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Les beaux jours de la division droite-gauche

Entretien avec Marcel Gauchet
« Où va la droite ? », Revue des deux mondes , avril 2008

Michel Crépu- Je vous propose de partir de quelques impressions de lecture. Vous
appréhendez la notion de rupture en décrivant un basculement, une révolution, et en même
temps on a l’impression que vous êtes fasciné par l’enchaînement. On dirait que ce n’est pas
la rupture comme telle qui vous intéresse, mais ce qui, en elle, contredit la notion même de
rupture. C’était déjà cela qui frappait à la lecture du Désenchantement du monde1 et dans le
processus que vous décriviez de la « religion de la sortie de la religion ». Votre philosophie
de l’histoire n’est-elle pas une philosophie de l’engendrement, du paradoxe des
enchaînements successifs ?

Marcel Gauchet – Votre impression est très juste : ce que j’essaie de saisir, ce sont des
transformations. Il y a effectivement du changement dans l’Histoire mais quelle est au juste sa
nature ? Il y a moins de changement sur le fond que ce que notre amour du nouveau et notre
culte de la rupture – qui sont des marques de fabrique du discours de la modernité – nous
portent à le croire.
Il y a, bien entendu, une nouveauté majeure dans l’histoire moderne, une réorganisation
complète des communautés humaines aux antipodes de ce que leur organisation a été depuis
qu’on les connaît. Il est permis de parler, de ce point de vue, d’une rupture de l’histoire
moderne avec la totalité du passé humain. Pour autant, s’agit-il d’un inédit radical, d’une
création ex nihilo jamais vue, comme, là encore, la pente très forte de l’esprit moderne, son
prométhéisme naïf nous pousse à le croire ? Je ne le pense pas.
La révolution moderne (je crois qu’on peut parler ainsi, il n’y en a qu’une au fond qui passe
par toutes sortes de « sous-révolutions » de tous ordres) instaure un mode d’être inédit des
communautés humaines. Néanmoins, cette nouveauté ne nous coupe pas du passé de
l’humanité. Les structures profondes du monde humain-social demeurent les mêmes derrière
leur métamorphose. Nous avons affaire à une transformation qui nous garde en continuité
fondamentale avec l’humanité religieuse, pour faire court. Nous pouvons très bien continuer à
comprendre celle-ci dans sa manière de fonctionner socialement, psychiquement,
culturellement, intellectuellement. L’Histoire invente des choses jamais vues mais l’humanité
reste une.
Mon souci est d’échapper à l’illusion de la rupture et de l’autocréation, qui est le péché
constitutif de l’esprit moderne. Cette illusion de nouveauté implique aujourd’hui des
conséquences catastrophiques, en donnant à considérer que le passé ne nous concerne plus. La
barbarie par excellence qui nous menace, c’est précisément la réduction du passé à une
interminable barbarie dont nous serions enfin sortis pour trouver une forme normale
d’existence. Ainsi, se persuade-t-on, aurions-nous surmonté notre sombre préhistoire, cette
période effroyable où les hommes battaient leurs femmes, croyaient dans des dieux et
ignoraient les vacances.
J’écris contre ce fantasme de rupture et en vue d’intégrer, au contraire, le sens du passé dans
la conscience du présent.

1
Marcel Gauchet, Le désenchantement du monde. Une histoire politique de la religion, Gallimard, 1985,
republié en « Folio » en 2005.

