Cristina

Si

Al Negro Racca.

Castelli escribe que Moreno les dice a Pedro Jos Agrelo, a l, y a su

primo, Manuel Belgrano, que visiten a Beresford, y lo tienten con una
alianza entre ellos y Su Majestad Britnica. Agrelo, con una voz que
poda anunciar el Apocalipsis o la condena a muerte de su madre, su
amante, del enemigo, sin permitir que la duda o la desesperacin le
hiciesen decaer la voz o lo que sea que la voz dijese, pregunt quines
eran ellos. Nosotros somos nadie, dijo Moreno, impvido, suavemente.

Andrs Rivera
La revolucin es un sueo eterno

Noticia previa
Hace seis meses lleg a mi casa en las sierras de Crdoba, mi editor con la
propuesta de escribir un libro sobre la presidenta Cristina Fernndez y su
gobierno: Una serie de retratos narrados por gente de todo el arco poltico y
cultural...
Siempre escrib ficcin y aunque he tenido algunos deslices en el mundo de la no
ficcin, el desafo se presentaba importante. Pens un par de das, me di cuenta que
tendra la oportunidad de conversar con gente que me atraa y acept.
Aparte de la lista de entrevistados que la editorial me pas, ped que se tratara de
conseguir a otros que me interesaban particularmente. Algunas eran voces que
nunca haban hablado pblicamente sobre Cristina, otras tenan un juego ambiguo
o problemtico en su relacin con el gobierno, pero lo que las una a todas era que
me intrigaban.
Ped al fiscal Moreno Ocampo, a Hebe de Bonafini, a Aldo Rico, a Firmenich, a uno
de los creadores de la Revista Barcelona, Pablo Marchetti, a Pepito Cibrin, a Luis
DEla, al cineasta Eliseo Subiela, al Flaco Menotti y al actor Julio Chvez.
Los productores del libro comenzaron a armar citas. El trabajo se present duro.
Muchas de las personas que contactamos no podan, no queran o simplemente no
logramos dar con ellos. Un filsofo filosficamente contest: No me interesa el
tema. Un director de cine, despus de pensarlo y de tener una disputa pblica
con un funcionario declin la invitacin. Una escritora dijo que jams daba notas
para un libro, que daba notas para medios: Los libros los escribo yo, concluy.
Otros problemas vinieron despus: un secretario de estado, cordobs y con amigos
en comn, me dio cita en su despacho y al momento de la entrevista tuvo miedo de
que alguien cambiara lo que dira; cuando le cont lo sucedido a un conocido suyo,
lo sintetiz con humor cordobs: Es buen pibe, slo que se mare cuando le dieron
una tarjeta con relieve...
Al poco tiempo de empezar las entrevistas qued clara la profunda divisin de
opiniones sobre la Presidenta Fernndez y los diez aos de gobierno. Con el equipo
de edicin decidimos armar dos libros, Cristina Si y Cristina No, buscando ser
coherentes con la expresin de los interpelados, con la realidad que nos circunda y
con la idea de poder ampliar an ms el arco de las entrevistas.
Pensamos que los libros jugaran y creemos que el resultado final avala aquella
suposicin como anverso y reverso de una medalla y que el lector que deseara
entender los grises que sin duda existen, podra encontrarlos en la lectura de
ambos.

Cuando se plante el tema de la estructura de los libros, pens que lo que unira las
distintas voces era el viaje que realizara, un camino hacia lo que algunos
argentinos piensan del poder, hacia la vida de una mujer que lleg a presidenta y
que junto a su marido han marcado una dcada con un estilo particular de
gobierno. Una presidenta que es violentamente y muchas veces de manera
injusta execrada, pero que tambin es adorada en la terrible sumisin del
verbo adorar. Una mujer, con todas las implicancias que eso tiene en un pas en
que el machismo y el feminismo barato campean.

La Lucinda, Septiembre de 2013.-

1. Estela Barnes de Carlotto

Era fines de marzo y viaj en colectivo a Capital desde las sierras de Crdoba. Pas
la noche leyendo las biografas de los entrevistados. La chica que dorma en el
asiento a mi lado se retorca molesta por la luz que yo no apagaba.
Le unas treinta pginas sobre Luis DEla y algunas ms de Horacio Gonzlez, pero
al entrar al dossier de Estela, mi garganta se cerr. Mujer, maternidad, hijos idos,
hijos de la vida, dolor, lucha y alegra eran el ncleo de esas palabras.
Camin por el pasillo leyendo como un obseso. Tomaba caf y jugo de naranja
mientras senta los ronquidos de los pasajeros. Ahora miro aquellos apuntes y veo
el subrayado con los saltos del camino, con mi emocin que no poda disimular:
Maestra de escuela primaria y ama de casa. / Su hija Laura Estela Carlotto,
estudiante de Historia de la Universidad Nacional de la Plata (hay una flecha de mi
Bic azul y una referencia: Como Cristina.) fue mantenida con vida hasta el parto,
producido en el Hospital Militar de Buenos Aires. / El beb, cuyo nombre para la
familia es Guido Carlotto, permanece desaparecido. / Laura Estela Carlotto tena
veintin aos. / Defendi la independencia de Abuelas de Plaza de Mayo respecto del
poder y los partidos polticos. / La foto de la hija es idntica a la de Cristina! / Los
defiende de las acusaciones de corrupcin: No creo en absoluto que tengan actos
ilcitos en su vida privada. / Y qu es lo que falta fundamentalmente? Justicia social.
/ Estamos hablando de 30.000 personas desaparecidas, de 500 campos de
concentracin y de 400 bebs robados. / Defendamos con fe, con capacidad de amar,
que no nos llene el espritu de odio, pero tampoco la impunidad.
Ahora revivo la sensacin que aquellas palabras produjeron en esa larga ruta que
cruza la Pampa Hmeda y pienso en la tarde de la entrevista.
Me encontr en el lobby de una casa antigua del barrio de Montserrat, tocando el
portero junto a la puerta de hierro. Para un serrano como yo, Buenos Aires
siempre tiene algo de hostil. Nos molesta el ruido, la velocidad, ese mapa que
nunca llegamos a conocer. No podemos adaptarnos a los guetos, a los mundos
dentro de ese cosmos que es la ciudad, a la ostentacin El lujo es vulgaridad,
dira el Indio Solari y a la miseria juntas, a slo unos pasos.
Esper a Estela en el lobby de la casa de las Abuelas. Frente a m haba un cuadro
con las fotos de los padres desaparecidos y abajo una de los nietos recuperados y
un jarrn con flores multicolores. A mi derecha, junto a la puerta, un afiche del

presidente Chvez sonriendo: Por siempre comandante-Llorarlo sera poco,

sigamos su ejemplo.
La noche anterior, en mi lectura haba aparecido el nmero bestial: ciento cinco
nietos restituidos. Cuntos todava no sabrn?
La secretaria me pidi disculpas por sacar un tupperware con su vianda y empezar
a comer frente a m. Estela apareci por uno de las puertas laterales. Estaba
apurada y saba que la esperaba. Pens que la charla sera corta.
Entramos a su oficina. Era sencilla, con fotos y recuerdos. Estela se sent y fue
arreglando citas con la secretaria. Detrs de ella haba un tapiz y una repisa con
premios. Las mujeres acordaban velozmente cada tema. Estela camin unos pasos
en torno al escritorio sin dejar de hablar y entonces, detrs de una lmpara, como
escondido, apareci el retrato de Laura Carlotto, su hija.
Qued impresionado. La foto en blanco y negro tena un marco plateado sin ningn
ornamento. Era una fotografa de diez por quince y all vi el rostro de Laura con sus
ojos delineados en negro, idnticos a las fotos que haba visto de Cristina en su
juventud.
Estela vio mi turbacin y la identific al instante. Seguramente no era el primero al
que le pasaba eso: Idnticas, no?
Lo dijo con una tranquilidad habl de su hija terriblemente muerta con una
simpleza y amor que todos mis miedos de tocar el tema desaparecieron.
Sali la secretaria y prend mi grabador. Todo el apuro de Estela haba quedado
atrs. En sus primeras palabras apareci ese modo de las maestras que yo
recordaba de mi Unquillo natal:
Tengo un cario especial por Cristina. Lo ltimo que apareci es este pequeo
spot de ella, son las palabras que dijo cuando nos dieron el premio por fomentar la
paz. Fue en la Unesco, en Pars, el anteao. Lo recib en nombre de las abuelas y ella
pronunci esas palabras dirigidas a todas.
Cristina es una mujer querible, particularmente para nosotras, las Abuelas,
porque es como la hija. Y para m, como madre de Laura, ms. Laura es platense y
Cristina tambin. Es un poquito mayor que Laura, tres aos. Entonces yo la miro y
me acuerdo de Laura. Por el look, por la forma, por la fuerza, por la militancia, por
el convencimiento, por la vocacin que tienen para con la patria. Laura dio su vida
y ella felizmente vive y es presidenta.
A veces pienso cuntas veces Laura se habr cruzado con ella en La Plata, porque
ambas estudiaban en la universidad. Tal vez se dieron la mano en esas marchas o
estuvieron en alguna reunin. A lo mejor se conocieron. Yo no, porque no estaba en
la militancia, era una seora, una madre. Esa suposicin me llena de ternura.

Cristina me dice que me parezco a su mam, quiz por el pelo blanco porque otro
parecido no tenemos y entonces se da un ida y vuelta.
Es una mujer excepcional, una mujer valiente. Tiene un cerebro privilegiado y no
es que est exagerando, lo veo en su gobierno. Nosotras, las Abuelas, la conocimos
cuando era parte del Parlamento, cuando era senadora. Recuerdo que me la cruc
cuando vino Saramago. Hicieron una cena en una casa de familia para agasajarlo.
Nos invitaron y estaba ella. Charlamos un poquito, todo muy de afuera, muy de
refiln. Luego, cuando Nstor es elegido presidente, las reuniones se volvieron
comunes, y cuando ella lleg a la presidencia profundizamos esa relacin. Ms de
una vez me ha citado a la Quinta de Olivos; hemos charlado, me ha contado sus
ideas y yo le expuesto las mas sobre casos particulares. Siempre nos invita a
acompaarla en los actos de gobiernos donde hace sus anuncios, que son siempre
para beneficiar al pueblo. Nosotras vamos todas las veces que podemos, porque
tenemos que hacer visible nuestro apoyo a una gestin que est haciendo cosas
maravillosas, en un momento hostil, porque el mundo est difcil; Europa est en
decadencia y ac tenemos poca cultura democrtica. Los partidos polticos
opositores, sin ton ni son, se oponen, perturban, pero ella tiene una fuerza
magnfica, por eso tenemos que demostrarle cuanto la apoyamos. Y ese apoyo de
las Abuelas no es a un partido poltico sino a una gestin. Si una gestin es buena,
sea del partido que sea, hay que apoyarla.
A veces en los discursos de Cristina parece que estuviera hablando yo,
coincidimos mucho en ese pensamiento unificador. Cuando hablo con adultos o
con adolescentes o jvenes siempre hablo de la unin; de pensar diferente pero
tratar de encontrar el punto en el que vamos a coincidir para sostener la
democracia. Es bueno que haya oposicin, es necesaria, pero no una oposicin por
la oposicin misma, sino una oposicin constructiva. Cuando alguien dice lo que
usted est haciendo no me gusta..., bueno usted qu ofrece?, qu le gustara?,
qu le parece que sera mejor que esto? En todo caso, cuando usted sea gobierno,
hgalo

No poda dejar de mirar el portarretrato con la foto de Laura. Repasaba la imagen

de Cristina joven, me daba cuenta de la presencia que la dictadura haba dejado, no
como pasado, si no como presente en cada lugar de esa ciudad: la Cabeza de Goliat
estaba llena de ausencias presentes.
Estela segua en una enumeracin de lugares del afecto y yo tampoco peda ms;
me limitaba a observar aquella fotografa en blanco y negro.
Es sper democrtica porque no concede cosas que no corresponden. No hace
alianzas con los que siempre han beneficiado su bolsillo y no al comn de la gente.

No acepta condicionamientos, del Fondo Monetario Internacional por ejemplo; no

acepta que la dirijan del Norte.
Eso es lo que tiene que hacer, es lo que queran nuestros hijos: tener autonoma,
independencia y sobre todo justicia social que se consigue repartiendo. El que
mucho tiene, que d algo, no todo, pero algo; que pague ms impuestos. Que los
jueces paguen lo que tienen que pagar. Esas sociedades privilegiadas que son focos
indestructibles tienen que cambiar si hay democracia, y ella est construyendo la
democracia.
Es increble que todava no tengamos en vigencia plena la Ley de Medios. Est
detenida por una justicia que da lugar a esos actos de entorpecimiento. Esa ley fue
aprobada y marca un porcentaje para cada quien y el resto para las comunidades,
los medios de comunicacin comunitarios

La interrump tratando que profundizara:

Muchos opinamos muy bien de la Ley de Medios, pero vemos que la aplicacin es
otra cosa, por ejemplo la adquisicin de medios por un empresario afn al gobierno
como Lpez...
Estela me mir asombrada.
Cul Lpez?
Cristbal.
No s quin es.

