cest comme des euh, des rituels de euh, cest comme si aussi quand y a des vides
euh avec, avec, entre les gens, on reprend un peu les schmas qui nous sont chers et qui, sur
lesquels on sait que euh donc voil.

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Mais cest pas, mmmh Cest, cest pas, cest cest vraiment, cest vraiment trs compliqu
de, de, de rester proches euh, si on a pas vraiment un quotidien qui euh, qui, qui nous lie. Ca
fait trs longtemps quon est tous les deux ltranger, elle non plus elle est en Italie, et on le
sait, donc il y a beaucoup de tolrance. Euh, on sait quon a beaucoup de, de rendez-vous qui
sont compltement manqus o lautre elle elle est l, mais elle est pas l, et euh on est trs
indulgent euhOn, on laisse lautre le temps vraiment On peut passer mme des annes
avant de de demander lautre rellement comment elle va. Elle euh, ouais, on cest
quelque chose que on sait que y aura toujours un, un rendez-vous mais peut-tre pas donc,
faut aussi savoir
Nadge : Mais vous pensez que vous pouvez continuer , la construire ensemble cette
relation, fin parce que l, vous, tout lheure vous parliez de, de certains rituels, de certaines
habitudes, de choses o vous vous sentiez un peu laise et en scurit pour, pour parler
ensemble, mais est-ce quil pourrait y avoir dautres espaces explorer ou, ensemble,
dcouvrir ou?
Monica : Je pense que euh, on est, on est tellement euh On est euh On est tellement
honnte lune vis--vis de lautre, que parfois a nous pose problme. Parce que euh, cest la
personne la plus chre, mais cest pas la personne que je veux appeler tous les jours. Je sais
qui euh la voix que je veux entendre tous les jours. Euh cest, cest, cest euh, cest des
gens qui, qui, cest, cest quelquun dautre, cest pas, cest pas elle en terme vraiment
damiti
Pardon !
(Quelquun sonne la porte. Elle va ouvrir, rpond, puis revient.)
Pardon, dsole.
Nadge : Pas de problme.
Monica : Euh, mmh, je pense quon peut continuer , davoir ce genre de, de, de, de
relation si on reste intgre vis--vis de nous. Je sais quon, je sais que je perdrais elle si euh, si
euh, si jarrive pas euh Oui quelque part, vraiment on a plac dans lautre lide de la
conscience euh de nous. Donc euh, si je perds elle, je pense que, cest pas comme si je, je
perds une amie ou jai euh, jai pas t fidle euh un lien damiti ou Jai euh, jai
laiss tomber, jai trahi euh Quelque chose qui est lextrieur vraiment euh, je sais pas
quand, je pense quon se lest mme pas dit, mais euh, lautre elle est devenue une sorte de,
de, de conscience pour lautre. Donc euh, donc jai intrt , , aprs bien sr euh, il faut pas
tre si exigeant et et, et on peut se tromper, mais euh, mais euh, mais quelque part, la la la,
oui elle fait partie de ma famille au sens vraiment, euh, des des des affects. Elle est, elle est
vraiment au centre, elle est vraiment trs proche. Donc forcment euh, y a pas evid.., cest pas
vident que jaie envie par exemple de la voir tous les jours. Parce que je peux aussi ne pas
mamuser avec elle. Parce quelle peut me mettre mal laise, parce quelle peut me renvoyer
des choses euh, euh, vraies de moi que jai pas envie de voir, euh. Mais je sais que quand
on est en train de faire des mauvais choix, et on le sait quon est en train de faire des mauvais
choix, euh, je ne parle pas avec elle. Jai euh, ou jen parle mais je sais que que toute
faon elle va rien dire, parce que je sais que cest, cest pas bien et euh Cest, cest euh
Le silence de lautre il est, il est trs gnant euh Quand oui, quand on exprime pas euh, ce
quon pense par rapport aux choix de vie de lautre, euh lautre elle change assez
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rapidement de sujet parce quelle sait que, quil y a quelque chose peut-tre revoir donc
euh Y a vraiment beaucoup de confiance en a. Donc peut-tre euh, je sais pas.
Nadge : Mmh. Oui donc a va au-del dun jeu quand mme ?
Monica : Oui a va au-del dun jeu. Mais moi, jenvisage la vie comme une sorte de jeu. Je
parle beaucoup de jeu, mais en fait Oui, euh, jutilise assez souvent le mot jeu euh, mais en
fait non cest de la vraie vie, donc... Je je, je joue normment, mais en fait je suis en train de
vivre. Mais je le, je le, je le nomme comme a. Je sais pas pourquoi ou mais, peut-tre oui,
voil cest comme a.