1

j’assume pleinement l’existence du monde moderne. qui fait que si loin que nous nous établissions de nos ancêtres. Pendant longtemps. les variations. D’où l’urgente nécessité de réinscrire ce présent dans le parcours qui l’explique. sans me croire obligé pour autant d’épouser ses illusions sur lui-même. avec les mêmes éléments de base relatifs à ce qui nous constitue. bien longtemps après que la mort de Dieu ait été proclamée : êtes-vous d’accord avec cette hypothèse ? D’autre part. Mais maintenant. Le point demande d’autant plus à être souligné que nous sommes dans un moment très singulier de la conscience historique où le sentiment de l’Histoire tend à disparaître au profit d’un présent perpétuel. un autre processus qui n’aurait plus de lien avec la religion de départ ? Marcel Gauchet – Entendons-nous bien sur ce dernier point : religion de la « sortie de la religion » ne veut pas dire pour moi « fin de la religion ». que nous atteignons un terme. J’écris une histoire de la modernité du point de vue de l’unité de l’aventure humaine. puisque l’expérience moderne inverse trait pour trait le mode d’être des sociétés qui l’ont précédée. à vous lire.Michel Crépu – Au fond. Nouveauté historique et plasticité humaine il y a. en nous faisant découvrir la diversité des cultures et des civilisations. Nous sommes entraînés par l’approfondissement de cette conscience historique à laquelle il nous est impossible de nous soustraire. étant secondaires au regard de cette permanence fondamentale. ô combien. vous rompez avec une doxa moderne sans vous retrouver dans une posture d’anti-moderne ? Marcel Gauchet – En effet. Plus rien de tel : nous sommes passés dans une sorte de présent post-historique. Depuis le début du XIX e siècle. nous avons vécu sur l’idée d’une nature humaine demeurant égale à elle- même à travers le temps. Tout mon effort philosophique consiste à concilier le point de vue de l’Histoire et le point de vue de l’identité humaine. le front s’est renversé : il s’agit de mesurer l’illusion de la rupture dans laquelle nous sommes en train de tomber et dont les effets culturels sont terrifiants. y compris dans les empreintes très fortes qu’elles ont laissées sur ces communautés humaines bien après qu’une doctrine religieuse ait cessé de présider à leur manière de fonctionner… De ce point de vue. Michel Crépu – Vous faites de Nietzsche le penseur prémonitoire de ce moment où nous sommes. l’historicité essentielle des manières d’être de l’humanité. Mais un terme qui implique plus vraisemblablement une réinvention de la religion au-delà de ce rôle social 2 . mais cette fois comme si l’Apocalypse avait déjà eu lieu. après l’illusion de la permanence contre laquelle nous avons lutté depuis deux siècles. la conscience historique a miné petit à petit cette représentation de la nature humaine. nous restons dans le cercle d’une même humanité. nous travaillons avec les mêmes problèmes. sans plus de renvoi vers un passé ou un futur. en effet. car en bonne doctrine hégélienne celle-ci impliquait la récapitulation et la conscience du chemin parcouru. pensez-vous que nous sommes encore dans la continuité du processus de la « religion de la sortie de la religion » ou bien est-ce que nous sommes entrés dans une autre période. Cela veut dire « fin de l’organisation religieuse des communautés humaines ». par ailleurs bien enregistrées. On dirait. On ne peut même plus parler de « fin de l’histoire ». je crois. que nous revivons sur un mode cool ce dont Nietzsche a été le témoin à la fin du XIXe siècle. Il n’y en a pas moins une unité de l’histoire humaine.

