ENTREVISTA CON MICHEL P.

ERRIN

1";'"

Viajes

de las

prcticas

alnlas,

del sueo

Juan Moreno Blanco

Michel Perrin. Director de investigaciones
del
C.N.R.S. (Centro Nacional de la Investigacin
Cientfica de FranciaJ. ha realizado a lo largo de
ms de veinte aos un trabajo de investigacin
etnolgica con la comunidad de indgenas wayus.
tambin conocidos con el nombre,de guajiros, que
viven en la pennsula de la Guajira, entre Colombia
y Venezuela.

"

En su primer libro. El camino de los indios

muertos -aparecido en 1976 en francs y publicado
por la editorial venezolana Monte Avila Editores en
espaol en 1980-, el;te antiguo alumno y hoy
colaborador de Levi-Strauss nos presenta la primera
descripcin general del universo imaginario y del
panten wayu. En Antroplogos y mdicos frente
al arte guajiro de CUTaJ:;
otro de sus libros, publicado
en espaol en 1982 en Venezuela, el autor analiza
las dimensiones pragmticas de la interferencia
entre la cultura tradicional y la cultura occidental
en lo que hace al tratamiento de la enfermedad y
las ideas sobre la salud. Les praticiens du reve. Un
exemple de chamanisme
("Los practicantes del
sueo. Un ejemplo de chamanismo"J, su ltimo libro
aparecido en francs en febrero de 1992 en la editorial Presses Universitaires de F)-ance, es un trabajo
en el que Michel Perrin aborda los nexos de la
cosmologa wayu con los problemas de la vida de
todos los das. En el estudio de las soluciones ante
problemas concretos y las ideas y representaciones
del mundo ordinario y del "mundo-otro" (el mundo
de las construcciones y explicaciones rnticasJ, el
etnlogo nos revela. en esta comunidad, la perenne
presencia de los muertos. las funciones del sueo.

las maneras de defensa contra el infortunio y la

enfermedad y el significado social del chamn,
"soador a voluntad."
Esta entrevista fue realizada el 12 de noviembre
de 1992 en el College de France. en Pars. para la
revista Pluralis (Revue d'Analyse et d'Iriformation
sur la Colombie), en cuyo nmero 5, de diciembre
de 1992. apareci publicada una gran parte de ella.
La presente traduccin al espaol, especial para
Huellas, fue revisada y corregida por M. Perrillo
Juan Moreno Blanco:
Yo quisiera abordar con
usted algunos aspectos de "El camino de los indios
muertos" y "Los practicantes del sueo". Por ejemplo,
en relacin a la manera como usted tuvo el primer
contacto con los guojiros, cmo y por qu lleg usted
a tierra guajira?
Michel Perrin: Yo llegu a tierra guajira un 25
de diciembre, el da de Navidad, despus de haber
visitado
sistemticamente,
con un colega
venezolano. varias comunidades indgenas de Venezuela los waraos, los piaroa. los baris. Con dos
amigos franceses tendimos una hamaca en plena
Guajira. Fue mi primer contacto. La regin me
pareci fascinante, y la gente muy acogedora. Luego
descubr que se saba muy pocas cosas sobre la
mitologa de los guajiros. sobre sus creencias. sobre
su manera de pensar. Entonces decid trabajar con
ellos.
.1MB: A propsito, pienso en la idea que se hacen
los colombianos de la pen1Sula y de la comunidad
Huellas41. Uninorte.Barranquilla
pp. 19-27.Agosto.1994. ISSN0120-2537

19

guDjira. Quienes conocen la penlSula de la Guajira

recuerdan sobre todo su aspecto desrtico, y para
muchos los indgenas
no existen, pues la gran
extensin de este territorio los hace muy discretos.
La gente pasa por la Guajira, visita algunos lugares
tursticos y se va con la idea de que se trata de una
regin rida, casi inhabitada,
mientras ~ue al leer
los trabajos
que usted ha publicado
sobre los
wayus,
uno se entera de que esta zona est
habitada por una comunidad de una cultura muy
rica. Qu experimenta
usted al percibir
este
contraste?

No obstante, es una de las ms grandes poblaciones

indgenas de tierra baja de Amrica del Sur, si no la
ms grande.

