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Le silence sur la musique

ENTRETIEN AVEC
ANTOINE HENNION
RALIS PAR
FRANOIS RIBAC

Cet entretien a t ralis avec Antoine Hennion. Sociologue


de la musique et directeur du Centre de sociologie de linnovation
de lcole des Mines de 1994 2002, Antoine Hennion a particip
au ct de Michel Callon et de Bruno Latour au renouveau
de la sociologie. Son travail est doublement intressant.
Dabord parce quil consiste en une relecture originale des
diffrentes sociologies de lart et ensuite parce quau-del
de lart, sa problmatique de la mdiation propose une rflexion
originale sur les activits humaines.

Franois Ribac : Il y a quelques annes, un


quotidien avait titr sur le silence des intellectuels sur la politique de la gauche. Il me
semble quil existe quelque chose de cet ordre
sur la musique. La musique est renvoye une
sorte dinfra langage, impntrable pour le profane, et que lon apprcie subjectivement, sans
pouvoir vritablement lvaluer. Cela aboutit
dnier du sens la musique dans la mesure o
lon a bien du mal trouver dans la musique
des reprsentations (dans tous les sens du
terme), des visons du monde, etc. Dit autrement, cela signifie que la mthode du dvoilement, propre aux discours sur les arts plastiques
et la thorie critique, ne fonctionne pas.
Antoine Hennion : Oui, je partirais bien de
lide que les diffrents domaines dactivits
humaines, et en particulier les diffrents arts
(comme on disait au XVIIIe sicle), tendent chacun leur sociologie condition bien sr quon
y soit sensible. Nous sortons dune priode largement domine par le paradigme critique. Or,
la critique a besoin du modle contre lequel
elle uvre, elle sappuie sur ce quelle critique.
Et le modle contre lequel elle uvre, dans le
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cas de lart, cest prcisment celui de luvre.


La sociologie critique a donc tout naturellement
investi le domaine des arts plastiques, centr
autour des tableaux et des statues, la fois
uvres et objets matriels, fixes, et sest donne
pour tche den restituer les mdiateurs, tout ce
que les professionnels et les tenants de lart
pour lart refusent de prendre en compte ou
voient comme secondaire : le cadre ou le socle,
la galerie, les codes, le langage, le march, le
milieu de la critique, les gots prforms par
lducation et le milieu, etc. Le travail critique a
consist prendre le contre-pied du discours
dominant de lart sur lui-mme : vous croyez
que tout est dans les uvres, en fait tout est
dans les codes culturels partags, dans les
cimaises des tableaux, dans les muses, les institutions, etc. . Dernier point, ce travail critique,
souvent mme polmique, sest fait suivant un
jeu somme nulle : tout ce qui est apport par
ces mdiations est enlev aux uvres, ce que
les esthtes pensaient devoir attribuer aux
uvres ou leur propre got, et que la sociologie faisait descendre dautres causes.
La musique, elle, se prsente spontanment

Le silence sur la musique

les autres comme des moyens pour se raliser.


non comme un objet, mais comme un faire. Elle
Autrement dit, la premire description qui
prend le discours critique contre-pied. Elle ne
soffre (plutt lethnologue quau sociologue,
soffre pas du tout le long de cette tension
dailleurs), limage qui se rapproche de ce qui
maximale entre un objet et un sujet, cest--dire
se passe quand on coute de la musique, ce
le modle dont, dune faon caricaturale, jai dit
nest pas du tout celle dun face--face entre un
quil tait comme tendu par les arts visuels (un
objet et un sujet. Cest au contraire celle dun
peu moins dj par la thorie littraire, parce
collectif, mis en forme, trs quip et qui sapquil y a le problme de la lecture). Personne ne
puie sur une srie dinstruments,
dit que tout est dans la
sur les corps des interprtes ou
musique. Les objets sont bien
celui de lauditeur. Et ce public,
l, la partition est l, mais il faut
La musique
cest tout sauf un donn, lenun instrument pour la jouer,
semble passif de laudience.
linterprte intervient, et le
est vnement,
Cest un compos, trs commoment, la salle, le public luice nest pas
plexe, magnifiquement ralis
mme. La musique est vnepar la scne litalienne, par
ment, ce nest pas un objet fixe,
un objet fixe,
exemple : la fois chacun pour
autour duquel on tourne, pour
autour duquel
soi et tous ensemble. Je suis
ladmirer (ou le dboulonner),
assis dans le noir avec juste un
cest un tat faire surgir colon tourne, pour
numro de sige, seul en train
lectivement. Do la direction
ladmirer.
de regarder la scne, le montage
vers laquelle elle entrane lanade la scne moffre lentiret du
lyse : moins une critique du
spectacle pour moi tout seul.
caractre illusoire de ses objets