au gouvernement représentatif et à la liberté économique. au progrès… Marcel Gauchet – Oui. un libéralisme d’inspiration économique. en première ligne dans ce processus au sein de l’espace européen. Il y a un libéralisme que j’appellerais « synthétique » et qui s’organise autour de la notion de progrès. c’est l’axe de la politique française de la IIIe République. Ensuite. D’abord. du gouvernement par discussion qui couronne l’édifice. comme beaucoup d’autres auteurs de la Revue des Deux Mondes d’ailleurs ! Et puis il y a un troisième libéralisme qui est celui qu’on connaît en France : le libéralisme républicain. très « Revue des Deux Mondes » et la montée en puissance des grandes croyances au peuple. ils veulent coiffer celle-ci par la liberté politique. (le « manchesterianisme »). et le principal unifie souvent des choses qui se présentent en surface comme très disparates… En fait. mais c’est un auteur très significatif. qui donne aux individus les moyens de leur indépendance. Un libéralisme méfiant par rapport à la liberté économique.qu’elle a tenu depuis qu’elle existe que la disparition de la croyance religieuse. de l’amélioration générale des mœurs qui en résulte. La mort du christianisme sociologique est patente. Or je ne suis pas sûr que ce caractère prudent et raisonnable que vous évoquez en rende justement compte. Il s’agit bien d’un libéralisme dans la mesure où ceux qui s’y retrouvent sont à la fois profondément attachés à la liberté politique. etc. La thèse est simple : la liberté politique dépend de la liberté du travail et des échanges. en le prenant dans toute son extension. J’ai dû me concentrer sur le principal. C’est le courant principal du libéralisme de la seconde moitié du XIX e siècle : celui des conquêtes de l’esprit humain sur la nature. C’est vrai spécialement du christianisme. Mathieu Laine – Quels auteurs mettez-vous derrière ce « libéralisme de progrès » ? Marcel Gauchet – L’homme exemplaire de ce courant est évidemment un Anglais. Herbert Spencer. Il y a une puissante foi libérale dont il est important de retrouver l’âme. Non seulement la conviction religieuse demeure et les traditions spirituelles persistent mais le plus probable est que l’idée religieuse va se renouveler en fonction du délestage de la structure d’encadrement social qu’elle fournissait. où ce qui compte est l’activité économique en tant qu’elle est productrice de libertés grâce à l’accroissement des richesses. le libéralisme bourgeois triomphant dont la Revue des Deux Mondes est un des monuments. plutôt anglais que français d’ailleurs. j’ai été contraint par les limites de mon propos. Il mériterait d’être revisité. De Gambetta à Clemenceau. Simplement. devrait y distinguer trois courants. qui entend faire prédominer la liberté politique et qui attend la solution des problèmes sociaux du suffrage universel. qui passe à l’époque pour le plus grand philosophe ! Il est complètement oublié aujourd’hui. Ensuite de quoi. 3 . mais il est visible en même temps qu’une réinvention de la foi chrétienne se cherche de manière encore confuse. qui était d’introduire à l’histoire du XXe siècle. c’est vrai. Celle-ci lie toutes les libertés sous le signe de la raison et de la science. Les trois courants du libéralisme Michel Crépu – On s’étonne tout de même que vous mettiez dans le même sac à la fois l’émergence d’une pensée libérale (au sens du XIXe siècle) finalement très humaniste. une histoire intellectuelle complète du libéralisme au cours de la seconde moitié du XIXe siècle. Disons d’abord que j’ai voulu donner une image un peu débanalisée du libéralisme du XIXe siècle.

les catastrophes qui appartenaient à une époque de l’arbitraire politique heureusement révolue. La grande nouveauté du temps. qui ont de grands désaccords entre eux sur la politique effective à mener. le peuple. le progrès… Sous cette bannière se rassemblent des gens qui sont par ailleurs très différents. Follin ou Yves Guyot (la Démocratie individualiste). personne n’a aucun droit que lui-même. les ruptures. explique par exemple Spencer. d’ailleurs.Pour me résumer. qui peut dès lors se déployer librement mais sans jamais attenter au corps et aux biens d’autrui sauf à avoir obtenu. un des premiers à l’exposer avec systématisme : « Tout homme possède une propriété sur sa propre personne. Les libéraux du XIXe siècle sont des gens qui tirent radicalement les conséquences de ce renversement du rapport entre pouvoir et société. des biens que nous produisons et des biens légitimement acquis. et que beaucoup de gens qui caricaturent cette pensée ont. célébrée par Karl Popper. déduit logiquement du postulat incontestable que l’homme est un être social qui agit et formule des choix. Ils ont le sentiment d’avoir trouvé la formule définitive selon laquelle l’humanité va désormais vivre dans une amélioration permanente de sa condition. De là. une organisation de la société. l’enracinent dans le libéralisme et le calent sur le droit naturel moderne ? Plus largement. en évitant les secousses. plus englobant : celui-là même que j’ai privilégié parce qu’il fait l’unité de toutes ces familles. je dirais que s’il existe effectivement des courants du libéralisme qui méritent d’être distingués. centrée sur l’individu au sens noble du terme. cette règle est au fondement même d’une organisation pacifique et respectueuse des relations humaines. puisque c’est la société qui prend le dessus au nom de son travail et qui dicte sa loi au pouvoir politique au travers du mécanisme de la représentation. Mathieu Laine – Vous expliquez. son consentement. ces libéraux français de l’époque qui défendent vigoureusement l’individualisme. au préalable. grâce à l’instruction. la science. pour Spencer toujours. Locke a été. hélas. il me semble également que la diversité de ces courants révèle un libéralisme plus profond. Avant. Véritable clé de voûte de la société libre et ouverte. est fondé sur une conception rationnelle et réaliste de la nature humaine et s’inscrit parfaitement dans la volonté de faire en sorte que la nature profonde de l’homme puisse être respectée. nous pouvons dire qu’ils lui appartiennent en propre. ce principe fondamental. j’ai le sentiment que vous écartez tout un pan de la pensée. c’est le passage aux « sociétés industrielles ». Le travail de son corps et l’ouvrage de ses mains. grâce à la liberté. oubliée. Et vous ajoutez que « le libéralisme est débordé sur son propre terrain par un développement de l’individualisme qui prend à contre-pied la vision qu’il s’en était formée ». de restaurer ce beau mot. qui émancipe la société et les individus dans la société. c’est-à-dire le passage à un monde où le rapport entre pouvoir et société s’inverse. qui est fondé sur un axiome fondamental : le droit inaliénable de chacun d’entre nous à être et demeurer maître et possesseur de notre personne. Dans la même veine. il est des auteurs qui 4 . on peut déduire une éthique. « individualisme ». profondément humaniste et authentiquement libérale. où le commandement était l’axe organisateur de la vie collective. Mais n’ignorez-vous pas ainsi des auteurs majeurs comme Laboulaye. C’est à ce libéralisme fondamental que se rattachent les notions fétiches du XIX e siècle. nous avions affaire à des « sociétés militaires ». Il conviendrait. » En fixant ainsi la limite naturelle de l’action humaine. Un libéralisme qui tient fondamentalement à la découverte de l’Histoire et de la société. qui semble être l’horreur égoïste alors qu’il est la consécration des droits humains. dans la Crise du libéralisme. C’est cela la nouveauté triomphale du XIX e siècle. qu’à l’approche du XXe siècle s’est produit « une déroute généralisée de l’individualisme libéral ». grâce à la science. À cela. ces notions que l’on tend aujourd’hui à ridiculiser. mais qui communient dans une même confiance envers ce qu’ils regardent comme l’accomplissement de l’Histoire. c’est très connu mais on semble l’avoir oublié.

