Entrevista

E.P. Thompson y la Formacin de la clase obrera

en Inglaterra, 50 aos despus.
Entrevista a Bryan Palmer y Marcelo Badar
Carlos Alberto Ros Gordillo y Alejandro Estrella Gonzlez 1

Presentacin

a formacin de la clase obrera en Inglaterra es un clsico de la historiografa occidental contempornea. Desde su aparicin en 1963, represent una suerte de acontecimiento-ruptura, y lo fue tanto en el marco de la historiografa britnica, como
en el de la historiografa marxista. Al referirse lo mismo al abordaje de la historia
econmica, que de la historia social o de la cultura popular, el libro renov el plano
terico y metodolgico en los estudios sobre la clase y la clase obrera, abriendo
una dimensin distinta e inexplorada en torno de la formacin, la conciencia y la
experiencia de clase, que su autor consideraba fenmenos histricos. As, ste se
sita en un campo de batalla, dirigindose contra las ortodoxias positivistas al igual
que contra las ortodoxias de un cierto tipo de marxismo. Esta historia desde abajo
es hoy en da un combate frente a las posturas posmodernas, que han negado a la
historia su carcter objetivo y verdadero, rechazando el realismo y afirmando
la tesis del narrativismo.
La formacin es el trabajo de un historiador comprometido con las tareas de
una izquierda radical, que en este libro hizo resplandecer los esfuerzos conscientes
de los obreros por hacer la historia y por atribuir un papel fundamental a la clase
obrera en su propia formacin, o sea, por darles voz a aqullos que no haban
tenido historiadores para contar su historia. De esta manera, el libro adquiere un
perfil radical: la clase la definen los hombres y las mujeres mientras viven su propia
historia y es el olfato del historiador, comprometido con las luchas de su poca, lo
que le permite captar a los hombres en sus relaciones, sus ideas y sus instituciones.2
Aqu se encuentran algunas claves de la vigencia y actualidad de una obra publicada hace cincuenta aos. Con la intencin de reflexionar acerca de todo ello, el 28

1.

Carlos Alberto Ros Gordillo, Universidad Autnoma de la Ciudad de Mxico, campus Cuautepec. Alejandro Estrella Gonzlez, Universidad Autnoma Metropolitana, Unidad Cuajimalpa.

2.

Con la intencin de guiar al lector en espaol, interesado en los diversos aspectos de la biografa intelectual de Thompson,
as como en las dimensiones tericas y metodolgicas de su obra, o su posicin en el marco de la historiografa marxista
britnica, adems de las obras de los entrevistados, vase: Carlos Illades, Thompson (Mxico: UAM, 2008); Alejandro Estrella,
Clo en el espejo. Un socioanlisis de E.P. Thompson (Mxico: UAM-Cuajimalpa/Universidad de Cdiz, 2011); Carlos Aguirre
Rojas, De Carlos Marx a Immanuel Wallerstein. Nueve ensayos de historiografa contempornea (Santiago de Chile: Universidad
Catlica Silva Henrquez, 2010); Harvey Kaye, Los historiadores marxistas britnicos, un anlisis introductorio (Zaragoza: Prensas
Universitarias de Zaragoza, 1989).

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y 29 de octubre de 2013 se celebr la Jornada Internacional La formacin de la clase

obrera en Inglaterra, de E.P. Thompson, 50 aos despus, organizada en la Unidad
Cuajimalpa de la Universidad Autnoma Metropolitana. Entre los conferencistas,
dos historiadores fueron convocados para reflexionar sobre Thompson y su obra.
Por un lado, Bryan Palmer, historiador canadiense y autor de La formacin de E.P.
Thompson: Marxismo, Humanismo e Historia, aparecido en 1981, y de E. P.Thompson.
Objeciones y Oposiciones, publicado en 1994; por el otro, Marcelo Badar Mattos,
historiador brasileo, quien escribi recientemente E. P. Thompson, y la tradicin
de crtica activa del materialismo histrico. Ambos fueron invitados a participar en
esta amplia, rica y amigable entrevista realizada en ingls, que hemos traducido al
espaol para los lectores de Trashumante.
Carlos Alberto ROS GORDILLO/Alejandro ESTRELLA GONZLEZ:
Por qu escribir un libro dedicado a E. P. Thompson?
Bryan PALMER: Para m, la importancia de Thompson en la historiografa del
siglo XX es crucial y su influencia, particularmente en Canad y los Estados Unidos, donde me form como historiador de la clase obrera en la dcada de 1970, fue
muy importante, ya que es imposible exagerar la importancia que tuvo. Su libro
ha sido descrito como un volcn en erupcin dentro los estudios histricos, pues
cre un nuevo sentido de la sensibilidad, de cmo uno poda ver la clase, de cmo
podramos apreciar la importancia de la clase y tambin de cmo podramos estudiar una clase.Thompson introdujo una va para observar la clase, que fue muy rica
en tanto que permiti abrir las puertas del anlisis y la interpretacin, y que era
fundamentalmente diferente de cualquier otra aproximacin histrica de ese perodo. Los historiadores marxistas britnicos, como Eric Hobsbawm, Christopher
Hill o Rodney Hilton, entre otros, contribuyeron con una apreciacin marxista
del desarrollo capitalista y de algunos perodos de la historia, pero fue Thompson
quien realmente construy una va para ver la clase, que inclua las experiencias
de la clase obrera, el desarrollo cultural en la formacin de una clase o las maneras
en que la clase obrera form sus propias estrategias y estructur sus propias luchas;
pero lo ms importante fue que la invisti con todo ello, con sus pasiones polticas
y con una imaginacin interpretativa, lo cual era extraordinariamente diferente.
Esto es lo que pudimos leer en La formacin de la clase obrera en Inglaterra 3.
Las sensibilidades thompsonianas parecan transformarse a travs de los perodos,
las regiones y los contextos nacionales, pues pareca muy sencillo entender que la
clase obrera se haba hecho a s misma y era resultado de su propia formacin, y que
esto podra traducirse al estudio de los obreros en el siglo XIX en Canad, en la sociedad brasilea del siglo XVIII o en los estudios comunales en los Estados Unidos.
Incluso, en los Estados Unidos, algunos historiadores como Robert Gatman se dedicaron a traducir a Thompson para la audiencia angloparlante de Norteamrica. As
que, para m, cuestionar mi deuda con Thompson significa sobre todo reflexionar
acerca de mi propia formacin como historiador de la clase obrera.
3.

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E. P. Thompson, La formacin de la clase obrera en Inglaterra, Prlogo de Joseph Fontana (Barcelona: Crtica, 1989).

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En la conferencia que impart en esta Jornada, seal que escrib el libro sobre
Thompson, en primer lugar, para ubicar la complejidad de sus contribuciones polticas e historiogrficas, particularmente las de orden poltico que a finales de
la dcada de 1970 y principios de 1980 eran por todos conocidas en Canad y
los Estados Unidos. As que ste fue el primer propsito, escribir una introduccin,
si as desean llamarla, sobre Thompson; pero para m tiene tambin un sentido
ms personal, pues cuando l falleci comenc a escribir una especie de obituario
relativamente breve, que sin embargo fue creciendo y creciendo hasta convertirse
en un libro. De alguna manera, nosotros escribimos acerca de historia y de influencias en la historia. As que para m, Thompson fue realmente el forjador de
mi propio itinerario; pero no es como decir, en un sentido mecnico: t reproduces a Thompson, porque de todas las influencias que he recibido, la suya es la
ms difcil de empacar y reciclar. Por ejemplo, el tipo de historia que Hobsbawm
escribi en sus cuatro volmenes sobre la formacin del capitalismo global puede
ser seguida, hecha y rehecha con acentos diferentes. En Hobsbawm puedes ver
un modelo que no puedes encontrar en Thompson, porque su poder es nico. Su
atraccin y significado, la precisin de su tono y estilo o sus polmicos compromisos polticos, simplemente no pueden ser copiados. Cualquier historiador toma
a Thompson y las sensibilidades para expresarse como tal, pero de alguna manera
estas sensibilidades se encuentran dentro de los sujetos de estudio.Y ste es uno de
los aspectos ms valiosos del trabajo de Thompson: su aproximacin y su capacidad
de penetracin son transformadoras, pero no hay un modelo para reproducir a
Thompson. No puedes copiarlo, lo cual se me hace algo muy positivo.
Marcelo BADAR: Comenc mis investigaciones sobre la clase obrera a finales de los aos ochenta y principios de los noventa. En ese momento, Thompson
era en Brasil toda una referencia en los estudios sobre la clase obrera y, para m, fue
una influencia importante para estudiar los sindicatos, las huelgas y la trayectoria
de la clase obrera en el Brasil de la segunda mitad del siglo XX. Pero tambin para
estudios ms recientes, que bien podra haber llamado La formacin de la clase obrera
en Ro de Janeiro, donde la experiencia de los trabajadores esclavos y de los llamados
trabajadores libres era sumamente peculiar, pues podamos ver trayectorias muy
diferentes: la gente oriunda de frica, las experiencias de quienes haba inmigrado
de Europa buscando trabajo en el nuevo mundo o los ex esclavos brasileos, cuya
mezcla haba constituido la clase obrera en Brasil. En este sentido, Thompson fue
una influencia metodolgica e incluso comparativa para mis estudios. Sin embargo, en ese momento no sent la atraccin de escribir una introduccin a E. P.
Thompson, porque desde los aos noventa el libro de Bryan haba sido publicado
en Brasil y, al sentirme satisfecho de contar con ese libro traducido al portugus,
consideraba que no era necesario escribir uno nuevo. Adems, me consideraba
incapaz de escribir sobre Thompson de la manera en que Bryan lo haba hecho.
La intencin de escribir mi libro surgi del dilogo con mis estudiantes, porque ellos consideran que Thompson era un historiador importante y una buena
parte de las lecturas de mis cursos de historia se la dedico a su obra, pero en