Mais pour que cela fonctionne,


quune pragmatique, une thoce moi tout seul doit se rprie de lvnement en situation,
ter lidentique pour tous les
un art du faire surgir. Ce qui
autres, il faut que les autres soient l, ct,
se passe , en musique, cela arrive (ou non)
voyant la mme chose que moi, chacun pour
lintrieur de la salle de concert, dans telle perlui si jtais vraiment tout seul, il ny aurait pas
formance, chez soi, partir des objets, des insde musique, linterprte narriverait pas jouer,
truments, des disques : la musique, ce nest pas
et je serais incapable dcouter de la musique.
la partition, les notes , comme disent les musiLe point o jen suis arriv, en terme de mthociens Et cela change tout. Une salle de
dologie, ce nest absolument pas dlaborer une
concert, par exemple, cest dj toute une
super thorie des lments du got, mais
micro-sociologie, trs intressante, un cadrage
plutt une sorte dinfra-thorie, un espce
du temps et de lespace, un dispositif dattendchafaudage de base pour pouvoir reprer et
tion qui spare le public et les artistes, euxcomparer des gots et des attachements, terme
mmes sappuyant sur ce public pour jouer.
que jemploie pour essayer de me dbarrasser
Selon les situations, les moments, lanalyse doit
du terme de passion, trop connot. Dans cet
partir de tel appui, tel objet de la musique,
attachement, il y a toujours un objet du got, il
comme dans une pelure doignon, sarrter sur
y a toujours un collectif produit par cet amour
linterprte, la partition, les instruments, le parcommun et qui aime en commun. Il y a toutage entre le public et la scne et, partir de l,
jours un corps (le corps qui commence aimer,
montrer comment (parfois) il y a musique
celui qui se fait lui-mme pour tre capable de
(ou plaisir, transport, prsence, les enjeux
sentir un objet), et enfin un dispositif techvarient), et comment se distribuent les autres
nique : des faons de faire, des lieux, des
objets, les instruments, les partitions, le got du
moments, des objets et des techniques.
public, chacun jouant avec les autres, prenant
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THMES