Nadge : Et, et tout lheure euh, vous disiez aussi que ctait une relation importante parce
que ctait une des seules si cest, si ce nest la seule personne qui pouvait vraiment vous
comprendre par rapport euh, votre vcu et votre positionnement par rapport , la
fminit. Et, et a veut dire que, vous avez le sentiment que, que dautres personnes et mme
des gens que vous connaissez ou que vous estimez ne comprennent pas ou ont un regard autre
sur a ?
Monica : Oui, la peur du malentendu oui. La, euh Ben oui euh, cest cest pas seulement
que, oui! Oui oui oui, euh, il y a, il y a des des des, euh il y a des changes avec des
personnes qui peuvent tre trs intenses et trs euh, trs rjouissants, sans que lautre euh
puisse avoir la moindre ide de ce que tu as. Donc un moment donn euh, cest euh, cest
euh Oui, a peut, a peut marriver de, de, de malgr, malgr le fait quil y a une bonne
entente avec des personnes, quils arrivent pas du tout saisir euh, quels sont vraiment les les
deux trois choses qui euh, dont jai besoin pour me sentir euh, comprise. Mais euh, mais a
aussi, je veux dire, je pense que, que euh, que Oui a me va trs bien mme si euh, je nai
pas beaucoup de de, je suis pas entoure de Je veux dire, je pense que cest une chance
davoir dj euh parfois le sentiment de de, dune sorte de solidarit parce que en plus cest
une, cest une fille et donc euh, et donc euh Y a aucune malice, surtout entre nous, mme
si entre filles, je veux dire, mme si je peux, je veux dire, cest euh, cest quelque chose
vraiment euh, je sens dtre aime. Dans le vrai sens, dans la, dans le, dans le vrai sens,
lamour de lhumanit pour lhumanit. Donc euh cest pas un amour, cest pas lamour de ma
mre, donc un amour filial, cest pas un amour entre euh des amoureux dun couple, cest
vraiment euh, lamour dune, dune personne pour une autre. Euh a se trouve que cest une
amie euh, et euh, et euh, et a, a me suffit de de, je veux dire a me, a me, parce que tu me
posais la question euh, est-ce quil y a des gens qui ne te comprennent pas, oui je pense que,
mais cest comme a pour tout le monde, est-ce quon se comprend, je sais pas. Mais est-ce
que parfois, quest-ce cest beau de savoir que quelquun te comprend. Euh a, je pense que
cest plus important de de mettre le doigt sur ce constat- l. De, de vraiment euh, de de
vraiment ressentir lautre comme une sorte de de dhavre, de de quelque chose qui te contient
et tu te dis Voil. L je, je place mon amour pour euh, pour lautre. . Autre avec le grand a,
vraiment.
Nadge : Mmh... Et euh, au tout dbut, tas aussi parl de, du fait que, fin Oui, une des
choses aussi qui vous, qui vous rapprochait euh lune et lautre, ctait euh le, le constat de
voir, si je me souviens bien, le constat de de voir comment euh, il pouvait y avoir une
similitude entre euh, les relations dans votre famille, et les relations, que, dont vous, avec vos
amis.

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Monica : Mmh. Ouais. Au dbut, oui, jtais partie sur l. Mais parce quau dbut euh, jai
euh, mmh, jarrivais pas encore trop , et dailleurs je pense que jai, je suis, jai pas
encore vraiment ci... Au dbut jarrivais pas cibler vraiment euh l o je voulais arriver. Ou
de quoi je voulais parler vraiment. Donc du coup euh, tu vois je suis partie avec ma mre, euh
ou avec ma famille pour aprs repasser aux relations avec les amis mais en fait non, je
pense que ctait un brouillon, ou ctait une sorte Jai tir des fils. Javais besoin de de de,
de mettre sur la table juste euh deux trois choses Voil. Mais euh, non je serais prte
renier ce que jai dit. Ou peut-tre oui, non non non, je serais prte le valider! (Rires) Mais
euh, mais peut-tre l jai jai pas la, jai pas la la euh, la capacit pour. Cest encore trop
tt. Euh, mmh, oui, jai euh Mais euh, jai euh, mais cest, cest d aussi au fait, parce
que je suis dans une priode assez, assez riche de changements et euh, jai, jai, jai 34 ans,
mais parfois jai limpression de, de franchir des tapes qui auraient d tre franchies
ladolescence ! (En riant) Donc euh, mmh Donc oui je suis trs euh, jai, jai, je guette
normment les modles que jai appris et que jai vcu dans ma famille, et jessaye de les
reproduire, de ne pas les reproduire dans ma famille daujourdhui, a veut dire mes amis et
euh, et voil. Donc cest surtout a. Jai, jai, je prends conscience euh, peine aujourdhui et
donc euh, et donc euh et, et voil, jai jai, je fais attention, ou je garde euh, je garde euh,
prcieusement tout ce que jai appris , grce , grce au fait davoir grandi euh, dans une
famille.