Comment situez-vous votre pensée par rapport à tout cela ? Marcel Gauchet – Nous ne parlons pas du même point de vue. ont été condamnés par l’échec terrible de la Révolution. le triomphe libéral. n’est plus du tout comprise. Pour les libéraux du XIXe. alors même qu’elle n’est. du socialisme et des promesses intenables de l’étatisme ? Plus largement. Je n’ai rien contre la philosophie que vous exposez. c’est-à-dire la production de l’avenir. Alors que l’Histoire. parmi tant d’autres. à la liberté réelle des individus et des collectivités. mais la préservation des droits fondamentaux de l’homme ? C’est le pivot d’un système pas seulement économique mais aussi moral. elle ne me paraît pas correspondre à l’histoire effective. celle des droits de l’homme. et qui ont tous découvert ou redécouvert que la liberté individuelle permettait. cette éthique de vie qui a vécu de belles heures au XIXe siècle. Mais n’est-ce pas finalement nier que l’individualisme ne veut pas dire vie en vase clos. à l’opposé des constructions du droit naturel classique. le libéralisme du XIXe siècle est une pensée soucieuse d’épouser le mouvement réel des sociétés. aux yeux des contemporains. dans le même sac que les idéologies meurtrières du XXe siècle. 5 . de le respecter. donne une philosophie pragmatique de l’individu et du fonctionnement collectif qui évite les impasses du type gouvernement révolutionnaire. quand on vous lit. via le gouvernement représentatif. autour duquel se déploient des échanges volontaires. c’est en réalité la philosophie de la Révolution. Je me contente de parler du libéralisme tel qu’il a été historiquement. ce qu’il aurait dû être. Et quand vous vantez « l’homme socialisé ». dans certaines conditions. philosophie qui donne le primat à la société et aux membres de la société. les droits de l’homme sont abstraits : ils ne disent pas comment faire fonctionner pour de bon la collectivité. à Bastiat. l’émergence d’un ordre social bien plus efficient que l’ordre naturel ou l’ordre artificiel qui semblaient jusque-là devoir régner sans partage sur la réflexion consacrée à l’optimisation de l’organisation sociale. Car elle est sans cesse caricaturée et se retrouve rejetée. qui est une philosophie morale. Le vrai point de départ du libéralisme du XIXe siècle. C’est depuis que nous avons assisté à une renaissance de la philosophie de l’individu de droit et du contractualisme. aux économistes de l’école autrichienne. et c’est là toute sa puissance. j’ai peur que vous croyiez trop au collectif. aujourd’hui. un auteur du XIXe siècle. dont on a vu les terribles limites. Or. Je pense à Suarès et. Le reflux de l’individualisme libéral de la fin du XIXe siècle n’est-il pas plutôt dû à la montée du solidarisme. une crise profonde du libéralisme au sens où cette pensée. mais bien au contraire. Ne confondons pas les époques. quand vous parlez de « crise du libéralisme » au XIXe siècle. Dans son inspiration primordiale. et qui donne corps. aux scolastiques espagnols de la fin du XVIe siècle. à Kant. aujourd’hui. c’est la découverte de l’Histoire et la philosophie du gouvernement représentatif qui en découle. pour citer. Ce que vous décrivez comme libéralisme typique du XIXe siècle. et que beaucoup de gens considèrent que nous vivons. on a le sentiment que vous vous félicitez du reflux de l’individualisme libéral par l’effet d’un processus de « socialisation de l’individu ». est-ce qu’en réalité ce ne serait tout simplement pas l’inverse : ne traversons-nous pas. pas une idéologie qui ambitionne – quelle horreur ! – de changer l’homme. culturel ou auto-organisé. qui sont d’ailleurs bien plus que des économistes au sens où on l’entend aujourd’hui.ont plaidé merveilleusement pour la compréhension et l’émergence d’un ordre spontané. au XXe siècle. Je crois que c’est par un abus de mots que nous avons confondu ce « libéralisme »-là avec ce qui va s’appeler le libéralisme au XIXe siècle et qui obéit à d’autres prémisses… Le libéralisme du XIXe siècle n’a pas son départ dans les droits de l’homme qui. contrairement aux autres. Vous parlez d’une manière normative : ce que le libéralisme devrait être. plus largement. Simplement.