Pour prendre une image, on arriverait une


sorte de tabouret, une structure minimaliste,
avec quatre pieds qui sont toujours plus ou
moins prsents : lobjet, le collectif, le corps de
la personne et le dispositif technique. Les laborations collectives, historiques, trs polmiques, pas du tout univoques, que les diffrents attachements ont produits, mettent des
accents trs diffrents sur certains aspects et
construisent les diffrences partir de ces
quatre pieds . Par exemple, dans la musique
classique et les arts visuels, laccent a t mis
sur lobjet lui-mme. Cest mme quasiment le
rsum historique de lesthtique, avoir fait
merger limportance de lobjet en soi. Quand
on compare cela avec la faon dont on coutait
de lopra comique au XVIIIe sicle, cest sr
quil se passait beaucoup de choses ct et en
mme temps. Et ce nest pas une faon de dnigrer une coute superficielle : la musique, ctait
bien cela ! couter le texte, papoter avec les voisins, regarder qui tait l, bref, un vnement
collectif, ce qui reste une vidence aujourdhui
pour un bal populaire ou mme un concert.
F. R. : Je voudrais noter deux choses dans ce
que vous venez de dire : tout dabord quand
vous dcrivez les diffrentes faons de faire et
de vivre la musique comme des diffrences
daccents, on aperoit une analogie musicale.
Deuximement votre rapide description de
lopra comique au XVIIIe sicle est voisine de ce
que dit Simon Frith : la musique nest pas un
reflet de la socit mais un social fact, une
faon dtre plusieurs. Dans cette perspective,
chaque genre invente des arrangements avec
les quatre pieds de votre tabouret.
A. H. : Il sagit bien de faire ensemble. Howard
Becker1 utilise lexpression doing things together, mais ensuite, mon avis, il reste victime
dun biais sociologiste :together est ici le mot
principal, puis doing. Il faut rquilibrer cela et
plus se proccuper du faire, dabord, et surtout
des choses en question, oublies par les sociologues. Cest bien ici le caractre rflexif du
got qui va permettre au sociologue de prendre
en compte les objets du got, non pas pour
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eux-mmes, mais parce quils servent de supports lactivit des amateurs. On naime pas le
rock ou la musique classique comme on rentrerait dans un mur. Aimer est une activit
rflexive. On aime la musique ET on aime la
musique , cest--dire que lon entre dans une
activit cadre, au sens des interactionnistes,
parce quil existe toute une histoire qui fait que
ce got existe, que cet attachement est une partie du collectif, ce qui permet quil se ralise.
Vous entrez dans un univers o lon vous ouvre
des portes, o lon vous tend des moyens, des
accs et cest pour cela que cest collectif ! Ce
nest pas quon copie le got des voisins,
mais ils vous donnent les outils, les quipements, les mots, les sensibilits, et puis vous
guident dans les premires approches qui vous
permettent daimer cela. Aimer la musique
signifie rentrer dans cette activit cadre,
ladopter, lui rsister, voire la reformuler. Cela
veut dire la fois que les objets comptent, et
naturellement que le got dpend du got des
autres. Ici, on trouve cette ide de rflexivit
pragmatique : ce sont les amateurs qui sont
sociologues (mme au sens de Bourdieu2) et se
demandent ce qui tient dans leur got, par
exemple une fixation trop forte leur pass
ou leur milieu, et se posent la question de
savoir sils aiment quelque chose parce quils
reproduisent une logique ou cause dun attachement personnel ou familial. Jai entendu un
amateur de rock dire un autre : toi, tu aimes
trop ce que tu as t , ctait une formule admirable. Dune part, ils taient conscients, lun et
lautre, que dans le got il y a une forte composante de travail avec sa propre histoire et,
dautre part, ils savaient que le travail mme du
got consiste se mettre distance, objectiver
ses propres gots, jouer avec un dcalage
possible de soi son histoire !

1 ; H. BECKER, Les mondes de lart, Flammarion


1982.
H. BECKER, Propos sur lart, lHarmattan, 1999.
2 ; P. BOURDIEU, La distinction, critique sociale
du jugement, ditions de Minuit, 1979.