Le expliqu lo de la compra de los medios de Hadad, lo de la aprobacin del Afsca.

No dej que siguiera:
No estoy enterada, no es mi tema. Pero a lo mejor esos medios de Hadad
simplemente le corresponde tenerlos a un empresario. El porcentaje es correcto, lo
compr y es de l, ahora, lo que no puede es comprar todo. Si nosotros vemos la
grilla donde aparecen todos los medios que tiene Clarn y compaa es enorme. De
treinta que tendra que tener, tiene doscientos o trescientos y es lo que hay que
cambiar.

Decid volver al lugar que ms le gustaba. Ese da los medios la haban atacado sin
piedad, no iba a ser yo el que la provocara para sacar una respuesta. La foto de

Laura no dejaba de mirarme. Le pregunt por el carcter de Cristina, sobre las

invitaciones que les haca a las Abuelas, si discutan temas.
A nosotras no nos invita a discutir temas, nos llama a los anuncios que hace, que
ya discuti con su gabinete. Con nosotros no discute nada, salvo que se trate un
tema particular del organismo. En esos casos acepta lo que decidamos, no nos
impone nada, eso no lo toleraramos. Nosotras tenemos nuestra lnea, nuestra
conducta y ac se resuelven las cosas desde hace treinta y cinco aos. Hablamos,
nos aconseja, pero nuestros criterios no se modifican ni siquiera si la presidenta
nos dice que no hay que hacerlo. Nunca hemos tenido que chocar, es muy
respetuosa.
En estos diez aos han pasado cosas muy importantes para nosotras. La cada de
las leyes de Punto Final, Obediencia Debida y los indultos fueron fundamentales.
Que Nstor consiguiera, mediante su discurso y respetando la divisin de poderes,
decir que esas leyes eran inconstitucionales, aberrantes y que no podan existir,
sirvi para que se las tratara y se las declarara inconstitucionales. A partir de ah
tenemos justicia plena, antes no exista, estaban todos perdonados, en lo cotidiano
era la convivencia de la ciudadana con los asesinos.
Despus vinieron las reparaciones econmicas para los nietos, para los exiliados,
para los presos polticos. Eso haba empezado con gobiernos anteriores por
consejo de la Comisin Interamericana de Derechos Humanos de la OEA, pero ellos
culminaron ese proceso de reparacin.
Luego lleg la Asignacin Universal por Hijos, que es un hecho fantstico. La
distribucin de todo el material necesario para las escuelas de todo el pas para
que los chicos estn comunicados con la realidad del mundo mediante las
netbooks, de las que se han repartido millones. El matrimonio igualitario y el
documento de identidad a personas que han cambiado de sexo. Es todo un avance
en temas que eran duros de tratar, que haba dificultades por ciertos sectores, la
misma Iglesia, pero sin embargo se consigui. Ahora est Procrear, para que la
gente acceda a la vivienda. La nacionalizacin de YPF y de las AFJP. Adems est el
tema del dlar, que yo no entiendo demasiado, pero por lo que puedo ver quieren
evitar la evasin y no lo hacen con quien compra diez dlares por mes, lo hacen
con quien transfiere a sus cuentas en el Caimn o donde fuere; las empresas que
ganan y se llevan todo.
Hay ms empleo, menos desocupacin, menos desercin escolar. Nosotros
trabajamos con el Ministerio de Educacin en la enseanza de la historia reciente.
El tema de la Dictadura Cvico Militar ahora est en la currcula, no como una
efemride si no como tema. Ya no se tapan las cosas, se dicen.

La charla sigui deambulando por la poltica. Mir el rostro de Estela; no reflejaba

sus ochenta y dos aos. Es una mujer nacida en el ao treinta, que tuvo la
formacin tpica de una chica de barrio y logr traspasar los rigores y prejuicios de
esa formacin. Le pregunt por la muerte de Nstor, por el dolor de la presidenta.
Yo llor como todo el pueblo que lo quera. No soy de llorar, pero llor
amargamente. Unos das antes haba sido mi cumpleaos nmero ochenta. l me
mand bombones y una planta. Me llam desde El Calafate para saludarme y ella
tambin me habl. El da lunes despus del festejo cuando llegu a esta casa tena
otro regalo de ellos, un marco de plata muy bonito. Ese da era 27, da de censo.
Fuimos todos a nuestra casa y Crnica TV sale con ese rojo clsico: Kirchner
internado, Kirchner grave, Muri Kirchner.
Mi casa fue un velatorio. Despus fui a acompaarla a ella y la verdad es que no
saba qu decirle. Yo perd a mi esposo hace diez aos y hoy lo extrao igual que el
primer da; est ese espacio vaco, me falta. Y seguramente para ella es ms que
para m, porque ellos eran dos mitades juntas. Le di un abrazo muy fuerte y le
entregu un pauelo de Abuelas que coloc en el cajn.
Todava est muy herida. Habla de Nstor en sus discursos, se le corta la voz y
tiene que hacer un esfuerzo para no llorar. No me imagino lo que sern sus noches;
cuando despierta est ah sola. Esa ropa negra que viste es parte de su espritu, no
se saca el luto porque tiene abierta la llaga todava.
Yo no tengo charlas ntimas con ella, tenemos un trato circunstancial, espordico,
pero por ah me atrevo a decirle algo. Le dije Cristina cundo te vas a poner un
vivito blanco?. Me hizo un gesto como diciendo ms adelante. Yo quisiera que el
vivo blanco fuera el decir bueno ya estoy un poco mejor De cualquier manera
creo que mucho de lo que est haciendo es inspirado por su compaero al que
siente cerca, el que la empuja.

Estela se emocion. Quedamos en silencio. Dos semanas antes el cardenal

Bergoglio haba sido electo Papa. Le pregunt por l, por su poltica y por las
Abuelas.
Su eleccin fue sorpresiva porque no estaba entre los papables. Pero despus del
asombro vino la satisfaccin. Ms que pensar en la figura de l, en el hombre,
pensamos en nuestro pas. Por fin vamos a tomar la dimensin de un pas visible,
de un pas que existe, un pas rico que est en la colita de Amrica. Tal vez a travs
de un Papa la Argentina va a ser entendida y ayudada con la radicacin de
capitales. Y cuando se reuni con Cristina hablaron de la patria grande, lo cual da
ms esperanzas todava.

El dolor grande que tenemos las Abuelas, como catlicas y no catlicas, es que l
nunca habl de nuestros nietos y desaparecidos mientras fue cardenal. Eso queda
en un pasado que doli, que esperemos que sea reparado en este presente.
Esperamos que nos llame, nos gustara hablar con l y pedirle que mencione este
tema. Ellos son hijos de esta tierra y como cristianos eran hijos del mismo Dios que
l, entonces eran hermanos de l, de los que nunca habl. Hoy salen historias de
todos los colores. Quien no tom la comunin con l fue bautizado, y cuando no,
tom un t, subi una escalera o iba al dentista. Son ancdotas particulares. Dicen
que iba a las villas, que era bueno. Bendito sea, no sabamos. Ahora, al tema de los
desaparecidos no lo escuchamos nunca salir de sus labios. Est a tiempo y eso es lo
que queremos, que algn da nos reciba y poder escucharlo hablar de que la Iglesia
tambin busca a sus hermanos desaparecidos.

La secretaria entr a la oficina y le dijo que en quince minutos deban salir a una
reunin. Estela no se inmut, permaneci mirndome. Sent que la charla estaba
terminando y decid pedirle que se autodefina.
Soy una mujer comn, argentina, mayor, con mucho amor por mi pas. He tenido
una vida feliz; una linda infancia, un matrimonio, hijos, y una dictadura me la cort.
Pero supe seguir siendo feliz, haciendo lo que estoy haciendo para encontrar los
nietos, para saber qu pas, para que la justicia funcione y sobre todo para cuidar
lo que siempre fue el desvelo de mi vida, la infancia.
Yo era maestra, mis nios eran mi locura, mis hijos eran mi locura. Trabajo para
cuidar la infancia, la juventud y los que vendrn; que esto que hacemos sirva para
que nunca ms en este pas se corra el riesgo de perder la vida por pensar distinto:
vivir en una eterna democracia.
Soy esa mujer que barre la vereda, que se pone ruleros pero que tambin le da la
mano a un rey, a una presidenta o a un desdentado villero que me dice: Estela,
djeme que la abrace y lo siento un hermano.

Sal a la tarde de Buenos Aires. A pocas cuadras encontr uno de esos bares tpicos
de barrio; una esquina con mesitas cuadradas de frmica, sillas tonet y una barra
atendida por gallegos que parecan haber nacido all. Me sent y ped un caf con
leche y unas Bay Biscuit, esas que al probarlas te llevan en un viaje sin escalas a lo
mejor de tu niez. Los hombres se arremolinaban frente al televisor. Era el
entretiempo de Argentina-Bolivia, los chicos jugaban en la altura de La Paz. Me
qued gritando los goles y las erradas como un porteo ms. Despus part a mi
hotel.

2. Federico Luppi

Recoleta, barrio tradicional de Buenos Aires. Un transitar relajado de los vecinos

por esas calles que se alejan un poco de las avenidas. Federico Luppi baj a abrir la
puerta del edificio. Su casa es un departamento sobre calle Austria. La charla se dio
en su living, un lugar agradable, con una linda entrada de aire desde la terraza.
Luppi es una persona que maneja con comodidad el discurso y no escatima en
darle la tonalidad necesaria a sus palabras para remarcar el pensamiento. Fue muy
atento y contest a cada una de las preguntas:
Conoc a Cristina cuando, personalmente, me entreg un premio que me daban
en Mar del Plata. Yo estaba viviendo en Espaa y ella era senadora. Yo vena
siguiendo atentamente la poltica argentina desde Espaa porque me haba ido en
el 2001 totalmente defenestrado por el corralito y entonces tena mucha
decepcin, mucha angustia, mucha bronca, mucha impotencia, pero cuando vi que
esta mujer en el senado tena intervenciones sensatas, agudas, fundamentadas y
muy valientes, empec a parar la oreja. Despus vino toda la etapa esa de aquella
eleccin desastrosa de Kirchner con Menem, la vuelta inmediata y la puesta en
prctica de una cosa que en Argentina nunca haba vivido, que era hacer realmente
aquello que se dijo que se iba a hacer; algo as como salir del discurso habitual y
empezar a colocar las cosas en su punto de dinmica realizadora. A partir de
entonces estuve ms atento, viajaba de vez en cuando por razones gremiales, por
laburo en cine y me conect ms. Finalmente segu de cerca todo lo que pasaba.
Aquel primer encuentro con Cristina fue algo absolutamente protocolar. Ella
estuvo muy clida, conceptualmente generosa conmigo. Es cinfila y conoca todo
lo que haba hecho, pero no pas nada ms que una especie de cordialidad formal.
Despus, ya con el tiempo, la vi un montn de veces en actos, en reuniones en la
Casa Rosada. Estuvo hace un ao y medio en la Casa del Teatro, inaugurando unas
refacciones en los dormitorios y los comedores. Tiene una relacin fluida con el
mundo actoral, forma parte de su preocupacin en el sentido afectivo, como
consumidora del mundo del teatro y del cine.
Despus he seguido atentamente lo que hizo como senadora, como colaboradora
de los proyectos de Kirchner y de su realizacin y lo que fue revelando poco a poco

en trminos de eficacia y capacidad poltica. Tiene un sentido cvico del poder y del
estado que yo nunca haba visto.
No hay que ser demasiado agudo ni excesivamente filosfico ni inteligente para
darse cuenta de lo que se destaca en ella como figura poltica. Cuando Frondizi
subi al poder yo era un adolescente. Tena parientes que eran radicales de la
provincia de Crdoba y me haban dado material sobre Frondizi. Petrleo y poltica
era su libro fundamental y me volqu con entusiasmo a ver ese mundo. Por
supuesto que a los ocho o nueve meses Frondizi se baj los pantalones y a partir de
ah todo fue un tremendo fracaso y una desilusin poltica. Despus vino el golpe
de estado y luego Illia, otro radical que acepta ir a las elecciones con el setenta por
ciento del peronismo impedido. Yo tena una profunda admiracin por Illia,
inclusive Illia era cordobs, viva en Cruz del Eje y era un tipo de una profunda
honestidad. Pero yo me preguntaba por qu aceptaba ir a una eleccin con el
setenta por ciento de la ciudadana que no votaba. Por supuesto termin en
fracaso. Despus vino otro golpe militar, el interregno maldito de Isabel Martnez,
otro golpe militar definitivamente horroroso, prfido perverso, uno de los ms
grandes momentos de crueldad del mundo occidental, Alfonsn otro radical,
otro fracaso. Despus vino Menem, elige de ministro a Dromi y produce una
entrega desvergonzada del pas, y finalmente el inepto de De la Ra.
De modo que si se piensa en los cinco o seis gobiernos civiles, fueron todos
fracasos absolutos. Jams han hecho una autocrtica, jams se jugaron salvo
honrosas excepciones que hay que decirlas por hacer valer los habeas corpus en
la poca de Videla. O sea que lo que yo tena como representacin del mundo
poltico era la frustracin, la mentira, la cobarda, la entrega y la desvergenza; era
un ladrn y delincuente como Cavallo hacindose ministro o directivo del Banco
Central y logrando que la deuda privada le pagramos todos los argentinos.
Ahora lo que veo es a la presidenta enfrentando a empresarios, a gente de su
tropa o gente de diferentes partidos polticos; haciendo reuniones multitudinarias
para enfrentar los conflictos de gobierno o viajando a cincuenta reuniones por ao
en Europa: el G20, el G8, reuniones en Chile, en Per. Una mujer que puede hablar
cuarenta minutos con un par de apuntes solamente; que lo hace con precisin, sin
furcios, sin tontas dubitaciones, con un sentido discursivo de una perfecta hilacin,
con el sentido profundamente cvico de lo que es la presencia del estado como
resorte fundamental de la inclusin popular. Este gobierno me parece uno de los
grandes hallazgos de esta era de mi pas, que yo jams pens que iba a ver.
Considera que los gobiernos de los Kirchner se parecen ms a los gobiernos que
hicieron la Argentina, que forjaron al pas?
Te dira que no, porque cuando se habla de los gobiernos que forjaron la
Argentina nos referimos generalmente a la Generacin del 80, que es la generacin
que de alguna forma dio un cierto modelo de lo que llamaramos el pas moderno.

