Entrevsita a Toms Abraham

El estudio de Toms Abraham en gran medida representa su espritu y su obra:

abierto, una gran mesa central repleta de libros desparramados, fotos, esculturas,
objetos, pelculas y ms objetos. Esa marca de la disonancia y lo contaminado como
forma de hacer filosofa la nica posible se torna evidente al llegar. Hay en el
discurso de Abraham una vehemencia y visceralidad, en trminos de pulsin, que
reclama ese espacio como propio, con independencia. Abraham piensa la filosofa
como la siente, es corporal y epidrmica: no hay opcin ni eleccin. Ya Friedrich
Nietzsche en su prlogo a la Gaya ciencia hablaba de la filosofa como
malentendido del cuerpo. Es decir, como un problema de los pensadores
anteriores a l mismo, que no supieron dar cuenta de su deseo. Nueva imagen la
nietzscheana: el cuerpo del filsofo en primer lugar. En La lechuza y el caracol.
Contrarrelato poltico , su nuevo libro y disparador de este encuentro, Toms
Abraham hace notoria esta idea. Artillera de la disonancia, marcada por las figuras
de Scrates y Digenes ya presentes desde el prlogo: el bho que ve en la noche y
el caracol que carga consigo mismo su casa sin tener nada ms. El pensamiento de
Abraham siempre ha tenido esa pervivencia de lo nuevo a ser escuchado, como un
ejercicio de la libertad y de lo bajo: una cua, un tbano socrtico, una
reivindicacin de la matriz de este oficio. Esa prctica de la polmica al modo de la
interpelacin es palpable en esta entrevista y en su visin de la crisis poltica El
que se vayan todos comenz en la dcada del setenta, no en 2001, o bien en el
supuesto retorno de los jvenes a la militancia El juvenilismo es una estupidez,
los jvenes inteligentes ms bien se sienten viejos, as como en su mirada del
relato poltico en trminos de victimizacin: El kirchnerismo es una estafa
ideolgica que usa recursos de la culpa.
As es como la conversacin con Toms Abraham nos llevar de la poltica a la
Academia y de los territorios para ejercer la filosofa al ftbol, a los maestros y los
discpulos. Pero tambin, veinticinco aos atrs, los que se cumplen de la
publicacin de Pensadores bajos , su primer libro, y a aquel comienzo, para
verificar qu sigue igual o qu se ha modificado en primera persona. Pareciera que
ciertas lneas de aquel primer libro abran constantes en el modo de hacer filosofa
de Abraham, y que remitan a los pensadores a los que adscriba con una vigencia
inclaudicable. Sern los Sartre, Foucault, Deleuze y Gombrowicz, pero no
comentados al modo de una exgesis de lo alto , sino, tal como seala el propio
autor en el prlogo a la edicin del ao 2000, un bajar la democracia a la tierra.
Testimonio de sus trabajos filosficos de 1978 a 1985, Pensadores bajos puede