Le silence sur la musique

son envers, un adversaire trop facile, une


F. R. : Dans Performing Rites (1996), le socio sociologie participative qui aime et affiche
logue anglais Simon Frith voque une soire
son got pour ce quelle analyse. Est-ce quune
avec des collgues spcialistes de musique
certaine rserve envers lutilisation des respopulaire et raconte les polmiques intermisources ludiques, la faon de Becker, est lie
nables qui les opposent au sujet de tel ou tel
une stratgie sociologique ? Je ny ai jamais
groupe rock. Il utilise cette situation pour poser
rflchi dans ces termes. En tout cas, dans mon
comme thse que laccumulation du savoir
prochain livre sur les attachements, une des
(lrudition si lon prfre) et les querelles
questions centrales tournera exactement autour
esthtiques sont caractristiques de la culture
de cela, comment prendre le contre-pied de
populaire. Il opre une sorte de retournement
cette posture de distanciation. On ne peut rien
des thses de Bourdieu dans La distinction et
dire dun attachement, dun got, dune pradfend lide que lopposition entre les genres
tique collective pour donner du sens et perceet laccumulation ne concernent pas uniquevoir la diffrence dans un rpertoire dobjets
ment le savant (la high culture) mais aussi
construits, sans soi-mme entrer
tous les genres. Chez Howard
dans le mme jeu, qui est la
S. Becker, on trouve frquemseule faon de percevoir ces difVous entrez dans
ment des rcits de sa propre
frences. Il ne sagit donc pas de
exprience de pianiste de jazz
un univers o lon
dfinir une opposition binaire
et de bals (Propos sur lart,
entre croyants et non-croyants
vous ouvre des portes,
1999). Il est patent quil a lamais de dfinir des degrs dans
bor un certain nombre de ses
o lon vous tend
les attachements : la proximit
concepts partir de son expplus ou moins grande, la comdes moyens,
rience. Au dbut de son livre,
ptence, lentranement diffrent
Les mondes de lart (1982,1988),
des accs
de lanalyste selon les objets
il explique, avec une certaine
doivent faire partie de son
et cest pour cela
malice, que son tat de pianiste
compte rendu.
anonyme la incit sintresser
que cest collectif !
Dsormais il y a pour moi un
aux normes et aux inconnus
mot cl, que je naurais pas
plutt quaux gnies et lesautant employ il y a dix ans,
thtique ! Chez ces deux cher
cest le mot de pragmatique. On
cheurs (un anglais et un amripeut opposer pragmatique au
cain), lexprience personnelle
paradigme dominant que serait critique. Ce
sert btir des modles, illustrer leur pense
tournant snonce ainsi : notre travail nest sreet probablement aussi inflchir le langage des
ment pas de montrer aux acteurs ce quils font
sciences humaines vers une plus grande intellisans le savoir, mme sil est vident quils ne
gibilit. Jai le sentiment que ce recours est chez
savent pas tout. Nous prenons ces acteurs
vous beaucoup moins perceptible dans vos
comme nos informateurs, les seuls possibles,
livres alors que vous partagez avec eux beausur le sens, la faon de fonctionner, les contecoup dhypothses ?
nus dune activit, quil sagisse de musique, de
A. H. : Cest vraiment de lauto-analyse que vous
vin ou de sport, parce que ce sont eux et eux
me demandez l. Sur le fond, je pense que le
seuls qui font cette activit. Et cest cela la praggot du sociologue fait partie de la sociologie
matique ; on na pas une camra au-dessus qui
du got quil peut dployer et quil peut comregarde des petits poissons sagiter de faon
prendre. Parce quune grosse part de mon traaveugle dans un bocal, on a des acteurs, euxvail a t de prendre au srieux et de critiquer
mmes rflexifs. Quand jemploie le mot
la sociologie critique pour faire autre chose, je
rflexif, cela ne veut pas dire quils font seulene voulais peut-tre pas verser non plus dans
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THMES

thorie rflexive et perfomative du got, ce


ment des grandes thories sur eux-mmes, non,
modle-l tombe compltement. Je dirais mme
cela signifie quils se demandent ce quils font,
quil permet de faire une sociologie de la socioen situation. Ils narrtent pas de se poser des
logie, en tirer jouissance et vrit
questions pour savoir si cest bien ou si cest
Pour moi, la vraie erreur qua commise la sociomal, si cest bon ou non, sil faut faire comme a
logie critique est presque dordre thique, cest
ou autrement, etc. Et cest cette activit, elledavoir fait peser, pendant vingt ans, un soupmme extrmement critique, qui est notre objet
on sur les amateurs et sur la notion mme de
dtude et dapprofondissement, donc, pour
got. Plus lamateur tait grand plus il tait dans
reprendre lopposition dcisive formule par
lillusion. Cest l lerreur flagrante, sur un plan
Boltanski et Thvenot (De la justification 3),
empirique, tout simplement. Ces grands amacest bien une sociologie de la critique et non
teurs ne sont pas des dogmatiques qui connaune sociologie critique. Ce nest donc pas non
traient tout, non, ils ne passent
plus une sociologie qui serait apas non plus leur vie dans lillucritique, qui se dbarrasserait
Si on interroge
sion, donner de faon obsesde cette part critique de lactiles amateurs sur
sionnelle tant dimportance un
vit, faisant surgir en permarpertoire dobjets qui serait en
nence des questions et des
ce quils aiment,
ralit compltement arbitraire
rponses : mais cette compils sont dsormais
et ne ferait quexprimer une
tence critique est dabord le fait
signification sociale. Parmi ceux
des acteurs eux-mmes. Cela
si sociologiss
que jai interviews pour Figures
na rien de dmagogique. Du
quils parlent surtout,
de lamateur 4, certains sont
coup, si lon prend au srieux
la pragmatique, le ct rflexif
apparus dans des moments de
mfiants, du caractre
de lactivit, il y a tout un travail
pur doute. Loin dtre dogma faire pour comprendre ce qui surdtermin, arbitraire tiques ou arrogants, srs de ce
se passe. On arrive dans un et relatif de leurs gots. que sont les choses, ils ne
univers opaque dans lequel
savaient parfois plus ce quils
une foule de questions ne sont
taient et ce quils aimaient, ils
pas rsolues, o existent un tas
ntaient plus srs de rien sur