Una Argentina absolutamente agraria, terrateniente en trminos de produccin,

puramente feudal, y que aprovech la volada de un mundo necesitado de
alimentos para mezclarnos entre los grandes exportadores de materia prima del
planeta, pero eso no inclua a la poblacin. La poblacin argentina, de 1850 en
adelante, era una poblacin gaucha, errante, desocupada, empobrecida, cuyos
derechos eran manejados por el juez de paz. Esto lo dice mejor que nadie el Martn
Fierro.
Kirchner inaugura una forma moderna de hacer poltica, porque es un tipo que no
solamente haca lo que deca que iba a hacer sino que adems, cuando ingresa a la
Casa Rosada lo dice muy claro: Yo no voy a dejar mis convicciones en la puerta. Y
as fue. No estoy diciendo que soy un historiador fehaciente, verosmil, agudsimo e
inequvoco; estoy diciendo lo que yo viv.
Alfonsn fracas porque hizo una cosa y despus otra, eso es objetivo. Amenaz al
mundo con una especie de puesta en escena casi egipcia respecto a las juntas
militares como juicio y despus termina dictando la Obediencia Debida y el Punto
Final; luego pacta con Menem el indulto. No hablo de De la Ra porque creo que
sera gastar saliva en un inepto y un cobarde.
Kirchner es el primer presidente que asumi de verdad su cargo de comandante
en jefe de las Fuerzas Armadas. Eso que est en la Constitucin pero que ningn
presidente asuma. Todos huan con la cola entre las piernas. Eso le permiti decir,
con gran valenta, en medio del Colegio Militar, con tres mil oficiales enfrente:
bajen los cuadros. l mandaba, no Bendini. Despus le dice a la tropa reunida: Yo
no tengo miedo, no estoy aqu para tener miedo. Es decir, yo soy el que voy a
ejercer el poder porque legtimamente me ha sido concedido. Eso que podra
parecer una fantochada machista, en l adquira el carcter de una revolucin
conceptual popular y profunda y yo, que no soy peronista, que no tuve formacin
peronista ni conviv con el peronismo, empec a rendirme ante la evidencia de que
a veces los movimientos polticos, ms all de las conceptualizaciones ideolgicas o
filosficas de la doctrina, necesitan gente capaz y honesta. Y creo que esa condicin
que tena Kirchner, esta duplicada en la actuacin actual de Cristina.
Cristina redobl la apuesta?
Totalmente. Nunca vi a un presidente hablar cuarenta minutos sin papel. Cuando
hizo la presentacin del Estado de la Nacin en el Congreso, habl tres horas
cuarenta minutos. No hay un solo individuo de la oposicin que pueda hablar con
coherencia, con puntillosidad, con profundidad, con certeza, sin camelo, sin
macanear, sin evadir cifras, sin evadir compromisos como Cristina. Hay
charlatanes, chantas, abribocas. Una peronista, abogada, senadora primero y
presidenta ahora, que calza polleras que eso aqu es algo as como patear un
hormiguero para el consabido, mediocre y perverso machismo de muchos

argentinos despierta un odio que proviene fundamentalmente de la incapacidad

de los que la juzgan.
Esta poltica que establece como prioridad la presencia del estado, donde se
aceptan los desafos, yo no la vi en ningn gobierno desde la cada de Pern hasta
De la Ra. Nunca hubo un gobierno que le d al pas un leve refrigerio, un pequeo
adelanto.
Cree que hay otra Cristina despus de Nstor?
Creo que esa es una divisin ficticia manejada por la oposicin, por la mala fe.
Antes se deca que Kirchner funcionaba bien porque estaba Cristina y despus
Cristina funcionaba bien porque estaba Kirchner. Esta historia de negarle mritos a
Cristina porque era mejor Kirchner ahora que se muri. Cuando estaba Kirchner
era un hijo de puta, ahora que se muri era mejor Kirchner que Cristina. Hay una
condicin mediocre de la poltica que determina que en lugar de confrontar con el
adversario se lo ve como un enemigo al que no hay que derrotar sino disminuir.
Se le ocurre algn error de Cristina?
A veces se expuso demasiado en el afn de estar al mando de lo poltico. Por ah
tiene una exagerada entrega fsico-mental. No es un tanque de guerra, es una mujer
que trabaja veinticinco horas por da. Habra que cuidarla ms, rodearla ms. Me
preocupa profundamente la salud de Cristina, me preocupa que ella est cuidada,
atendida, rodeada para que su pujanza poltica, su presencia poltica cotidiana sea
absolutamente entera y eficaz.
Pero cuidado que yo no creo que haya desgaste, lo que s es que ante la
impotencia dispersa y mediocre de una oposicin inexistente recrudecen los
ataques que estn fundamentados en el insulto, la descalificacin, la violencia, el
cacerolazo sin objetivo concreto, el bombardeo meditico cotidiano en base a la
mentira, la descalificacin y el insulto y a la diatriba gratuita. A medida que pasa el
tiempo, y como estas actitudes no rinden frutos, se asumen posiciones
francamente golpistas y violentas. Hace tres aos el obispo castrense, Antonio
Baseotto, amigo de Bergoglio, dijo de Gins Garca, el ministro de salud: Habra
que atarle una piedra al cuello y ahogarlo en el mar. Eso no es una cita bblica
casual, es la representacin tpica de la derecha cuya referencia es la muerte;
quieren conseguir el poder aunque sea matando. Hace poco lo dijeron los ruralistas
en Corrientes: A estos jvenes hay que echarlos a patadas, tenemos que
rajarlos. Hablan de destruccin y de muerte porque es la nica forma que tienen
de mantener sus inextinguibles negocios.
Durante cincuenta o sesenta aos, la estructura judicial argentina acat, valor,
abraz y acun todas las dictaduras. Insisto con la honrosa excepcin de muchos
fiscales que se jugaron la vida y muchos que la perdieron; pero la estructura
judicial argentina es clasista, conservadora, liberalota, quietista y privilegiadora.

Siempre estuvieron con las corporaciones y van a estar ah, porque viven del
privilegio. Si es posible no hay que pagar impuestos y tener de por vida el cargo,
jubilaciones espantosamente altas, no rendir cuentas a nadie y enchufar a todos los
parientes y amigos. Es lo que llamaramos el lastre inequvocamente vergonzoso
de este pas y contra eso se est luchando hoy y es muy difcil.
Esta mujer ha tenido momentos de grandeza cvica, por ejemplo cuando le dijeron
de un muchacho que habl mal de ella: Mir que este tipo es enemigo. Y ella
contest: No importa, que vaya y se queje porque tiene la posibilidad de vivir en
un mundo que yo no he vivido, un mundo en libertad donde puede expresar lo que
quiera. Eso habla de grandeza de alma y de un sentido cvico importante y serio
que por supuesto la oposicin no tiene.
Como juzga el papel que tuvo el gobierno respecto a la tragedia de Once?
Hay metidas de pata con respecto al transporte. A ver. Partamos de cero: la
Argentina desde que Pern nacionaliz los ferrocarriles ha ido perdiendo, por
sucesivos gobiernos entreguistas, las vas frreas en funcin del negocio
automotor: coches, gomas y petrleo; o sea, compaas extranjeras. La red de
ferrocarriles es un dficit gravsimo que tenemos, algo que va a costar muchsimo
solventar y superar. Un pas como el nuestro necesita inequvocamente estar tejido
de arriba por lneas frreas. Hice muchas giras por el pas, la ltima en 2011, y
llegaba a poblaciones que ya no existen porque el tren no va. Eso se perdi, hay
que rehacer el pas en trminos de red ferroviaria y es una tarea dificilsima,
porque ah aparecen elementos como los dueos del transporte, las corporaciones
que viven de eso, el deseo poltico de hacer dao e impedir que el pas crezca. Lo de
la tragedia de Once creo que era algo que estaba flotando como una evidente y
permanente seal roja hasta que se consum. Tambin hay que analizar cmo
estamos tratando de recrear condiciones diferentes en la aplicacin de la justicia,
en las condiciones de consenso y autoayuda entre gremios y gobierno. La ltima
actitud de Moyano de querer que un repositor se transforme en afiliado de su
gremio de camionero es como querer que un mdico que trabaja en una fbrica de
muebles tiene que ser del gremio de carpinteros. Ese tipo de cosas que son del
mundo del apriete, de la extorsin, de la prepotencia. Hay que crear las
condiciones para que desaparezca la tercerizacin en los grandes gremios, para
que no aparezcan crmenes como el de Fuentealba o Ferreyra que estn basados en
los negocios de los seores del sindicato. Hay muchas dificultades y muchas
deficiencias. Aqu nadie quiere concebirse como un argentino que vive en el mundo
de los pesos, es un tipo que vive prendido al dlar y cuando alguien le dice que
estn vaciando al pas, se llevan divisas que son nuestras y no podemos ser
cmplices de eso. Me acuerdo en el cacerolazo pasado un chico que deca: Cristina
quiero ir a Punta del Este con mis dlares. Hay una pequeez en la clase media
que francamente es descorazonante.

Hay dos argentinas?

Siempre fui espectador de dos argentinas; una que era en la que viva yo y que
me cagaban permanentemente, y otra que era la de los que se llevaban la bolsa y la
vida. Esto no es una verbalizacin exagerada. El paradigma de ese mundo perverso
lo dio este sinvergenza traidor de Cavallo. Cavallo invent una ingeniera
financiera que ya vena de la poca de Bignone y que serva para que las
corporaciones, los bancos y las financieras siguieran haciendo sus negocios. Cmo
era? Si fallaban, la guita la pona el pueblo. Cmo la pona el pueblo? A travs de
las reservas del Banco Central. Si ellos ganaban, ni nosotros ni el Banco Central
recibamos un centavo. Lo del corralito fue una cada de careta brutal de este
sinvergenza. Creo que ms que un sinvergenza es un asesino, pero parece que
Dios no llega a todos los rincones de la tierra Hubo gente que muri, gente que se
suicid, gente que tena operarse en pases extranjeros y no pudo hacerlo; gente
que se muri de pena...
El cepo cambiario es una medida que colabora con esto de pesificar la Argentina?
Obviamente, pero eso implica una tarea cultural. Las batallas polticas no son
solamente polticas, son tambin culturales. La batalla por el trigo, por el pan, por
la ubicacin, son batallas culturales aunque estn enraizadas en lo econmico y no
puramente en lo poltico. Kirchner lo dijo muy bien: A veces hay que instalar un
tema para que se haga carne en la gente y se desarrolle como elemento posible y
luego esperar diez aos. Pero todos los das hay trampas, porque la trampa es uno
de los grandes componentes del comportamiento argentino.
Los colaboradores de Cristina: errores, fidelidad...
De los viejos infieles al que ms conozco es a Alberto Fernndez. Ahora est la
actitud absolutamente desorejada de Moyano, de Piumato; mucha gente que se dio
vuelta. De la gente que yo conozco personalmente, hay tipos que son laburantes:
Rossi, Tomada, De Vido, el propio Moreno al que le pegan todos los das. Gracias a
Moreno todava no se ha descalabrado la situacin cotidiana del gasto para la
familia. Se rompe la cabeza todos los das para crear algn tipo de circuito que
permita que a la gente no la esquilmen; en Buenos Aires se roba impunemente da
a da en todos los comercios. Pero, claro, si controlar la huda de divisas cuesta
horrores, ni pensar lo que implica disciplinar a comerciantes que estn
permanentemente con una actitud fenicia, cobrndote el triple de lo que les cuesta
a ellos un caf.
Qu valores y qu recursos de Cristina la hacen ser quin es?
Tiene las condiciones clsicas de muchas mujeres argentinas. Es maternosa,
frontal, encaradora, peleadora, no se deja correr con la vaina, tiene sentido del
humor, conoce la he visto los barrios pobres. Tiene un sentido profundamente
claro y concreto de lo que es el sufrimiento ajeno. En La Plata estuvo recorriendo