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ocasiones lo perciben ms como un historiador acadmico. Sin embargo, para m

era importante sealar que Thompson no es solamente eso: un miembro ms del
canon historiogrfico en el sentido tradicional. Para m, l es una va para discutir
cmo el marxismo es rico en campos, aproximaciones o en temas como clase,
lucha de clases y cultura que he enfatizado en mi libro, y una puerta abierta
a esta tradicin de crtica activa del materialismo histrico, que es importante a la
hora de discutir ciertos temas que, desde mltiples vas, estn siendo estudiados en
Brasil. Ese fue mi propsito al escribir sobre Thompson.
Pero tambin quera polemizar con mis camaradas historiadores, particularmente
los especialistas del movimiento obrero y de la esclavitud quienes tambin consideran importante a Thompson, porque no estaba de acuerdo con la mayora de sus
interpretaciones sobre l. Es evidente que no tengo la nica interpretacin vlida,
pero cre necesario presentar una visin distinta. Mi propsito era mostrar cmo
Thompson haba sido un intelectual que persegua compromisos polticos y cmo
haba creado una visin especfica del materialismo histrico, as que rescat ciertos ensayos suyos, pero tambin las interpretaciones sobre l, con la intencin de
rescatar esta referencia importante en la tradicin de los estudios sobre la clase, la
lucha de clases y la cultura. Esa fue mi intencin en ese libro, pero tambin estudiar
la manera en la que durante veinte aos mis colegas y yo hemos estado usando a
Thompson en Brasil.
CARG/AEG: Cules son las coordenadas principales para entender a un historiador como Thompson?
M.B.: No estoy preparado para escribir la biografa de Thompson e incluso en mi
libro no he intentado una aproximacin biogrfica. Aunque en el primer captulo de
mi libro escrib brevemente algunos aspectos de su trayectoria, creo que la clave
para entenderla es rastrear la manera en la cual l siempre estuvo situado en un
doble frente, como Bryan dice, en la doble polmica entre los conservadores y los
liberales, por un lado, y el marxismo y el estalinismo, por el otro. Me parece que
situar a Thompson entre ambos frentes es la clave para comprender su trayectoria
intelectual.
B.P.: Evidentemente, estoy de acuerdo con Marcelo. Aunque yo no he escrito
una biografa de Thompson, ni mi libro podra considerarse como tal, lo cual se
debe a que, tristemente, Dorothy Thompson prohibi el acceso a los archivos privados de su esposo durante cincuenta aos, un perodo demasiado largo para que
cualquiera de nosotros pueda consultarlos y escribir una biografa adecuada. De cualquier manera, hay elementos individuales extraordinariamente importantes y
que son tanto histricos como intelectuales para considerarla.Thompson fue un
poeta frustrado, sufri una interferencia entre sus estudios histricos y literarios,
o ciertas dimensiones de su activismo poltico que l siempre seal repercutieron siempre en la estructura de su escritura. As que l mismo esculpi el camino por el cual transit. Esto es notorio en algunos perodos y escritos. A finales
de los aos setenta y principios de los ochenta, esto es evidente con el desarme
nuclear. Pero suceda tambin en perodos anteriores, cuando estaba tratando de

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fundar revistas de disenso, o cuando a finales de los aos sesenta se iba ya en una
direccin muy particular, y todo esto es como un tipo de revelacin fundamental.
Pero yo creo que lo central para entender a Thompson, as como la naturaleza
de sus proyectos polticos e intelectuales, y donde l puede ser situado dentro un
contexto historiogrfico e incluso poltico algo crucial que intent describir en
mi libro de 1994, Objeciones y oposiciones, y que trat de desarrollar en la conferencia
que impart en la Jornada, Arguments on all Sides, es que su innovacin e imaginacin provinieron siempre de sus discusiones frente a una tradicin especfica,
incluso frente aquellas que l mismo adopt. Una y otra vez, l siempre intentaba
complejizarlas. En muchos sentidos, ste es el punto de vista de un transgresor, de
alguien que se ha ubicado a s mismo en los mrgenes y que disfruta de ese estatus.
Todava recuerdo una ancdota de la poca en que vino a Canad a impartir clases.
Fui por l y Dorothy al aeropuerto y, al verlo abrumado, le pregunt: As que has
tenido un mal vuelo?. Y l dijo: Oh, las autoridades nos preguntaron de todo.
No queran dejarme entrar al pas! (Risas.) Es ms, no pas por migracin como
todos los dems. Creo que todo esto es parte de m. (Risas).
En realidad, Thompson quera ser un transgresor. Incluso si en 1956 el Partido
Comunista no le hubiera resultado incompatible y si l no hubiera tenido que
luchar contra el estalinismo, lo importante es saber si Thompson estaba deseando
pelear esta batalla. Yo creo que esto viene desde el trasfondo familiar, desde su
biografa, porque l lleg a esta condicin de transgresor de manera muy honesta.
Su padre era muy diferente a l. Fue un liberal, toda su vida estuvo influenciada y
estructurada por la religin, comenz su carrera como misionero, pero fue tambin un transgresor. Lo fue en su proyecto de proselitismo en la India, pues al final
no pudo vivir esa vida de llevar la verdad religiosa a los nativos, como tampoco
pudo hacerlo en casa. l fue un enlace entre dos culturas, como Thompson lo
describi.Y ste ltimo es un poco de todo esto. A menudo se le ha descrito como
un ingls provinciano por el ambiente que describe en sus estudios, pero dnde
estaba realmente su hogar en Inglaterra? l no pudo encontrar un hogar ni en el
Partido Laborista, al cual lleg despus de abandonar el Partido Comunista, ni en
la nueva izquierda, donde tenan nuevos desarrollos sobre el capitalismo, el poder,
las estructuras de autoridad.Y aunque l ya estaba dejando atrs esa vieja Inglaterra,
de pronto se encontr en una nueva izquierda que volteaba a Pars en busca de respuestas tericas. Fue entonces cuando se encontr con que tena que interactuar
con el pueblo ingls, creando posibilidades sociales en Inglaterra, considerando
que la lucha era en casa. Fue entonces cuando concibi que tena un hogar.
Otro punto importante es la recepcin de su obra. Si consideramos la recepcin original de La formacin entre el pblico angloparlante, creo que sta fue
ms agradable, positiva y entusiasta en Canad y los Estados Unidos que en Inglaterra. Y creo que actualmente lo sigue siendo. En este ao de 2013, con motivo
del cincuenta aniversario de la aparicin de esta obra, sin duda ha habido actos
en Inglaterra. Pero considero que la influencia de sta en la historiografa es mucho mayor en el mundo que no es angloparlante. De alguna manera, esto podra

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deberse a los argumentos del Prefacio de La formacin, que se aplican tanto en

