Pesquisa como

Conhecimento
Compartilhado:

uma entrevista com Michel Maffesoli

Michel Maffesoli
Gilberto Icle
Socilogo controverso e polmico, Michel Maffesoli responsvel por
conceitos amplamente conhecidos no Brasil como os de tribos urbanas e de
imaginrio. Ex-aluno de Gilbert Durand, o socilogo se insere na tradio
fenomenolgica do pensamento francs. Centrado em assuntos que giram em
torno da ps-modernidade, do cotidiano e da partilha do conhecimento,
Maffesoli se interessa por um grande nmero de temticas e possui vrias ligaes com o Brasil. Diversos dos seus livros foram traduzidos para a lngua
portuguesa. A entrevista aqui publicada foi gentilmente concedida ao professor Gilberto Icle, na residncia do entrevistado em Paris, em dezembro de
2010. Este texto a verso em portugus, transcrita e traduzida do original em
francs revisado pelo entrevistado por Mrcio Mller, doutorando na Universidade de Paris 8. Educao & Realidade agradece a intermediao dos
professores Armindo Bio (Universidade Federal da Bahia) e Jrme Dubois
(Universit Paris 8), bem como a contribuio das professoras Maria Aparecida
Bergamaschi e Malvina do Amaral Dornelles (UFRGS).
Educ. Real., Porto Alegre, v. 36, n. 2, p. 521-532, maio/ago. 2011.
Disponvel em: <http://www.ufrgs.br/edu_realidade>

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Educao & Realidade Durante as suas pesquisas, o senhor props

alguns conceitos que pertencem um pouco ao domnio do abstrato. Algo que
foge das palavras, que foge do discurso. Tratar-se-ia de pensar uma dimenso
para alm daquilo que a razo instrumental pode delimitar e plasmar. Por exemplo, o conceito de imaginrio e de estar junto. Parece-me que, nesse tipo de
conceito, existe algo que nos escapa da racionalidade e que, sobretudo, a
linguagem, tal qual a praticamos no mundo acadmico no pode comportar. Ao
mesmo tempo, a pesquisa universitria tem sempre uma relao precisa e necessria com a palavra, tanto na produo de comunicaes, de relatrios, de
anlises que so sempre narrativas lineares, quanto na prpria coerncia que
legitima tais pesquisas nas comunidades nas quais elas existem e circulam.
Como que poderamos pensar, ento, a relao entre esse tipo de conceito,
que foge do discurso, e a pesquisa acadmico-cientfica?
Michel Maffesoli Em geral, sempre tive certa desconfiana em relao a
conceitos que me paream muito fechados. Alis, em latim, a etimologia da
palavra conceito vem de concepire, que quer dizer fechado. Existe, ento, no
significado mesmo do termo conceito algo que fechado. Segundo a minha
hiptese, ns estamos vivendo um momento de mudana de paradigma. Mudana que se chama uma mudana societal. Parece-me, ento, difcil conservar
uma concepo, uma perspectiva sistemtica baseada justamente nesses conceitos. por isso que propus utilizar o que chamo de noes, de metforas. So
imagens, na verdade, que possuem um lado mais flexvel, mais dinmico e que
me parecem, assim, mais conectadas com uma realidade social que , ela mesma,
flexvel, dinmica, fugitiva. A hiptese , ento, considerar que no sculo XIX,
no qual a sociedade, no fundo, era mais esttica, a ideia de uma abordagem
conceitual era legtima e necessria. Atualmente, como se vive um momento
que fugidio, o melhor utilizar instrumentos que sejam mais flexveis. Essa ,
resumidamente, a minha hiptese. Eu acho que a pesquisa cientfica ou acadmica no pode mais ficar restrita a uma concepo, que uma concepo, no
fundo, dogmtica, que se apoia unicamente sobre uma concepo simplificada
de pesquisa. Ou seja, algo que seria, mais uma vez, muito sistemtico, muito
conceitual. Ao contrrio, a pesquisa deve estar na escuta da vida social. Quando eu digo pesquisa, me refiro s cincias humanas e sociais e no, de modo
geral, s cincias exatas. Nas nossas disciplinas, acho que se deve ter uma
atitude que esteja de acordo com a vida. Somente se ela est de acordo com a
vida social ela realmente uma pesquisa. Seno, ela se torna dogmtica. Eu dou
um exemplo histrico. No sculo XVIII, a posio de So Toms de Aquino,
aqui na Sorbonne, onde os telogos elaboravam a universidade na Europa, era
justamente uma concepo revolucionria que consistia, de certa maneira, em
introduzir novas palavras, novas expresses. Depois, progressivamente, o que
se chama de tomismo se tornou uma dogmtica, se tornou algo de sistemtico.
E acho que um pouco isso o que nos espera agora. No fundo, no sculo XIX,
havia na rea da sociologia e das cincias humanas e sociais uma atitude que