s’intitule très significativement la Politique sans pouvoir2. doivent être. PUF. en politique. des ambitions interventionnistes d’une part. C’est cela. Ce qui nous attriste collectivement. 6 . mais sous une nouvelle forme. pas de cohérence. c’est entendu. sa paralysie dans l’action. Mais pour les Européens. mais cela le contraint. par exemple. il n’y avait pas de ligne. Notre foi à nous. inscrites et ordonnées dans un grand dessein. s’il veut marquer son temps. Car si de nombreux chantiers ont été ouverts. mais le moins possible. et des velléités libératrices. la philosophie des Américains. Cela ne condamne pas le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Le mot qui condense ce nouvel esprit de l’époque est « gouvernance ». Pour le reste. Je dis bien les Européens car on voit bien que ce n’est pas du tout. pareille ambition est dépassée. Elle se résume dans une foi dans les régulations automatiques. et à s’y tenir. On ne peut mieux résumer l’utopie post-politique dans laquelle vivent aujourd’hui les Européens. Comment vous situez-vous par rapport à cette analyse ? Marcel Gauchet – Sur le constat. pas de choix net entre. mais notre dossier est intitulé « Où va la droite ? » et j’aimerais vous interroger sur la droite de Nicolas Sarkozy. paru récemment. par le pragmatisme. C’est à la puissance de ce schéma de pensée qu’il faut attribuer la désintellectualisation frappante de nos sociétés. la Politique sans pouvoir. le relativisme des idées et la tyrannie des experts. Or la politique vivait de cette relation à l’avenir depuis qu’elle existe dans son sens moderne de débat public. Nous sommes de ce point de vue. Il était celui qui ne cessait de proposer quand les autres se cantonnaient de réagir à ses audaces – plus ou moins heureuses – programmatiques. Un peu de gouvernement. d’autre part. Notre idéologie est discrète. Pour autant. sans le savoir. Nos ancêtres de l’âge totalitaire étaient obsédés par la volonté de maîtriser le fonctionnement de leur société. ni même de la confiance dans le progrès. spécialement vis-à-vis du rayonnement des États-Unis dans le monde. voilà tout. Mais même s’il y avait beaucoup d’idées. cette absence de vision se révèle au grand jour et explique. sans doute. Nous sommes aux antipodes de cette hantise. très précisément. Car les idées.Mathieu Laine – Pardon de revenir à des préoccupations plus actuelles. le plus possible d’ajustements spontanés dans le système le plus décentralisé possible. c’est le sentiment d’une absence de direction d’ensemble pour l’avenir. à l’avant-garde de l’Histoire ! 2 Bernard Castagnède. qui s’est effacé de la politique. Il refusait même explicitement de se laisser « enfermer » dans un camp intellectuel. mais aussi à gauche. cette attitude n’étant manifestement pas que tactique. À mon sens. une perspective de société. nous ne vivons pas sans idéologie. par exemple. 2007. Les Américains continuent de croire que le gouvernement a un rôle à jouer. à choisir une ligne. pour parvenir à enclencher un mouvement réel. Vous avez beaucoup écrit sur les questions de droite et de gauche et l’on se souvient notamment de votre entrée particulièrement riche sur cette question dans les Lieux de mémoire. vous avez évidemment raison. À quoi bon chercher à comprendre et à maîtriser des processus dont l’équilibre doit se trouver de lui-même ? L’Union européenne est l’incarnation planétaire de cette façon « post-politique » de faire de la politique… Un livre. c’est que les choses marchent très bien toutes seules. Nicolas Sarkozy a gagné l’élection présidentielle parce qu’il était le candidat des idées. à droite. Nous ne vivons plus à l’heure des « grands récits » et de la foi révolutionnaire dans l’avenir radieux. et cette façon de faire de la Politique avec un grand P semble avoir été terrassée. nous ne connaissons en rien la rupture promise. L’idéologie est toujours là et bien là. Maintenant qu’il est au pouvoir. Sommes-nous pour autant dans une période de « vide idéologique » ? Je ne dirais pas exactement cela.