un montn de barrios y se baja del silln y se pone las botas. Eso nunca lo vi. A ese
gesto lo hubiera tenido igual en la ciudad de Buenos Aires, donde nuestro alcalde
mayor es de una ineficiencia olmpica. Si alguien me preguntara en trminos
fantsticos qu querra, yo deseara que Cristina se quedara veinte aos ms.
Cree que eso va a suceder?
Es difcil que una mujer se quede veinte aos en el gobierno porque no es de
acero. Es mi fantasa.
Y si no, qu futuro le ve?
Ese es el gran dilema. En medio de esta vorgine de acontecimientos que
suceden con tanta rapidez y con tanta perversin, hay que encontrar justamente el
o los individuos que consigan llevar adelante esta obra que no se va a repetir. Si
maana, por esas qumicas horrorosas del destino, fuera presidente Binner, Macri,
Carri, el pas retrocedera treinta aos. No es aventurado decir esto, porque a la
derecha no le interesa gobernar, le interesa someter. Los reclamos, las quejas, las
reivindicaciones planteadas por el pueblo, segn la derecha, no deben ser
escuchadas, deben ser castigadas. Si la gente no entiende eso estamos jodidos.
Cristina representa al peronismo?
Es peronista pero fundamentalmente y esto me enorgullece es presidenta
de los argentinos. Est gobernando, inclusive, para los que no les gusta.
La considera alguien religioso?
Creo que es religiosa por formacin, por aceptacin de su propia conviccin
cristiana es profundamente religiosa.
Con respecto al luto que todava lleva
Tiene que ver con el mundo del afecto, y el mundo del afecto y el mundo de la fe
son indiscutibles. Yo no estoy de acuerdo con determinadas filosofas de las
religiones, pero respeto profundamente la fe que las impulsa.
Si no es presidenta, qu futuro le ve a Cristina?
La verdad que no s. Repito: me gustara que se quedara veinte aos ms. El
2015, si ella no consigue ser reelegida o reelecta y no se consigue reformar la
constitucin para eso, va a ser un problema para Argentina.
Si se eligiera en 2015 un sucesor oficialista que no fuera ella, el pas no
continuara por donde viene?

Hay gente en el peronismo, en el equipo actual de la presidenta, hay muchos

tipos con una enorme capacidad de estadista pero es como si maana se te va
Messi, a quien pons? No es una solucin fcil.
Algo que Cristina le haya dicho y que usted recuerde especialmente?
Poco tiempo despus de la muerte de Kirchner, fui a un acto al Saln de las
Mujeres y me atrev a decirle: Cristina, por favor, descans un poco ms, porque
ests trabajando mucho. Ella me contest: Si no trabajo me pongo a pensar y eso
me duele. Ella tiene la virtud de asumir el dolor y expresarlo, no hace una suerte
de transposicin machista de su condicin femenina, al contrario, lo expresa, lo
dice y lo siente. Yo soy un protestn de mierda y, en general, un crtico jodido, pero
en el caso de esta mujer insisto en que es lo mejor que le pudo ocurrir al pas en los
ltimos setenta aos y tengo dificultad para visualizar en el futuro alguien
parecido.
Cristina tiene un profundo sentido de lo poltico, en la medida que se la ve
dinmica cuando habla, cuando se mete, cuando polemiza, cuando critica, cuando
batalla; se la ve ejerciendo lo que llamaramos el sentido concreto y leal de la
entrega, no el chamuyo demaggico. Pensemos cuando en Honduras le hicieron la
trampa a Zelaya: viaj al otro da. No falta nunca a ninguna reunin internacional,
ya sea por la proteccin a los insumos argentinos, por pelear en el mercado
europeo desde el punto de vista de la entrada de nuestros productos, por pelear
los derechos humanos, por pelear contra los Fondos Buitres, por pelear con la
condicin unificadora universal de Amrica Latina. Es una mujer que tiene en la
cabeza una especie de diagrama de las cosas que hay que mejorar y de, como dice
ella, lo que nos equivocamos.
Si fuera el director de una obra de teatro con Cristina por protagonista, cmo la
imagina, qu papel le dara?
Difcil imaginarla en un papel que no sea el que est cumpliendo ahora, como
protagonista histrica poltica. Cuando muri Kirchner tuve la sensacin de que
haba una suerte de, en mi fantasa angustiosa por supuesto, perverso complot
universal. Por qu tena que morirse justo ahora? Pero de ah sali ella! Si
hubiera una condicin ms viril, menos prejuiciosa, menos egosta de parte de la
oposicin, las cosas podran ser ms fciles, menos angustiosas, pero cada vez que
prendo la televisin escucho discursos de una ferocidad tpica de la derecha y
muchas esperanzas no puedo poner ah.
Quin es Federico Luppi?
Soy un actor que ha vivido la Argentina desde muy temprana edad, con todos los
altos y bajos de un pas capturado por la mediocridad y la entrega. Donde por mi
ingenuidad, mi falta de preparacin, por mi incapacidad para ver el mundo he sido
estafado siempre. Estoy en un momento de mi vida en que me gusta lo que hago;

soy consciente de que mi campo laboral se achica por razones de edad, pero tengo
la absolutsima conviccin de que intentar que no me deshumanicen.

3. Vctor Heredia

Me levant a media maana. Me avisaron que Vctor Heredia me recibira en su

casa, a una cuadra del shopping Alto Palermo, a las dos de la tarde. Aprovech el
tiempo comiendo una parrillada y el postre me encontr tarareando Dulce Daniela.
Camin los pocos metros que me separaban de la casa. Era espaciosa, decorada con
gusto, con una gran escalera de madera que naca en el comedor. Las paredes
estaban cubiertas de cuadros y vitrinas que contenan recuerdos y colecciones de
mates y conchas marinas.
Me recibi su manager. Detrs del silln donde qued esperando haba un ventanal
con plantas que luchaban por ingresar. La casa era un reducto de silencio en la
gran urbe y poco a poco mi mente baj de revoluciones. Vctor apareci por una
puerta lateral y nos abrazamos. Le cont de la sensacin de violencia que las
grandes ciudades como Buenos Aires me producan.
Me pasa lo mismo y mir que me cri en Paso del Rey, un lugar muy difcil,
rodeado de villas miseria; jugu al ftbol ah o sea que a las reacciones ya las
conozco. Ac te pasan por encima, ests haciendo cola como un santo y te
adelantan como un boludo y entonces reacciono y mi mujer, que es ms sacada que
yo y me mete fichas, se asusta y entonces le digo: Viste, siempre me das mquina.

Le cont que pocos das antes un amigo filsofo me dijo que en su nuevo libro
haba escrito una frase que defina la argentinidad: Me chupa absolutamente todo
un huevo. Vctor ri sin parar y como estornudando repeta: Se, se, se, seeeee....
Despus me dijo: En esta juntada ya hablamos de peleas, entonces qu nos falta
para terminar la entrevista? Hablar de minas!. Y entonces hablamos de las
bellezas que se pasean por la ciudad y Vctor se confes:
Son para pegarse un tiro, pods chocar cinco veces en una cuadra! Pasan los
aos e indefectiblemente te converts en un viejo verde...

Seguimos riendo, pareca que ramos viejos amigos. Hice un esfuerzo y fui hacia el
libro y le pregunt por Nstor y Cristina:

Tuve la suerte de que a los pocos das de haber asumido, Nstor me llam. l era
muy admirador mo, me quera conocer y contarme como iba a ser su gestin, sus
preocupaciones. Me pareci un gesto increble de acercamiento, no a mi persona
sino hacia los cantautores que fuimos un sector cultural que hizo mucho por la
democracia. Mercedes, el caso mo, el de Len, el de Teresita (Parodi), el de tanta
gente que jug un papel muy especial. l tena atesorados algunos discos mos que
le firm y qued una relacin muy hermosa, muy apretada; una relacin que
sinceramente yo honr en la medida que los tiempos de su gestin permitan. Cada
vez que yo iba a Casa Rosada se haca un hueco para recibirme, as tuviese una
reunin ministerial. Cuando se organiz la apertura de la Esma, que l iba a
transformar despus en el museo, tuvo la deferencia de invitarme a cenar a la
quinta presidencial junto con Len y al Nano Serrat y se hizo mucho ms apretada
la relacin porque ese da estaban sus hijos, y tambin estaba Cristina a la que
haba visto innumerables veces. Para m fue un placer muy grande tener esa
posibilidad.
Estos diez aos han sido un gran avance, un enorme progreso en muchas
cuestiones. Quizs las salientes sean la atencin que se le ha dado al tema de los
Derechos Humanos, en el apoyo directo, concreto, con subsidios a los organismos
de defensa de los Derechos Humanos no gubernamentales; el caso de Madres y
Abuelas, el caso de Hijos; esto en lo formal. Luego, el regreso al banquillo de
acusados de los que haban cometidos delitos de lesa humanidad y la simbologa
que Nstor le dio a todo esto. La apertura de la ESMA que lo tuvo como
protagonista junto a Bendini, con la bajada del cuadro de un asesino como Videla.
La negociacin de la deuda externa fue extraordinaria. El tema de habernos
quitado de encima el peso de opinin, no slo la mirada crtica sino tambin esta
especie de espada de Damocles y palo en la rueda que tenamos con el Fondo
Monetario Internacional. Las asignaciones familiares, el aumento de las partidas
para educacin, la Asignacin Universal, el Matrimonio Igualitario y hay doscientas
cosas ms que se han modificado y se han hecho para mejorar la relacin del
Estado con la sociedad que me parecen extraordinarias desde todo punto de vista.
Haca mucho tiempo que yo no vea un gobierno que tuviera estas capacidades
que son las de prestarle verdadera atencin, no slo en los discursos sino en los
hechos, a los sectores marginales de la sociedad y a aquellos que no tienen acceso
como los jubilados: el Pami, la resolucin en beneficio de la gente de las AFJP, tanta
cosa que sinceramente no entiendo a qu se resiste la oposicin cuando en
realidad debiera aplaudir y acompaar cada uno de estos logros, porque son logros
sociales, desde todo punto de vista, extraordinarios.
Dejo para el ltimo el cambio ms especfico que es la participacin juvenil. Creo
que el hecho de que los jvenes hayan regresado con su mirada original y
comprometida a las lides de la militancia me parece sustantivo porque hasta ahora

habamos metido tanto la justicia, la poltica y la memoria debajo de la alfombra

que los chicos vivan en un mundo absolutamente ajeno a las realidades sociales y
polticas de la Argentina. Creo que esto es lo que ms teme el neoliberalismo, la
participacin juvenil. Porque esto le propone un futuro en el que van a tener que
seguir peleando contra jvenes pensantes, contra gente que se ha capacitado en la
militancia para luchar y seguir defendiendo estas cuestiones que se han
conseguido desde el kirchnerismo.

Tom agua. Me dispuse a indagar hasta dnde podra ir la capacidad crtica de

Vctor, eso tratara de explorar.
Niveles de corrupcin. Uno ve algunos funcionarios que, ms all del discurso, se
han enriquecido de un modo obsceno
Yo creo que es una lstima que el sistema se permita esto, que no son lujos, si no
todo lo contrario. Me parece que son lacras que el sistema tiene que quitarse
inmediatamente de encima, por lo menos poner en evidencia su inters para
sacrselos de encima.
Se acusa que hay mucha militancia paga, Militantes de Iphone se los llama, ms
all de los militantes reales que uno ve. Tambin es una lacra?
No, sencillamente no. En el caso de que hubiera algn subsidio para proveer a
quienes hoy militan, me hara acordar a cuando a nosotros nos daban la lapicera y
el papel para escribir o nos daban la lista de lo que tenamos que hacer, los afiches
que tenamos que pegar o nos provean del diario o la revista. Creo que esa crtica
me parece un poco exagerada, los tiempos se han modificado y lo que hoy necesita
una militancia no es lo mismo que necesitbamos nosotros hace cuarenta aos.
Ms all de las exageraciones y barbaridades que se dicen, uno ve que es difcil
que desde el gobierno se acepte cualquier tipo de crtica. Noto una rigidez en el
discurso. Vos que sos un tipo de discursos variados, qu penss?
Yo no s si es tan cierto eso. S veo, de en vez en cuando, reacciones que si la
buscara en m seran hasta lgicas. Yo soy una persona que permanentemente se
solidariza con determinadas situaciones, lo hago a nivel personal, no tengo un
aparato ejecutivo ni un aparato judicial ni un partido para que lo haga, lo hago yo y
cuando recibo algn tipo de crtica, la reaccin ma es muy elocuente. Me pone muy
mal y a veces me quejo a voz en cuello de estos tipos que no hacen nada, que estn
todo el da de brazos cruzados y cuando vos hacs algo te dicen: Cunto cobraste
la entrada, cunto te metiste en el bolsillo?. Yo creo que es poco lo que responde el
gobierno cuando se le hacen este tipo de crticas. Es decir, una presidenta que