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era uma atitude aberta e, atualmente, essa atitude aberta tende a se tornar algo
fechado, sistemtico e, logo, dogmtico. Essa a minha posio. A pesquisa s
ter futuro se ela estiver de acordo com a vida social, se ela souber propor
novas palavras, se ela souber propor novas metforas, se ela souber propor
novas intuies que so, alis, a origem de todas as grandes descobertas.
Educao & Realidade Isso quer dizer um tipo de tica?
Michel Maffesoli No usemos a palavra tica. Eu diria que simplesmente uma atitude de lucidez, quer dizer, de reconhecer que nas nossas disciplinas,
nas cincias humanas e sociais, s h uma verdadeira descoberta se existe uma
intuio que esteja de acordo com a vida social. Meu trabalho consiste em
encontrar intuies que estejam de acordo com a vida social. Em francs, existe
uma expresso popular que diz: avoir le nez creux (ter o nariz aguado). Ter o
nariz aguado quer dizer sentir, farejar. Alis, eu tinha proposto essa imagem
dizendo: o socilogo deve ser um farejador social. Era uma frmula meio trivial,
mas era para chamar a ateno sobre o fato de que, como os animais, ns temos
que farejar o que a vida. Logo, no se pode fech-la numa atitude demasiadamente conceitual. A especificidade mesmo da pesquisa, no fundo, uma tentativa-erro. A verdadeira pesquisa, que no dogmtica, faz tentativas, mesmo
se, s vezes, existam erros.
Educao & Realidade Quando falei em tica eu pretendia me referir a
certa atitude diante do social. Por exemplo, quando se trabalha sobre um grupo
social especfico, muitas vezes, o pesquisador toma informaes desse grupo,
mas no oferece nada em troca. A pesquisa, ento, se transforma numa espcie
de estratgia para fomentar o trabalho do pesquisador, mas como um sugador,
sem nenhuma relao de troca com o pesquisado. No Brasil, com efeito, notase, tambm, uma atitude militante de alguns pesquisadores que trabalham sobre certos grupos sociais especficos e que, muitas vezes, marcam o trabalho
com a gide da transformao social. Essa transformao o carro chefe da
pesquisa, a teoria ficaria, assim, minimizada pela prpria ao do pesquisador.
Como o senhor percebe essa relao entre a pesquisa, o social e a ao?
Michel Maffesoli Eu hesitei um pouco em lhe responder por que queria antes
lhe perguntar o que voc entendia por tica. No meu ponto de vista, o trabalho do
pesquisador no deve se situar em relao moral. Ele tambm no deve se situar em
relao a uma atitude militante. Sobre isso, eu me baseio e me inspiro, por exemplo, em
algum como o socilogo alemo Max Weber, que dizia que era conveniente ter o que
ele chamava de neutralidade axiolgica. Neutralidade de base, axiolgica. No fundo, se analisa o que , e no o que deveria ser. A moral uma lgica do dever ser, de
como devem ser as coisas. Frequentemente considero, alis, que os intelectuais se
baseiam em uma atitude que uma atitude moral. Ou seja, o que deveria ser o mundo.
Minha posio se inscreve em uma tradio que se chama tradio fenomenolgica.
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Ou seja, apreender os fenmenos dentro de uma tradio que se chama o compreensvel, sociologia compreensiva. Compreensvel, no sentido etimolgico em latim,
comprendere, quer dizer pegar junto, pegar toda a coisa. Para mim, essa a base
mesmo da pesquisa: ela no moral. Ela no tica. Ela neutra. Ela faz uma constatao
das coisas. Eu insisto seguido sobre isso: eu fao um diagnstico. Eu digo o que .
Claro que podem existir aes militantes, aes morais etc. Mas isso no do domnio universitrio. Isso prprio, eu diria, das pessoas que tm convices religiosas,
convices polticas, convices morais etc., e que podem agir sobre a vida social.
Mas o intelectual, no meu ponto de vista, deve manter-se neutro. Eu lhe dou um
exemplo. No centro de estudos que dirijo na Sorbonne, o Centre dEtudes sur lActuel
et Le Quotidien, o CEAQ, que bastante conhecido no Brasil, existem muitos pesquisadores que vieram do Brasil para trabalhar nesse centro e que fizeram muitos trabalhos, por exemplo, sobre as novas geraes, sobre a juventude, sobre os grandes
encontros musicais, techno, black metal, gticos etc. Evidentemente que um grande
nmero de atitudes juvenis, das novas geraes, so atitudes no morais, imorais.
Mas de um ponto de vista, mais uma vez, cientfico, no se deve julgar se uma tal
prtica boa ou ruim. Nos contentamos em analisar esses grandes encontros musicais, esses grandes encontros esportivos etc. Para mim essa a especificidade mesmo da atitude universitria, da pesquisa: ela no deve dizer o que bem ou mal. Ela
no deve ser moral. Ela pode esclarecer o poltico. Ela pode fornecer argumentos,
depois, aos trabalhadores sociais, aos que se ocupam de organizar a vida social. Mas
acho que uma pena misturar os dois. Sobre isso existe um livro do Max Weber um
livro pequeno, bem interessante que se chama Le Savant et le Politique, no qual ele
mostra que existe uma diferena entre o sbio, quer dizer o pesquisador, e o poltico,
aquele que age sobre a vida social. Desse ponto de vista, no sou partidrio de uma
pesquisa que seja uma pesquisa militante.
Educao & Realidade O senhor utilizou as palavras neutro, neutralidade.
O senhor acha que possvel atingir uma neutralidade absoluta na pesquisa?
Michel Maffesoli No, claro que no. Eu utilizo essa expresso weberiana
de neutralidade axiolgica como sendo, se posso dizer, um ideal. Claro que
nunca se consegue. Sempre h uma parte de nossa subjetividade que nos conduz a escolher certos temas de estudos especficos etc. Mas, ao mesmo tempo,
uma verdadeira preocupao. por isso que digo que um ideal que se deve
buscar. Mesmo se, de fato, no se consegue jamais uma neutralidade total.
Educao & Realidade E no apenas a subjetividade do pesquisador no
momento da escolha do tema, mas, tambm, como relao intrnseca ao trabalho da pesquisa, no se deixa de ser o que se para se realizar o trabalho de
pesquisa. Eu sei que a questo da subjetividade frequente no seu trabalho e,
por isso, eu lembro que h algum tempo o senhor disse que o Brasil era, de certa
maneira, o laboratrio da ps-modernidade. Como o senhor entende essa noo e por que o Brasil um lugar propcio para isso?

