La disponibilidad de lo indito: entrevista

a Silva Rivera Cusicanqui

por Claudia Arteaga & Gerardo Muoz,
New York 2014

Foto: Laura Vargas

Realizamos esta entrevista a Silvia Rivera Cusicanqui el 20 de Marzo

de 2014, exactamente hace un mes, en el Centro Rey Juan Carlos de la
New York University, donde Silvia Rivera ocupa este semestre la
ctedra Andrs Bello de Global Profesor. Esperamos a Silvia unos
minutos hasta que lleg a su oficina con su usual sombrero y rostro
sonriente. Rpidamente le explicamos nuestro inters en ciertos temas
relacionados con el nuevo conflicto social en Amrica Latina, la crtica
de lo decolonial, y las nuevas formas para pensar el fin de la
hegemona en Bolivia y a nivel planetario. La conversacin que sigue
es prueba de la fluidez de este intercambio y de la infinita lucidez y
generosidad de Silvia. Al sentarnos en su oficina, Silvia comenz a tejer
con su material bioreciclable (hilos de bolsas plsticas). Lo que sigue es
la transcripcin de nuestra conversacin.
P: Justamente queramos comenzar a hablar de los 90s, Garca
Linera, Evo, pero primero ir al pasado y ver tu punto de vista
sobre los 70, del katarismo como esa posibilidad que comenz
abrazando al indianismo como una cierta opcin tnica, y que
tuvo un auge y que luego se disolvi, no es cierto?
Silvia Rivera: Bueno, en los 70s nadie apoyaba al katarismo, el
katarismo era en realidad una voz solitaria, y los que nos atrevamos
a meternos con el katarismo ramos tildados de racistas por la
izquierda. La izquierda nos deca racista y traidores, a los que nos
habamos atrevido a apoyar las luchas clandestinas de los aymaras.
Luego se vino la Asamblea Popular en 1971 y a los aymaras no les
dejaron entrar porque los consideraron oficialistas pro Torres, que

era un general pero que le pic tambin cierta cuestin

antiimperialista y que llev a cabo varios proyectos de
nacionalizacin. Fue muy complejo el panorama, y ah la izquierda
parti agua con mucha gente, y yo me fui al campo. Me aburr de esa
alianza obrera-campesina, cuando nadie saba ni el idioma de los
indios. Entonces yo me puse a aprender quechua, despus aymara, y
ah me di cuenta que la izquierda estaba en la estratsfera. Ya en la
clandestinidad, en el Per cuando estudiaba la maestra en el 76 con
mis dos hijos en condiciones muy difciles, ya que estuve en la crcel,
comenc a ver las cosas con claridad. All descubr toda la sociologa
sobre el mundo andino que fue importantsima: el trabajo de Flores
Galindo, Rodrigo Montoya, los trabajos de la etnohistoria. Entonces
yo escrib un trabajo comparativo sobre el Per y Bolivia, donde yo
deca que en el Per estos estudios eran ms avanzados que en
Bolivia, pero menos conectados con los movimientos sociales. En
cambio, en Bolivia se haca menos pero eso que se haca sala al tiro y
era un insumo que apropiaba inmediatamente la gente. Mi libro
Oprimidos yo lo he visto pirateado y ledo en el campo, de adentro,
por los mismos campesinos...
P: Entonces el katarismo tuvo una conexin estrecha con el
campesinado?
El katarismo era un mundo campesino y a la vez indgena - eso yo he
analizado con mucho detalle en mi libro Oprimidos pero no vencidos que buscaba retomar una conciencia tnica por los campesinos
dominados por el Estado, y hacerle grietas a la dominacin, un poco
en el sentido en que John Holloway habla de las grietas. Le hicieron
grietas al pacto militar-campesino, y al final lo derrumbaron, y en 78
ya era otra la configuracin. Pero todava en aquella poca la
izquierda despreciaba a los aymaras, pero ya no por racismo, sino
por miedo a la potencia de su autonoma. Un izquierdista que ahora
ya ha muerto me dijo una vez algo muy revelador: la gran potencia
de los kataristas es su autonoma, pero su gran peligro es tambin su
autonoma. Son peligrosos pero adems promisorios. Ese era el
mensaje. Cundo es que la izquierda comenz a darse cuenta que el
problema indgena era central? Bueno, con la cada del Muro de