trabaja veinte horas por da, porque es lo que trabaja Cristina, y recibe el epteto, el
insulto, la crtica injusta, constante y permanente hacia las cuestiones por las
cuales se preocupa y trata de realizar desde la gestin, yo creo que, como mnimo
se tiene que movilizar. Y a veces, es cierto, se dan respuestas, en todo caso,
merecidas; para algunos sectores merecidas. Lo que pasa es que eso se derrama en
tipos que nunca dijeron nada y sienten que se los est atacando y empieza la
historia del autoritarismo, que la presidenta no se banca nada, que siempre tiene
que estar respondiendo a los ataques Es que da mucho y tengo la plena seguridad
que le debe doler mucho el insulto y hasta te dira que a veces se queda corta en la
respuesta.
Ves un cambio entre el gobierno de Nstor y el de Cristina?
Creo que son dos cosas distintas en lo gestual, que tiene que ver con la
masculinidad y con la femineidad, con el gnero. Nstor era un tipo que se tiraba
desde arriba de un escenario a la gente. La presidenta no se puede tirar, es una
mujer, es distinto. Sin embargo, trata de pasar esa barrera que casi
obligatoriamente le propone su gnero y se acerca todo lo que puede a la gente.
Por otra parte, Nstor era un hombre absolutamente campechano con un discurso
muy inteligente pero no tan literario desde el punto de vista de la calidad
idiomtica que el que tiene Cristina. A m Cristina me emociona hasta las lgrimas,
porque la he visto hablar dos horas y media sin leer, sin repetirse, sin equivocar el
camino. Me parece que desde el punto de vista de lo gestual y hasta te dira del
contenido discursivo, son distintos, pero en lo poltico y en la prosecucin de
aquellas cuestiones que Nstor dej como gua para que se transformaran en una
cuestin de Estado, son exactamente lo mismo. Lo que pasa es que Cristina
aprendi durante todos estos aos a profundizar el rumbo y darle mayor
contenido y sentido frente a la gente.
Cmo veas esa pareja?
Me haca acordar mucho a mi hermana que casualmente se llamaba Mara
Cristina y a Nico, su marido, que la acompaaba en todo lo que Cristina propona y
viceversa. A los dos los asesin la dictadura y cuando yo vea a Nstor y Cristina
manejarse tanto en la intimidad como en pblico, tenan una autenticidad y una
honestidad en el disenso y tambin en las coincidencias, que me hacan recordar a
Mara Cristina y a Nico. Me pareca maravilloso porque sostenan lo que cada uno
quera, los vea discutir, disentir polticamente, pero tambin coincidir. Slo una
pareja con mucho amor puede hacer eso.
En cuanto a lo poltico y a la militancia tenan un debate bravo y me parece
maravilloso, extraordinario, porque slo as se construye militancia. Uno no puede
coincidir permanentemente, siempre hay una mirada distinta, an desde el gnero,
para ver las cosas. Y Cristina y Nstor, por lo poco que los vi manejarse en las

oportunidades que me dieron en la intimidad, tenan eso, y me pareci

extraordinario, una pareja fortsima.
Cristina tiene una capacidad para no perder el hilo de lo que est diciendo, es
como que las pginas estn escritas en su cabeza. Tiene una memoria
extraordinaria y el contenido de su discurso es dialctico. Quiz por eso no le
llegue al corazn a algunos sectores de la clase media que no tienen esa capacidad
intelectual. Sin embargo, lo que ella produce en accin, en hechos, le facilita un
camino hacia la gente. Aun as todava la ve distante. Tiene un problema muy serio
Cristina: cada vez que ella afloja, inmediatamente la acusan de que est
sobreactuando y cuando se enoja es autoritaria. Entonces intenta tener una cosa
media que no es lo de ella. Yo le dira que se apasione como ella sabe apasionarse,
que llore cuando tenga ganas de llorar y que sea exactamente tal cual es porque es
una mujer extraordinaria que no tiene por qu responder ni limitar sus
sentimientos frente a la gente. Me parece maravilloso cuando se suelta y se
enfervoriza. Es una presidenta pero no solo una presidenta sino tambin una
dirigente poltica sustancial para el momento que vive Amrica Latina. No hay
muchos otros lderes y yo creo que ella tiene que ocupar ese lugar que qued
despus de la muerte de Nstor.
Ese fue un hecho que me produjo mucho dolor. Me hubiera gustado estar, pero
me agarr en Mxico. Recin pude ver a Cristina en el Luna Park y le di un beso. La
vi muy dolorida, muy demacrada, lo que era lgico. Me doli tremendamente la
muerte de Nstor porque sent que se estaba yendo un lder que pens la unidad
latinoamericana y ahora acaba de pasar lo mismo con Chvez, cuya muerte veo con
mucho dolor, porque l tambin fue un lder extraordinario desde todo punto de
vista. Lo conoc y me dio un ejemplo de humildad que yo no esperaba: fui a cantar
para aquel concierto que se hizo en contra del Alca, en Mar del Plata, y desde
Buenos Aires fuimos muchos artistas. Yo fui invitado especialmente por Silvio
Rodrguez y cant con l. Mientras cantaba vi que Chvez estaba detrs mo
sentado y no me anim a saludarlo por pudor soy muy tmido. Cuando me
estaba yendo, sent una mano enorme que me tomaba del hombro y me daba
vuelta. Entonces Chvez me dijo: Compaero, no me va a dar un abrazo? Cmo
se va a ir sin darme un abrazo?. Fue muy fuerte, me pareci impresionante.
Despus me halag mucho que l le mandara una carta a la presidenta, en el
momento de la segunda asuncin, en la que me cita, en la que dice que tambin
tiene en su corazn el azul y blanco, como dice Vctor Heredia, ese tan querido
cantautor argentino.... Es una frase de la cancin Azul y Blanco es mi corazn.
Con su muerte sent que se iba un lder y creo que esta divisin de aguas polticas
que existe en Venezuela es producto de la falta de un liderazgo en este momento,
independientemente de que Maduro pueda llevar adelante algunas cuestiones, no
es Chvez. De la misma manera, si Cristina no fuera reelecta, aqu aparecera la
pregunta de si los partidos polticos progresistas son capaces de entender que este
es uno de los momentos ms extraordinarios de la vida poltica y econmica de la

Argentina y si son capaces de sostener lo que son polticas de estado. Creo que
tiene que haber una unidad no solo para el voto, estos diez aos nos estn
mostrando cual es el camino. La oposicin est clarsima, todos sabemos qu es lo
que defienden: intereses monoplicos, corporativos. La mirada neoliberal sobre el
mundo ya ha tenido su respuesta en el propio mundo que ellos idearon. Desde la
cada econmica de Estados Unidos y la cada econmica de Europa se terminaron
esos liderazgos. Estados Unidos est pagando las consecuencias de sus propios
crmenes: a ese chiquito que apareci en la TV asesinado por una bomba en
Boston, cosa que repudio absolutamente, no lo mat la bomba, lo matan las
polticas internacionales de Estados Unidos. Eso es lo que tiene que entender el
presidente Obama.
Cmo ves lo de AMIA?
Lo de AMIA realmente es muy complejo. Creo que es absolutamente intrincado y
que tiene que ver con las polticas internacionales y territoriales que implementa
el gobierno de Israel. Eso no tiene que ver con nosotros.

Qued esperando que continuara, pero Vctor me mir como pidiendo otro tema:
Cristina es peronista?
Si uno lee las propuestas del justicialismo yo dira que ha mejorado esas
propuestas y si se ve el accionar tanto de Cristina como de Nstor, sin dudas las ha
mejorado. Durante una etapa, el justicialismo no estaba dentro de los aliados de
Nstor, el 22% que sac te deca a las claras que Nstor estaba solo. l supo
reconstruir esa relacin y despus que la reconstruy y se acerc al PJ empez a
pasar algo extrao, que es un movimiento popular que se corroe a s mismo en una
puja de poder que hasta aqu yo no pude descifrar. No son los de afuera los que
estn provocando algunos cimbronazos, son los de adentro del peronismo. A los
movimientos populares les suele suceder que tienen sus peores enemigos adentro
y no afuera. La mayor oposicin a Michelle Bachelet en Chile fue el comunismo. Se
puede explicar esto con una frase de Fidel: La derecha, desde la derecha, no va a
poder construir ningn tipo de alianza popular; lo va a intentar desde la izquierda.
Es muy inteligente eso, habla a las claras de que hay un enemigo interno que es el
egosmo humano que existe en todos los individuos, en la sed de poder de todos los
individuos, y parece que algunos movimientos populares, no slo el peronismo, no
lo pueden frenar, y cuando sale es devastador, porque corroe desde adentro. Es
como un cncer.
Cmo ves a Carta Abierta?
Creo que son muy saludables porque plantean un punto de vista crtico. Son
saludables porque es imposible coincidir en todo, yo mismo tengo disidencias con

algunas cuestiones, por ejemplo el trato que se les da a los pueblos originarios.
Carta Abierta es un faro que sirve para el debate, porque si no existiera debate
dentro de un movimiento poltico y puntos de vista diversos no se podra avanzar.
De hecho Verbitsky ha planteado su disidencia con algunos puntos de la reforma
para democratizar la justicia. Eso es esencial, y cuando se hace seriamente, desde
adentro, tiene que ser escuchado. Cristina lo escucha. Por eso digo que me parece
extraordinario y esto tambin habla de la honestidad. Nstor era un tipo as; haba
propiciado una ley de msica con la que los msicos no estbamos de acuerdo.
Entonces le pedimos una reunin y le hicimos ver los errores de esa ley y cunto
nos perjudicaba. Yo estaba en esa reunin. l dijo: Muchachos, la tiro para atrs,
no hay ningn problema. Hagan ustedes la ley y triganmela. As fue, y ahora
estamos peleando esa ley para que salga.
Vos has militado mucho desde lo personal y desde tu arte el tema de los pueblos
originarios y ahora se est dando un debate muy fuerte con la minera a cielo
abierto. Gobernadores que son K estn apoyando y parece que el Gobierno Nacional
no se mete en eso
Creo que la minera a cielo abierto es muy perjudicial, pero mucho ms cuando
no se trata seriamente. Habl de esto con Gioja en San Juan, porque tengo una
relacin con l; he ido varias veces, estuve para el Festival de la Difunta Correa,
cabalgu con l y me pidi que fuera a ver cmo se manejaba el tema de la
seguridad, con el cianuro y otras cuestiones que se utilizan en la minera. Me jur
que es mentira que se est trabajando como dicen los grupos ambientalistas. Creo
que en ambos lados faltan un poco a la verdad, pienso que sigue siendo perjudicial
en mucho menos medida de lo que denuncian los grupos ambientalistas, pero el
mal existe. Por otra parte me pongo a pensar en las setenta, ochenta o noventa mil
personas que son beneficiadas por esa mina y creo que lo que hay que ajustar son
los parmetros de seguridad. No decirle que no a toda la mega minera a cielo
abierto, si no intentar que estas empresas cumplan con los parmetros de
seguridad que estn indicados y que permiten la existencia de esa minera. O bien,
como paliativo, ofrecer otras posibilidades econmicas para que esos sectores que
ahora se estn beneficiando laboralmente, que es gente del pueblo, tengan la
oportunidad de trabajar en otra cosa y pararla. Me parece que se exagera de los
dos lados; uno por cuestiones polticas y el otro por cuestiones econmicas, esa es
la puja. Yo creo que a Gioja no le interesa envenenar a su provincia, todo lo
contrario. Lo que l quiere es que crezca y se desarrolle econmicamente.

Charlamos sobre su disco Taki Ongoy, la gran obra conceptual de Vctor, que pone
en verso el genocidio de la Conquista Sudamericana y la belleza que fue destruida.
Y luego le pregunt cmo crea que seran recordados los gobiernos kirchneristas.

Seguramente los medios corporativos van a decir que este fue para ellos, con
mucha justicia, el peor momento de la poltica econmica argentina, porque han
tenido que ceder en una enorme cantidad de cuestiones para beneficiar a las
mayoras. Desde las mayoras lo que se va a recordar, en principio con muchsimo
amor, es que las gestiones de Nstor y Cristina le dieron a sectores muy pobres,
muy humildes, la posibilidad de subir un escaloncito, cosa que ningn gobierno
anterior les haba dado, ni siquiera el gobierno del doctor Alfonsn, porque sufri
las consecuencias del embate furibundo y no pudo defenderse de estos mismos
medios que hoy atacan la gestin de Cristina y atacaron la de Nstor en su
momento. Se va a recordar con mucho cario, porque las mayoras no olvidan.
Quin es Vctor Heredia?
Un cantor popular.