M. Perrin: En efecto, se trata de una cultura

muy rica, que cuenta con muchos habitantes. Hay
ms de cien mil wayus. Sin duda, un cuarto de la
poblacin vive ahora en las ciudades pero los otros
viven an en la pennsula; pero se les ve poco, aun
ms por el hecho de que viven dispersos, es decir,
que no hay pueblos..-Las Gasas estn escondidas
detrs de los cactus, los cujis, u otra vegetacinde
zona rida. La poblacin se halla habitualmente
lejos de las rutas, si a eso se le puede llamar rutas,
son ms bien pistas, y entonces es verdaderamente
necesario buscar a los wayus para encontrarlos.

hasta el mes de julio de 1985. cuando present en

Maracaibo la pelcula KEl camino de los indios
muertos" 1 -de este evento hablo en el libro KLos

20

.1MB: Hace ya diecisis aos que usted public

su primera obra sobre los wayus
y acaba de
publicar un nuevo libro al respecto. Podra hablarnos
de su recorrido y sus experiencias entre esos dos
libros?

M. Penin: Yo los frecuent desde la Navidad de

1968. cuando tuve mi primer contacto con ellos.

practicantes

1
rolo; C.N.R.S.

despus conoc a mi viejo amigo lisho -a quien

dediqu mi primer libro y de quien hago una
semblanza en el ltimo. Porque hay que decir cmo
conoce uno una sociedad. cmo lo acepta. cmo se
introduce uno. En este ltimo libro tambin hablo
deHuse.unjovenporquienyotengomuchaestima.
Los dos fueron mis profesores de lengua y me
ayudaron. sobre todo el joven. a transcribir lo que
yo registraba en la grabadora. Fue as, por intermedio de ellos y sus numerosos familiares, que
reun la mitologa wayu: trescientos o cuatro.cientos
relatos. Un trabajo enorme! Cientos de
horas grabadas en lengua wayu... Entonces me
puse a a..'1alizaresa mitologa, es decir, a tratar de
comprender. detrs de esos relatos extraos. cul
.era
la visin wayu del mundo. la filosofia de ese
pueblo. Una gran parte de ese trabajo est expuesta
en "El camino de los indios muertos." Ah muestro
hasta qu punto los wayu tienen una concepcin
dualista del mundo. Ellos reconocen dos dioses
principales a travs de los cuales se lo representan:
uno es la lluvia (Huya J*. y el otro es un personaje
femenino mltiple (Pulowi J. que vive bajo la tierra,
es decir. que aparece en muchos lugares en la
pennsula. Esos dos seres son, el uno, un hombre
.:
muy poderoso, y el otro una mujer terrible. Son
..mue
mando

muJer.

Se

oponen

se

complementan.

Es

una concepcion binana. un poco onental. A partir

de esa pareja mtica los wayus piensan su mundo
y de l deducen sus ritos. De tal manera que sus
creencias
sobre la muerte son. en parte,
consecuencia de este dualismo. Igualmente, Huya
y Pulowi
sirven para concebir
el clima, la
desaparicin o aparicin de los animales, etc. Los
wayus tienen una extraordinaria concepcin de
la muerte. A m me gusta mucho. Han imaginado
una especie de ciclo vital que demuestra que morir
no es intil. Cuando se muere, uno va primero a
Hpira (lugar de residencia de los espectros de los
muertos. los yoluhas).
Por lo dems, muchos
.colombianos
la conocen: es cerca del cabo de la
Vela. un lugar turstico. En esta tierra de muertos
los wayu sereencuentran bajo la forma de yoluha.
.Sus
almas los siguen. pero vuelven al mundo en
los sueos de los vivos a inquietarlos. Tambin se
ve a los yoluha en la noche. y despus, segn los
wayu, los yoluhas se pierden. Por otro lado, dicen
que la lluvia son los hombres muertos desde hace
mucho tiempo. Tambin lo son los wanl
(emisarios malficos de Pulowi J, los cuales atacan
con flechas y matan bajo la apariencia de los blancos
-pues para los wayus. los blancos dan la muerte.
.Entre corchetes.algunasaclaracionespara el lector (N.
del T.)

"Los wanl son como t", me decan. "estn

vestidos de negro o de blanco, atacan con flechas
invisibles en la noche."
Bien se ve lo que es ese ciclo vital: los espectros
desaparecen, son dominados, por un lado, por el
dios de la lluvia. que ellos regeneran y que despus
hace llover, y de otro lado por Pulowi, la mujer que
vive bajo la tierra. Es ella quien los enva un poco
por todos lados a dar la muerte. La lluvia hace
reverdecer los pastos y le permite a la gente vivir. Y
los wanl matan a la gente, ya que hace falta
que haya muertos para que la lluvia vuelva a caer,
puesto que la lluvia son los muertos desde hace
mucho tiempo.
JMB: Se tiene. en Occidente, una idea fatalista
de la muerte. Cree usted que los wayustambin
tienen una ideafatalista de la muerte?
M. Penin: Hay que anotar que para los wayus
el entierro es la fiesta esencial. es la ms grande
ceremonia wayu. -Pero... son fatalistas...?