leerse como una declaracin de principios y como una apertura inslita en la

filosofa argentina, que desconoca por completo esas nuevas voces que Abraham
introdujo. Y sobre todo, un modo de hacer filosofa desde lo excntrico e incmodo.
En el prlogo de La lechuza y el caracol menciona, a partir de
Scrates y Digenes, al filsofo como figura de la disonancia. Cmo lo
piensa hoy en la Argentina?
Yo creo que el que se dedica a esto que yo llamo filosofa, que no es una ciencia, no
es una religin ni un mito ni es literatura, a esta experiencia del pensamiento como
trabajo, encuentra un comienzo histrico y una proyeccin que es la disonancia.
Los filsofos que conocemos si no hubieran sido disonantes no hubieran sido
conocidos. Si no producs una disonancia no hay marca. No hay ninguno que sea
funcional. Si Descartes no hubiese sido disonante del espritu escolstico no
hubiera ido al exilio. Es un exilio de pensamiento tambin. La tarea del
pensamiento se impone como algo disonante. Si no, es creencia. Si no, no existe
como tal. No hay ninguna tarea de pensamiento si no es una necesidad. Nietzsche
lo pens bien: entre pensar y comer no hay gran diferencia. El pensamiento se
impone porque hay un obstculo, una resistencia, algo que no funciona. Cuando no
se puede seguir adelante, cuando hay un tropiezo, hay una imposicin de pensar.
Pensamiento y disonancia es lo mismo. No tiene que ver con ser un contrera o un
rebelde. No tiene nada que ver con si es ssmico o edificante. La tradicin de la
lechuza y el caracol son imgenes o ejemplos de cuando la filosofa se constituye
como tal: el hombre en la polis , en la comunidad. Que no es un solitario ni un
profeta ni un vidente, que no es un delegado de ningn poder, sino que es parte de
la comunidad y que interpela en ese mundo comn en donde su palabra es
disonante como lo fue la de Scrates, por eso lo llevaron a un juicio, o como
Digenes, que no fue funcional a Alejandro Magno.
En ese sentido es interesante su idea de contrarrelato. Cmo ve hoy
esa tensin entre relato y contrarrelato?
Relato es una palabra que impuso la corporacin cultural K. Al no hablar ms de
ideologa, no supieron qu hacer con la ideologa y utilizaron un trmino que
piensa el anlisis del discurso como narrativas. Y hasta la Presidenta apunt el
trmino. Este relato tiene una serie de temas por los que transit todos estos aos.
Temas que tienen que ver con las ideologas, los intelectuales, la batalla cultural, la
juventud, el enemigo interno, el sistema poltico del uno y la una y su antecedente,
que es el socialismo nacional de los setenta. El contrarrelato no pretende ser un
relato contra, lo que s pretende es responder a cada una de las posiciones de esta
temtica, responder a estas temticas del pensamiento nico. No es un libro anti K,

es un libro anti relato, donde tambin figura el discurso de la oposicin que es

reactivo, y que es la otra cara de la misma moneda. Yo siempre en mis libros trat
de no referirme a un poder, sino a la sociedad, al poder distribuido, no al poder
concentrado en el Estado, porque eso es lo ms fcil de todo y adems no es
interesante. Esta sociedad, la nuestra, no est a favor ni en contra de un poder, lo
ejerce.
Y qu sucede con los intelectuales que no son disonantes en funcin de
determinado relato?
Yo creo que es vano, impdico y hasta ridculo disputar quin es ms disonante.
Quiero decir, la sinfona tiene de todo. Hay todos los tonos. Yo no pretendo saber
quin es disonante ni darle un valor positivo a la disonancia. Cada uno dice lo que
piensa. Lo que pasa es que en estos ltimos aos ha habido un discurso que
justifica un poder, que lo legitima sobre la base de una visin de la historia
argentina y yo discuto con eso. Yo creo que ese discurso es destructivo, que es una
estafa ideolgica porque usa recursos de la culpa, la figura de la vctima, del dolor y
la muerte para justificar un poder que no es liberador, sino que marca la
continuidad de un ejercicio de la poltica en la Argentina, que es apropiarse del
Estado con fines privados. Y la figura de la vctima, basndose en lo que pas en
dcadas anteriores con la dictadura militar, le ha dado una legitimidad moral. Este
sistema de culpas es lo que yo quiero pensar sin culpa. Los derechos humanos han
funcionado como una deuda de la sociedad en boca de algunos que han sido ms
deudores que los que se pretende acusar. Es un sistema que se basa en la juventud
maravillosa de los setenta y ha encontrado un gran consenso en ciertos hombres de
la cultura, intelectuales, periodistas, acadmicos, que pertenecen a una poca en
que el discurso de la violencia haba sido prioritario, y el que se vayan todos, que
no nace en 2001 sino en el setenta, ha despreciado y degradado un modo de hacer
poltica que llev a un bao de sangre y que hoy se trata con mucha frivolidad.
Contra ese sistema de los setenta he tratado de pensar a travs de este libro.
Exaltar cierto resurgimiento de la militancia en los jvenes es central
para el relato actual y casi una bandera del kirchnerismo. Qu opinin
le merece ese juvenilismo?
A los jvenes los quieren todos. Los quiere el Pro, el socialismo. El kirchnerismo
tiene ms. Ahora, ser joven no es un valor, es una fase transitoria de la vida, y la
valoracin de la juventud la hacen los viejos. Los jvenes, si son inteligentes, no se
sienten jvenes, ms bien se sienten viejos. Porque ser joven es todo un problema.
Eso est muy bien en Paul Nizan. El juvenilismo es una estupidez y ms si sus
portavoces son jvenes. El joven es smbolo de porvenir o futuro. Hoy la juventud