comme condition de l’avenir. pour des raisons qui viennent de loin. la droite se trouve dans l’obligation de faire ce travail à sa place si elle veut être crédible. 7 . Nicolas Sarkozy n’a pas de ligne. la Société de défiance3. Sarkozy. 2007. Marcel Gauchet – Ce livre touche en effet à quelque chose de très juste qui déborde largement le plan économique. c’est l’union de la technocratie version Union européenne avec le besoin d’idéal. Rue d’Ulm. cela a été très efficace tant qu’il était en campagne. Or la gauche étant défaillante dans sa fonction traditionnelle. sans grandes théories. Mathieu Laine – On voit très bien cela à la lecture d’un petit livre récent. dans un pays comme la France. et comment les blocages sur le plan économique renvoient finalement à une blessure qui n’est pas guérie. de la mobilisation d’une grande mémoire. Encore une fois. il faut un compromis entre la gouvernance et un certain rôle des idées. Il lui faut d’urgence en trouver une et en faire la raison d’être de son pouvoir. La droite était le parti du passé. Son intelligence est d’avoir compris que. qui montre à quel point la société française a été abîmée par la défaite de juin 1940. Mais on peut être très bon dans une campagne électorale et totalement perdu quand on se retrouve aux manettes dès lors que l’on ne sait pas où aller. La campagne s’est plutôt jouée sur le renouement avec le passé. Marcel Gauchet – Vous soulevez là le problème spécifique de la droite. c’est que c’est la gauche qui définissait l’avenir dans ce pays. c’était d’être à 3 Yann Algan et Pierre Cahuc. et n’a donc pas de réflexe. Sarkozy a trouvé une synthèse originale qui s’est révélée électoralement déterminante. Ce que de Gaulle promettait aux Français. “Être à la hauteur de son passé” Mathieu Laine – Oui. Sarkozy a retrouvé de ce point de vue le fil conducteur du gaullisme.Le cas Sarkozy est très intéressant. de guide dans l’action quotidienne. de l’Histoire. C’est un homme dont la grande intelligence fonctionne à l’instinct. Comment le modèle social français s’autodétruit. C’est la composante que lui a apportée Henri Guaino. La France est un pays qui a un problème d’identité historique – je ne dis pas d’identité « nationale » mais « historique ». Rien d’étonnant à cela si l’on songe que la France est le pays où l’évidement de la politique est le plus mal vécu. Le problème nouveau de la droite en France. de l’autorité de l’État. pas d’épine dorsale idéologique. Je pense que c’est d’avoir compris cela qui a fait gagner Sarkozy. La société de défiance. Grâce à lui.