de dsaccords, quil faut comleur got, ils ntaient plus srs


prendre et analyser avec nos
de ce qutaient les objets. Non
outils. Simplement on est sur le mme plan que
pas cause dune sorte dindiffrenciation de
les acteurs. Cela fait des annes quils sengatous les objets, un retour de refoul sur le caracgent, quils ont produit leurs corps, leurs collectre arbitraire des gots, mais au contraire parce
tifs qui permettent des attachements trs parque ce sur-entranement la diffrence, cette
ticuliers de surgir et de prendre forme. Et l,
sur-attention ce qui se passe, faisait que dans
ressurgit une question trs classique de la sociole moindre objet, ils pouvaient trouver une
logie, celle de lengagement.
prise, un intrt, une faille. Le grand amateur se
cre un monde rempli de prises et invente de
F. R. : La posture scientifique ?
multiples faons de porter de lattention, de voir
A. H. : Oui, dans le modle critique de la scientificit, non seulement ce ntait pas un dfaut
3 ; L. BOLTANSKI, L. THVENOT, De la justification,
de ne pas participer, mais au contraire ctait
les conomies de la grandeur, Gallimard, 1991
une exigence dontologique et mthodolo4. A. HENNION, S. MAISONNEUVE et . GOMART,
gique : je suis activement indiffrent ce que
Figures de lamateur, formes, objets, pratiques
les acteurs font et cest comme a que je peux
de lamour de la musique aujourdhui,
La documentation franaise, 2000.
tre scientifique sur eux . Si on se donne une
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Le silence sur la musique

surgir une diffrence, cest une belle leon sur


le rapport au monde. Jexagre un peu le trait,
mais je voulais souligner que les amateurs sont
bien les dernires personnes qui mritaient,
empiriquement, dtre transformes en idiots
culturels dployant une activit dlirante, pour
un objet illusoire et arbitraire ! Pour le dire crment, entre nous, et parce quil ne sagit pas
seulement de thorie ici, mais de position
thique et politique : on na pas le droit de
prendre les gens pour des cons ce point-l !
Si on interroge les amateurs sur ce quils
aiment, ils sont dsormais si sociologiss
quils parlent surtout, mfiants, du caractre surdtermin, arbitraire et relatif de leurs gots.
Mais si on leur redonne la parole en les interrogeant plutt sur comment ils aiment et sur ce
quils font, on obtient nouveau un discours
extrmement intressant. Ce sont des gens qui
ont cette comptence rare davoir dvelopp
une sensibilit un univers de diffrences, la
fois construites et prsentes dans les objets.
Encore que le mot soit trop faible et trop dirig
vers un objet, il sagit de modes varis, et euxmmes rflexifs, de prsence au monde. Voil
mon petit modle !
F. R. : Je voudrais prsent vous interroger sur
votre parcours commun avec Bruno Latour.
Quand jai lu Nous navons jamais t
modernes 5, jai t trs intrigu par la phrase
suivante : Nous sommes obligs dinverser la
forme gnrale des explications. Le point de clivage et de rencontre devient le point de dpart.
Les explications ne vont plus des formes pures
aux phnomnes, mais du centre vers les
extrmes. Ces derniers ne sont plus le point
daccroche de la ralit, mais autant de rsultats
provisoires et partiels. Le feuilletage des intermdiaires est remplac par des chanes de
mdiateurs, selon le modle propos par
Antoine Hennion et qui est la base de cet
essai (Latour, 1991,1997, page 106). Cela
revient utiliser votre dfinition de la musique
(ensemble de mdiations) comme un modle
danalyse de la socit. Latour mentionne explicitement votre thse, la mdiation musicale,
comme une sorte de fondation thorique pour