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Michel Maffesoli No, isso foi um dia, uma das minhas hipteses, de
fato. Desde 1980 foi a primeira vez que fui ao Brasil, h trinta anos, em dezembro de 1980, e vou muito seguido tenho muitos ex-alunos brasileiros que so
agora professores, de Porto Alegre a Belm, e isso me permitiu observar. Eu no
sou um especialista em Brasil, sou um amador, no sentido etimolgico do termo.
Eu amo o Brasil, mas no sou um especialista. Parece-me que, depois de todos
os estudos que li, todas as pessoas que encontrei, todas as visitas que pude
fazer, que existia no Brasil o que eu chamo de um laboratrio da ps-modernidade.
Para mim, a Europa foi o laboratrio da modernidade no qual se desenvolveu,
durante os sculos XVII, XVIII e XIX, os trs grandes momentos da modernidade,
uma concepo muito racional do mundo: a razo, o cartesianismo, a filosofia
do iluminismo. Em primeiro lugar, os grandes sistemas sociais do sculo XIX
valorizam o homem racional. Em segundo lugar, nesse laboratrio moderno
que se desenvolveu uma concepo de futuro, o mito do progresso. Ou seja,
mobiliza-se a razo para alcanar uma sociedade perfeita, o futuro. Em terceiro
lugar, era algo que privilegiava essencialmente o trabalho. Isso se chama uma
concepo prometeica do mundo. Esses so, pra mim, os trs aspectos importantes que se desenvolveram na Europa nos trs ltimos sculos. Eu considero
que esses trs elementos esto sendo ultrapassados atualmente e que a psmodernidade no se apoia mais sobre esse trip. Nessa perspectiva, me parecia
que o Brasil, justamente, era um laboratrio no qual se desenvolviam valores
alternativos. Ou seja, no simplesmente uma concepo racional, mas algo que
fazia com que a razo fosse completada pela imaginao, pelo ldico, pelo
festivo. Nesse sentido, a gente encontra esses elementos no Brasil ao mesmo
tempo, o ldico, a sensualidade e o afeto, que so parmetros humanos,
parmetros da cultura. Esse o primeiro aspecto. Em segundo lugar, vem o fato
de que no era mais uma concepo voltada para o futuro, mas para o presente.
Para mim o presente uma das categorias ps-modernas. E me parece que o
Brasil um pas do presente. Um dos meus ex-alunos, Juremir Machado da
Silva, que professor em Porto Alegre justamente, escreveu um livro que se
chama O Brasil, pas do presente. Foi o resultado da sua tese defendida aqui.
Ele se posicionava na contra-mo de Zweig, que dizia: O Brasil, terra do futuro.
A temtica do presente, do presentismo, me parece bem representada no Brasil.
Em terceiro lugar, diria que no se trata tanto de uma concepo de trabalho, no
sentido simples e restrito do termo, mas sim de algo que coloca o foco numa
concepo de criatividade, uma concepo mais larga, eu diria. Eis um pouco a
passagem da razo imaginao, do futuro ao presente, do trabalho criao.
por isso que considero que o Brasil era um dos lugares onde havia esses trs
elementos alternativos que estavam em gestao. Foi por isso que eu disse que
o Brasil era o laboratrio da ps-modernidade.
Educao & Realidade O senhor fala de criatividade e de criao como
noes chaves na ideia de ps-modernidade. Trata-se de noes um pouco