Simplement. n’a pas plus de propositions à faire que ses adversaires.la hauteur de leur passé. Une idée qui allait très bien à la gauche. de même que la gauche est obsédée par Mai 68. pour la France. Il a saisi le défi. Mathieu Laine – Est-ce que. Sarkozy a compris les besoins de la situation. il n’y a rien à voler ou à emprunter à la gauche. Nous n’en sommes plus là. Mathieu Laine – Vous dites que Sarkozy n’est pas de Gaulle. cela ne peut pas marcher. De Gaulle pouvait faire d’une certaine manière la politique de la gauche à droite. La « rupture ». dans le refus. Maintenant qu’il est en charge du pouvoir. sauf en campagne électorale. mais il n’a pas les moyens de le relever. comme cela a toujours été le cas dans le passé. tout simplement. sans dire pour aller où. de se situer dans le moment de la haute croissance. Ce vide est sans précédent. Sarkozy a pu réussir à dépasser la dépression collective pendant la campagne présidentielle en promettant à son tour d’assurer cette continuité avec l’acquis des siècles. viré l’intellectuel au profit des sondeurs et des découvreurs de slogans ? Est-ce que ce n’est pas cela que nous sommes. lui. la droite est emprisonnée par le poids de de Gaulle et n’ose pas un certain nombre de ruptures parce que cela reviendrait à commettre un « crime de lèse-Général » ? Pouvez-vous développer sur la comparaison entre Sarkozy et de Gaulle ? Marcel Gauchet – En bon politique. Mais ne pensez-vous pas tout de même que. finalement. en plus de ses titres historiques. l’action politique. il n’a pas les moyens de mettre en œuvre ce qui en est resté au stade de la bonne intuition de campagne électorale. Être à la hauteur de son passé. cela voulait dire réussir enfin sa modernisation industrielle. il ne parvient pas en revanche à donner un contenu à l’avenir français. Sarkozy. de faire appel aux intellectuels pour qu’ils nourrissent. qui s’inscrivait même dans son programme profond. Simplement. qu’ils lui fournissent les munitions conceptuelles pour construire une route sur laquelle tout un peuple se retrouve invité à marcher ? Est-ce que le politique n’a pas. parce que cela fait chic et que cela permet d’allonger la liste des comités de soutien. le vrai problème ne se situe pas dans un rejet total des idées cohérentes. collectivement. de Gaulle avait pour lui. dans ce contexte. en train de payer ? 8 . parce que sur ce terrain.

il faut que les hommes politiques en ressentent la nécessité. dans une situation de forme exceptionnelle. tant c’est ce dont la France a spécifiquement besoin. Les Français ne peuvent pas se reposer sur de tels atouts. Sarkozy a donné le sentiment qu’il avait compris cela. pour des raisons historiques. ils ont pour cela une longue tradition dans cette matière et en même temps une identité collective beaucoup plus forte que la nôtre dans sa continuité. Cette radicalité tient une place dans le débat public. Je vois deux questions différentes dans ce que vous dites. la seconde question se décompose elle-même en deux autres. l’offre est quasiment inexistante. en dépit de cette conjoncture contraire. la chose se fera. Comme vous le savez. hautement rentable dans un univers médiatique. Je ne crois pas à la fatalité historique. Elle se résume aujourd’hui à quelques braillards séniles qui se sont emparés du créneau de la radicalité dénonciatrice. Ils ont besoin d’une projection de leur 9 . sauf en période électorale où il s’agit de faire de beaux discours. De ce côté-là. mais jusqu’à quel point ? Deuxièmement l’autre problème est celui des intellectuels. en France. Il n’est que de voir la manière dont Guaino est maintenant rejeté par ce milieu : « Il a fait son tour de manège. d’avoir le courage de commencer par prêcher dans le désert… Néanmoins. revenons aux choses sérieuses ! » Pour qu’il se passe quelque chose. Le rôle suppose. on ne peut pas l’ignorer mais on ne peut évidemment pas s’en satisfaire. cette noble corporation n’est pas. L’expertocratie et le pragmatisme leur tiennent lieu de tout. D’autre part. Les Anglais peuvent très bien s’accommoder du pragmatisme libéral. D’une part la question de l’inéluctabilité de cette situation : je n’y crois pas. sauf à supposer qu’une secrète mutation génétique nous a privés des moyens de nos prédécesseurs. Le travail de reconstruction d’un discours collectif mobilisateur qui est à faire se fera tôt ou tard. il est vrai. Premièrement nous sommes précisément dans un moment où tout pousse les hommes politiques à croire que cela ne sert pas à grand-chose de se poser ce genre de questions.Marcel Gauchet – Ce qui est intéressant c’est de savoir si un autre dirigeant politique aurait été dans la même situation de vide intellectuel et de vide de vision ou si on est dans une situation où les intellectuels pourraient lui donner une vision.