Nadge : Mmh. Ouais.
Monica : Mais je vois pas l des des des, des vraies vidences dont, te parler pour, pour les
remettre dans le, dans la discussion. Ctait vraiment le dbut, javais besoin de de
Nadge :Ah oui. Donc cest un peu une priode de, de prise de recul sur euh
Monica : Ah oui oui oui oui oui je viens vraiment de tuer ma mre euh Symboliquement
cest fait euh. Et l tu vois jai attendu un peu Donc euh, on vient de tuer nos mres. Tu
vois par exemple on a, on a, on a, on est arrives vraiment ces, cette ncessit euh on
sest beaucoup paules, par exemple avec Irne dans euh, dans la Dans le, dans le, oui,
dans le fait quon a commenc ressentir euh On est trs euh On connat tous les, tous
les deux trs bien euh nos, nos devoirs et peut-tre pas suffisamment nos droits, en termes de
relations familiales. Du coup on a grandi toujours un peu euh, euh dune faon, pas
soumise, pas du tout euh, jtais pas du tout soumise, mais un peu euh, sous lombre de nos
mres. Et euh donc l on est en train de de pousser, tu vois, de, des des coups de coudes. Pour
euh, pour euh pour les mettre un peu en arrire-plan et, et euh, et nous faire ressortir un peu
plus. Donc euh oui, cest une priode assez, assez charge de, de questionnements.
Nadge : Mmh. Mais du coup, avec des perspectives aussi de, peut-tre de, de construction de
soi ou fin, je sais pas
Monica : Ah oui cest dans le but! Cest dans le but ! Absolument cest dans le but ! Mais
euh Mais je sais pas, mais je sais, mais jen sais rien! (Rires) De toute faon euh,
lquilibre, mon quilibre il euh parfois, il euh, il a besoin vraiment de faire un travail de fond,
parfois il se construit sur des choses euh hyper simples, comme par exemple aujourdhui il
fait beau, il y a le soleil, pour moi la question est rgle donc euh Je suis pas en mesure de
te dire o est-ce que a va me mener euh, je suis pas suffisamment prvoyante ou Mais euh,
mais euh, mais ctait, ctait indispensable et euh, et je pense que Oui cest pour cela que
je te dis parfois, tu vois je pense que a aurais d arriver avant, euh parce que jhabite pas
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dans le mme pays que.., que mes parents depuis trs longtemps, donc y a une certaine
indpendance euh mme motive qui sest fait, mais euh il y avait un cordon qui tait
encore trs fort. Et l il est en train de de, bah, il a t vraiment coup Avec tous les
sentiments de culpabilit, bien videmment, le fait que tes parents sont en train de vieillir,
mais en mme temps, soit soit je oui, soit je, soit je euh, soit je me dtache vraiment, soit je,
je reste encore euh Et donc a par exemple, limportance de de, de trouver vraiment
une une positionnement euh de de de, dopposition vis--vis de nos mres, quon a
toujours portes sur un pl, tu vois sur un euh Oui, on y est arrives toutes les deux et euh
on spaule normment. Parce que on sait que cest cest euh, a te fait sentir trs seul,
cest comme si quelque part je mettais une sorte de deuil prmatur de la mort de ma mre.
Parce que lai cherch cette euh, cette coupure, qui sest fait bien sr dans une, je veux dire
dans, on se parle, on est trs au courant quil y a des choses qui changent, cest pas comme
si Je veux dire, je te parle pas de je mets un mur euh Non non non non non, mais quelque
part en moi, oui, je mets en mur, je mets un mur, je, je, je fais opposition de certaines choses.