est adscripta a gente que tiene cuarenta aos. Joven o viejo, lo que est en el
centro es el tema de la responsabilidad. Y el ser joven, en todo caso, puede dar una
sensacin de energa desbordante pero no de irresponsabilidad. Me interesa en
todo caso el tema de la educacin y de la formacin, de la responsabilidad del joven
en la sociedad. Tienen conciencia de lo que es estudiar? Qu hacen con ese
trabajo que es estudiar? Tienen conciencia de que el estudio es una labor? O es
demagogia populista por la cual reparten netbooks y ah se termina el asunto?

En el libro se plantea la diferencia de la juventud de su generacin y la

actual, dnde pareciera no haber una autoridad contra la cual chocar o
a la cual criticar.
En mi poca estbamos bajo custodia. En casa nos custodiaban, porque nos
imponan cosas. Y esa custodia iba despus por la religin y los pastores. Desde la
higiene y la alimentacin hasta la sexualidad, es decir, la represin. Era un rgimen
de obediencia: los menores respetaban a los mayores. Nosotros vivimos la censura
y haba un consenso acerca de la necesidad de la censura a travs de la tutela de los
militares y la polica. Haba un sistema de castigos, por lo tanto, nosotros lo que
queramos era rajar, eso nos asfixiaba. Por eso hubo una contracultura, un mayo
del 68, el rock; por eso existi un poeta Allen Ginsberg, hasta el Club del Clan; y la
gente deca: Ay, pobre tango, pero lo que queramos era zafar de todo eso.
Nosotros queramos rajar, por lo tanto nos tuvimos que golpear contra la pared.
Hoy lo que yo veo es que no hay pared. La pared la impone la vida, por supuesto,
pero el tema es que no existe el sistema de autoridad. Y este sistema de autoridad
es siempre dinmico. Es decir, si no hay resistencia no hay libertad. Hoy da ante la
decadencia de los sistemas de autoridades, lo que respetamos es el poder, que no es
lo mismo. La autoridad se legitima con una veracidad que tiene que ser creble, el
poder basta con que d miedo o fuerza o goce. Entonces, hay una intemperie, en
donde los que pueden la pasan mejor que los que no pueden. Y hoy los jvenes no
tienen contra qu golpearse la cabeza, no hay transgresin. Los de mi generacin y
los que hoy tienen cincuenta y cuarenta aos, tienen responsabilidad por eso. Hoy
la gente no cree en nada y es territorio frtil para buscar dolos y mitos. Cuando se
buscan dolos de todo tipo, llmese Messi o Nstor, es porque nadie cree en nada.
Incluso cundo se habla en trminos de El, es como una itologizacin
al exceso.
Cuando hay pensamiento no hay adoracin. Nosotros necesitamos pensar, no
creer. Pensar en todo, con total libertad. Es muy difcil hacerlo donde se crea un
clima de guerra, donde todo se lee como lealtad o traicin. Es tpico de los

regmenes fascistas. Te preguntan qu sos, no te preguntan qu hacs o qu penss.