JMB Lod Igoene

.
l sen tidod e que en Oc c ide nte la
rte es ta' asVl.;wua
--'_.J
a la ide a de lfin.
Pie
nsan
e Uo s
la mue rte en re lacwn
.'
con la ide a delfin?
M. Penin: No, puesto que los yoluha vuelven,
puesto que se suea muy frecuentemente con los
muertos. Es un poco eso, por lo dems. lo que me
hizo estudiar el sueo wayu. Ellos no dejan de
decir que suean con los muertos; cuando oyen
una voz en un sueo dicen que son los muertos
que les hablan. Yo cuento al principio de "Los
practicantes del sueo" cosas extraordinarias. Se
ve. por ejemplo, a gente que va a baarse en el mar
en la noche porque. en sueos. su to materno vino
a decirle que lo hiciera. Despus de un sueo. los
wayus delante de sus casas algunas veces ponen
comida, la cual, segn ellos. al da siguiente ha
desaparecido: "Los muertos vinieron a comrsela."
Se tiene. entonces, muchsimos contactos con los
muertos recientes. Y despus. se dice. los muertos
"se pierden." Como en todas partes. la memoria tiene
sus limites, los muertos finalmente se olvidan. Pero
no se pierden realmente. pues las lluvias y los que
dan la muerte son los muertos antiguos. Adems.
el alma de esos muertos est. por su parte.
asimilada por r.ap (el "dios" del sueo). el cual
reconstituye as lo que pierde, puesto que entrega
"pedacitos de alma" a los recin nacidos. espritus
auxiliares a los chamanes y sueos a la gente. Es
un extraordinario ciclo vital. No es cierto?

21

JMB: Entonces los guajiros se encuentran los

muertos a menudo?
M. Penin: Se los encuentran muy a menudo.
Es algo del todo sorprendente. la presencia del
sueo en los wayus. y la presencia de los muertos
en sus sueos -"nosotros conocemosa los muertos
en nuestros sueos". dicen-. Eso es una realidad
para ellos.
JMB: Eso me hace pensar en una idea de
Occidente. la idea del purgatorio. segn la cual hay
que rezar por los muertos. son los vivos quienes
tienen que ayudar a los muertos. Es que en los
wayus sucede lo mismo?
M. Penin: No. ms bien ellos se defienden de
los muertos. Con frecuencia los muertos vienen a
dar las enfermedades.
exigen cosas. son
rencorosos...
JMB:

Estn vivos!

M. Penin: Por as decirlo. estnvivos e imponen

la ley. Si. por ejemplo. se descuida a los animales.
alguien dir: "Mi difunto to vino a quejarse y dej
rdenes...". Los muertos se ocupan de la sociedad
de los vivos. dicen los wayus. a travs de los
sueos. Pero no se reza por los muertos. De la
misma manera. los wayu no tienen contacto
directo con sus dioses. Jams les dirigen splicas.
Los chamanes.a veceshacen ritos para hacer llover.
Dicen haber matado las serpientes que impiden que
la lluvia caiga. porque son animales de Pulowi. la
mujer que vive bajo la tierra y que impide a su
marido. la lluvia. caer sobre la peninsula.-Pero no
se reza. no hay ofrendas de parte de los wayu.
JMB: Se figuraba usted en 1976 que iba a
continuar trabajando sobre los wayus como lo ha
venido haciendo hasta ahora?

comprender cmo piensan la enfermedad los

wayu. sino tambin cmojuzgan ellos los "centros
de salud" existentes en la Guajira. Nunca estaban
contentos de lo que all pasaba. Entonces hice una
etnologa de lo que all suceda. Los wayu
explicaban primero sus enfermedades en trminos
wayu: "Un wanl me hiri con una flecha." o
"estoycontaminado". o "soy vctima de un espectro"
(quienes lean el libro comprendern. ya que ah
expongo todas las categoras de enfermedades).
Despus el mdico inteIVena y les deca: "Toma
esta pldora." Si el wayu no se curaba al cabo de
una semana. l conclua que un mdico no poda
curar una enfermedad que l no conoca." As. yo
analic las reticencias a aceptar la medicina
occidental de parte de los wayus. Tambin estudi
las plantas medicinales wayus. constitu
herbarios. que se encuentran en el jardn botnico
y en el departamento de farmacologa de la
Universidad Central de Caracas. Fue entonces
cuando abord esos personajes importantes y
temibles que son los chamanes ~en un 80%
mujeres-.
Ellos estn ah justamente para
encontrar las razones del infortunio. para curar. Yo
pas mucho tiempo hablando con los chamanes
para saber cmo haban llegado a serIo. para hacer
que me contaran sus curas y los resultados ms
notables que haban obtenido. para preguntarles
sobrelo que hacan ademsde eso:adivinar el mejor
lugar para instalar las viviendas. hacer llover. etc.
Ese es uno de los objetos de "Los practicantes del
sueo." Para comenzar. me interes en los sueos.
pues el chamn es un "soador a voluntad." Los
wayus. al soar. piensan tener contacto con un
dios. un dios que les habla. que enva las
enfermedades.que da rdenes oconsejos. Pero hay
das en que no se suea. y otros en que se suea.
El chamn. por el contrario. puede comunicarse a
voluntad con los seres del "mundo-otro". los dioses.
por intermedio de "espritus auxiliares". que revelan
las causasde las enfermedadesy ayudan a curarlas.