Inglaterra, como en Asia o en frica.Y l entendi y explic ese proceso.
Por otro lado, es su estatus de transgresor el que lo lleva al marxismo, a un compromiso creativo con el marxismo y a plantearse cmo revigorizar las tradiciones
con el marxismo, pero que han sido silenciadas por el estalinismo. Porque no hay
duda de que haba un marxismo mecnico al cual reta, presionndolo hacia posiciones ms abiertas y ms incluyentes. En Inglaterra, la historia era una disciplina
acadmica, demasiado para un transgresor que era muy irreverente y que estaba
fuera del canon y de los medios de la historia tradicional enseada en Oxford y
Cambridge. Y todo esto tuvo un impacto tremendo en l. En muchos sentidos,
esta condicin transgresora es su legado, pues muy poca gente tiene el coraje de ser
tan consistente y de romper murallas. Porque no necesariamente se ve de inmediato la recompensa, a dnde va a ir a parar el trabajo, aunque l s lo saba. A menudo,
Thompson tena la sensacin de estar solo. Particularmente en los aos setenta se
sinti solo, aunque esto ya vena pasando desde los aos sesenta, cuando apenas
se estaban publicando sus grandes trabajos. Es una tragedia que haya muerto tan
joven, porque en la ltima dcada de su vida sus ideas ms ricas aparecieron bajo
la sombra de la muerte. Realmente es increble que haya escrito lo que escribi,
ensamblndolo con lo que haba hecho antes, y en las condiciones en las que lo
hizo: mientras entraba y sala del hospital, bajo fuerte medicacin. Pero ese espritu
transgresor fue lo que lo mantuvo lcido.
CARG/AEG: Cules son las influencias biogrficas, intelectuales e ideolgicas ms importantes en el pensamiento de E.P. Thompson?
M.B.: Esto es muy interesante, porque Thompson escribi sobre su hermano
y su padre (e incluso su madre escribi un obituario dedicado a su hijo Frank). l
dedic un par de libros, que fueron publicados pstumamente, a las tradiciones familiares y la influencia que su hermano Frank tuvo en sus actividades polticas. En
sus ltimos escritos sobre su hermano,Thompson mostr cmo el estalinismo y el
capitalismo, el Este y el Oeste, estaban en contra de la mejor poltica de izquierda
en el marco de la Segunda Guerra Mundial. La muerte de su hermano Frank fue
para l un paso atrs dentro de la Guerra Fra. Esto es importante para entender
por qu Thompson siempre estuvo regresando al ao de 1956, como cuando escribi Miseria de la teora 4; y por qu siempre regres a estos aos para analizar el
rol de su generacin, y de su hermano. Esto es clave para comprender estas influencias como la de su padre, el sustrato intelectual que le era propio, su idea
de la disidencia que fue muy importante para La formacin y para su posicin
transgresora. En trminos intelectuales,Thompson fue un transgresor, pero en muchas otras ocasiones fue parte de un proyecto generacional: el de la generacin de
los historiadores marxistas. La nueva izquierda fue para l una transicin, porque
l deca: soy parte de este pensamiento, soy parte de este proyecto, soy parte
de esta discusin sobre la historia. Eso significaba ir ms all del determinismo,
4.

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E.P. Thompson, Miseria de la teora (Barcelona: Crtica, 1981).

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de pensar la poltica ms all de la poltica institucional las elecciones o los partidos polticos tradicionales. l fue parte de una generacin que sala a las calles a
confrontar simultneamente al Este y al Oeste, y sta fue la generacin en la que
Thompson se form tanto polticamente como como historiador.
Asimismo, considero que el materialismo histrico de Thompson fue muy peculiar. La perspectiva de las clases subalternas de Gramsci influy en l: la tesis de
que es posible entender la conciencia de la clase obrera, y de los subalternos en
general, si prestas atencin al sentido comn una mezcla de tragedias y de pensamiento conservador, pero tambin la conciencia para encontrar el sentido
prctico, que es un paso hacia el sentido crtico. As que para los intelectuales y
los militantes de izquierda, penetrados por el materialismo histrico, es necesario
interceptar este sentido comn con la intencin de elaborar trabajos tericos,
histricos y polticos, refirindose a los colegas de la universidad, pero sobre todo
a las clases subalternas, a la clase trabajadora. Thompson se refiri a esta lectura
de Gramsci, particularmente a las ideas de conciencia o hegemona, que l utiliz de
manera muy particular, pero que sin duda representan una influencia muy importante. Asimismo, las lecturas del joven Marx fueron importantes para l. Como
queda claro en su polmica contra Althusser, Thompson se enfoc a rescatar esta
produccin de Marx, no slo la del Marx maduro, representado en El capital. Su
generacin fue tambin la primera en leer La ideologa alemana, o Los manuscritos
econmicos y filosficos de 1844, aunque tambin Los cuadernos de la crcel, de Gramsci
(que no estaban totalmente traducidos al ingls). Todo esto fue muy importante
para l, pero creo que Bryan podr hablar de otra influencia muy importante: la
de Dorothy Thompson.
B.P.: En efecto, la familia fue muy importante, y creo que es absolutamente
necesario no subestimar la influencia de Frank Thompson. Siempre he credo que
sta es una familia muy extraa (risas), porque la biografa de Frank Thompson,
escrita por Peter Conrady a quien Dorothy Thompson le permiti el acceso a
los documentos familiares, deja claro que Frank era un transgresor de la tradicin marxista y comunista, porque le fue difcil comprenderla en la era del Frente
Popular. Durante toda su vida, Thompson ador la figura de su hermano Frank,
incluso por sus posturas polticas. En mi conferencia mencionaba que Thompson
creci creyendo que l era el tonto de la familia (risas), lo cual parece sorprendente.Yo tengo la impresin, aunque no por eso quisiera herir ninguna susceptibilidad, que como los padres de ellos haban sido misioneros, tenan la tendencia de
corregir su gramtica, sus cartas.Y Frank tena gran calidad en su escritura. Haba
sido educado con el trasfondo religioso de la tradicin de sus padres. En la biografa de Conrady, ste cuenta que cuando Frank muri, el padre de Thompson estaba
muy enfermo, as que le escribi a Edward dicindole que ahora que su hermano
haba muerto, esperaba que l tuviera los logros que su hermano no haba podido
conquistar. No se necesita de un anlisis freudiano para saber el impacto de esto
en Edward, quien entonces tena unos diecinueve aos de edad. Creo que esta
influencia est ms relacionada con la escritura y la poesa, puesto que Frank haba

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sido un joven poeta y el padre de ellos tambin haba sido un poeta al inicio de su
trayectoria, y todo esto era importante en la familia.
Estoy de acuerdo con Marcelo acerca de la influencia que el marxismo tuvo
en Thompson, pero me gustara aadir algo distinto. En sus orgenes, en los aos
treinta, cuando l se aproxima al marxismo por vez primera, y en los cuarenta,
cuando comienza a tener compromisos mucho ms serios y termina la Segunda
Guerra Mundial lo cual adems le brind la oportunidad de leer los comunistas de la generacin del Frente Popular, a la que l perteneca, ya estaban leyendo El Manifiesto del Partido Comunista, o alguno que otro volumen de El capital.
Pero para Thompson la clave de estas fuentes fue la lectura de la Correspondencia
Marx-Engels. Estas cartas, donde Marx y Engels desarrollan la teora en la prctica y en movimiento del materialismo histrico, a finales de los aos cuarenta
y cincuenta, le mostraron a gente como Thompson y Dona Torr cmo escribir la
historia. Thompson en particular, pero tambin aqullos que ms adelante seran
los historiadores marxistas britnicos, leyeron la Correspondencia. Creo que los materiales que Thompson ley del joven Marx llegaron poco despus de esta lectura
sofisticada que lo aproxim al marxismo.Y por eso reaccion fuertemente contra
la ruptura ideolgica y epistemolgica del joven Marx, que promova una imagen
del autor de El capital como el Marx verdadero, que l pensaba era una alienacin de
trabajos anteriores, como los Manuscritos econmicos y filosficos de 1844 y particularmente La ideologa alemana. En esos aos, l adquiri un volumen de la Correspondencia. Aos despus, Dorothy Thompson me obsequi algunos libros de Edward,
y todava recuerdo tener un ejemplar del libro: est deshojado, en pedazos, inservible. De alguna manera, esto permite reflexionar cuntas veces volvi al texto.
En lo que corresponde a la historiografa, no podra opinar demasiado. Quiz
esto sea de mayor inters para investigadores como ustedes. Siempre quise leer a
Vico, pero debo confesar que nunca lo hice. Sin embargo, Thompson siempre lo
reconoci como una gran influencia en su formacin de historiador.Tambin ley
a Collingwood o incluso a E. H. Carr un historiador que escribi un pequeo
libro introductorio, pero sobre todo a Vico, que fue un constante interlocutor
en su mtodo histrico y en la manera en la cual se adhiri a las ortodoxias de las
prcticas histricas, porque s lo hizo. Esto se observa muy claramente en la Miseria
de la teora, la hostilidad de Thompson frente a ese momento de la teora francesa,
en los aos setenta, del que ya estaba harto y al cual respondi, y vio cmo se reprodujo nuevamente en los ochenta con el giro lingstico y la posmodernidad.
Para entender la periodizacin, la causalidad, el uso de evidencias, era necesario
volver a Collingwood y a Vico, considerndolos referentes importantes.
En trminos de sus influencias ideolgicas, creo que en el momento en que
escriba Miseria de la teora, gravitaba en torno de ciertos trabajos y algunos no
estarn de acuerdo conmigo, que sin ser anarquistas, tenan ese tipo de sensibilidad: el grupo de Socialismo o Barbarie, de Pars, o Cornelius Castoriadis.
Si observamos las notas el pie de pgina de este libro, esta tradicin est ah,
y este tipo de influencias polticas e ideolgicas son bien vistas por Thompson.