Para que el debate se abra hay que combatir esta idea donde todo se lee en
trminos de trincheras.
Este ao se cumplen veinticinco de la edicin de Pensadores bajos, su
primer libro, Cul es su mirada sobre ese texto hoy?
Lo bajo es un modo de la disonancia. Para m la filosofa nunca poda ser elevada,
hay una gran falla ah. Yo por eso trabaj casi veinte aos en una empresa textil. No
slo para asegurarme mi independencia econmica, sino porque saba que hay que
estar abajo, pero abajo no es ni pobre ni malo ni vil: es la tierra de Nietzsche. Para
pensar hay que estar ah. Yo en un momento dado en mi vida, fisur y me fui a la
mstica que es lo ms alto que hay. Me fui a la India y Japn. Pero me encontr con
eso, no lo fui a buscar. Esa mstica salvacionista yo saba que tena pies de barro.
Tena que empezar otra vez de abajo. Y es muy duro el abajo. Imaginate: del
Himalaya a una fbrica textil en Palermo. Ah era el lugar del pensamiento. Y tuve
mis maestros: Gombrowicz, que bien saba de lo que es el abajo, lo que es ser un
irreverente y disonante, ver la pose cultural, que en la Argentina es un espectculo:
la solemnidad, la literatura, la creatividad. Pero tambin, Sartre, el ms joven, y
Foucault; Marx, Nietzsche y Freud, como clsicos, Antonin Artaud, con lo
desgarrador por buscar algo no sublime. En La lechuza y el caracol estn los
pensadores bajos. Lo bajo es eso donde se juntan deseo, emocin y escritura. Todo
fue un proceso de bsqueda y extravo. Precisamente, eso de lo bajo es lo que me
hace escribir sobre cualquier tema. No hay temas elevados y temas bajos. En el
ftbol, un programa de televisin o un libro de Heidegger hay un mismo desafo
para el pensamiento. No hay varias cabezas, es una sola.
Estamos hablando de una forma de hacer filosofa no restringida a lo
acadmico. Ese fue un proyecto suyo de modo consciente o no?
Yo entro en la universidad a los 37 aos, en 1984. Nunca antes. Y haba cargado
una mochila muchos aos. Cuando llegu y la descargu se arm el quilombo.
Llegu con mi Foucault, haba catorce ejemplares de La verdad y las formas
jurdicas y yo tena dos mil alumnos. Cuando empiezo a buscar gente para formar
la ctedra nadie conoca el nombre de Foucault. Haba gente formada
tradicionalmente y los marxistas. A los dos les pareca raro. Para los marxistas era
un francotirador anarco y para los otros, algo que no entendan. Empezamos a
estudiar Foucault varios aos. Ah empez el tema de la pederasta en Grecia, de la
sexualidad. Con los libros que Foucault haba publicado ese ao. Jorge Telerman
traduca El uso de los placeres que yo daba en la facultad de psicologa y el ciclo
bsico. Cuando empieza el lo con mi ctedra me doy cuenta de que dentro de la

universidad con la filosofa analtica y con la burocracia que vena de la dictadura

iba a tener corta vida, porque ellos hacan los concursos y nombraban los jurados. Y
yo quera hacer filosofa: ensear y constituir un grupo de trabajo colectivo. Tena
mucha necesidad de tener un pblico: estuve doce aos solo en mi casa estudiando.
Me puse a dar clases como un loco ante muchos alumnos. Siempre quera
masividad, la necesidad de exponerme y decir lo que pienso con total libertad. Y al
mismo tiempo con el Colegio Argentino de Filosofa y con la ctedra, que luego fue
el Seminario de los jueves, trabajar con vocacin. En el ciclo bsico encontr un
lugar donde me dejaron trabajar, doy lo que quiero. Sigo siendo profesor ah pero
no busqu ni me dieron otro espacio. Fundamentalmente, lo que me interesa a m
es el grupo de investigacin, no me interesa sentarme y hablar horas y horas. Un
grupo de gente donde estudiamos en un ambiente muy relajado y riguroso al
mismo tiempo. Pero son todos cotos para acadmicos. Con la Academia es un
asunto de libertad y productividad. En el Seminario de los Jueves nos ponemos a
trabajar. Tiene que ser productivo, no es ni para vivir mejor ni para ser feliz. Es un
laburo, un oficio. Y uno siempre piensa su vida, su presente y su sociedad. Eso no lo
vi posible en la universidad donde hay una forma de hacer filosofa de modo
enciclopdico y donde se reproducen crculos polticos.
Quiero volver a algo que dijo hace un momento. Pensar el ftbol o la
televisin requiere de verdad para usted el mismo esfuerzo que pensar
a Heidegger?
La dcada del 90 fue muy buena en TV, con el nacimiento del cable. Haba humor
poltico y era bueno. Haba telenovelas tambin muy buenas. Era un
descubrimiento para m la televisin. El ftbol s me interesa. Cuando algo me
interesa es la misma energa. Para escribir sobre ftbol tens que saber sobre
ftbol; yo s. Yo puedo decirte que no soy erudito en filosofa, no s griego ni
alemn, dos idiomas clsicos de la disciplina que no manejo. Para escribir de ftbol
no tengo que saber griego. Pensar algo distinto que no fue pensado es muy difcil,
hay algo que te tiene que llamar la atencin, algo que por el inters que pons en
eso, penss. Es decir, escribir sobre un entrenador como Marcelo Bielsa no requiere
meses de estudio como hacerlo sobre Shakespeare, pero s es la misma exigencia de
pensamiento. Tengo que encontrar algo que siento que me ofrece una resistencia o
un obstculo y que es un desafo. Si me aparece Herclito mezclado con Bielsa, es
as. No es que la filosofa sea un lenguaje que aplico. La escritura produce
pensamientos. Todo se juega en el envin. Y el envin te lo da la prctica de la
libertad. Si yo estoy viendo qu digo, qu no digo, cmo queda, no hay envin. El
impulso es el acto de libertad que vos te diste para empezar. Pero eso es paralelo a