M. Penin: S. me lo figuraba. En "El camino de

los indios muertos" yo me interes en la concepcin
de la muerte y supe muchas cosas sobre la manera
en que se mora. Ellos me contaron historias de
wanulu, de yoluha, de todos los espritus que
propician la enfermedad. Entonces yo me concentr
en su idea de la enfermedad. Escrib en espafiol un
libro que se llama "Mdicos y antroplogos frente
al arte guajiro de curar." 2 Pues no solamente quise

.1MB:Si se esquematiza un poco.sepuede decil;

a propsitode los libros de los queestamoshablando.
que "El camino de los indios muertos" seria una
descripcinde los espaciosde la cosmovisinde los
wayus. en tanto que en el ltimo de sus libros se
tratara ms bien de los contactosde esos espacios
con el mundo de los hombres?

2 MichelPerno:Atroplogos
y mdicos
frente al arteguqJiro
de cural; Caracas-Maracaibo.Corpozulia/UCAB,
1982.

infortunio. partiendo de la gran referencia que es

la cosmovisin del mundo. descrita en "El camino

22

M. Penin: Es cierto. De un lado es casi la teora.

la visin del mundo. de otro lado es su puesta en
prctica. Por intermedio del chamn se piensa el

Foto

lo que puede por no apade los indios muertos" (y

recer como responsable.
de la cual hago un re"Los responsables
son
sumen en "Los pracmis espritus. no yo", diticantes del sueo". porce. Eso es algo que difiere
que no se puede comde la mentalidad del homprender cmo opera el
bre occidental. Cuando se
chamn si sta no se
quiere hacer algo que sale
conoce). El chamn la
de lo ordinario se dice
pone en prctica. El tiene
siempre que es el sueo
como herramienta ino el chamn el que se lo
telectualla cosmovisin.
impone, se evita actuar en
a fin de realizar su funtanto que sujeto.
cin. que es remediar el
infortunio y prevenirlo. El
.1MB: Se podra decir
chamn tiene problemas
que
se encuentra
relaque resolver. aconteciones
similares
entre
el
cimientos que afrontar.
chamn
y
el
sueo
en
Se le pide siempre saber
otras culturas
no occiqu es lo que pasa. El no
dentales?
puede decir nunca que no
sabe. Es. entonces. alM. Perrin:
Si. hay
guien que se ve en porelaciones
comparables.
sicin de inventar muFrecuentemente
en las
cho. Cuando ha curado
sociedades
chamnicas
el
un enfermo tiene que. a
sueo
es
considerado
partir de la cosmovisin.
como algo que no viene de
decir quin ha dado la
la persona sino que viene
enfermedad. quin ha
de otro mundo.
Que es
tomado su alma. ya que
enviado por alguien.
la enfermedad es considerada como la salida
de CarlosEduardoJararnillo.1970.
.1MB: Porque alleerlo a
del alma. que es retenida
,f c:-'-usted
se ve que ha hecho
por uno de esos seres
un recolTido casi enciclopdico en lo concerniente a
sobrenaturales. esos dioses de eso que yo llamo
las ideas que ha habido sobre el sueo.3 y yo quisiera
"mundo-otro". Se asume que el chamn sabe qu
preguntarle si ha encontrado alguna particularidad
es lo que pasa: "Yo veo el alma que llega", dice. o
en los wayus que usted no haba encontrado en
bien, "esto ser muy dificil. la persona va a morir.
otra parte.
no puedo hacer nada por ella. ya cruz el camino
de los indios muertos." Perotiene que decir lo menos
M. Penin: Una de las cosasms caractersticas
posible para no equivocarse. Solamente al final dir
en los wayus es. probablemente. la manera de
todo lo que ha pasado. expresndose en trminos
personificar al Sueo. Lap. El Sueo es un
de cos-mologa: "Esta persona ha sido vctima de
personaje. un dios. No hay muchas sociedadesen
un wanZ. ella no lo ha visto. pero a m mis
las que sea 10 mismo. Los wayu hacen un uso
espritus me lo han dicho." Es todo un ritual en el
particularmente intenso del sueo. Ms que el
curso del cual el chamn pide al enfermo o a su
trmino medio de las comunidades amerindias. me
familia traer cosas que los espritus exigen para
parece. aunque stas hacen gran uso ae ello.
poder dialogar con los seres del "mundo-otro". Ellos
querrn liberar el alma a condicin de que se les
JMB: Su ltimo libro me parece muy personal.
pague. Si el mal es muy dificil de curar. si la perUsted habla de sus relaciones con las personas que
sona est muy enferma. los espritus del chamn
conoci dentro de esta comunidad.
y que por lo
pedirn una cosa que no se puede encontrar y que
los parientes del enfermo no encontrarn. Entonces
si el asunto se complica. el chamn podr decir
3 A estepropsito. ver el libro Atropologay experienciasdel
"T no me trajiste lo necesario. mis espritus no
sueo. coordinado por Mlchel Perrin. Quito. Ediciones AbyaYala (Coleccin500 aos). 1990.
estn contentos. no es mi culpa." El chamn hace
23