Berln...o sea en el 89 cuando ya llevbamos dos dcadas con los

movimientos indgenas campesinos, entonces ah s viene la
izquierda a formular un programa y un nuevo discurso, que luego se
volvi neo-liberal y que luego pacta con Gonzlez Snchez de Losada.
Ellos comenzaron a usar mi libro para su escuela de cuadros y
dotarse de un nuevo sentido en vsperas del fracaso del comunismo
clsico.
Ah te das cuenta de la forma instrumental de como el indio entra en
el horizonte de la izquierda, y eso incluye a lvaro Garca Linera: hay
que instrumentalizar y controlar a stos de otra forma se nos van de
las manos. Y ese ir de las manos para mi tiene dos variantes: podra
darse una suerte de nacionalismo tnico, que para m es la variable
menos posible, o podra darse una alternativa autonomista de base,
de control de comunidades autnomas y autogestionadas, y ese es el
mayor temor. Porque si fuera meramente un nacionalismo se le
combate muy fcilmente desde el Estado, como las 36 naciones que
defiende el lvaro y todo lo que se nos impuso como naciones. Lo
que est ocurriendo ahora en Bolivia es eso; esto es, un
reconocimiento de la nacin desde un discurso logocntrico,
patriarcal, masculino, territorializado, en una nueva "champaguerra" de indios (que sera algo as como la guerra de los
matorrales).
P: Se pudiera decir que Rene Zavaleta en los 70s tampoco pudo
ver el problema del indio, ya que incluso para l, la nocin de
"abigarramiento" fue un impedimento, no?
Fuimos muy amigos con Zavaleta, y creo haber influido en algo en su
trnsito hacia el reconocimiento de lo indio, ya que en Lo nacionalpopular estaba empezando a entender el problema del indio, pero se
qued a medio camino, en el "vanguardismo obrero". Comenzaba a
cuestionarse la centralidad de lo indio. Pero es que hemos discutido
con Zavaleta muchsimo. Yo siempre le cuestionaba la tontera de
meterse en el Partido Comunista, cosa que nunca le perdon.
Adems, hoy se han apropiado de su memoria sin haberlo entendido
ni ledo, es una especie de significante vaco flotante. Yo estoy

justamente intentando rescatar su memoria de la manipulacin

estatal contempornea.
P: Claro, justamente una compaera de Columbia University,
Anne Freeland, quien traduce al ingls Lo Nacional-Popular,
estudia tambin las formas de reapropiacin de las categoras
de Zavaleta por Garca Linera, tales como el Estado Aparente o
lo abigarrado instrumentalizadas hoy para dar cierto
legitimidad al Estado Boliviano. Lo cierto es que para Zavaleta
no hay una antinomia historicista entre "estado aparente"
frente a "estado hegemnico".
Lgico, se est distorsionando el legado de Zavaleta y yo lo estoy
planteando en un artculo reciente. O sea el nacionalismo es la
camisa de fuerza ms tenaz y peligrosa ms dura de romper que
enfrenta el movimiento indio hoy. Es el mismo nacionalismo del
MNR, con la nica diferencia que el MNR desconoca la nocin de
indio y lo campesino. Ya no hay ms indios, ahora hay campesinos: es
la tpica lectura de clase. Pero el nacionalismo entendido como
territorialidad circunscrita es el nuevo modo de neutralizar la
energa de los nuevos movimientos indgenas; la energa que puede
tomar dos matices - la nacionalista o autonomista - que pueden ser
muy subversivas ante el control estatal.
P: El nacionalismo tnico era lo que propona Felipe Quispe?
Quispe es muy confuso en ese terreno. No ha desarrollado un modelo
claro al respecto. El habla de una nacin aymara que histricamente
tiene que expulsar a los qaras, pero ni la nacin aymara ni la
expulsin son horizontes viables. Se reproduce, entonces, el mismo
autoritarismo pero con poncho, cosa que no es deseable. Es una
lectura muy patriarcal. En cambio, la etnicidad que plantean las
mujeres es una etnicidad intercultural, de tejido de domesticacin de
las diferencias, de dilogo con el otro a travs de mecanismos de
humanidad compartida, de articular diferencias por la va de un
reconocimiento del cuerpo, entre madres por ejemplo. Hay toda una
lectura de lo que implica el "cuidado" que puede llegar a tener un