Et a, a a engendre beaucoup de peur, parce que tu perds la voix de quelquun qui tas
toujours guid, donc du coup euh, euh Par exemple le partager a avec Irne a cest
cest, cest vraiment chouette parce que euh, parce que elle sait, je sais, et, et donc euh,
parfois on, on on, on a des vides de blanc, des pannes, on sait que a vient de l donc on est
trs tolrante vis--vis de lautre.
(Puis elle clate de rire.)
Nadge : Mais euh Ouais. Du coup vous avez un peu limpression de de devoir, de devoir
passer par la perte de certaines choses du pass, fin, de certaines manires dtre en
relation
Monica : Ah oui oui cest sr, oh mais cest sr. (En mme temps que la fin de la question).
Moi il faudrait que je jette tous les objets que jai pour pouvoir Un moment donn, oui, il y
a, y a pas assez de place euh, mmh, il y a mmh, il y a pas euh Oui, je vais, le le
contenant (rires), il a une forme, il faut, il faut savoir, il faut savoir se librer euh de de plein
de choses. Euh, mais, mais oui, pour euh, je pense que pour euh Mme pour retrouver, tu
vois on parle de de de de de de de fminit, didentit, tout a, euh moi je pense que jai
besoin de de, de ne plus avoir le soutien ou la, la, le Oui, oui, oui, cest bien chrie , tout
a, de ma mre, pour euh, pour pouvoir mme retrouver mes gots, pour savoir euh mon
identit sexuelle euh Euh Mes, mes gots ! Euh, ce qui est beau, ce qui est pas beau,
euhmmh, Donc euh, un moment donn euh, tu mets tout a
Nadge : Mmh Ouais. De, de pas seulement tre lenfant de sa mre ?
Monica : De pas seulement tre lenfant de sa mre! De euh, de euh Alors l pour
linstant je cache, donc je deviens beaucoup plus euhmystrieuse pour, pour elle, parce que
je raconte pas. Mais euh, parce que je fais des choses qui ne seraient pas compris par, par
elle, ou par son systme, quelle trouverait moche! Cest mme pas une question de, juste
ou pas juste : moche. a cest beau chrie, a cest pas beau . Mais euh, je, jai, dune
faon euh, bienveillante. Mais euh je pourrais pas lui soumettre des choix que jai fait,
elle va dire que a cest mochissime!!! Ce que tu viens de faire l ! (en riant aux clats).
Eh ben donc je dis rien, la prochaine tape, je le dis et je fais Ah, a cest mon nouveau
beau!. Voil, tu lassumes. Sinon euh, tant pis! Donc cest vraiment par Et quand jaurai
fait a, peut-tre jaurai rcupr la relation avec mon frre, peut-tre euh... Tu vois je pense
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quil y a plein de choses qui dbloquent euh a, a fait aprs effet de, de boule de
neige Donc euh, donc oui euh, librons-nous de a et euh, et Ou, ou euh, ou peuttre cest compltement faux et on a besoin davoir une, ou peut-tre cest juste un
dplacement, cest juste euh Moi je parle de ma mre, mais a pourrait tre aussi quelque
chose dautre. Mais on a besoin de de de de penser, de devoir franchir euh quelque chose qui
est en nous, pour voir ce quil y a aprs. Comme vraiment systme de de de comprhension
des choses. Sinon euh, tu vois vraiment une grille. Donc oui allons-y voir ce quil y aprs,
peut-tre il y a Je sais pas, je sais pas o je, oui, oui je je, je me cherche par l. Aprs estce que cest bien oui, je pense que cest bien euh daller au moins tenter.
Nadge : Donc y a un peu dincertitude, mais quand mme de, de lespoir.
Monica : Quand mme de lespoir, parce que a, a, tu tu, oui, parce que jai euhParce que
jai, jai, jai, je manque de courage, ma vie, elle euh, je suis je, je manque de courage euh,
dire les choses. Je suis toujours la fille qui, qui se tait et qui rentre Oh jaurais d faire (en
chuchotant). Non. Pas Jaurais d faire . Faire a va, jaurais d dire . Jaurais d dire
cest cest vraiment euhmmh. Et euh, mmh, et donc quand tu commences dire, tu te
dis euh, bah l cest bien, l je suis en train de de, de me dbarrasser dun Cest pas un
dfaut, mais cest quelque chose qui me, qui me cote trs cher ; de devoir chaque fois
rentrer et de dire Jaurais d dire .