Me puse de pie y nos saludamos. Cuando estaba guardando la mquina de fotos y el

grabador record una nota en la que Vctor hablaba del papa Francisco. Me detuve
y le dije que me quedaba un tema pendiente, si le molestaba una pregunta ms. Me
dijo que no. De pie, con el grabador en la mano, le pregunt por el papa argentino:
Francisco es una consecuencia. Francisco no es Bergoglio. El hecho de que exista
un Francisco, papa argentino en el Vaticano, es la consecuencia de la lucha de las
grandes masas en el continente, es la pelea de esas masas para constituir gobiernos
democrticos. Ese gran pueblo apoy, sin lugar a dudas, las acciones de los curitas
villeros que estaban ntimamente ligados al Tercer Mundo, al tercermundismo. El
Vaticano les dio la espalda permanentemente y vio cmo se los mataba a esos, los
verdaderos pastores. Mientras vea cmo se los mataba perdieron millones y
millones de fieles que entendieron que la lnea pastoral que tenan esos curas era
la correcta y que era absolutamente incorrecta la mirada que tena la iglesia sobre
estas cuestiones y su anuencia con las dictaduras, con las familias de los reyes, con
la aristocracia. Ni siquiera pienso que los fieles que se fueron alejando de la Iglesia
tomaran en cuenta la suciedad de los negocios ejercidos desde el Vaticano, porque
seguramente los desconocan. Lo que ven es esa cosa gestual de una iglesia que se
emparent con la aristocracia, con las familias patricias, con los reinados y no se
acerc nunca, ni se ensuci las sandalias como se ensuciaron los curitas
tercermundistas en Amrica Latina.
Yo creo que Francisco excede enormemente a Bergoglio, que Bergoglio tendr que
ponerse el sayo ante esta tremenda responsabilidad de volver a acercar la Iglesia a
los fieles y creo que l lo intuye. No s si es una sobreactuacin o qu, pero intenta
mostrar a un papa humilde, austero y est interpretando el sentimiento de las
mayoras. Ahora, si es capaz, no solamente en lo formal sino en los contenidos, de
modificar estas cuestiones que durante tantos aos dira dos mil aos viene

llevando el Vaticano Uno de los gestos terribles de esa iglesia fue echar a los
jesuitas, de donde proviene Bergoglio, quienes haban tenido un gesto de
comprensin, de ternura con los pueblos originarios. Esa iglesia tard cincuenta
aos para entender que los que vivan ac eran humanos y no monos y tardaron
quinientos aos en pedir perdn. Si l es capaz de modificar esto sera
extraordinario, pero no es Bergoglio el que lleg ah, la que lleg ah es Amrica y
hoy Amrica es el futuro posible para una Europa absolutamente devastada que
sigue necesitando a Amrica como la necesit hace quinientos atrs. La bisagra
entre esa pretensin y lo que nosotros podemos ofrecer es Bergoglio, pero no creo
que Amrica est dispuesta a que la vuelvan a conquistar. Negociaremos.
Creo que Bergoglio es la ltima moneda de cambio que tiene el Vaticano para sus
fieles; y los fieles que le interesan a la Iglesia estn ac.
Yo tengo expectativas, pero depende de Bergoglio si se quiere poner el sayo de
Francisco. El nombre es fuertsimo, hay que pensar en San Francisco de Ass
desnudo frente a su padre y lo que representaba su familia, lo que representaba la
Iglesia en el mundo. Si es ese Francisco Hay algunos indicios. El padre Lorenzo o
alguno de los que estuvieron cerca de l, sostienen que por lo menos no ignor la
accin pastoral de los villeros. De cualquier manera creo que no hubiera llegado al
Vaticano si hubiera tenido algn tipo de acercamiento poltico con Angeleli, con
Mujica. Buscaron un hombre mesurado con quien se pueda establecer un consenso
con Amrica.

Me despidi con una sonrisa amplia antes de perderse tras la puerta de la cocina.
De algn modo supe de sus dolores, de la desaparicin de su hermana y del cuado
en las mazmorras. Camin escaleras abajo, sal a la calle, la gente se mova apurada
en la gran Buenos Aires: Hace tiempo no ro como hace tiempo / y eso que yo rea
como un jilguero. / Tengo cierta memoria que me lastima / y no puedo olvidarme lo
de Hiroshima. / Cunta tragedia sobre esta tierra... / Hoy que quiero rerme apenas si
puedo / ya no tengo la risa como un jilguero / ni la paz de los pinos del mes de enero
/ ando por este mundo sobreviviendo.

4. Luis DEla

Despert a las siete de la maana. Camin unas cuadras entre los edificios
franceses de Callao. Me detuve en un bar hippie en el pasaje Santos Discpolo,
frente al Teatro del Picadero. Me sent en una hermosa mesa con un mantel
cuadriculado. Los rayos de sol iban filtrndose entre los rboles y la maana se iba
templando. Mir la fachada recin refaccionada del Picadero. All, en el ao 1980,
un grupo de teatreros comenzaron con un ciclo de obras que mostraban que
nuestras tablas seguan vivas. El 6 de agosto de ese ao, los muchachotes de la
dictadura, al grito de Basta de merde!, lanzaron bombas incendiarias y
destruyeron el lugar. Pero la merde haba vuelto y yo dej mi mesita con el caf
con leche y las medialunas sin probar y saqu ticket para esa noche. Despus volv
al caf blandiendo mi entrada como quien ha comprado una obra de arte a precio
de ganga.
El sol hizo que mis huesos tomaran calor; cargu la mochila y comenc a caminar
Corrientes abajo. DEla me esperaba a las ocho y treinta, al final de su programa en
Radio Cooperativa, a pocos metros del Obelisco.
Era una casona de pisos ajedrezados y la radio estaba al final de un largo pasillo.
Esper en el control. Haba una fotografa de Jaime Torres y una imagen de Pepe
Mujica con una inscripcin que deca: Lo importante son las causas y no los
hombres. Un vidrio me separaba de DEla. Poda ver su cuello grueso y su cabeza
rapada con un par de auriculares. Alguien le avis que estaba, se dio vuelta y me
salud con una sonrisa amplia.
Su biografa me haba impresionado: Clase media trabajadora. Estudia para
maestro. Es catequista de base durante la dictadura. Es lder de los Sin Techo a los
veintipico. Crea cinco barrios que se vuelven modelo. Se recibe de profesor. Es
parte del Frepaso al que deja cuando triunfan con la Alianza y ve los efectos de su
poltica sobre la clase humilde. Crea una de las ms grandes organizaciones de
desocupados a la que integra en la CTA. Arma el Matanzazo cortando la Ruta 3. El
gobierno de De la Ra anuncia que no va a negociar con delincuentes. DEla
redobla la apuesta: No somos delincuentes, apenas pobres en movimiento y le
queremos avisar al gobierno que si hay represin va a haber muertos de los dos
lados. En el da diecinueve del corte, el gobierno tiene que ceder y se compromete
a dar dos mil quinientos planes sociales, a ensanchar la Ruta 3, a reacondicionar el
hospital y poner a funcionar cinco hospitales mviles ms; tiene que nombrar

pediatras y enfermeras, construir cinco escuelas, perdonar deudas impositivas de

los pequeos comercios de la zona y entregar comida a la gente ms pobre.
Cuando asume Nstor, lo convoca al gobierno, lo usa como el vocero de lo que no
poda decir y luego lo tiene que echar por su posicin pblica con respecto a Irn.
Dice y hace cosas duras, atpicas, y muchas veces es el primero: pelea por un
acufero en Corrientes contra un magnate norteamericano, Douglas Tompkins.
Organiza la contramarcha al ingenieri Juan Carlos Blumberg cuando este pide
mano dura. Toma la Comisara 24 al ser asesinado su amigo, el dirigente social
Martn Oso Cisneros. A los puetes se opone al paro agropecuario denunciando que
lo que se intenta es voltear a Cristina. Se pelea con Fernando Pea, que en su
programa de radio llama negro de mierda a su hijo y DEla toma el telfono y le
responde: Odio a la puta oligarqua, odio a los blancos... Tengo un odio visceral
contra ustedes, el norte de la ciudad... Spanlo de mi boca. Ustedes piensan que la
gente que me sigue a m es pura basura, escoria humana, negra, fea, horrible.
Somos kelpers en nuestro propio pas.... Se enfrenta a Clarn en los estudios del
grupo, denuncia los bombardeos de Israel en la Franja de Gaza, se opone a la pista
iran en la causa AMIA y pide la re-re de Cristina.
Eran las ocho y cuarenta de la maana y yo permaneca en el control de la radio. El
programa acababa de terminar, DEla sala del estudio y me saludaba
afectuosamente. Se lo vea con ojeras, su rostro pareca un calco del presidente
Chvez. Otra vez las similitudes...
Salimos a la vereda, la gente lo abrazaba y le haca preguntas que l responda con
monoslabos como si ya no tuviera fuerzas. Vamos al bar, ah podremos hablar.
Caminamos frente al Obelisco. Un muchacho se acerc y le vendi un libro usado.
Sin ver de qu se trataba sac un billete de cincuenta del bolsillo y se lo entreg al
pibe. Nos sentamos. Pidi agua, yo un caf. Lo vi relajarse, sonri mirando la nada
sin darse cuenta de que lo estaba observando.
Seguimos en silencio por minutos. Su rostro se fue ablandando, miraba la gente de
las mesas, comenz a hablar. Ante m se despleg un tipo clido, formado, muy
lejos de ese personaje agresivo y duro que haba visto a travs de la prensa. Al
comenzar a responder mis preguntas, sus facciones se volvieron pcaras, apareca
un nio que disfrutaba del juego:
Conoc a Cristina siendo legisladora, por los medios. Siempre me despert
mucha admiracin, me pareci sumamente combativa y muy seductora para una
cabeza como la ma. Estamos hablando de los noventa. Era casi la nica que se le
paraba al menemismo, por eso la expulsaron del bloque. Es ms, me pareca de
mejor calidad que el Grupo de los Ocho, que termin en una cosa socialdemcrata
fea, como si fuera la variante prolijita de los neoliberales. En cambio Cristina es
combativa en serio.

Yo no tengo tanto acceso a ella, no conozco tanto de su intimidad. Ella es alguien

que mediatiza las relaciones, aunque ha contado cosas en las que yo particip. En el
libro de Sandra Russo cuenta cul es su ltimo momento con Nstor y eso fue muy
fuerte para m. Dice que estaban viendo la tele y aparec yo en un debate sobre
quin iba a ser candidato, si Nstor o Cristina. La verdad es que yo no me quera
meter en esas cosas y entonces dije: Voy a contestar como contestara Nstor
Kirchner: En la facultad yo era un cuatro y Cristina era un diez.... Entonces en el
libro se cuenta que l grita: Gordo traidor! Y ella va, lo abraza y le da un beso.
Despus se fueron a dormir y Nstor ya no despert.
Yo tena mucha relacin con l, no tanto con Cristina. Ella es una mujer de fuertes
definiciones, de fuertes convicciones, que no la van a arrear as noms. Nstor era
un tipo potente, que llegaba a convicciones dursimas pero que a ltimo momento
negociaba. Cristina es al revs, en el ltimo momento se lleva todo puesto. Hay que
fijarse en el armado electoral. A ltima hora Nstor armaba la lista y entraban los
del PJ y todos contentos. Cristina no, los barri y puso a pibes de La Cmpora en
todas partes, eso es muy fuerte.
Creo que ella nunca olvid aquellos huevazos de Catamarca1 en su pelo, en su
vestido, pero no por los huevazos sino por el metamensaje que esos huevazos
dieron. Eso la puso en otro lugar.
Yo sigo sin poder creer lo que pas en estos diez aos. Si me preguntaban en los
noventa si esto era posible, yo deca que no, era un escptico, no crea ms en la
democracia ni en los polticos; es ms, crea que haba que arrasar todo. El que me
devuelve el vnculo con la democracia y la poltica es Nstor. Primero por la
poltica que l desarrolla. Siempre cuento que lo conoc durante el Matanzazo en
octubre del dos mil. Haca un acto en el hotel Panamericano y en esa poca yo era
ms conocido que l. Pero el tipo viene y me dice que va a ser presidente y yo me
ro. l era un gobernador oscuro, de Santa Cruz. A m me mueve el piso el primer
da de su gobierno cuando pasa a retiro a Brinzoni y a todo el generalato neoliberal
conservador por comulgar con el Consenso de Washington. Cincuenta y cuatro a la
calle! Ah se me saltaron las lgrimas. Dije: este tipo no vino a durar, vino a cambiar
la historia, porque si alguien hace eso el primer da es porque se la aguanta.
Despus durante dos, casi tres aos, me volv su vocero. Yo deca todo lo que l no
poda decir. Era un juego, me llamaba y me deca: Negro pods decir tal cosa? Un
HdeP, muy divertido, muy compaero. El flaco nunca te dejaba tirado, un amigo de
fierro, un gran tipo; eso es Nstor.
Ahora escucho a Cristina decir: Vamos por todo y lo leo para afuera y para
adentro. Yo creo que ella va a arrasar cierto sistema de representacin interno. Ella
1

Ocurri el 16 de abril de 2003. Durante una visita a la capital catamarquea para apoyar la candidatura
a presidente de su esposo, la senador Cristina Fernndez de Kirchner fue agredida a huevazos por un
grupo de militantes barrionuevistas que la acusaban de promover la expulsin de Luis Barrionuevo del
Senado.