1
I
I

dems se convirtieron en su familia de adopcin.

Usted escribe que le sucedi contar sus sueos y
que esos sueos fueron "asimilados", digamos
"reciclados", por sus allegados. Usted dice tambin
que usted mismo se convirti en objeto de sus sueos
y que eUos tambin se convirtieron en objeto de los
suyos. Yo quisiera preguntarle si un da, sindole
esta cultura an completamente extranjera, haba
usted imaginado poder Uegar a ese nivel de proximidad con los wayus.
M. Perrin:
No, nunca lo hubiera imaginado. Si
lo logr fue, primero, por la va de la lengua y luego
por la de las experiencias de vida comn, de placer
comn, de dramas comunes tambin. Yo asist al
entierro de personas que me eran prximas, de persanas que no solamente haban contado relatos,
sino que tambin eran seres que yo haba estimado
o querido muchsimo. Cuanto ms conoce una
sociedad ms se interesa usted en ella y ms le
gusta a la gente contrsela: usted se vuelve un interlocutor vlido. Es el lado maravilloso del trabajo
de etnlogo. El etnlogo hace todo lo que l puede
por profundizar
su conocimiento;
l respeta
enormemente a sus interlocutores
y se siente
apasionado por ellos; est fascinado por su concepcin del mundo. Aqu, en nuestro medio
, occidental, se tiene tendencia a pensar que se trata
de Mprimitivos". Pero rpidamente
el etnlogo
comprende que siempre hay personas que tienen
una percepcin muy profunda de su cultura, y
crtica. Pienso en el viejo lisho, que me fue un amigo
muy caro. Le gustaba mucho el contar y el viajar. Y
al mismo tiempo se serva de m para aumentar su
prestigio. Y para m l me fue de gran servicio porque
haba sido alguien de gran prestigio; era un
extraordinario
diplomtico,
le encantaba tener
contacto con las gentes. Para l fue toda una dicha,
en el fm de sus das, contar con mi compaa. Fue
mi embajador. Y de mi parte creo haberle aportado
mucho. La muerte de este hombre me produjo una
gran pena. Disfrutbamos
mucho nuestra vida
comn, el intercambio de ideas, incluso estando
nuestras relaciones llenas de ambigedades, tal
como lo sealo en Mlisho y Huse", uno de los cuatro
captulos de confidencias de Los practicantes del
sueo."
JMB: A propsito de Iisho, usted dice en el inicio
de MElcamino de los indios muertos" que l le ruega
anotar bien, escribir bien lo que l le cuenta, pues l
piensa que ello va a devenir una fuente de
conocimiento para los propios indgenas wayu.
Usted cree que l ten(l razn?
24