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Pero tambin podramos aadir a Morris, porque su experiencia en 1880 es en

cierta medida un intercambio entre elementos de los partidos socialdemcratas
y elementos anarquistas; y en el Morris de 1891 pueden verse los ecos del pensamiento anarquista. Considero que Thompson oscilaba instintivamente entre la
libertad del anarquismo y el comunismo de la generacin del Frente Popular, que
criticaba la falta de disciplina de la militancia anarquista. Pero tambin hay gente
como Christopher Coldwell, quien lo influenci muchsimo. Ustedes tendran
que leerlo con ms detenimiento que yo, pero es una influencia de esttica, cultura
y poesa, combinada con la resistencia de la heroica generacin del Frente Popular.
C. Wright Mills es otra figura que, a pesar de que nunca fue como Thompson,
todava podemos leer La imaginacin sociolgica como una interferencia entre la sociologa y la historia, una interferencia que en Thompson siempre oper.Y quiz
por ello l vio a Wright Mills como un tipo particular de disidente. Incluso recibi
la influencia del poeta norteamericano Thomas MacGrath. Una y otra vez, todos
ellos son inconformes, disidentes, marginales, oriundos de las provincias como
el mismo Edward ubicados en el lugar que ellos haban decidido. Pero no en un
sentido parroquial, sino lejos de las culturas metropolitanas sea el capitalismo,
sea el comunismo, que Thompson senta distantes de las luchas populares. As
como lo hizo en La formacin, quera generar interpretaciones ms imaginativas,
creativas e innovadoras, tratando de captar esos movimientos que no figuran en las
metrpolis, pues han emanado de otros mundos, de otras culturas.
Y, finalmente, Dorothy. Ella siempre estuvo detrs de l y le ley mucho, aunque de manera crtica. Fue una acompaante que nunca poda ser sorprendida
y a quien no siempre le gust todo lo que l escribi, por ejemplo The Sykaos
Papers, una novela que a Thompson le cost quince aos y que ella consider una
prdida de tiempo: No me gusta, la ciencia ficcin de Edward no me gusta, me
dijo (risas).Y tampoco Miseria de la teora le gust mucho. Pero La formacin fue
una especie de proyecto conjunto: ella hizo algunas investigaciones, comparti
sus apuntes con l, y probablemente ley cada palabra que Edward escribi. Ellos
eran tambin camaradas polticos y tuvieron una fenomenal relacin de trabajo.
Pero creo que Edward difera de ella porque la consideraba una historiadora ms
convencional, ms proclive a los procedimientos ortodoxos de la disciplina y a
producir as una historia ms tradicional. Pero en realidad ella fue la animadora de
sus escritos. Siempre pens que l tena el don de mostrar las pasiones, las polmicas de
la gente a lo largo de su trayectoria, traduciendo estas experiencias desde mltiples
puntos de vista. En cierto sentido, fue una pareja que se complement muy bien
y se apoy mucho.
CARG/AEG: Nos gustara que pudieran reflexionar acerca de algunos conceptos importantes que Thompson utilizaba en sus obras. Por ejemplo, experiencia, hegemona y economa moral. Qu piensan ustedes de estos tres conceptos?
M.B.: Experiencia es un concepto histrico, en el sentido de que es difcil
considerarlo fuera de la historia. La experiencia de cmo la clase obrera se forma
a s misma me parece que constituye la principal contribucin de Thompson a la

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discusin sobre la clase en la tradicin del materialismo histrico. Experiencia es

un concepto de mediacin a explicar la relacin entre las determinaciones de las
relaciones sociales de produccin y la consciencia de clase. Esto no es completamente nuevo, pero s es un rasgo caracterstico del pensamiento de Thompson.
En lo que corresponde al concepto de economa moral, ste ha sido usado de
maneras muy diferentes. Para m fue sorprendente leer el artculo La economa
moral revisada, pues entend que Thompson estuvo muy atento a cmo ste concepto haba sido usado en diversos momentos y situaciones.Y hay que decir que l
tuvo una postura crtica sobre algunos usos del concepto. Por supuesto que es un
concepto muy flexible sobre el que Thompson no poda tener ningn control, y
tampoco estaba interesado en ello que en nuestros das est siendo redescubierto
por gente interesada en el estudio de los movimientos sociales y las organizaciones
tradicionales de la clase obrera, como los partidos de izquierda y los sindicatos.
Es una manera de observar por qu los movimientos tienen cierto tipo de demandas y presentan cierto tipo de oposiciones, al igual que una bsqueda de la racionalidad interna de los movimientos, incluso si stos no tienen una organizacin
clsica. Para esto nos sirve el concepto de Thompson. Pero yo creo que l estaba
comprometido con este concepto porque le permita estudiar la lucha de clases y
los movimientos sociales anteriores a los del siglo XIX y XX. En cuanto al concepto de hegemona, creo que Thompson fue un lector muy creativo de Gramsci.
Para Gramsci, el concepto era til para entender la complejidad de la sociedad
capitalista del fin del siglo XIX hasta su propia poca, y lo consideraba como una
forma de dominacin donde se debe combinar y complementar la generacin
de consensos con el uso de la mano dura del Estado. Thompson recuper este
concepto para analizar el siglo XVIII en Inglaterra y mostrar cmo la aristocracia
usaba tanto la coercin como la capacidad de crear consensos a travs de la ley y
el sistema judicial. O sea, fue muy creativo al usar el concepto de hegemona en la
historia, expandiendo la idea de Gramsci para usarla en otros perodos histricos,
as como para comprender las formas de dominacin en su propia poca. Este
concepto es fundamental en sus posiciones polticas. Por ejemplo, cuando habla de
la cultura se refiere a cmo sta es importante para la dominacin, pero tambin
puede serlo para la revolucin.
B.P.: Sin duda, los tres conceptos son muy importantes, pero a menudo me
he preguntado por qu el concepto de experiencia es considerado un concepto
mayor. No creo que Thompson le diera un estatuto terico, sino que ms bien
designaba un mtodo de acercamiento. Con este trmino l buscaba observar a
los sujetos de sus anlisis histricos en la medida en que poda recuperar todo
lo que fuera posible recuperar: qu hacan, cmo vivan, por qu vivan como
vivan. Siempre estaba escogiendo, dentro de estas experiencias, las dimensiones
que l quera estudiar: lucha de clases, resistencia, oposicin, que se negaban a incorporarse a la maquinaria de subordinacin capitalista. Ms adelante, en los aos
ochenta, el trmino fue criticado por la posmodernidad, cuando se cuestionaba su
carcter poltico. La posmodernidad refera principalmente a escritores, no a gente