es ms amante del movimiento nacional que del partido justicialista. Es una cabeza
setentista; es dialctica, razona dialcticamente. Yo comparto ese pensamiento,
pienso que si no hay relaciones dialcticas intrasociales, no hay avances. En los de
abajo y en los del medio debe haber disputa de intereses legtimos, democrticos.
En cambio las palabas consenso y dilogo son conservadoras, de derecha; tratan de
cristalizar la sociedad en un momento determinado, lo que tambin implica
cristalizar la injusticia.
Nstor manejaba muy bien dos contradicciones: imperio-nacin y pueblooligarqua. Siempre manej esas dos variables y sobre esa base fue construyendo
la identidad de este tiempo. Ahora creo que tambin Cristina es ms audaz que
Nstor en eso. Ella fue capaz de ir hasta el hueso: con los banqueros, con la Iglesia.
Nstor tambin con la Corte y con los militares. Ambos se complementaron en un
proceso de cambio muy potente.
El kirchnerismo es un estadio superior del PJ, pero no solo del peronismo. Creo
que la mitad del kirchnerismo no tiene que ver con el peronismo; ac hay mucha
izquierda nacional, popular, democrtica, que va desde los alfonsinistas, pasando
por varias versiones los PC; algunas corrientes trotskistas, liberales de izquierda...
El kirchnerismo expresa una realidad muy compleja. Cristina puede llevar esto
adelante porque tiene un grado de formacin muy alto. Es una mujer de
convicciones firmes, con mucha astucia de mujer, con ese sexto sentido. Creo que
ella expresa ejes que son absolutamente revolucionarios y tiene un compromiso
con la construccin muy fuerte, que no viene del PJ, que tiene que ver con las cosas
tcticas, aunque ella es, bsicamente, una estratega. Nstor juntaba ms lo tctico
con lo estratgico y a veces subordinaba lo estratgico a lo tctico. Cristina no hace
nada de eso, lo que da mucha seguridad a la hora de trabajar con ella.
Cuando eligieron a Bergoglio, las corporaciones creyeron que iba a ser el jefe de la
oposicin, que iba a venir en junio y que con eso iban a ganar las elecciones.
Adentro se arm un gran quilombo. Carta Abierta, Verbitsky, Estela, Hebe, Luis
Bruschtein, Bayer, nosotros Y el lo se produjo porque Bergoglio no es un
personaje transparente. No hay ninguna carta pastoral de Bergoglio en defensa de
la vida y los derechos humanos cuando mataban en la Argentina. Habr tenido
gestos porque se habr sentido culposo, pero lo que hizo con Yorio y con Jalics es
inexplicable, es una basura. Es judiciable? No, no es judiciable. Ahora, vos sos
jesuita y yo llamo a los militares y les digo: Miren que estos dos, desde hoy, no son
ms jesuitas. En mi barrio a eso se lo llama entregada. Ahora eso es punible
judicialmente? No. Es una inmoralidad pero no es punible. Judas dio un beso, ste
hizo un llamado telefnico, nada ms. l era jefe del Episcopado Argentino y
suspendan a cualquier cura que se acostaba con una mina. Ahora, los curas que
ayudaron en la tortura, que estuvieron en los campos, por qu siguieron
administrando los sacramentos? No tena nada para decir el presidente de la
Conferencia Episcopal sobre el padre Grassi? Grassi anda diciendo a todo el mundo

que Bergoglio es su confesor, su protector; un tipo que est acusado de pedofilia!

No jodamos! No saltaron por ninguno, las malas lenguas dicen que la Iglesia
comprometida con el Proceso mand a barrer el patio trasero. Es un tipo que no
pods mostrar. Qu vas a mostrar? Por eso el tipo se guard y dijo: no me voy a
meter en poltica. Creo que es lo que negoci con Cristina. Lo puedo decir: no te
mets con nosotros que no nos vamos a meter con vos.
Me siento muy seguro con Cristina, porque s que es estratgica, s a dnde va. Yo
soy un cadena floja, tengo ms pensamiento estratgico que tctico. No soy
bueno para los negocios, soy para mirar la poltica media larga. Hay un montn de
temas que lo dicen, como mi pelea con Duhalde. Hay gente que es ms rosquera, yo
no sirvo para eso, digo y hago lo que pienso y creo; por ejemplo lo que pas con
Irn, que me cost tener que salir del gobierno. All hay una cuestin estratgica
que es el petrleo y en los expediente de los atentados se han cometido todo tipo
de tropelas. La primera es dejar que la CIA y el Mossad hagan los peritajes. Es
como que para el 11S Estados Unidos hubiera llamado a los franceses para hacer el
peritaje. Est mal desde la base. Hasta se cuentan cosas muy graciosas. A Alfredo
Bisordi, un facho que era el juez que puso la Corte como instructor en el caso de la
Embajada de Israel, un da le llevaron a un taxista que haba visto la Traffic.
Despus Bisordi casi se muere cuando averigu que era un capitn de la Mossad.
Todo fue poco serio. Los testigos son del grupo MKO o Fedayines del Pueblo. Un
grupo que mat doce mil iranes, entre ellos un presidente de la repblica, Rajai;
tambin mataron ochenta y dos diputados nacionales. Esos son los testigos! No
pueden ser testigos de nada. Despus est el tema de Julian Assange, el Wikileaks.
En el captulo argentino aparecen los cables de la embajada norteamericana donde
funcionarios van a decirle a Canicoba Corral: Cuidadito con lo que investigs, lo
nico se puede investigar es a Irn. Eso viola claramente la soberana judicial y
poltica de Argentina.
Por eso, cuando Cristina fue a la Asamblea Legislativa plante un montn de
argumentos que generan las mismas dudas que tengo yo. Creo que la Comisin de
la Memoria va a trabajar para que tengamos la verdad. Es positivo el acuerdo con
Irn que sali de las cmaras. Si no se aprob en Irn porque en abril son las fiestas
de fin de ao y es receso parlamentario; el veintiuno de marzo es el ao nuevo
persa.

Haba pasado una hora y media y Luis casi no haba tocado el agua. La gente pasaba
por la ventana del bar y al verlo entraba a saludarlo. Le hablaban de dnde lo
haban visto, de lo que l les trasmita.
Normalmente hablamos de una Argentina y de los argentinos, sin embargo para
alguien como yo, escuchar a un tipo del conurbano, alguien que pertenece a un

mundo que me resulta impenetrable, es una prueba cabal de que hay muchas
argentinas dentro de la Argentina.
Ahora le estoy haciendo juicio a Lanata. Lo voy a ganar, lo voy a matar,
cuatrocientos cincuenta mil pesos contra l y Artear por el programa que hizo
donde deca que yo le robaba a los pobres para hacerme la casa. Al da siguiente
entregbamos las cuatrocientas escrituras y lo invit a entregarlas junto a
nosotros. No vino... Yo tengo la escritura de las tierras, de todo lo que hice. Tengo
una casa despus de treinta aos de casado porque tengo buenos ingresos. Mi
mujer es diputada, yo laburo en una radio que no es una radio comunitaria, gano
dieciocho lucas por mes. Hace cinco aos que estoy ah. Mi programa lo auspicia el
Boston Group. Laburo mucho, me levanto a las cinco de la maana todos los das y
trato de que salga algo digno, que sirva.

Nos quedaba poco tiempo de entrevista. Le pregunt por Madres, Abuelas, los
grupos que apoyan al gobierno:
Estela es muy cuidadosa hasta de las relaciones con el poder, sigue siendo una
docente. Hebe es distinta, tal vez por eso pas lo de Madres: un hijo de puta que se
abus de la buena fe de un grupo de viejas muy viejas. El rusito tena un manejo
discrecional, poderes para todo. Hebe construy una relacin compleja con ellos,
porque reemplaz con esos hermanos a sus hijos. Yo de lejos vea que era as;
pensaba: un da salimos en la tapa de policiales. Pero es una mujer de conductas.
Vive en su casa de La Plata desde hace cincuenta aos. El otro hijo de puta se
compr bancos, aviones, ferraris. En eso Hebe no tena arte ni parte. Muy
inteligente, el rusito, un tipo con unas complejidades jodidas. Lo que pasa es que en
los organismos de derechos humanos hay mucha guita y cuando no hay mucha
conciencia, aparecen tipos garcas como estos dos.
Y en el caso de Carta Abierta es un grupo de intelectuales, una sumatoria de
individualidades, pero un lindo intento. Estn de este lado, pero un poco
lastimados. Yo le dije a Mximo la otra vez: Hay que darles un lugar ms orgnico
a los muchachos.

Pensando que habamos terminado, me acerqu a Luis a esa altura l y su charla

me haban hecho dejar de lado el DEla y le hice mi pregunta de final de entrevista:
Decime:
Quin es Luis DEla?
Me mir, sonri largo y pareci como que recuperaba el aire y las ganas de hablar:

Luis Delia es un tipo comprometido con un sistema de ideas desde muy pibe.
Alguien que milita desde los quince aos; siempre en causas inconvenientes. Fui
responsable del Servicio de Paz y Justicia zona Oeste durante la dictadura, despus
milit en Humanismo y Liberacin con Augusto Conte, Carlos Auyero y Nstor
Vicente. Eran pocas en que no se poda militar en el peronismo, los fachos se lo
haban apropiado, estaba Herminio Iglesias. Acompa fuerte en la Renovacin
Peronista, trabaj el problema de la tierra, me pas la vida al lado de los pobres.
A los veintisis aos fui vicepresidente del Consejo General de Educacin de la
Provincia de Buenos Aires durante cuatro aos. Fui concejal de La Matanza,
diputado, subsecretario de Estado. Abrac en los 80 la causa de la tierra, en los 90
la causa de los desocupados. Soy un tipo latinoamericanista, profundamente
humanista. Conozco ms de cincuenta pases. Laburando de da y estudiando de
noche pude hacer la escuela secundaria y el profesorado. Vivo en Barrio El Tambo,
Laferrere. Soy pap. Estoy casado con Alicia desde hace treinta aos. Ella tambin
fue subsecretaria de Estado y ahora es diputada. Tengo cinco pibes encantadores,
que laburan, que se rompen el alma, que tambin estn comprometidos con un
sistema de ideas. El ms chico cumpli veintin aos y se llama Luis Ignacio, Por
quin ser?
Si yo hubiese sido blanco, gringo, no s Soy muy capaz, hasta hubiese sido
presidente con el quilombo que hubo. Pero ser morocho sale caro, venir de
extraccin popular sale caro. Y a veces soy muy vehemente, creo que di pasos en
falso. Alguna vez fui candidato a gobernador, no tendra que haberlo sido, fue un
error poltico.
Siempre elijo el camino ms largo y eso me hace gastar mucha vida, mucha
energa. Por ejemplo: est bueno lo de Irn porque pele una poltica estratgica,
pero no pude estar en una lista durante diez aos. De cualquier manera logr que
Alberto Fernndez no usara lo de AMIA para que rompiramos con Amrica Latina.
Fernndez termin destrozado, hoy no es nadie en la poltica argentina. Hay una
ancdota muy famosa, la noche que yo le pego la pia a Alejandro Gahan para
parar el golpe durante el paro agropecuario. Alberto estaba en un canal de
televisin. Entonces empez a decir DEla enloqueci, est loco, cmo va a hacer
eso; de ninguna manera el gobierno est de acuerdo con l. Entonces va con un
grupo de intendentes a quejarse a Nstor Kirchner, y Kirchner le dice: Y por qu
ustedes no lo acompaaron a Luis?. Ese da fue el comienzo del deterioro de la
relacin entre l y Kirchner.
Siempre he sido bastante antisistmico. Para salir de la crisis en la que estbamos
haba que tener conducta antisistmica porque si no no construs credibilidad. Y he
optado por no darle bola a los medios. Ayer fui a un canal porque quera decir unas
cosas. Hace un mes que Clarn y La Nacin me piden notas y todos los das les digo
que no. Y ayer pas lo increble: me llamaron los medios de Estados Unidos; el New

York Times y el Wall Street Journal. Es decir, cuando no pueden operarte con los de
ac te operan ellos. Alguna vez, en el New York Times, nos hicieron una tapa a
Nstor y a m: Friends to be friends Amigos son los amigos, con Nstor y yo
dndonos la mano y cagndonos de risa. Los respeto porque son diarios liberales,
no son como ac que se dicen liberales y son conservadores. Ellos son liberales de
verdad y el liberalismo tiene muchas cosas progresistas.

Se fue despus de un abrazo y decirme que pronto iba a estar en Crdoba.

Me qued sentado mirando el Monumento al Falo Porteo. El incmodo Luis DEla
se perdi entre la gente de la maana. Pens que ese gordo, que ese negro
puede ser visto desde muchos lugares, pero que tambin es espejo de una
Argentina que se trata de esconder. Me gust la entrevista, me gusta un tipo que
sabe que produce urticaria y paga el precio por ello.