vagas e de difcil manipulao. Em muitos casos esse tipo de palavra ocasiona
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muitos problemas na nossa rea, pois supe um espectro to amplo de significados que difcil achar um consenso com o qual se possa trabalhar. No somente
no caso do Brasil, mas de modo geral, o que o senhor entende por criatividade?
Michel Maffesoli Sim, pra mim um elemento forte da ps-modernidade.
Como explicar? No sculo XIX, v-se que, do filsofo Immanuel Kant at Karl
Marx, existe uma reflexo, um pensamento que se focaliza unicamente no que se
chama o valor trabalho. uma frmula de Marx no Capital. O trabalho tornase o valor essencial e, por intermdio da educao, das instituies Michel
Foucault, o filsofo francs mostrou isso bem houve uma difuso desse
valor trabalho como sendo o piv a partir do qual vai se organizar toda a vida
social. No d para esquecer que a grande ideia da educao moderna enfatizava
o valor trabalho. Ento, minha hiptese consiste em dizer que h uma saturao desse valor trabalho e, ao contrrio, uma expanso da ideia de criatividade.
Como explicar isso? Criatividade seria, como acabei de dizer, um enriquecimento da ideia de trabalho. No uma negao do trabalho, um enriquecimento.
Quer dizer que se vai, de alguma maneira, completar uma concepo restrita do
trabalho com outros valores: o sonho, o jogo, o sensvel etc. esse enriquecimento do trabalho que me parece ser a criao, a criatividade, coisas desse tipo.
Eu dou um exemplo bem simples, bem concreto: a empresa Google. Essa empresa impe a todos os seus empregados a tarefa de dedicar 10% do tempo de
trabalho a fazer outra coisa, a sonhar, a fazer poesia, a jogar etc. Claro, ela vai
recuperar tudo isso, ela vai reutilizar toda essa criatividade para a Google, para
a marca, para os websites etc. Mas a est um exemplo de criatividade. Ou seja,
no reduzir o trabalho ao trabalho, mas expandir o trabalho, enriquec-lo com
esses parmetros que acabei de dizer: o sonho, o onrico, o ldico, o imaginrio.
Isso o que chamo de criao, de criatividade, coisas desse tipo.
Educao & Realidade A sua anlise bastante interessante se pensarmos no campo da Educao. Como que ns poderamos pensar a Educao
em face dessa mudana, nessa passagem do valor trabalho criatividade,
criao. O senhor acha que a Educao constitui ainda um vetor do valor
trabalho ou ela tem possibilidade de ser agente da criatividade?
Michel Maffesoli Eu considero que para a educao da maneira como
ela foi elaborada a partir de Jean-Jacques Rousseau, o filsofo, no seu romance
Emile, no qual ele mostra, de certa maneira, como preciso educare, que em
latim quer dizer puxar, puxar o pequeno animal, a criana, em direo humanidade a criana um pequeno brbaro que preciso puxar em direo civilidade. Alis, no final do romance de Jean-Jacques Rousseau, se a educao deu
certo, essa criana autnoma. A ideia de autonomos, em grego, quer dizer eu
sigo minhas prprias leis, autonomos. Essa a filosofia da educao moderna.
Eu diria que o sistema educativo que se elaborou ao longo do sculo XIX
repousa sobre esse esquema. Pode-se constatar que, de diversas maneiras,