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que vive en los procesos histricos, que sufren, que resisten, que ganan sus batallas,
y que tambin las pierden.
En La formacin,Thompson utiliza el trmino de experiencia desde dos perspectivas. Por ejemplo, sus discusiones sobre la cultura intelectual de la clase obrera:
autodidacta, autoreflexiva. l se acerca a estas comunidades y observa a gente que
lee a Homero y a los clsicos de la tradicin griega, y de esto ha salido una enseanza, una especie de resistencia, un compromiso con los textos y las tradiciones.
Pero de aqu ha partido tambin la degradacin de los trabajadores, que ao con
ao ven reducidos sus estndares de vida, su libertad para leer. Los espacios que una
vez tuvieron para autoeducarse se constrien ao con ao, y as las condiciones
materiales de su existencia se les estn yendo de las manos. La poesa que de ah
resulta es como las tragedias de Hamlet, el deseo de regresar a un estado de
naturaleza que ya no existe ms. Este grito desesperado muestra cmo han sido
subordinados.
Todo esto para m es la expresin del realismo de la experiencia, ms que de
una visin romntica por la que Thompson ha sido criticado. Y l lo ve en su
trabajo alfabetizador de adultos como tambin se aprecia en algunos reportes
de Peter Survey o Robert Fieldhouse, quienes han explorado esta faceta del
trabajo de Thompson, pues est escribiendo esos reportes desde una perspectiva
dialctica, considerando ambos lados de la moneda: por una parte, el respeto a la
experiencia con la cual debe contar, y por el otro, una habilidad para no caer en
la aceptacin moralista de esa experiencia, considerndola la nica, la ms vlida
y superior. Ambos lados de la experiencia son problemticos y deben ser criticados, y l estaba consciente de eso. Pero creo que lo interesante de la experiencia
en Thompson es que por un lado, al querer llegar a las grandes interpretaciones,
evitando adentrarse en la experiencia de cmo la clase obrera se hizo a s misma,
el investigador se va perder de mucho.Y por el otro lado, al sumergirse en la experiencia y esto es todava ms complicado se encontrar con extraas formas
polticas de desafo y resistencia que son maravillosas, creativas e imaginativas, formas
de capitulacin y derrota que aparecen en todos los espacios posibles: en la arena
cultural, en la arena domstica, etctera.
Mientras que, en relacin a la economa moral, sta es una categora elstica
que quiz as era necesaria, ya que Thompson necesitaba una entrada conceptual
para comprender qu estaba pasando cuando los economistas polticos escriban
sobre el mercado y su hegemona, pues los primeros liberales crean que el mercado determinaba absolutamente todo.Y Thompson odiaba esta nocin del mercado
(risas) como el rbitro de todo el mundo. Pero en el fondo, Smith deca que la
mano invisible del mercado era el mecanismo que controlaba el orden socioeconmico. Sin embargo, todava haba gente irrumpiendo en las panaderas y liberando el pan en tiempos difciles, atacando los graneros, repartiendo el grano y fijando
ellos mismos su precio, insistiendo en el derecho comunal para volver a tiempos
inmemoriales, mientras que el mercado deca: esta tierra es privada y ser convertida en este proyecto. Para m, la economa moral es su conceptualizacin del desafo

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de aqullos cuya vida est siendo mercantilizada y que dice: no, el mercado no es
el mejor trabajador, el mejor trabajador es el hombre. Y el precio del pan ahora
excede lo que la gente comn puede pagar, por lo que su esfuerzo no es suficiente
para mantener a su familia. Resistiremos al mercado y tomaremos cualquier decisin que sea necesaria para poder sobrevivir!
Esto est sucediendo en un momento de transicin, cuando la economa est
cayendo bajo el dominio del mercado, cuando la gente est liberando el precio
del pan, cuando est tratando de volver al viejo orden paternalista para hacer una
sociedad menos capitalista, y donde los seores dicen: est bien, es mi obligacin
distribuir los bienes a la gente, es mi deber velar por el pueblo. La economa
moral es una nocin interesante, porque es la resistencia desde abajo contra la imposicin desde arriba y afuera, y reconfigura otras experiencias que estn envueltas
en relaciones de opresin.Y por supuesto que est relacionada con la hegemona,
pues es la manera de reflejar el poder de la autoridad y de rebelarse contra las incursiones y las imposiciones que debilitan y destruyen la vida de la gente.
CARG/AEG: Nos gustara cambiar el rumbo de la entrevista para abordar
las caractersticas de la recepcin de Thompson en Canad y en Brasil. Por tanto,
quisiramos que Bryan pudiese reflexionar sobre el caso de Brasil y Marcelo el de
Canad. (Risas).
B.P.: Bueno, tendramos respuestas muy cortas. (Risas).
M.B.: En Canad hubo un libro publicado por un tal Bryan Palmer en 1994.
Y listo! (Risas.) Bueno, en Brasil los primeros lectores y quienes primero escribieron sobre Thompson, a mediados de los aos setenta, fueron acadmicos. En esos
aos tenamos conflictos de transporte pblico, huelgas de trenes y de autobuses,
as que los socilogos usaron a Thompson como a Hobsbwam o Rud como
una va para explicar estos movimientos. En 1976, un historiador, Bris Fausto,
escribi un libro sobre la clase obrera en Brasil, intitulado Trabajo urbano y conflicto
social, en cuya introduccin hay una referencia a Thompson. Ah estaba l, pero
no era realmente una influencia. Sin embargo, al inicio de los aos ochenta, el
movimiento de trabajadores impuso a los acadmicos el reto de su comprensin,
porque los trabajadores estaban en las calles, manteniendo las huelgas. En ese contexto,Thompson comenz a ser ms ledo y citado por los historiadores brasileos,
considerndosele una referencia clave para comprender por qu los trabajadores
son sujetos de su propia historia, y suprimir as esta visin de que slo son vctimas
y parte de un mecanismo ante el cual no tienen conciencia de su transformacin.
Los historiadores de esos aos estuvieron tratando de explicar por qu la clase
obrera con tan malas condiciones, ante la crisis econmica y en el marco de la
dictadura militar estaba haciendo su propia historia. Pero no slo estaban interesados en los movimientos de la clase obrera de los aos ochenta, sino tambin en
la formacin de la clase obrera en Brasil. As que regresaron al pasado, antes de los
aos treinta, a un perodo en el cual ellos crean que la clase obrera era autnoma,
porque el Estado no controlaba los sindicatos. E. P. Thompson y La formacin,
fueron centrales en la bsqueda de una clase obrera autnoma.

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E incluso, a mediados de los aos ochenta, los historiadores que estudiaban la

esclavitud en Brasil consideraron que los esclavos no eran simplemente cosas que
se vendan en los mercados, por lo que en 1988, cuando celebramos el centenario
de la desaparicin de la esclavitud, los historiadores consideraron a la esclavitud
desde otra perspectiva, y Thompson tuvo otro momento. Al estudiar las luchas por
la libertad, los historiadores consideraron que los esclavos eran partcipes de su
propia historia. Es curioso observar cmo Thompson se convirti en una referencia para los estudios sobre la esclavitud, porque en La formacin Thompson estudi cmo los obreros valoraban el hecho de haber nacido como hombres libres,
mientras que en Brasil no haba nada como esto. Los hombres libres trabajadores
no existan o no se valoraron as en una sociedad de esclavos como la brasilea!
A finales de los aos ochenta y principios de los noventa, cada vez ms investigadores se volcaron a leer a Thompson como Whigs and Hunters 5, o su idea
del imperio de la ley para discutir cmo los trabajadores brasileos peleaban
por sus derechos y consideraban la ley como un espacio de la lucha de clases. El
Estado no haba puesto en prctica muchas de las leyes laborales de los aos treinta
y cuarenta, as que las luchas de la clase obrera fueron fundamentales para volverlas
una realidad. Las luchas dentro del sistema judicial fueron importantes para la historiografa brasilea, y es por eso que Thompson fue fundamental para los nuevos
estudios sobre la clase obrera, y la esclavitud. Pero tambin podramos pensar la
influencia de Costumbres en comn 6 en los estudios sobre la cultura popular en Brasil: la msica popular, el carnaval, las costumbres populares, etctera. De esta manera, entre los aos ochenta y noventa, Thompson fue una referencia importante
para los estudios de la clase obrera y la esclavitud, as como de la cultura popular.
stas son las claves que explican la penetracin de Thompson en la historiografa
brasilea.Y ya para finalizar, me gustara agregar algo importante: una vez que su
obra fue traducida al portugus, fue mucho ms ledo. La primera traduccin fue
Miseria de la teora, en 1981, mientras que La formacin lo fue hasta 1987. Los
dems libros vendran despus.
B.P.: Para m es un poco difcil situar la influencia de Thompson en Canad,
as como Marcelo lo ha hecho para Brasil, porque en principio los estudios de la
clase obrera en Canad son un rea sofisticada que es relativamente nueva. Quienes
escriban sobre ella eran militantes del movimiento obrero, algunos disidentes situados en los mrgenes de los estudios histricos, o miembros de los departamentos de economa y literatura inglesa, por lo que estos estudios no fueron escritos
con un sentido acadmico sino hasta finales de los aos sesenta. Pero a partir de
entonces, con lo que yo he llamado la generacin de los historiadores de la clase
obrera la corriente principal de la historiografa, que no era marxista y estaba
nucleada en torno de la tradicin socialdemcrata de la Guerra Fra, de la cual me
considero ajeno, se dieron las batallas entre los comunistas y la socialdemocracia
en el movimiento obrero.
5.