potencial muy rico intercultural, pero eso no se explora. El discurso

mestizo, en cambio, es un discurso paternal, de la falta del padre,
puesto que sustituye al padre por el Estado. Hay un nexo entre esa
forma paternalista trunca y las ansias por construir centralidad
estatal, y el enorme temor a la descentralizacin estatal. Esto fue lo
ltimo que explot en los 90s en las guerras del gas y del agua, una
multitud que llenaban las calles y que sobrepasan los lderes. Ah
estaban las mujeres, los jvenes, o sea los marginales. Los que hemos
hecho esa revolucin son quienes no hemos aspirado al poder.
P: Hemos mencionado a Garca Linera como parte de la crtica al
gobierno actual, pero dnde queda Evo Morales?
Bueno, lo que ocurre es que l emblematiza la tctica mestiza de
montarse encima de los movimientos sociales y de subordinarlos por
la va de una nueva divisin del trabajo, desconociendo la potencia
indgena, terica y epistemolgicamente, e instrumentalizando lo
indio como mero ornamento. Y qu pas, entonces? Se empieza a
acomplejar al indio, en el sentido de que les hacen creer que ellos no
saben de los asuntos de Estado, y que hay otros que s "saben" (el
economista). Estos son los think-tanks. Evo es el acomplejado que
entrega su condicin decisoria a otros. Pero hay ms: el mestizo es
un ser ambivalente, entonces tiene el acto de la bravuconada y de la
"digna-rabia", pero por otro lado tiene el acto de agacharse y ser
sumiso frente al que piensa o el que sabe ms que l. La habilidad del
mestizaje cochabambino ha sido el espacio de un mestizaje negador,
pero a la vez con una habilidad para hacerse con una retrica de la
pluriculturalidad. Un ethos muy apegado a la tica mercantil. Una
pluriculturalidad que al fin y al cabo no se vive. A lo ms que puede
llegar a hacer Garca Linera es a comer aj de fideos. Garca Linera
trabaja muy bien con esos elementos simblicos: en realidad, l es el
"Estado Aparente"! Es la apariencia de pluriculturalidad, es la
apariencia de indianismo. Y el ncleo duro son las fuerzas armadas,
que suplen la ausencia del padre.
Q: Ayer justamente hablbamos del valor de la palabra como
algo que se dice sin miedo, y entonces nos preguntbamos por

el lugar de la palabra en el interior de una lucha mltiple

atravesada por la intraducibilidad del nuevo conflicto social y
sin inters de poder-de-Estado en toda hegemona. Cmo
pudiramos pensar ese ncleo de tensin?
Lo idea, digamos, es que todos podamos hablar aymara o seamos
trilinges en el contexto quechua. El tema de la dignidad, por
ejemplo, es tan central para la opresin andina, ya que con una sola
palabra se evoca oprimido u opresin y explotar, que en aymara es
una sola palabra: "empequeecer". Y ese es el tema de la dignidad
humana, es decir, todo aquello que te rebaja la dignidad humana (sea
un mal salario o un mal trato) te empequeece como persona. Es un
concepto poderossimo, y disminuye tu potencial como ser humano.
Es por esto que la gente se levanta. La gente no se levanta a causa de
las fuerzas productivas, se levantan porque les pisaron el poncho o
les escupieron al recibir la limosna. Igual en quechua tiene que ver
con la palabra "pisotear" en relacin con el que te oprime. Hay que
poner el cuerpo, no hay otra.
P: Cules seran, entonces, las diferencias entre las luchas de
los 90s y las que se dan hoy en este nuevo conflicto social en el
interior de la reconstitucin de una nueva hegemona en
nombre de una "identidad indgena"?
Yo creo que hoy se ha retrocedido. De la manera en que lo indgena
estaba planteando un nuevo horizonte para la poltica, algo indito,
ahora es ms de lo mismo. Lo que ocurre hoy es de un cinismo
abierto: compran a todos con plata proveniente de la destruccin de
la Amazona, en la peor forma del extractivismo. Y todo esto es un
retroceso, porque la gente aun as piensa que est mejor que antes.
Toda la subversin que encarn el indianismo antes ha sido
convertida en discurso neutralizador del poder. Es trgico lo que ha
pasado con el despilfarro de la energa, antes haba una
disponibilidad para lo indito que ya no hay ahora. Entonces, hay un
retroceso.