L je commence dire, donc je sais pas euh si a va faire du bien ou pas, mais l le, le simple
fait que je suis en train de dplacer, euh, de de de me dbarrasser ou de de, de, de de, de
titiller, tu vois, de de de, dfier aussi ce trait de caractre qui ma toujours marque, qui ma
toujours alourdie! Ben a, a me fait du bien! De pouvoir euh, de pouvoir dire euh, euh
Ca a me fait mal, a ma fait mal ! , et donc, et pas seulement souffrir et dire euh Ou,
ou euh Tu mas fait du bien, merci par exemple. Tu vois cest cest dans les deux sens, l
je parle comme si jtais une fille euh, euh (rires) avec une enfance malheureuse et tout, mais
non ! Cest euh,
Nadge : Non pas ncessairement (en mme temps quelle continue parler)
Monica : Cest euh, cest vraiment le courage de dire euh et le mal et le bien aussi. Jaimerais
bien tre euh, le genre de personne qui, qui dit euh Quest-ce que a me fait du bien de de
euh, de de de faire a sans dire toujours est-ce que le dis ou est-ce que je le dis pas .
Donc pouvoir me librer de plein de de choses que javais jamais oses dire ma mre et
pouvoir le lui dire, dans le bien comme dans le mal, a ma, a ma fait du bien. Aprs, est-ce
que cest constructif ou pas je sais pas, mais au moins je me dfais de, dune des traits de
mon caractre qui sont , trs, trs encombrant au quotidien, qui me donne envie de me
gifler Ah mais oui ! Ah mais oui ! (Eclate de rire)
Nadge : Ouais. Donc vous avez un, un regard un peu plus positif sur vous ?... (inaudible)
Monica : Euh, oui, jai, jai, oui oui oui. Ben, jai, jai, jai, je mpate Ah, tiens, tu las
fait tu las dit, ah chrie ! Ah cest bien! Mmh Oui euh, oui oui euh, jai euh Oui euh,
oui, jai, jai euh Peut-tre que petit petit, petit petit euh... Jai encore plein de temps
devant moi, jai plein de choses faire Mais petit petit oui, y a des, des petits trucs je
pense que je, je peux mme pas Qui font sens, qui font pas sens si je les dit Mais euh
vraiment jai euh, jentends ma bouche souvrir et dire des choses. Ca cest trs bien. Et pas
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et pas me limaginer Je suis trs dans le non-dit euh Tinquites pas, tas pas besoin de
le dire. Jai compris. . Non non non, non non il faut le dire !
Nadge : Mmh
Monica : Euh Donc euh, euh, donc, a fait euh Et a fait vraiment effet, effet de
boule de neige. Cest cet effet l, mais je me tape des rves depuis euh, a fait un an quand
mme que jai, jai pos vraiment ces, ces nouvelles bases euh, sans mme demander mre
si elle avait envie hein, jai, jai dit : Voil, a cest mon nouveau contrat, soit tu signes, soit
euh, ben voil. Donc a fait euh, a fait quasiment un an et depuis je fais des rves, mais
euh, l je viens de faire un autre cette nuit o vraiment y a, jai un dbit de paroles qui est euh,
qui est surprenant ! Je me (incomprhensible parce quelle rit en mme temps) pas ! (rires).
Vraiment je, je parle. Et a, a je pense que cest cest cest mon but euh mon prochain
voil. Ca je pense que cest cest, a peut tre un des objectifs euhtu vois, me donner
Pas pour devenir quelquun de meilleur, mais juste pour me faire de plus en plus plaisir.
Parler! Dire! Dire ce que je pense. Euh cest, cest mon droit. Parce que je parle
normment hein, cest pas que je, je me tais. Mais je dis pas prcisment euh Jose jamais
dvoiler ce qui me fait du mal et ce qui me fait du bien. Surtout ce qui me fait du mal. Euh,
ds que je souffre je, je, je me, je me enferme chez moi et jteins la lumire. Et, merde il faut
le dire aux gens euh l tu me fais du mal!. Donc euh, donc encore une fois, a cest
mon droit, jai le droit de dire que a, a me fait mal. Et a je commence le faire, ou, jai le
droit de dire Ca a me plat, toi, toi tu me plais!. Jai le droit de le dire. Voil! Je
commence le faire. Cest bien.
Nadge : Mmh.
Monica : Pas seulement de Tu me plais pas, donc je te vois pas , Tu me plais, donc je te
vois . Non! Si je te vois tous les jours cest parce que tu me plais et je dois pouvoir le dire.