E.P. Thompson, Los orgenes de la Ley Negra. Un episodio de la historia criminal inglesa (Buenos Aires: Siglo XXI, 2010).

6.

E.P. Thompson, Costumbres en comn (Barcelona: Crtica, 1995).

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Yo pertenezco a un grupo altamente influenciado por Thompson, que comenz a publicar sus trabajos a finales de los setenta y fue llamado aunque a m
nunca me gust, la nueva historia de la clase obrera, un grupo que se ubic
fuera de la corriente principal representada por la vieja guardia de la socialdemocracia. Al respecto, hubo artculos como E.P. Thompson en la nieve, (risas)
escritos por gente que criticaba nuestra relacin con l. Segn ellos, la importacin que habamos hecho del extranjero se impona a la experiencia de la clase
obrera canadiense, y por ello no estbamos considerando nuestra propia tradicin
con la atencin que se mereca. Pero cuando hablaban de la tradicin se referan
a la suya: la salvaguardada por la inteligencia del movimiento obrero, quienes desde la
Segunda Guerra Mundial haban estado construyendo una nueva confederacin y
un nuevo partido democrtico bajo los principios de la tradicin socialdemcrata
canadiense. As que, de acuerdo con ellos, nuestro marxismo y nuestra relacin con
Thompson nos ubicaba en el lado incorrecto de la Guerra Fra.
La as llamada nueva historia de la clase obrera, a la cual yo perteneca en los
setenta y principios de los ochenta, comenz a comandar y ejercer mayor influencia en la historiografa de la clase obrera. Sin embargo, ganamos la batalla porque
el otro grupo abdic y abandon la historia de la clase obrera por dedicarse al estudio de la historia militar; pero fue sobre todo porque nunca pudieron combinar
un proyecto intelectual con un proyecto poltico, donde la clase fuera fundamental.
Haban comenzado a escribir sobre la clase obrera porque pareca un territorio
virgen en trminos de la carrera acadmica y, sin embargo, tampoco publicaron
muchos trabajos. Desde sus orgenes, la influencia de Thompson fue importante
en nuestra revista y en nuestros trabajos, pero en cierto sentido tambin ramos
acadmicos moralistas: sentamos que nuestro deber era fundar los estudios de la
clase obrera que hoy estn abiertos a todos.
En los aos ochenta, cuando la influencia de Thompson estaba su punto ms
alto, tambin lleg la posmodernidad y el giro lingstico. Para muchos investigadores jvenes que estaban interesados en el estudio de la clase obrera como sujeto
de estudio, pero que vean a Thompson como un viejo pasado de moda, el materialismo histrico fue desplazado por el nfasis en la representacin y los discursos.
En muchos jvenes la influencia de Thomson se trunc, as como se trunc tambin la historia de la clase obrera. Nuestra revista de la clase obrera todava contina, y con resultados de mucha calidad, pero, cada vez ms su naturaleza se bifurca
en diversos temas. Si en los aos setenta te preguntaban, qu eres?, respondas:
soy un historiador de la clase obrera. Pero ahora nadie dice eso. En cambio, s
dicen, soy un historiador de la necesidad, soy un historiador del gnero, soy
un historiador de la orientacin sexual. Incluso mis estudiantes son muy creativos en estos temas. Estn interesados en la clase, pero no necesariamente como el
tema central de sus investigaciones. Con el 50 aniversario de la publicacin de La
formacin, se form una Comisin para organizar mesas redondas. Yo acabo de
asistir a una de ellas con jvenes historiadores y, para terminar pronto, ah escuch:
yo no nunca he ledo ese libro, yo no lo he ledo desde 1983 y lo tengo todo

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empolvado. As que no es posible decir que la influencia de Thompson es vigorosa, al menos en el campo de la historia de la clase obrera en Canad.
Pero la otra rea donde Thompson ejerci su influencia en Canad fue en la
historia britnica. De hecho, quiz sobre todo en Toronto y Ontario, uno de los
pocos estudiantes de Thompson porque entre 1965 y 1971 slo tuvo ocho
estudiantes que l gradu fue Robert Malcolm, quien escribi un libro
sobre el esparcimiento popular del siglo XVIII al siglo XIX. En Toronto hubo
otros ms, como Neg Rogers, quien escribi libros sobre la multitud en el siglo XVIII,
y de alguna manera tambin John Biddy, autor de una historia del crimen y del
castigo. Otro de sus alumnos fue Doug Hay, quien escribi Albions Fatal Tree. As
que tambin el rea de los estudios legales como ya haba sealado Marcelo,
y particularmente en historiadoras como Juddy F. Tucker, fue influenciada por
Thompson de manera importante, y sobre todo por Whighs and hunters.
Pero a diferencia de Brasil, no veo a Edward teniendo mucho efecto en los
conflictos populares, porque tenemos tradiciones diferentes en cuanto a las protestas y confrontaciones callejeras, aunque s tuvo una recepcin positiva cuando
estuvo en Canad promoviendo la campaa de desarme nuclear. Pero en muchos
sentidos, ah donde tuvo ms impacto fue en el Sur, e incluso en Asia, cuando en
los aos noventa fue traducido al chino, o tambin en la India, a la cual viaj en varias
ocasiones y fue una especie de Miembro Honorfico de la Sociedad de Estudios
Histricos. Yo creo que los aos setenta fueron el perodo en que su influencia
impact con mayor fuerza en la historiografa, aunque tambin fueron los aos del
aumento oficial de su influencia. Pues era un hecho que en muchos seminarios
los alumnos hablaban de l, discutan sus trabajos y su influencia, pero nunca lo
haban ledo! (Risas). Y ya se haban convertido en parte del canon. Contra este
tipo de malas apropiaciones e interpretaciones errneas, fue que escrib mi primer
libro sobre Thompson, porque haba gente que hablaba mucho sobre l sin saber
lo que en realidad estaba diciendo particularmente la poltica en la cual se haba
formado intelectualmente. Creo que la influencia de Thompson todava est ah
y siempre va a estar ah, porque esto tambin es parte de la fortaleza de su trabajo.
Pero debemos mantenernos en guardia para evitar caer en las apropiaciones acrticas, en la ignorancia y los peligros de nuestro compromiso con l. Vivimos en
una poca donde los estudiantes han aclimatado la escritura de sus obras, pero no
quieren ms que escribir libros pequeos (risas). Y los editores as lo desean tambin. Es complicado ensear a Thompson porque no debera ser ledo en partes.
La formacin debera ser leda por completo, pero es un proyecto difcil para un
estudiante.
CARG/AEG: Todo eso est muy bien para Canad, pero y Brasil?
B.P.: Y Brasil? (Risas). Hace algunos aos estuve en Brasil, quiz fue en 2008
cuando fui invitado a la Universidad de Rio de Janeiro para impartir un seminario
sobre los historiadores marxistas britnicos, donde Thompson era la figura central,
y pude disear libros que fueron traducidos al portugus y que yo deba leer en
ingls. Pero cuando hice esto, reflexion conscientemente que en Canad no haba