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esse esquema est se saturando atualmente. Eu no vou falar pelo Brasil, mas
vejo o que se passa na Europa e na Frana, particularmente, que representava
de certa maneira o apogeu desse sistema educativo. Sistema que est se tornando mesmo perverso. O sistema educativo no corresponde mais realidade
social. a que me parece necessrio encontrar outro modelo de integrao das
novas geraes na vida social. isso a socializao. Cada espcie animal precisa, de alguma maneira, socializar os jovens. A educao foi um modelo. Funcionou, mas no funciona mais. por isso que propus que, em vez da educao, era preciso voltar outra maneira de socializar que a iniciao. Iniciao
no educao. A educao consiste em puxar. A iniciao consiste em acompanhar. Se a educao moderna, para mim o modelo de socializao psmoderno ser a iniciao. um problema para voc, que de uma revista de
educao, mas acho que a educao no funcionar mais. No entanto, existe
um desejo de iniciao. Eu dou um exemplo bem simples. O sucesso de livros e
filmes como Harry Potter, por exemplo, repousa essencialmente sobre um esquema que no um esquema educativo, mas um esquema de iniciao, com
provas, com mortes simblicas, com a integrao do imaginrio, com a integrao
do jogo etc. Assim como o modelo educativo era um modelo racional, o modelo
de iniciao que era o modelo das sociedades primitivas, pr-modernas, e,
tambm, ps-modernas, porque muitas coisas da situao ps-moderna vm
da situao pr-moderna vai se basear nessa expanso. mais ou menos a
mesma coisa que para o trabalho. A criao uma expanso do trabalho. Para
mim a iniciao um enriquecimento da educao. Trata-se de reintroduzir o
que a educao tinha eliminado: o sonho, o jogo, o imaginrio.
Educao & Realidade Sim, a sua explicao bastante clara e creio que faz
eco com outras propostas e pensamentos no campo da Educao. No entanto, o
problema da Educao como colocar isso em prtica, pois a Educao, ainda
que possamos teorizar muito sobre ela, sempre uma prtica social, ou deveria
ser, ento, como isso encontra termo? Como se passaria da Educao Iniciao? O senhor acha que o sistema educacional atual permitiria tal iniciao? Ou
seria necessrio reinventar o sistema todo, inclusive a universidade?
Michel Maffesoli Eu acho que preciso encontrar outro modelo. bem
simples. De uma maneira sociolgica, se fala em termos de forma um grande
socilogo alemo, Georg Simmel, que foi meu inspirador, que fala em termos de
formas sociais , a educao uma forma social. Uma maneira muito simples de
socializar. Mas uma forma social no eterna. Ela funciona durante dois ou trs
sculos. essa a ideia do paradigma ou uma outra ideia que se encontra na obra
de Michel Foucault que a ideia de pistm. Ou seja, algo que faz com que
durante trs, quatro sculos, uma maneira de se estar junto funcione bem.
Depois, essa maneira se satura, porque ela funcionou bem, como uma mquina
que funcionou bem e que, a um dado momento, no funciona mais. Eu diria
ento que a educao uma forma que funcionou bem durante dois ou trs
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sculos, e agora ela est mostrando os seus limites. Vai ser preciso encontrar
outra maneira de abordar a educao, do primrio universidade. Vai ser preciso encontrar uma outra maneira de transmitir o conhecimento, de transmitir o
saber. por isso que digo que a dimenso puramente educativa est cedendo
lugar iniciao. Isso se manifesta, alis, de uma maneira muito simples, basta
olhar o desenvolvimento da Internet, da Wikipdia, por exemplo. Para o melhor
e para o pior, claro. Mas tem-se a uma outra concepo de conhecimento. A
concepo da educao era essencialmente vertical: eu sei, vocs no sabem.
Eu puxo vocs. Educare. Os professores, os pais, os chefes sabiam e saber
poder. O que est acontecendo com a Internet horizontal, no mais a
verticalidade, a horizontalidade. Ou seja, a partilha do saber, do conhecimento. Mais uma vez, com tentativas e erros. A verticalidade a educao, a
horizontalidade a iniciao. A verticalidade a lei do pai, a horizontalidade o
que chamei: a lei dos irmos. No fundo, isso vai acontecer. H uma substituio da lei do pai pela lei dos irmos. A Internet uma boa ilustrao do meu
ponto de vista, dessa lei dos irmos que substitui a lei do pai, pouco a pouco,
claro, pois existem dificuldades, porque prprio de uma instituio querer
resistir, manter-se instituda, e de ter sempre medo do instituindo, do que chega. Ns estamos em um momento no qual h um verdadeiro desacordo entre as
instituies educativas e a base, a vida dessas novas geraes que no se
reconhecem mais nas instituies educativas, da escola universidade.
Educao & Realidade Realmente difcil pensar na partilha do saber, nos
termos como o senhor coloca, do ponto de vista da horizontalidade, numa
instituio que na origem vertical. Talvez o senhor queira falar um pouco da
dificuldade que crianas e adolescentes tm em relao a essa verticalidade da
escola. E, portanto, o senhor fala dessa juventude que no se reconhece mais
na instituio educativa e isso me faz pensar na noo de tribo que o senhor
mesmo desenvolveu. Como se poderia fazer uma ligao entre essa noo e a
horizontalidade da noo de iniciao de que o senhor falava h pouco? Existiria, nessa passagem da educao institucional iniciao, uma ligao com
esse fenmeno de formao de tribos que o senhor evocou?
Michel Maffesoli Sim, quando eu propus esse livro, Le Temps des Tribus
(O Tempo das Tribos), na poca houve muitas edies no Brasil, alis, ele foi
publicado no Brasil antes do que na Frana. Ele saiu em dezembro de 1987 no
Rio de Janeiro, e s saiu em janeiro de 1988 em Paris. engraado, mas teve uma
prioridade brasileira sobre esse livro, eu no sei por qu. Na poca era uma
hiptese pra mim, uma hiptese cientfica, uma verdadeira hiptese. O objetivo
era mostrar justamente que havia outra maneira de estar junto, que no era mais
uma maneira muito institucionalizada, muito rgida. Eu queria mostrar que, no
fundo, para alm de um estar junto racional, tratava-se de um estar junto social.
Existia outra maneira de se estar junto que privilegiava as emoes, as paixes,
os sentimentos, os afetos em geral. Para mim, a definio de tribo a partilha de