son essai. Latour fait dailleurs bien mention


dun groupe convergent de chercheurs, parodiant Breton, il emploie mme la formule du
Manifeste surraliste : mes amis et moi . Est-ce
que la matrialit de la musique et ce que vous
en avez dduit en termes de modlisations, de
mdiations a servi Latour ?
A. H. : Oui, je pense en particulier un point
qui est devenu trs important pour lui dans ses
questions propos de la politique, de la religion, de la science et qui tait le basculement
depuis un modle avec un sujet et un objet, et
un intermdiaire instrument entre les deux,
vers un modle de la mdiation, comme passage, moment qui ne contient pas cet objet, ce
sujet, mais qui est un arrt duquel surgit
quelque chose de neuf. Cette opposition entre
les intermdiaires instruments et des mdiations irrductibles, il la renvoie, sinon mes travaux en gnral, du moins ma thse qui faisait retour sur toute la sociologie de lart. Cette
discipline avait en effet pouss trs loin le
modle critique et donc posait de faon particulirement claire la question, cause de la
valeur attribue aux uvres dart : est-ce que
cest dans luvre ou est-ce que cest dans le
social ? Pour les esthtes, tout est dans luvre.
Pour la sociologie du got, luvre nest rien,
lensemble de lactivit artistique, ainsi ethnologise, devient un vide, il ny a pas dobjet
dart Cest le ct extrme de Bourdieu et le
paradoxe, cest quil ne soit pas vu comme
paradoxal : ce nest pas quil ait fait cette thorie, il en a bien le droit, cest quelle soit devenue la norme, la doxa. Donc cette norme tension critique mise sur des objets auxquels les
gens tiennent beaucoup, comme les uvres
dart, nous avait pousss nous, au Centre de
sociologie de linnovation (CSI), apporter une
autre lecture, par cette srie de mdiations
opaques, ne contenant pas leurs effets mais les
provoquant. Ctait un thme commun, transverse, et qui en effet tait trs fort ce moment5. B. LATOUR, Nous navons jamais t modernes,
La Dcouverte, 1991.

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THMES

beaucoup travaill l-dessus, pas trop sur le


sexe parce quelle ne sait pas trs bien parler de
a, mais beaucoup sur le religieux. Il faut bien
constater que lon a trs peu de vocabulaires
F. R. : Dune certaine faon, tout votre travail est
disposition pour dire des attachements trs forts
une rflexion sur la technique.
(ou des oppositions). On utilise spontanment
Il y a quinze ans, vous criviez il ny a pas un
pour la partie plaisir des mtaphores sexuelles,
pouce du terrain artistique qui ne soit dj
et pour la partie engage, collective, ou opposioccup par la technique6 .
tionnelle, la mtaphore religieuse, le langage
A. H. : Oui, je ne rcuserai pas cette ide. Le
inquisiteur. Jaurais une approche assez bolmot technique lui-mme est splendide parce
tanskienne sur cette question, je vois dans le
que, partant de la main, son sens tymologique,
recours au religieux non pas laveu cach quil
il est venu dsigner des objets. Si lon prend
sagit de croyance, mais une
lexemple du sport, on voit trs
sorte dinstrumentation de la
bien le sens du mot : cest la
comptence critique : nous
fois les techniques (les objets
Cest vrai que
navons pas beaucoup dquipecomme les pointes du coureur
la sociologie
ments, de vocabulaires assez
ou la barre du saut la perche)
impliqus pour parler dune telle
et puis la technique, au sens
a un mal incroyable
exprience, cette bizarre espce
ancien et grec du terme, celle
avec le corps,
dactivit dans laquelle on est
du corps entran. Le mot dit
rentr, qui vous a fait et dont
trs bien toute cette chane qui
sans doute parce que,
vous sentez que les autres ny
va du corps, loutil, et entre
pour pouvoir
comprendront rien sils nont pas
les deux au geste, ce qui est
un minimum de complicit avec
entre le corps et lobjet, et
le critiquer,
vous. Le vocabulaire religieux,
enfin la performance, ce
elle le naturalise trop.
avec toutes ses finesses mais
qui peut surgir de tout cela. Je
aussi toutes ses inquisitions, sert
crois quil est souvent intres exprimer cette immersion et
sant de sappuyer sur le sens