la France est venue au pluralisme politique et le pluralisme relativise les oppositions. L’UMP est tout sauf un bloc homogène. D’où le besoin de fédérer ces familles disparates au moyen d’un affrontement symbolique simplificateur. et le vote d’extrême droite est le grand problème électoral de la droite. Le principe d’alternance interdit de considérer la lutte politique comme celle du diable et du bon Dieu . pour ne pas remonter plus haut. Cette 10 . Par ailleurs. même si leur rôle n’est plus ce qu’il a été.identité historique dans le futur. Entre-temps. je continue de penser qu’en dépit de cette relativisation. Prenez nos partis. L’extrême gauche fonctionne comme un surmoi pour la gauche socialiste. Dans un tel système d’antagonismes. dont il n’est pas sûr qu’il soit derrière nous. la raison première qui a présidé à l’implantation du partage demeure. il ramène les adversaires aux proportions de partis de gouvernement. Il est manifeste qu’il y a plusieurs gauches dans la gauche. la division droite- gauche a de beaux jours devant elle. les notions de droite et de gauche acquièrent spontanément une incandescence qu’elles ne possèdent plus. Elle garde son sens opératoire à cause d’une série de facteurs structurels propres à l’histoire de France. À commencer par le poids des extrêmes. Cet extrémisme structurel contribue au durcissement des clivages. Pourquoi y a-t-il eu une droite et une gauche ? Parce que le camp conservateur et le camp progressiste ont toujours été traversés en France par des failles très profondes exigeant une unification abstraite. Le Parti socialiste se divise à chaque occasion. En même temps les difficultés pour produire celle-ci sont considérables. Cela dit. Mathieu Laine – Tout ce que nous venons d’évoquer ne réduit-il pas à néant la fameuse distinction gauche-droite ? Marcel Gauchet – Le changement actuel du rapport entre gauche et droite est à remettre en perspective par rapport au contexte de guerre froide civile qui a été le régime politique français après 1945. c’est une réunion de courants dans une machine politique construite pour les besoins de la cause.

c’est ce qui s’oppose à la droite. Mathieu Laine – Mais si je vous demandais d’accoler deux ou trois adjectifs pour qualifier la gauche d’une part et la droite d’autre part. à préserver les acquis sociaux. entre une droite qui était conservatrice mais qui s’est engagée sur le terrain du progrès et une gauche qui était progressiste et qui. Commode ! C’est pourquoi je tends à penser qu’un système aussi bien huilé et enraciné n’est pas près de disparaître. Est-ce que ces deux notions seraient devenues des enveloppes vides. en raison de ce phénomène de croisement. cherchant par exemple.dispersion rend indispensable de recourir à des signifiants forts qui en même temps ne doivent pas trop en dire. à ma connaissance. on est un peu perdu. 11 . le premier à révéler. inqualifiables. Elle autorise chacun des camps à se définir par contraste : la gauche. et la droite. Le clivage droite-gauche vous permet de savoir qui vous êtes tout en vous dispensant de vous définir. s’est retrouvée dans le camp des conservateurs. c’est ce qui rejette la gauche. des corps dépourvus d’ADN condamnant toute entreprise de catégorisation à l’échec ? Marcel Gauchet – Mais c’est justement l’indéfinition du contenu qui fait la force de l’opposition droite-gauche ! Elle permet d’exprimer une contradiction marquée dont la teneur reste mystérieuse. que diriez-vous ? Car aujourd’hui. de cet effet ciseau que vous avez été.