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um gosto: tribo sexual, tribo musical, tribo esportiva, tribo cultural, tribo religiosa etc. Partilha de um gosto no sentido simples da palavra gosto. Voc tem tal
gosto sexual, voc vai se encontrar numa tal tribo, voc tem tal gosto musical,
voc vai se encontrar numa tal tribo. sobre isto que eu queria chamar a
ateno, sobre o fato de que a sociedade no mais uma construo como era
antes, piramidal, vertical a Frana era um modelo de uma concepo bem
vertical, bem piramidal mas que existe, ao contrrio, essa dimenso horizontal
na organizao das relaes entre as pessoas etc. Foi a que comecei a falar de
lei dos irmos, insistindo sobre a palavra lei. Existem leis ainda, mas so rituais,
so maneiras de se estar junto que integram no somente a dimenso racional,
mas tambm a dimenso afetiva e emocional. Nesse sentido, considero que as
tribos eram uma metfora, uma maneira de chamar a ateno para essa mudana
de paradigma que vai se ver cada vez mais, mesmo nas instituies escolares,
mesmo nas instituies universitrias, mesmo no mundo da imprensa, mesmo
no mundo poltico. evidente que h uma multiplicao das tribos atualmente
e que essa hiptese tornou-se, agora, realidade.
Educao & Realidade Se eu estou acompanhando o seu raciocnio, eu
diria, ento, que o senhor, ao sublinhar essa mobilidade de partilha do gosto,
cuja prtica essas tribos exemplificam, diagnosticaria uma mudana de paradigma
que acontece hoje na escola e em diversas esferas da vida social. por isso que
o senhor preferiria falar em identificao e no em identidade?
Michel Maffesoli Exato. No primeiro captulo do meu livro O Tempo das
Tribos, eu insistia sobre o fato de que o que iria ser a ligao social no repousava mais, simplesmente, sobre um indivduo mestre de si. Indivduo, no sentido etimolgico da palavra, quer dizer indivisvel. Algum que tem uma identidade sexual, uma identidade ideolgica, uma identidade profissional. Essas so
as trs identidades. Quer dizer que era prprio da educao, quando a educao dava certo no modelo moderno, ter ao final um homem e uma mulher, de
esquerda ou de direita, trabalhador ou intelectual etc. Tinha-se ento essas trs
identidades e, nesse primeiro captulo, eu mostrava que estvamos passando
do indivduo indivisvel a uma pessoa plural. Existe uma diferena entre um
indivduo que um e uma pessoa que vrias. Persona quer dizer mscara em
latim. Minha hiptese que ns somos vrios. o que chamei de identificao
mltipla. No uma identidade individual, mas identificaes em funo das
mscaras. Isso quer dizer, por exemplo, que posso ter uma realidade psicoqumica
masculina e ter uma quantidade de potencialidades femininas ou outras perspectivas sexuais. A est uma manifestao das identificaes. Eu posso ter no
meu discurso um verdadeiro patchwork ideolgico. Isso quer dizer que uma
mesma pessoa vai ter um pedao de direita, um pedao de ecologia, vai ter uma
frase de esquerda etc. Algo que faz com que exista um patchwork ideolgico.
Em terceiro lugar, existem identificaes profissionais diversas. Ns temos diversas vidas numa s vida. E isso o que eu dizia, o modelo de identidade est
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cedendo lugar s identidades, o que um cede o lugar s identificaes que so