M. Perrin:
Siempre es algo angustioso,
tremendo, para el etnlogo, pensar que l contribuye
a construir una memoria. Un da, en 1983, cuando
acababa de aparecer mi libro" Antroplogos y
mdicos frente al arte guajiro de curar", yo llegu a
Maracaibo.
Sabindome ah, lderes wayus
vinieron a decirme: MHayque hacerse presente esta
noche, el Ministro de Salud est aqu; le hicimos
una exposicin sobre la medicina tradicional, hay
que ir a hablarle." Yo estaba un poco incmodo,
acababa de llegar de Francia el mismo da, pero sin
embargo fui. Y qu es lo que veo en la exposicin?
Las plantas que yo haba identificado y lo que yo
haba sabido de ellas. Yo me dije MiNoes posible! Yo
s esto pero ciertamente hay muchas otras cosas
que se sabe de estas plantas." De golpe, el saber
wayu me pareca petrificado, como si yo hubiera
conocido todo sobre la comunidad, siendo que -e
insisto siempre sobre ese punto-, una sociedad es
infInitamente compleja. El mismo etnlogo que ha
pasado tanto tiempo, que ha estado tan atento a
comprender, nunca lo sabe todo. Yo digo siempre a
mis colegas: MCuando escribo una lnea la releo
preguntndome:
si los indgenas la oyeran
pensaran que yo digo la verdad? Osara mostrarles
lo que yo escribo en este momento?" Los antroplogos deberan pensar con ms frecuencia en eso.
Bueno... hacemos teoras, hacemos modelos... Esto
escapa, por supuesto, a nuestros interlocutores: es
nuestro lenguaje. Pero al nivel de datos, al nivel de
los hechos, al nivel de las cosas que hacemos decir
a los indgenas, siempre se impone pensar que ellos
nos leern algn da. Usted me preguntaba por qu
yo hablo de mis relaciones con los otros en "Los
practicantes del sueo." Bien, cuando se escribe
un libro sobre los sueos y el chamanismo, cuando
la gente le ha contado sus enfermedades, sus
sueos, incluso los sueos erticos a veces, se est
obligado a decir qu tipo de relacin ha permitido
estas confidencias. ha suscitado tanta confianza.
Creo que no poda ser de otra manera. Yo tena que
hablar de esta intimidad porque para m eso tuvo
muchsima importancia. Fue un intercambio, fue
una parte de mi vida. Era importante ponerlo de
relieve para mis colegas etnlogos que parecen
olvidar a menudo que nuestro oficio es ir a escuchar,
ir a vivir lo ms largamente posible con las comunidades que nos acogen. Hay ms que un placer
intelectual, una experiencia de vida. Yo quera
decirlo aqu: uno no hace solamente libros, no se
trata solamente de un asuntos de ideas, sino que
uno intenta tambin ser un mediador, un defensor,
un embajador claro, lo ms atento posible, de estas
comunidades que estn todas, que uno 10reconozca
o no, ms o menos sometidas a Occidente.

JMB: No obstante, alflnal de su primer libro usted

se lamenta de que los individuos no tengan una
concienciaintegral de su cos11Wvisin,
tal CO11W
existe
en otras conumidades, y usted de los dogones.Usted
lamenta que los wayus no tengan una idea
coherentede su propia cultura. Es Co11W
si pensara
que a pesar del trabajo que usted hace, y que otras
personas hacen, hay una riqueza cultural y verbal
que va a perderse.
M. Perrin:

Yo no lo lamento,

sino que lo

Tlpresinde peSimis11W
en cuanto a la continuidad
de esta cultura.
M. Penin: Puede ser, y es lo mismo, pero ms
moderado, en "Los practicantes del sueo", ya que,
tratndose de una prctica, la competencia que
significa la medicina occidentalpara el chamanismo
es un hecho diferente a la desaparicin de una
filosofia, de una concepcin del mundo. Yo estuve
por unos das en la Guajira este ao y s que las
grandes categoras de enfermedades todava existen.

constato!
S, investigadores
yo tomo el ejemplo
de los que
dogones
porque hay
franceses
han

Mucha
gente me
confipor
que
los wanl
o los
yoluha siguen
pasando
su territorio
y les echan

estudiado muy a fondo esta comunidad desdehace

treinta o cuarenta aos, desde que un etnlogo
.llamado
Marcel Griaule inici en su seno sus
trabajos. Estos etnolgos se las arreglaron para
hacer hablar bastante a la gente, lo cual es una
gran cualidad, por eso hoy en da hay muchsimos
textos dogones. Yo he dado tambin la palabra a
los wayu... pero la sociedad dognes una sociedad
que, cmo decirlo..., era maniaca del. simbolismo,
Gsea que pasaba su tiempo proyectando su imagen
del mundo casi sobre todo lo que ella produca, y
con plena conciencia. Fabrcar una cermica era
fabricar la imagen del mundo.

enfermedades. Pero, por supuesto, la regin

contina despoblndose;cada vez ms la gente vive
en la ciudad, y la comunidad wayu se diluir
ciertamente poco a poco en la sociedad occidental.