son ct fusionnel.
commun pour aborder des
A. H. : Cest vrai que la sociologie
notions. En dfinitive, du point
a un mal incroyable avec le
de vue philosophique, le mot
corps, sans doute parce que, pour pouvoir le
technique est pratiquement un synonyme de
critiquer, elle le naturalise trop. Limportance de
mdiation.
Foucault l-dedans est ambigu. On le voit trs
bien avec son usage anglo-saxon ; actuellement,
F. R. : Pour conclure, jaimerais revenir votre
il est presque impossible de publier un article si
prise en compte croissante de lexprience dans
le mot body ny figure pas. Mais ce nest pas
vos analyses. Quen est-il de la faon dont on
pour autant que le corps est pens, au contraire
exprime son attachement une activit ?
bien souvent ce corps nest rien, cest une
A. H. : Vous parliez tout lheure du vocabuconstruction sociale, il nest que le lieu dappui
laire des chercheurs, il y a aussi le problme
des dispositifs sociaux, externes, la cible de
des descriptions disponibles pour parler du
tous les pouvoirs. Ce nest absolument pas une
got. Il ny en a pas tant que cela. Deux
reprise de son analyse phnomnologique, il
registres sont omniprsents, le vocabulaire
ny a jamais l aucun corps se rvlant dans une
sexuel et le vocabulaire religieux, aux deux
extrmes. Pour dcrire leur attachement, et dire
sa force, tout de suite les gens parlent dor6. A. HENNION, Culture Technique, n 17, 1987,
gasme, ou de foi et de religion. La sociologie a
p. 264.
l au CSI, ou Bruno Latour, Michel Callon et
moi-mme travaillions.

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Le silence sur la musique

pratique, ce corps faire que la pragmatique


du got montre si bien se former, devenir sans
la moindre contradiction de plus en plus naturel au fur et mesure quil est plus quip et
travaill ! Il est bien vident que le corps est
produit dans et par des situations. Il est produit
diffremment par le rock, par les techniques de
chant lyrique, par la rvolution baroque. Ce
sont ces modalits qui produisent des corps diffrents, avec pourtant aussi des ramifications
qui vont, un moment, se rencontrer.
F. R. : Il y a donc une sorte destimation de lapprentissage et de lempirie entreprendre, pour
une nouvelle valuation du corps et de lexprience esthtique. Cela rejoint la rvaluation de
la philosophie pragmatiste amricaine qua
entreprise Richard Shusterman dans Lart
lEtat vif 7 (1992) et son souci constant de replacer le corps et les sensations au centre de lesthtique.
A. H. : Lempirisme, au sens fort du terme, est
une exprience, comme le got des objets est
une exprience et non pas une proprit des
objets eux-mmes. Les comptences du corps
sont une exprience travaille, problmatique,
incertaine. Le domaine o lon aurait des ressources explicites pour parler de cela (je veux
dire dun corps pragmatiste, en somme !), cest
probablement le sport. Pourquoi ? En sport,
dans notre tabouret, on a bien lobjet et les dispositifs. Sil ny a pas une barre, on ne saute pas
la perche mais la barre ne pose pas de question dordre esthtique. Lendroit o lon travaille, cest bien ce corps qui devient de plus en
plus prsent lui-mme, travers la rptition
et lentranement. Et l, il y a des discours ! Lentraneur et les manuels se sont proccups de
faire surgir un corps objectiv et de plus en plus
naturel . Les entraneurs passent leur temps
dire aux athltes faites des efforts pour devenir naturels . On dirait du Latour ! Plus on travaille, plus on arrive ce sentiment que la
raquette joue votre place et que lon est bien
plus fort que si lon sefforait de le faire. Le

sportif est bon, comme le chanteur, au moment


o le geste se fait tout seul, ce quil appelle
naturel. On termine par la partie la plus refoule de ces lments de base du got, mme
pour les amateurs. Ils ne parlent pas de leur
corps. Mais de la mme faon quil nest pas
facile de parler de musique, il nest pas facile de
parler du corps non plus. Si on le prend comme
objet, on a limpression quon le rate. La bonne
intuition des phnomnologues, ctait a ; le
corps, cest la chose que lon ne peut pas compltement prendre pour un objet, on est un
corps, on ne la pas seulement.
F. R. : Cest peut-tre le bon ct de la thorie
hglienne, on se transpose dans les choses, on
parle de soi travers les objets.
A. H. : Voil, le got ressemble beaucoup a,
on parle de soi en disant ce que lon aime, en
se mettant en face dun objet, on dcouvre son
corps, les autres, soi-mme
F.R. : Bon, je crois que cest une bonne fin !

7. R. Shusterman, Lart ltat vif, ditions de


Minuit, 1992.

MOUVEMENTS N29

sejptembre-octobre 2003 121