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ningn programa de historia que incluyera un seminario sobre los historiadores

marxistas britnicos. Por supuesto que hay algunos pocos interesados, aqu o all,
pero muchos creen que ni son una corriente historiogrfica importante ni estn
de moda. Pero lo que vi en Brasil fue un medio muy distinto del que tenemos en
Canad.
CARG/AEG: Cul es la actualidad de la metodologa histrica de Thompson,
de la concepcin de los testimonios, el realismo histrico, o la objetividad cientfica, frente a la posmodernidad y el giro lingstico?
B. P.:Yo creo que el debate fundamental entre la metodologa, la sensibilidad y
la prctica del historiador en Thompson, contra la prctica de los historiadores que
se haban convertido a los discursos y la representacin del giro lingstico, muestra diferencias muy significativas sobre la verdad histrica. Por un lado, Thompson
estara de acuerdo con la crtica de la verdad, pero l crea en la necesidad de encontrar la verdad histrica., pero en lo que corresponde a la lectura objetiva de los
testimonios y la interpretacin subjetiva de carcter poltico, en correspondencia
con sus creencias polticas. Por el otro lado, la posicin de la posmodernidad es
que hay muchas, muchas verdades, y que stas son simplemente la construccin de
un autor. Aqu se encuentra el ncleo del debate, y que es muy importante para
la prctica histrica que no as para la reflexin epistemolgica. Pues Thompson jams abandonara la idea de que la nica manera de entender la prctica
histrica era entendiendo la verdad histrica, pero cuestionndose qu de lo que
poda observarse en los testimonios haba sido posible. Por ejemplo, l sola ir a
las provincias a buscar materiales y evidencias de otros historiadores que no eran
accesibles desde el extranjero, y siempre busc muy profundamente en las fuentes
locales. Pero no estaba haciendo microhistoria, es decir, no estaba interesado en la
historia de una calle por s misma, sino en situarla en el conjunto de otras calles,
con la intencin de construir interpretaciones ms amplias. El problema con los
discursos y la representacin es que cada testimonio se convierte en el testimonio
privilegiado, en que cualquier marginalidad es igual a cualquier otra marginalidad.
A diferencia de esto, lo que Thompson haca era ubicarlos en sus relaciones de
reciprocidad, en crculos concntricos de poder ms amplios, as como con otros
mrgenes, con otras formas de resistencia.
Yo creo que estas diferencias son de gran importancia en trminos de la prctica histrica. Considerando incluso que el momento del giro lingstico est llegando a su fin, su legado a los jvenes historiadores reside en que sean capaces de
ver a una fuente particular, o a un texto en particular, como si fuera toda la historia.
En trminos de la prctica histrica, esto sugiere una menor curiosidad en la bsqueda de nuevas fuentes en los archivos, para acentuar lectura de los textos, ms
all de los crculos concntricos de la evidencia, y considerar as experiencias diferentes. Pero en mi opinin, la aproximacin thompsoniana es otra. Seguramente
ustedes recuerdan que en Costumbres en comn,Thompson estudia eventos atpicos,
como el Charivari, la venta de esposas, o la economa moral de la multitud, acciones que no ocurren todos los das, pero en las que a pesar de todo puede leer las

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experiencias cotidianas. Y no creo que ni la posmodernidad ni el giro lingstico

tengan ese tipo de reciprocidad.
M.B.: Creo que hay algunos escritos en los cuales Thompson muestra explcitamente cmo hacer historia, aunque su sensibilidad sea imposible de captar fuera
de sus dems estudios histricos. Para m, la mejor parte de Miseria de la teora, es
donde dice que la lgica de la historia es un dilogo entre los testimonios y la
teora. Esta visin ms amplia, que Bryan mencionaba, viene de la teora. Aunque
en muchas ocasiones Thompson fue criticado de ser empirista, l nunca se alej
de esa idea segn la cual la teora era una va en que los historiadores podan situar
los testimonios dentro de la historia. Esta conciencia de la importancia del dilogo
entre los testimonios y la teora es una de las principales influencias de Thompson
para quienes buscan una referencia metodolgica. Algo muy importante es que l
no estaba interesado en la discusin de las muchas posibilidades de la verdad, de las
muchas visiones del mismo pasado y de todo este relativismo, pues continu buscando la verdad. Para algunos historiadores influenciados por la posmodernidad,
este rasgo de Thompson significa como dice un historiador brasileo que
l ya no funciona ms. De acuerdo con esta expresin, Thompson slo estuvo
buscando la historia y no los discursos como algo que realmente ocurri. El
comentario es importante porque viene de un posmoderno que era adems
el Presidente de la Asociacin Nacional de Historiadores, quien reconoce que
Thompson era algo distinto de su proyecto posmoderno.
Por otro lado, Thompson estuvo preocupado por la primaca de la evidencia,
los mtodos de la historia, la dialctica entre los testimonios y la teora, para as
buscar la verdad; pero tambin por los valores que tiene un historiador. Pero es un
historiador que, una vez que completa el proceso de investigacin, puede dialogar
con la historia, no slo criticando a los historiadores, sino dialogando con los sujetos de sus estudios. Para m, ste es el estilo nico de los libros de Thompson. En
uno de sus libros, comienza dialogando con uno de sus personajes, criticando a los
economistas del siglo XVIII, ridiculizando a los polticos. Hay dos momentos: el
de hacer la investigacin, y el de presentar los resultados. Esto es lo que Marx deca.
Hay dos mtodos: el de la investigacin y el de la exposicin. Esto mismo es
parte de su estilo de escribir la historia, y como bien dice Bryan, es difcil copiarlo.
Conozco de algunos historiadores que lo han intentado, pero no han tenido xito.
En este sentido, Thompson es nico.
CARG/AEG: Cmo conciben la relacin entre el compromiso poltico y el
trabajo intelectual?
B.P.: Creo que para Thompson y para los historiadores que trabajan dentro de
la tradicin thompsoniana, la relacin entre la teora y la poltica es inseparable.
Para Thompson, la teora siempre fue poltica. Hubo momentos en su vida, por
ejemplo en la Campaa del Desarme Nuclear, en que dijo: por el momento
debemos dejar de lado los trabajos tericos y poner manos a la obra. Por el contrario, la lgica de sus trabajos sobre la exterminacin fue sumamente terica, con
la intencin de mostrar los bloques de poder durante la Guerra Fra. Pero creo

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que bsicamente la teora era una herramienta de trabajo que le permita probar
las hiptesis, orientar sus investigaciones, formularse preguntas. La teora tena que
relacionarse con sus compromisos polticos, pues no poda estar diametralmente
opuesta o enteramente divorciada de la poltica. ste es un punto de partida. Pero
ste tena que ser capaz de moverse o de ajustarse, estar basado en los testimonios,
que eran los lmites de la determinacin de la teora: qu tipo de historia se hace,
qu tipo de historia se est produciendo. Creo que Thompson lo escribi en Miseria de la teora, aunque tambin en otros muchos lugares, sealando que el dilogo
entre la investigacin emprica y los testimonios, y el marco terico y poltico, es
una constante. Pero el resultado de ello es todava un trabajo incompleto en trminos de la investigacin histrica; as como es tambin el resultado del dilogo
entre el compromiso poltico y la investigacin histrica.
La otra cuestin interesante es la enseanza.Yo creo que tanto Dorothy como
Edward, y casi con toda la gente con la que habl y que era de su generacin, siempre deca: no quiero mezclar la enseanza con la poltica. Inevitablemente, hay
un puente entre ambas, porque la teora tiene que estar formada en sus relaciones
con la poltica. Pero hay una va en la que se puede ensear, y es justo a travs de la
relacin entre los testimonios y la prctica histrica. Se trata de volver atrs en los
compromisos polticos y tratar de comprometer a los estudiantes, cuestionndoles
cul es el lugar de la objetividad en la lectura de los testimonios. Por eso es necesario abrir los ojos ms ampliamente para contemplar la experiencia de aqullos
que estn diametralmente opuestos a ti y que son tus adversarios. De otra manera,
el problema es como el que Marx siempre observ en la academia: que eres catalogado como un idelogo que siempre impone su punto de vista. Si quieres hacer
tu investigacin y practicar tu enseanza de manera que no perjudique la relacin
con la poltica, no lo hagas desde un solo paradigma y una lnea poltica en particular que perjudique tu trayectoria acadmica y tu enseanza. El punto es que
tanto Marx como Thompson saban que esto era un tema importante, mientras
que los elementos ms conservadores en las universidades negaban esta importancia y clamaban que slo uno de los dos aspectos deba tener una orientacin y una
interpretacin poltica. As que todava es necesario comprometerse con esta pelea
dentro del trabajo acadmico. Pero slo los marxistas tienen ese tipo de inters
poltico, que los liberales y los conservadores no tienen, y que actualmente podramos extender a las feministas o a cualquier otro que busque un marco terico. Y
la historia es la nica disciplina que todava no tiene un marco terico! Pues en
ocasiones basta con slo considerar los testimonios y el trabajo emprico que busca
los hechos, aunque esta tendencia se est volviendo cada vez ms esculida. Es un
peligro dual: el de estar abierto a que la evidencia te lleve a donde quiera, y que la
poltica se imponga mecnicamente. sta es sin duda una pregunta difcil, pero eso
es todo lo que tengo que decir al respecto.
M.B.: En mi conferencia de esta maana hice referencia a un historiador cataln llamado Joseph Fontana, quien en su libro intitulado Historia: anlisis del pasado
y proyecto social, muestra una visin muy amplia de la historiografa: desde Vico