,
a

Los wayus son, desde ese punto de vista, menos intelectuales. Creo que hay una razn: el hbitat disperso no facilita esas reuniones durante
las cuales la gente pliega en permanencia su
representacin del mundo. Es una vida muy dura, esa vida de los pequeos pastores wayus:
siempre corriendo tras el ganado, viviendo aislados los unos de los otros. Pero para un etnlogo es
casi que aun ms fascinante haber mostrado que
detrs de esa imagen que se tena de los wayu
("son indgenas de camin, contrabandistas, no
tienen nada en la cabeza"), se encuentra una
comunidad que tiene una muy bella visin del
mundo. Pero los wayus son de una modestia
ejemplar; ellos hacen de cuenta como si no tuvieran nada. La gente que va a la Guajira, y que sabe
abrir los ojos, ver hasta qu punto ser bien
acogida, sentir muy pronto que no se trata de gente
ordinaria y que tienen otra manera de ver el mundo,
otras actitudes ante la naturaleza, otra sabidura.
se podra decir.
JMB: Yo vuelvo an a las conclusiones de su
primer libro. Usted dice que los wayus sienten la
presencia muy fuerte y creciente de la sociedad
mestiza, de la sociedad nacional, ligada a la muerte. Es una idea que coincide en algn sentido con
la que acabamos de abordar; y deja al lector una

JMB: Cuando nos encontra11Ws

por primera vez
usted me deca su sorpresa ante la va del tren y la
carretera que une la mina de carbn, en el sur del
departamento, al puerto, y que atraviesa toda la
pennsula. Usted cree que la industria del carbn
va a ser determinante para los wayus?
M. Penin: No s, porque yo vuelvo al principio
de nuestro dilogo: la Guajira parece una tierra
vaca. Yo vi la va del tren al venir de Nazaret, que
queda en la Sierra de la Macuira, en Colombia,
donde no hay ninguna marca aparente de cambio.
Es algo muy localizado finalmente: cuando uno ve
ese tajo en el paisaje es espantoso, ms an al
seguirlo durante horas. Perofinalmente los wayus
parecen todava vivir refundidos en la naturaleza.
En cuanto a la zona orien~l de la pennsula,
aparentementenada ha cambIado.Perociertamente
no es lo mismo en lo concerniente a la gente que
vive a lo largo de esacarretera.Aunque no esseguro.
O bien trabajan en la compaa, o bien continan
viviendo "normalmente", y el nico inconveniente
es de orden prctico: el tren puede atropellar sus
animales y la va corta su territorio. En verdad no
s qu responder, no conozco bien este nuevo
problema.
JMB: A propsito, los mestizos dicen que nunca
hay que atropellar una cabra de los wayus sin
indemnizar al propietario: si se llega a hacerlo, se
dice que un indigena ir hasta donde sea necesario
para hacrsela pagw: Es esto cierto?
M. Penin: Es verdad. y la ley del talin ha sido
muy fuerte en los wayus. Si la situacin es tensa
entre blancos y wayus, el hecho de que se atropelle
una cabra y que no sea compensada puede ser la
25

Foto de Milciades Chaves. 1945.

ocasin de un conflicto. Entre ellos hay reglas muy

precisas. y no dudarn un momento en aplicrselas
a los otros. 4 Tienen una larga tradicin -y es por
eso que ellos son lo que son... es decir. que han
seguido siendowayus. Han sabido luchar contra
los blancos. han sabido mantenerlos a distancia.
nunca se ha logrado conquistarlos. jams se ha
logrado arrebatarles su territorio. Por lo tanto. si
hay conflictos. ellos sabrn hacerse a las armas.
Ellos son temidos a justo titulo. pero su violencia
es en ocasiones justificada.
JMB: Con ocasin del quinto centenwio del primer
viaje de Cristbal Coln. muchas cosas se han dicho
sobre los indgenas de Amrica. As. por ejemplo, el
papa hizo el elogio de la Evangelizacin
y manifest
su deseo de ver un nuevo impulso de esta empresa
en direccin a los indgenas. Qu opinin le merece

esto?
M. Penin: Eso me aflige. Me aflige que al cabo
de cinco siglos la Iglesia no sea suficientemente
4 VaseLa "leyguqjira". Justicia y venganzaen~ losguqjtros.
Michel Pernn y Jos F. Uliyuu Machado. en: Revista Cenipec.
No. 9. 1984-1985. Venezuela.