Ah, ah. Voil.
Nadge : Ouais. Mais du coup euh, pouvoir dire les choses aux autres, mais, mais euh, mais
peut-tre aussi , soi, parce que.
Monica : Ah mais cest compltement Pardon, je tai coup.
Nadge : Ah non, non! Mais euh
Monica : Ah non cest compltement li a ! Mais euh, bien sr ! Mais cest une sorte de de,
de Cest presque, cest presque sexuel la chose ! Parfois jai, jai limpression que cest un
tabou comme dans le sexe ! Que tu peux pas dire euh Mmh, mmh Tu me fais tu me
fais mal , cest comme si jtais en train de te dvoiler mes gots sexuels, quelque chose de
cet ordre-l ! Cest, cest euh, cest, cest super intime euh Parce que tu affiches ton
identit, pas aux autres, mais toi ! Donc euh, cest aussi une faon de dire euh, voil, je suis
compose euh, ma personne elle est fait euh Elle elle, elle jouit euh, face a ! Et elle
laffirme et donc elle, elle, elle, elle saffiche, elle, elle est plus euh Cest plus un jeu !
Cest, cest un truc.
Nadge : Mmh. Et donc en fait, toute, toute cette priode de changement, cest peut-tre une
priode un peu de, fin, de qute de soi, javais presque envie, envie de dire, de qute de vrit,
fin, de

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Monica : Grave ! (En mme temps que la fin de la question). Ah oui oui oui oui oui, mais moi
jai oui ! Oui, oui, oui. Mais, cest aussi lge o euh, euh, mmh Tu, tu construis euh
vraiment ta vie, donc euh tas intrt savoir ce que tu as.
Moi jai intrt de savoir ce que je suis avant de pouvoir juste me pencher sur la question de
Quest-ce que je veux ? . a veut dire euh, quel genre de, par exemple, dhomme je veux
mon ct. Cest hors de question que je, je je rflchis avant que, tu vois, avant que je sache
ou que je pense savoir ! Je dois pas le savoir. Toute faon, on le saura jamais, mais je pense
savoir un peu plus ce que je suis. Donc oui, cest une norme qute de de, de vrit-identit
euh, si la vrit est subjective, oui cest, cest une qute de de vrit. Donc euh Et euh,
et alors, cest cest comme a toute notre vie, je sais pas, mais a va tre gnial, parce quon
devient de plus en plus euh (Eclate de rire). On a de plus en plus dindices, cest un jeu! Jai
limpression que a devient vraiment des des sortes de tables de jeux de socit, ou tas
toujours plus de de de, dlments qui arrivent lintrieur, tu dois les combiner et, et euh
Cest cest, cest super intriguant ! Tu, tu, tu jai, jai Je suis assez euh, peu concentre
sur lextrieur, en ce moment ! Mmh. Pff. Je lis plus rien, je je, je regarde peine les infos
euh, je me, je je, je sais pas euh ce qui se passe Paris en ce moment ct euh expos, euh
y a rien ! Jai jai, jai compltement euh a mintresse pas ! Je, je dois savoir un plus
sur moi.
Surtout parce que, oui euh, jai euh Oui, jai jai, euh, je crains tre en train de, de tomber
amoureuse et si, si je sais pas que, si je suis pas sre de savoir ce que je suis euh, a, a
peut, a peut tre terrible.
Nadge : Mmh. Et du coup, quil, quil puisse y avoir en plus de la voix euh de la mre, peuttre le, la propre voix qui puisse dire : a cest beau ou a cest moche .
Monica : Voil ! (En mme temps que la fin de la question) Voil.
Nadge : Ouais
Monica : Ouais.
Nadge : Euh, bon je ne sais pas sil y a dautres choses que tu voulais aborder ou
Monica : Non, l je sens Au dbut, jarrivais pas , l jai jai, jai dnou quelque chose.
Je sais pas jai, au dbut jai, jai Non, l, l a va. Jai (rires), merci. Non, jai eu
limpression davoir mmh, pas une traverse, mais euh Jai euh, jai eu un moment o jai
senti que a faisait blop ! Donc euh, cest bon. (Rires) Je voulais a.
Merci.
Nadge : Ok. Daccord, ben cest parfait. Ben on sarrte l alors.
Monica : Daccord.
Nadge : Pour lenregistrement du coup.. Ben merci!
Monica: a te va ?
Nadge : Oui, cest parfait.

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