mltiplas. Eu citava como exemplo a belssima frmula do poeta francs Arthur
Rimbaud, no final do sculo XIX, que dizia: Je est un autre (Eu sou sempre
outra coisa). Eu diria ento que esse pensamento potico, esse pensamento
proftico, se tornou uma realidade. Agora ns sabemos bem como ns ramos
mltiplos. Era-se outro. A identificao isso.
Educao & Realidade A sua explicao me faz lembrar um pouco ainda
que de forma vaga e apenas como associao a noo de sujeito tal qual
Michel Foucault empreendeu. Eu falo dessa possibilidade de pensar o sujeito
no como um produtor do discurso, mas como um lugar vazio, como algo mvel, como espao que ocupamos de forma mltipla e sempre provisria. O senhor acha que existe uma ligao com essa ideia?
Michel Maffesoli Sim, digamos que Foucault tinha uma perspectiva, nos
anos 1970, incio dos anos 1980, que era muito estruturalista. Era efetivamente
essa concepo de um sujeito vazio, sim. Minha posio um pouco diferente
agora. Mas um pouco complicado de explicar. Eu acho que a noo mesmo
de sujeito que no mais pertinente no meu ponto de vista. Eu estou de acordo
com as intuies de Michel Foucault mas, minha ambio, minha pretenso,
de ir um pouco mais longe do que Michel Foucault. Mesmo que eu tenha uma
grande estima intelectual lembro ainda das discusses que tive com ele quando eu era um jovem pesquisador e ia conversar com ele eu mantenho e conservo minha estima intelectual, mas sou obrigado a dizer que a minha posio
no mais uma posio de sujeito. Eu acho realmente que o sujeito uma
categoria moderna, no meu ponto de vista. A grande categoria moderna do
sujeito que agia sobre um objeto. Entrementes, penso que existe agora algo que
um trajeto. Nem um sujeito, nem um objeto, mas um trajeto, o itinerante, a
reversibilidade etc. nesse sentido que eu iria, no meu ponto de vista, mais
longe que as posies foucaultianas.
Educao & Realidade Para finalizar, eu gostaria de voltar questo da
pesquisa. Parece-me que a sua reflexo gira muito em torno de como compartilhamos nossas vidas em sociedade. Para tanto, seria preciso entender para
nos mantermos no domnio da pesquisa acadmico-cientfica como o senhor
concebe a relao entre o saber, o conhecimento e o senso comum?
Michel Maffesoli Em primeiro lugar eu faria uma distino entre o saber e
o conhecimento. No meu ponto de vista, o saber uma concepo moderna. O
saber vem de cima. o que chamo a lei do pai. O saber um pouco a posio
monotesta, crist. Deus diz: isso um homem, isso uma mulher. Deus diz:
isso a terra, isso o cu etc. No fundo, o saber dita, de cima, o que deve ser
o mundo ou o que deve ser o indivduo. Eu diria que, com essa raiz judaicocrist, o desenvolvimento cientfico, o desenvolvimento tecnolgico, repousa