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hasta el siglo XX, pero tambin tiene la idea de que todo el estudio acerca del
pasado se relaciona a posiciones acerca del presente y es tambin un proyecto de
futuro. Para l, casi todo el proyecto de futuro de la historiografa est comprometido con una visin conservadora e incluso reaccionaria, aunque esto no es admitido por los historiadores tradicionales, ya que segn ellos, en realidad estn creando
una visin neutral del pasado. As que Fontana es un buen punto de partida para
pensar a Thompson, pues ste ltimo estuvo explcitamente comprometido con el
presente, con un proyecto de futuro, como l lo dijo en sus conferencias, sus intervenciones polticas y tambin en sus trabajos histricos. Por otro lado, Thompson
estuvo muy preocupado con la idea de que la mejor manera de considerar la obra
de un historiador no era diciendo si sta era de izquierda o de derecha, sino evaluando realmente su trabajo como historiador. Al respecto, resulta interesante el
testimonio de Peter Linebaugh, un estudiante de Thompson en la Universidad de
Warwick, quien deca: en Warwick nos gustara discutir las polmicas del Thompson ms poltico, pero encontramos al historiador comprometido con la enseanza
de los mtodos de la historial en una manera muy tradicional. De alguna manera,
mientras Linebaugh estaba buscando entender las agitaciones y movilizaciones
polticas, Thompson le pareca demasiado tradicional como profesor, porque si
bien el trabajo poltico estaba presente en todo lo que l haca, el mtodo de la
investigacin histrica tambin era muy importante.
Tenemos as el marco de la batalla. Por un lado, lo que Gramsci llam la utopa
moderna, donde el intelectual es una persona neutral que desde las alturas de la
sociedad puede verlo todo, sin que est comprometido con ella; y sta es la idea del
intelectual tradicional en el trabajo de Gramsci. Y por el otro, la consideracin
del intelectual como parte de un proyecto social dentro de la lucha de clases, y no
acepta su posicin pensando que es algo aparte de la sociedad. La idea del intelectual
orgnico de Gramsci es interesante para pensar a Thompson, y no porque l haya
sido un lder poltico, sino por el hecho de que fue un historiador y un intelectual
comprometido. As que su dilogo entre el trabajo del historiador y el compromiso
poltico, adems del mtodo para escribir sus libros, es importante para entenderlo.
Tengo la impresin de que todas las investigaciones de Thompson estuvieron
buscando el presente. Por ejemplo, en 1959 l firm un contrato para escribir una
historia de la clase obrera en Inglaterra de los aos 1830 a los 1930, y cundo intent escribir el primer captulo, que se proyect como una introduccin, acab
por escribir La formacin En sus estudios posteriores regres al siglo XVIII y,
cuando escribi sobre William Morris, tambin regres a los romnticos de finales
del XVIII. Esto es interesante porque en una entrevista l dijo que no era capaz de
escribir acerca de la historia de su propia poca, pero cuando l estaba escribiendo
sobre el siglo XVIII, en realidad estaba tomando posicin ante los problemas de su
tiempo, contribuyendo a la reflexin de la clase obrera, la lucha de clases sociales
o los movimientos sociales, de una manera tan rica que permita comprender a la
clase obrera o los movimientos sociales del presente. As que podramos considerar
estos ensayos para tomar posiciones polticas en la actualidad.

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CARG/AEG: Cul su opinin acerca del aprendizaje que los jvenes militantes podran obtener de Thompson? Por qu deberan leerlo?
B.P.: Creo que los jvenes podran leerlo as como los jvenes de hace treinta
o cuarenta aos lo lemos, por ser una inspiracin que permite leer los conflictos
e identificar claramente al enemigo, en relacin a su importancia en nuestro propio tiempo y considerando que hay enemigos que no tienen una temporalidad
determinada: la explotacin, la opresin, el poder, la autoridad o la subordinacin.
Y la voz de Thompson, con su estilo nico y la calidad de su expresin, vuelven a
la vida las viejas luchas. Todo en l es inspirador. Sin embargo, cunto de lo que
ahora pensamos podra ser archivado como si fuese un avance de nuestras luchas?
La realidad histrica es una batalla que nunca termina: peleamos una y otra vez, y
por tanto ganamos y perdemos. Pero irnicamente, incluso si ganamos, entonces
podemos seguir nuestros pasos, pero en otras luchas para volver a ganar la batalla; e
incluso cuando perdemos, aprendemos de los retos que nos propusimos. As como
predicamos la historia total, aunque no la podamos hacer, en el mbito poltico
apostamos por un mundo mejor, aunque ste no se encuentre ms que en potencia
y haya momentos en que su llegada nos parezca ms cercana.
Creo que la enseanza fundamental de Thompson para los jvenes militantes
es que debemos ver a la lucha como una necesidad imperativa. De lo contrario,
pueden aprender viejas lecciones que nunca se aplicarn a su propio tiempo. No
me refiero a un programa tctico o a estrategias, sino a una toma de conciencia de
la lucha.Y no creo que Thompson sea el nico referente, pero s una inspiracin.
Aunque algunos jvenes militantes lean La formacin, que refleja otro tiempo,
otra cultura, otra sociedad, otra lengua y otro significado, ah encuentran lecciones
universales.Y esto constituye el mensaje que Thompson brinda en todos sus trabajos y que los posmodernos nunca van a poder lograr. As que espero que su trabajo
pase de generacin en generacin, hasta llegar al centenario de su aparicin As
que espero verlos nuevamente ah (risas).
M.B.: Me gustara agregar solamente algunas palabras al respecto. Pienso que
Thompson ley las Tesis sobre el concepto de historia, de Walter Benjamin.Y en buena
medida, yo creo que este inters se basaba en eso que Benjamin deca: no peleamos
slo por nosotros, sino incluso por aqullos que pelearon en el pasado; estamos peleando para redimir el pasado.Thompson muestra este tipo de batallas en el pasado,
muchas de ellas derrotadas, como lo mencion Bryan, pero que son nuestra inspiracin para pelear en el presente, y de la cual los jvenes militantes podran tener
una buena experiencia. Otra razn para leer a Thompson es por su lucha contra el
filistesmo acadmico que l odiaba tanto, y esa idea conservadora de que el mundo
es como es. Ese pensamiento comprometido con la idea de que otro mundo es posible para usar palabras que hoy estn de moda, es muy inspirador para las jvenes generaciones. Por ltimo, creo que hay otra razn. Cuando Thompson imparta
sus clases haca sentir a sus estudiantes como parte de la historia.Y esa sensacin es
muy importante para los jvenes, cuando actualmente se les considera como si fueran piezas de una maquinaria, y que no pueden hacer nada para transformar su vida.

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Entrevista

Esta idea de Thompson como maestro, que enseaba a sus alumnos que la historia
era su historia, es muy importante para las generaciones que tienen necesidad de esto.
CARG/AEG: Queremos agradecerles esta bella entrevista, as como su participacin en estas Jornadas, pues nos ha dado la oportunidad de conocerlos, aprender
de ustedes y, por supuesto, de Thompson y su obra.
B.P.: Ha sido un placer. Pero ha sido tambin una recarga de las bateras conocer este inters en Thompson, que si bien existe en Canad, es diferente al de aqu:
ms silencioso, menos poltico. As que soy yo quien debe agradecerles.
M.B.: Tambin para m ha sido un placer: por haber venido a Mxico, por
haber tenido estas clases con Bryan como esta entrevista, que resultaron muy
instructivas, y por haber establecido relaciones con diferentes generaciones de historiadores, como ustedes.
CARG/AEG: Antes de terminar, quisiramos advertirlos de un pequeo inconveniente: la grabadora no tiene bateras

Bibliografa
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historiografa contempornea. Santiago de Chile: Universidad Catlica Silva
Henrquez, 2010.
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UAM-Cuajimalpa/Universidad de Cdiz, 2011.
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Kaye, Harvey. Los historiadores marxistas britnicos, un anlisis introductorio. Zaragoza:
Prensas Universitarias de Zaragoza, 1989.
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_____________. La formacin de la clase obrera en Inglaterra, Prlogo de Joseph Fontana.
Barcelona: Crtica, 1989.
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