una prctica constante, comprometida de estar ah da tras da. El envin no es

espontaneidad sino que nace con el trabajo.
Es recurrente la pregunta de si existe o no una filosofa argentina. Qu
piensa usted?
Yo no lo veo en el tema de las naciones. Quiz es ms propio en la literatura que
hay ms un color. En trminos de filosofa no le veo color local. La filosofa es un
invento universal: naci en Grecia, sigui en Alemania, Francia e Inglaterra. El que
no toma de eso, de qu, de dnde toma? Hubo centros imperiales de filosofa que
han creado la tradicin. Adems, hay filsofos. Wittgenstein qu es, austraco?
Qu va ser austraco, es Wittgenstein. Nietzsche es alemn, pero qu tipo de
alemn? Uno que vive en Sorrento y que le gusta Bizet. Esa locala es propia de
comunidades que se sienten humilladas, yo no me siento para nada humillado.
Creo que vivir en la periferia no te quita la posibilidad de hacer, sino al revs.
Adems, la filosofa es interesante porque tiene un tinte personal, una
caracterstica personal. La filosofa tiene ms que ver con el arte que con la ciencia.
Hay un cuerpo de un autor. A m en qu me ayuda pensar que Foucault es
francs? Qu se yo. Si la filosofa es interesante es porque existe un Deleuze, un
Foucault, un Sartre, un Heidegger, son todos nombres propios. La filosofa se juega
en lo personal, y lo personal siempre dice lo universal, no se agota en el yo privado,
es hablar desde s.
Ahora est interesado en el pensamiento del estadounidense Richard
Rorty. Qu otros filsofos est estudiando?
En general, yo escribo libros para no hablar ni estudiarlos ms. Rorty ya es parte de
mi cultura, de mi pensamiento, ese libro es la conversacin que tuve con l. Creo
que es un gran filsofo, pero hay cosas que no forman parte de su cultura, y se nota
cuando habla de Foucault o Nietzsche cierto puritanismo muy anglo. Los ve casi
como figuras contraculturales. Hay otros que siempre vuelven: Foucault y Deleuze.
Siempre me falta algo y les encuentro algo que no me dijeron. Pero no me pasa con
muchos. Ya con Nietzsche no me pasa. No lo leo. Ahora estoy a fondo con Giorgio
Colli. Vos pods elegir un filsofo para no pensar o para construir tu propio
pensamiento. Mir lo que han hecho con la biopoltica de Foucault, cunta gente
vive de eso? No hay lecturas verdaderas: hacer algo con un filsofo no es ser un
comentarista, es incorporarlo. No hay discpulos. Nadie tiene discpulos, hay
maestros. El discpulo es el que se considera a s mismo como discpulo de un
maestro. No hay dueos de la sucursal. Uno se juega, trabaja. Para m Foucault es
una mquina de produccin de ideas: me abri enormes perspectivas.

Cree que hay invariantes en toda su obra, obsesiones o cuestiones que

se repiten?
He escrito cosas muy distintas. Hay una necesidad de libertad y de decir lo que
quiero, como quiero. Porque para m el cmo y el qu es lo mismo. La pgina en
blanco es ma: eso lo veo como una constante. Eso lo dice muy bien Deleuze: Hay
que arrasar antes de sembrar. La nada. Por eso Deleuze es alguien cuya msica
est en m. Disonancia, disidencia o lo bajo demuestran que hay un lugar que no
tiene nombre, que no es un territorio. Es un modo de moverse. Todo eso es
sinnimo de pensamiento. Y que no es lo mismo que orar ni comulgar ni creer, ni
tampoco es el conocimiento cientfico. Eso est en la raz de la forma de hacer
filosofa.