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sobre essa concepo do saber o que significa que, se existe desenvolvimento cientfico, graas ao saber concepo que , mais uma vez, uma concepo muito racional do mundo. No meu ponto de vista, o que est em gestao,
atualmente, no mais essa concepo de saber, mas a de conhecimento. Mais
uma vez preciso retornar etimologia latina, cum nascere, nascer junto. Quer
dizer que se o saber tem essa dimenso vertical, o conhecimento, ao contrrio,
vem de baixo. Quando eu digo nascer junto, a etimologia de conhecer, conhecimento. A etimologia latina , nesse ponto de vista, interessante. No fundo
existe a, mais uma vez, essa reversibilidade, esse feedback entre as coisas e os
homens. Para mim, um dos elementos da pesquisa ps-moderna seria justamente de no se basear mais em uma simples concepo do saber, puramente racional, mas, ao contrrio, em um conhecimento muito mais amplo. Eu volto mais
uma vez ao Wikipdia. Tem-se l um exemplo de conhecimento. Entenda-me
bem, para o melhor e para o pior. Mesmo se h muitas besteiras no Wikipdia,
de diversas maneiras, ele nada mais do que um conhecimento partilhado. O
saber imposto. O conhecimento se partilha. Essa um pouco a distino, que
s fiz aqui brevemente, mas que me parece importante entre o saber e o conhecimento. Eu lembro, alis, que eu tinha justamente escrito um livro, h muito
tempo, foi em 1985, que se chamava La Connaissance Ordinaire. Em portugus, se no me engano, O Conhecimento Comum. No sei mais por qual editora
ele foi traduzido no Brasil. Mas, enfim, ele est traduzido no Brasil. Nesse livro
eu mostrava o que prprio ao conhecimento. Alis, antes de responder: eu sei
que na Frana fui muito criticado em geral pelos meus colegas e, de modo
particular, por esse aspecto do conhecimento comum. Nas cincias humanas,
muito influenciadas pelo marxismo, muito influenciadas pelo racionalismo, a
nfase foi dada ao saber. E quando propus essa ideia de co-nhecimento1, houve muitas discusses violentas contra mim sobre isso. O conhecimento comum. a que acho que h uma ligao entre o conhecimento e o senso comum.
Mas preciso considerar a palavra, a expresso senso comum, no sentido forte
do termo. O senso comum: em grego koin aisthesis. Essa a expresso, senso
comum. Aishtesis sentido, koin, comum. Mas koin aisthesis quer dizer
duas coisas. Quer dizer todos os sentidos e o sentido de todos. Todos os
sentidos, ou seja, no somente o crebro, mas o odor, o toque, o ttil etc. No
fundo, h no conhecimento a mobilizao de todos os sentidos. No somente
um, o crebro, no somente o cognitivo, mas os afetos, as emoes etc. Ou
seja, todos os sentidos. E, em segundo lugar, isso quer dizer o sentido de
todos, da comunidade. O conhecimento no fundo um saber coletivo. Algo
que se compartilha com os outros. Isso me parece ser um dos elementos da
ps-modernidade. Quer dizer que ter cada vez mais partilha de conhecimento
e a pesquisa no poder mais se fazer de maneira puramente abstrata, puramente racional. Ela dever integrar as emoes, as paixes e, justamente, essa
dimenso coletiva, comunitria. Mais uma vez, o que se passa na Internet um
bom exemplo. A gente v bem que existe uma partilha de conhecimento, que
pode ser muito diversa, alis, que pode ser completamente falsa, mas que no fim
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das contas existe essa partilha. Essa um pouco a distino que fao. Ns
estamos entrando em um novo paradigma no qual h algo que repousa sobre
esse conhecimento partilhado. No verdadeiro sentido da palavra. Existe algum que teve uma intuio sobre isso, foi esse padre jesuta que se chama
Teilhard de Chardin, nos anos 1960, que falava da noosphre. Ou seja, a esfera
expandida do crebro. No um crebro individual, mas um crebro coletivo.
Edgar Morin reutilizou depois essa ideia de noosphre. Algo que faz com que
se tenha conhecimento, que um conhecimento partilhado e mltiplo. Isso o
que eu faria, pessoalmente, como ligao. O saber muito individual, o conhecimento compartilhado. O conhecimento remete a uma conscincia coletiva,
no sentido etimolgico da palavra intellegere. Inteligncia quer dizer religar os
diversos elementos mltiplos que existem em si e na vida social.

Notas
1 Nota Editorial: Em francs ele utiliza a palavra connaissance, por isso a forma como o
entrevistado fala faz mais sentido, pois se trata de enfatizar o prefixo co, presente em
connaisssance, formando assim a palavra co-naissance, ou seja, nascimento conjunto.

Michel Maffesoli doutor em sociologia pela Universidade de Grenoble, na

Frana, e doutor Honoris causa pela Universidade de Bucareste e pela Pontifcia
Universidade Catlica do Rio Grande do Sul. professor de sociologia na
Universidade de Paris 5 Descartes Sorbonne e diretor do Centro de Estudos
sobre o Atual e o Cotidiano (CEAQ) da Sorbonne, em Paris.
E-mail: ceaq@ceaq-sorbonne.org
Gilberto Icle doutor em Educao pela Universidade Federal do Rio Grande do
Sul, onde atualmente Professor Adjunto no Departamento de Ensino e Currculo e no Programa de Ps-Graduao em Educao. editor associado de
Educao & Realidade.
E-mail: gilbertoicle@gmail.com
Traduo: Mrcio Mller
Reviso da Traduo: Gilberto Icle

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