P: Queramos preguntarle por su distancia con lo que desde ac

(en la academia norteamericana) se conoce como la "escuela
decolonial" - impulsada por Walter Mignolo, pero donde
tambin se asocian estudiosos como Anbal Quijano o el
pensador Enrique Dussel - y su propuesta de descolonizacin.
Se lo comento porque desde este pensamiento se tiende cada
vez ms hacia la hegemona. Pensamos en particular en la
defensa de Mignolo del bloque del BRICS como instancia
decolonial planetaria, pero que en ltima instancia no es ms
que una defensa hegemnica-imperial.
Lo que est defendiendo no es ms que el capitalismo de tercera
generacin. Es el mismo capitalismo de Evo, un capitalismo
expropiador de los transgnicos y los biocombustibles. Adems del
industrialismo de los nuevos consumismos, para eso fue que se hizo
la carretera del Tipnis. Mignolo ha sido un alimento muy importante
de personas como Garca Linera, y va a Bolivia porque saben que
pueden sacar algo de all...
P: Hasta cierto punto Enrique Dussel tambin...
Una figura patriarcal, un cura absoluto, puesto que para l, el trabajo
es castigo! Hay que hacer la revolucin para tener ms ocio!, dice. Al
contrario, hay que hacer la revolucin bailando, hacer del trabajo un
goce, un trabajo creativo de construccin y conocimiento colectivo.
Yo prefiero bailar en el interior del gran poder. En lugar de negar
Occidente y su pensamiento (de la "libertad" por ejemplo, concepto
que no est en el mundo indgena), yo hablara de un "choque", ms
de un encuentro, de mundos en contradiccin y as ser creativo. Esa
mi nocin de lo ch'ixi.
P: En buena medida la decoloniedad tiende a una fetichizacin
de la comunidad como lugar de lo propio y lo identitario algo
que nosotros buscamos descolocar a partir de la infrapoltica o
desde una nocin de comunidad espectral, siempre impropia
ante s misma...

Esa nocin de comunidad es una versin esencialista de la

comunidad, desde luego. Lo que buscan estos acadmicos es agarrar
solidaridad con esos actores, y lo cierto es que los actores estn
hartos de la forma de la solidaridad. Y no es as. Somos un devenir,
un proceso que se renueva siempre. Es el camino (que es el camino
espiritual de la divisin del espacio de la territorialidad indgena)
permanentemente en contacto con todo movimiento. En este sentido
estoy muy de acuerdo con Gayatri Spivak en el sentido del "doublebind" planetario del cual habla.
P: Por un ltimo est la pregunta en torno al trabajo en
colectivo (ya hemos hablado de ello antes). Para nosotros esta
pregunta atiende a dos formas derivativas: por una parte como
generar saberes de una situacin particular, pensando en una
pedagoga domtica de transmisin de saber sin jerarquas. Eso
por una parte. Por otro lado, estara entonces la forma misma
del colectivo como algo que supera a la nocin del sujeto.
Lo que se juega ah es una autopoiesis en continuo devenir, que no es
una cosa terminada jams, y que tiene algo que ver con la afinidad
sin territorio o identidad, siempre autoconvocadas. Lo que hacemos
como colectivo se transforma en voluntad de "hacer". En lugar de
hacer cosas ch'ixi en tu casa y luego la vida normal pblica, nos
proyectamos siempre hacia un afuera como voluntades colectivas
que rompen la barrera entre lo manual y lo intelectual. As, ya no
estamos ms solos, nos acompaan tambin un montn de bichos y
la tierra.