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razonable, no se haya documentado suficientemente

sobre la cosmologa indgena. para actuar de esa
manera. Ella podra solamente buscar la mejora de
las condiciones
de vida. por ejemplo... pero
evangelizar a los indgenas no, eso no. Claro, paranosotros.
etnlogos que desc1,1brmosla riqueza de
sus cosmogonas. eso es insoportable... Y. yo lo digo
francamente. prfiero la concepcin wayu de la
muerte a la nuestra. No veo. en todo caso. por qu
se reemplazara la de ellos por la nuestra. Volviendo
al asunto del quinto centenario. yo me servira con
gusto de unos clichs simplificadores: nosotros,
europeos, hablamos de conquista de Amrica. de
descubrimiento;
para los indgenas fue una
destruccin; los etnlogos hablan ms bien de unainvasin.
El sectarismo, la pretensin universalista
de la cultura occidental, sus empresas misionarias
-las de los cristianos y su paraso. y la de los
revolucionarios
de izquierda que prometen la
felicidad materialista-,
me irritan. Siempre me
apena que Occidente no logre reconocer
la
diferencia. Si el trabajo del etnlogo sirve a algo es,
en primer lugar, para mostrar al hombre occidental
que los otros piensan, crean universos coherentes,
aunque. evidentemente, no nos convencen las
premisas sobre las cuales estn basados: las

hiptesis
que hacen
estn
en
contradiccin
con nuestra ciencia.
hay que decirlo.
Que el hombre
occidental dude que sea Huya quien
hace la lluvia. yo comprendo...
pero
que no vaya a poner nuestro dios en
su lugar.
pues en los dos casos
estamos
en
un
sistema
derepresentaciones.
y ah no hay
escala de valores. La ciencia mdica
es tcnicamente
ms eficaz que elchamanismo.
yo 10 digo
muy
francamente.
Pero. como 10 ha dicho
un mdico,
el profesor
Pierre
Cornillot, quien anim un debate en
la Sorbona sobre "Los practicantes
del sueo",
"Los wayu
unen
perfectamente
todo 10 que rodea la
enfermedad:
han construido
un
universo
coherente
que hace que
logren
pensar
la enfermedad
y
tratarla
socialmente.
Aparte de las
vacunas y las medicinas eficaces. yo
no veo 10 que nuestro
sistema.
nuestro
pensamiento
y nuestros
mitos
mdicos
podrn
ofrecer.
Entonces,
conformmonos
con
aportar algunos elementos tcnicos.
y por 10 dems, no tenemos gran
cosa que decir" 5.
JMB:
Su libro aparece
en la
coleccin titulada "Les champs de la sant" [Los campos de la salud]; Occidente estar manifestando
hoy una cierta senswUidad respecto al saber en tomo
a la salud que viene de otros lugares?

M. Perrin: Yo creo que s. Si hay mdicos que

han fundado esta coleccin, y han llamado a los
etnlogos es por ello. Sin embargo, encuentro el
titulo de la coleccin un poco estrecho con relacin
al chamanismo. que se ocupa de las enfermedades,
del infortunio, pero tambin de los sueos. de los
mitos, etc. Hablbamos de iglesias. de una religin
que pretende una universalidad (tendramos la
"nica religin correcta"), pero los mdicos
tambin
,
tienen la misma tendencia. Es por esto que siempre
es bueno hablar a los mdicos. decirles que ellos
pueden realizar su oficio tcnico en una cultura
diferente sin. por lo mismo, desequilibrar sus
creencias. No vale la pena despreciar sistemti5 Debate que tuvo lugar el 24 de octubre de 1992 y que fue
animado por Pierre Cornillot. fundador de la Facultad de Salud.
de Medicina y de Biologa Humana de Bobigny. al norte de Pars.

.1970.

camente la tradicin. pues a menudo sus sistemas

permiten confrontar la enfermedad mejor que los
nuestros. Luego est muy b~n si un libro como
ste es ledo por los mdicos. que descubrirn en l
la riqueza. la complejidad y la coherencia de las
concepcionesque los hombres de esascomunidades
han elaborado. No se trata de "salvajes"!... 6

6 Sealamospara infonnacin otros trabajosde Michel Perrin

en espaol sobre los wayus.
-Skuaitpa
Wayu; Los guajiros: la palabra y el vivir;
fundacin La Salle de Ciencias Naturales, Caracas, 1979,
-Lenguajes
y palabras chamnicas, coordinado por M.
Pernn y P. Bldou, Quito, Ediciones Abya-Yala, 1988.
-Creaciones
mticas y representaciones del mundo. l. El
ganado en el pensamiento stmblico guajira, en Antropolgica
No. 67. 1987, Venezuela.
-Creaciones
mticas y representaciones del mundo. 11.El
hombre blanco y la snbologa guajira, en Antropolgica No. 72.
1989: Venezuela.
-"El
arte guajlro de curar: tradicin y cambios", en La
Guajira. De la memoria al porvenir; una visin antropolglca.
edicin de Gerardo Ardila Caldern. Universidad Nacional de
Colombia, Bogot, 1990.

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