5. Cynthia Garca
Llegu a Radio Continental pasada la media maana, Cynthia trabaja en el
programa de Vctor Hugo Morales. Me recibi amable en medio del caos de toda
radio y me pidi que la esperara. Qued en una sala junto a los operadores. Era un
tercer piso y haba una ventana que daba al corazn de manzana. Observ un
gigantesco palo borracho de flores rosas, que pareca un quijote en medio de los
edificios.
Temprano haba ocurrido la tragedia de trenes de Castelar, con tres muertos y ms
de trescientos heridos y justo en el momento en que miraba el palo borracho, por
los monitores se vea la imagen del ministro Randazzo dando su informe.
La calma volvi y minutos despus se desat un nuevo pandemonio. Cynthia se
acerc y me dijo que Lidia Papaleo acababa de declarar en la causa Papel Prensa y
que el juez iba a tomar una decisin importante; que algunas fuentes sostenan que
iba a dictar la prisin preventiva de Magnetto.
En ese clima nos metimos en una diminuta sala, donde los empleados tenan el
caf, el mate y el resto de los implementos para hacer llevadero el laburo y
comenz la entrevista.
No conoca demasiado de Cynthia: su participacin en 6,7,8, su famoso mvil a los
caceroleros, su juntada de firmas en defensa de Zaffaroni y poco ms. Debo decir

que me gust esa negra peliadora as, con i; es alguien que las defiende con
entereza, conceptos y argumentacin sus posiciones. Permiti que fuera
punzndola para sacarle ms y nunca clausur un tema como me pas con otros
entrevistados.
Por este juego que se dio, es que dejo la entrevista casi cruda, tan slo con las
correcciones mnimas que conlleva el paso de la oralidad a la escritura.
Conocs a Cristina?
Podra decir que personalmente no la conozco, slo una o dos veces la vi de
cerca, fsicamente. Tuve una experiencia interesante, cuando a fin del ao pasado
hubo un almuerzo por la visita de Rafael Correa. Yo estaba haciendo la gestin para
entrevistarlo para la Radio Pblica y por ello tena relacin con la gente de
presidencia de Ecuador. Entonces me invitaron al almuerzo que se le daba en el
Museo del Bicentenario. Haba periodistas, polticos, estaba Zaffaroni, Hebe de
Bonafini y a dos mesas estaba Cristina. Hablaron ella y Rafael y cuando terminaron
me acerqu. Fue interesante porque se mezcl lo personal y lo profesional. Al
llegar junto a ella, se dio vuelta y me dijo: Cynthia. Me dio un abrazo y le habl a
Correa de mi trabajo en la marcha del 8N. Le dijo: Ella es una gran periodista. Me
alab delante de Correa y le empez a relatar lo que yo haba hecho en la marcha,
cmo hablaba con el pblico en el 8N. Me qued lo ms quieta que pude y se
mezclaron distintas sensaciones. Yo tengo una mirada periodstica, mi rol
periodstico es de distancia con cualquier funcionario de gobierno, pero por otro
lado me siento representada por este proyecto poltico, as que me qued quieta
sin hablar demasiado por la distancia profesional y movilizada interiormente por
la coincidencia poltica.
Por qu te sents representada?
El otro da pensaba, por unas charlas que estoy dando y por esta entrevista, que
lo que a m me parece interesante de este tiempo es lo transgresor que ha sido el
kirchnerismo. Si hay algo que define a estos diez aos y al proyecto de Nstor y
Cristina es su capacidad de transgredir, dira revolucionariamente. No el concepto
de la revolucin utpica socialista de los 70 o de postrevolucin cubana, para
llamarlo de alguna manera; si no desde hechos transformadores, rotundos, en los
procesos socio polticos. Me parece que el kirchnerismo ha generado procesos
revolucionarios en el sentido de lo novedoso de la transformacin y siempre se ha
enfrentado a los poderes concentrados, tal vez menos de lo que uno quisiera o no a
todos lo que uno quisiera. Esta mirada de la izquierda que queremos todos los
enfrentamientos. Probablemente no se ha enfrentado a todo lo que se tuvo que
enfrentar pero siempre fueron enfrentamientos con los sectores ms poderosos de
la Argentina o de la vida poltica o econmica de la Argentina y eso me parece que
es un eje que ha aglutinado representacin. Post esta dcada, post kirchnerismo,
post 2015, pase lo que pase en cuanto a la vida poltica argentina, nadie podr

sentir vergenza de haberse identificado con el kirchnerismo, porque gener

cambios profundos, transformaciones de inclusin popular, de acceso a libertades
individuales, de ampliacin de derechos cvicos. Con todos los matices que habr
tenido y todas las desilusiones que puede generar un proyecto poltico. A m me
parece que esa capacidad de confrontacin con los poderes concentrados, la
representacin popular fortsima, la unificacin con un proyecto
latinoamericanista, la recuperacin de la palabra poltica, que el hecho poltico
vuelva a estar presente en nuestros debates sociales; no slo la poltica partidaria
sino la poltica como solucin a las contradicciones. Que gran parte de la poblacin
haya entendido que las contradicciones con las que convivimos las resuelve la
poltica o las resuelven los que dominan y los que dominan lo hacen por motores
econmicos, clasistas, de un proyecto neoliberal que pretenda proponer a la
sociedad el derrame de la copa y la copa nunca derram ni va a derramar. El
kirchnerismo es el peronismo, pero intenta trascenderlo.
Con esas cosas me identifico y hacen a lo que se llama la dcada ganada, que
para m es un lindo slogan, un lindo ttulo, pero me parece que la idea es mucho
ms compleja que una dcada ganada, es una dcada recuperada y en todo caso, si
es una dcada ganada, no es una dcada perdida por las corporaciones.
Boudou, Echegaray, a m me suenan a menemismo y me parece que hay polticas
establecidas desde ah que tienen un continuismo fuerte...
Ah es donde entra la lgica del peronismo, donde lo importante es la
conduccin y tambin tiene que ver con la no ingenuidad de la cosa poltica. Vos
tens distintos planteos que te preocupan de la sociedad, del mundo o del pas que
quers. La pregunta es qu proyecto poltico te va a solucionar esos planteos
porque el mundo utpico no existe. Como dicen: las utopas son para correr tras
ellas.
O sea que el kirchnerismo es una especie de realismo?
El kirchnerismo es la mejor representacin popular en los ltimos treinta aos
en consonancia con otras representaciones populares regionales como la de Lula,
la de Vilma, la de Pepe Mujica, la de Correa, la de Chvez; me parece que va en ese
sentido. Ahora vos me decs, el kirchnerismo tiene cosas que desilusionan tanto
como cualquier otro proyecto poltico Yo te dira que mucho menos que otro
proyecto poltico. Ah, desgranando el kirchnerismo podemos decir nombres que
no te gustan. Yo te puedo decir: A m no me gusta Insfrn y me meto en una
crtica contundente, pero me parece que sera ingenuo pretender que un proyecto
poltico no tuviera desilusiones.
El tema del realismo vs el relato. Parecen dos discursos muy opuestos
Y por qu est mal tener un relato? Yo creo que todo es un relato. Los que le
dan una connotacin peyorativa al relato kirchnerista en realidad quieren el

continuo relato dominante de los grupos concentrados. Hay un relato kirchnerista

y est bien. La pregunta es: Cul es el relato kirchnerista? A quin representa?
Qu dice de la poltica? Qu lugar ha ocupado en esta tensin de poder el relato
kirchnerista? Este planteo de que hay una sociedad polarizada es cierto si lo
miramos desde donde queremos que est el poder. Lo que nos estamos
preguntando, por lo menos yo como comunicadora popular que intento ser, es si
quiero ver dnde est el poder; si los periodistas queremos o nos atrevemos a ver
dnde est el poder. En los 90 exista la sangra del estado ausente; hoy esa sangra
corre por las mismas venas de las corporaciones econmicas que nos han
dominado histricamente, en connivencia con el estado ausente de los 90.
Entonces me parece que el planteo es: Querer ver dnde poner el poder. Lo que
est pasando en Argentina genera una inevitable confrontacin, un inevitable
conflicto, una inevitable polarizacin: es la tensin por el poder; el poder en el
estado, con las deficiencias, las desilusiones, pero sometido a la voluntad popular
en cada perodo electoral o el poder en las corporaciones econmicas. Y ni siquiera
te estoy nombrando al Grupo Clarn, porque el Grupo Clarn representa a los
poderes concentrados fielmente, pero podemos hablar de la oligarqua
agropecuaria, podemos hablar de la Sociedad Rural, podemos hablar de los
intereses a los que representa un medio hegemnico dominante convertido en
oposicin poltica. Dnde queremos que est el poder? Sobre eso, por lo menos,
los periodistas no podemos ser neutrales.
Pero vos me hablaste de que como profesional pons distancia con el poder y lo
comparto. No es una exageracin lo del periodismo militante?
Es como hablar del relato. Es impresionante cmo estamos hechos de palabras y
a las palabras les damos un contenido que muchas veces es falaz. Porque la falacia
se construye con verdad y mala leche. Si vos decs: La militancia y el periodismo,
cmo cuestionar el periodismo profesional de Rodolfo Walsh?
Pero la distancia que hay entre determinado periodista militante y Walsh es
larga...
Absolutamente, pero a Walsh le cuestionaras la militancia, su profesionalidad?
Estamos hablando de un hombre, un intelectual, un periodista comprometido con
su tiempo, militante y profesional; me parece que es un parmetro. Porque el da
del periodista se celebra en Argentina por la fundacin de la Gaceta de Buenos
Aires de Mariano Moreno, y lejos estaba Mariano Moreno de ser un hombre
neutral. Entonces esta es la falacia, descontextualizar la historia, despolitizar la
vida social, incluido el periodismo, la justicia o lo que fuere, y ponerle una
connotacin peyorativa a un compromiso individual. Te dira que yo no soy
militante partidaria por propia incapacidad, porque soy periodista de formacin y
de profesin. Pero soy militante de otras cosas: de los derechos humanos, de los
movimientos por la igualdad de gnero, soy una militante de la palabra si quiero

hablar bien de m. Eso me quita profesionalidad? Por qu ser militante de los

derechos humanos me quitara profesionalidad a mi ejercicio periodstico? Pero
vos fijate que la instalacin es periodismo militante versus periodismo
profesional.
Pero vos me ests diciendo que hay una necesidad de distancia. Si milito
partidariamente cmo voy a tener distancia?
Son dos cosas distintas. Una es la distancia que genera un ejercicio profesional y
otra cosa es la pertenencia partidaria y desde ah el hecho comunicacional. Yo creo
que son dos cosas distintas. Pero el tema es si vos las blanques.
Como los diarios norteamericanos...
Correcto. Mi caso es este: soy una periodista, no soy una militante partidaria
pero milito por otras causas y en esos ejes de la profesionalidad en ningn lugar se
cuestiona la militancia en el ejercicio profesional, se cuestiona el criterio, la
honestidad intelectual y la buena fe. Podramos decir que son los pilares de un
periodista profesional. Olvidate de la objetividad, porque esa es otra falacia. Ni
siquiera lo planteo. Ningn analista serio de medios va a decir que existe
periodismo objetivo. Ni siquiera es una falacia, es una mentira. Pero uno puede
atenerse a los hechos que es otra cosa. Ahora, si yo fuera un militante partidario
que ejerce el periodismo el problema no es ese, eso no le quita profesionalidad, el
problema es que lo oculte, porque el periodismo que no se considera militante y
que se considera independiente versus militante tampoco es independiente. Lo
ms probable es que ese periodismo oculte su ideologa, oculte su pertenencia
poltica y acte ocultamente bajo esos intereses, eso est cada vez ms a la vista y
me parece que es lo interesante del debate de la Ley de Medios: visibilizar los
intereses detrs de los medios y los periodistas, cuando, adems, medios y
periodistas no son lo mismo.
Qu pasa con determinados empresarios que compran medios y son abiertamente
K y se les permiten cosas que parece que estuvieran en contra del espritu de la ley?
Ese es otro error que tiene que ver con una deficiencia comunicacional de los
que comunican la Ley de Medios o con una mala intencin. Cmo vas a ir en
contra de la ley si la ley es antimonoplica?
Pero la venta de los medios de Hadad
Esa venta se adecu a la Ley de Medios. A vos te puede gustar o no gustar quin
compra el medio, yo te confirmo que se adecu. De hecho se desprendi de las
licencias que no se adecuaban a la ley y el Afsca tard muchsimo en dar esa
informacin, porque la resistencia a la adecuacin no la tiene slo el Grupo Clarn,
es un eje del empresariado, del mercado: el mercado concentra, todos los medios:
el Grupo Uno, Vila-Manzano. Ahora, la ley es claramente antimonoplica en todo su

articulado, pero no regula contenidos ni dice quin puede comprar y quin no

puede comprar porque eso sera un ataque a la libertad de expresin.
Supongamos que al medio X lo compra un empresario afn al kirchnerismo, que
tiene todo el derecho de serlo y tiene todo el derecho de tener una lnea editorial
afn, como La Nacin tiene todo el derecho a tener una lnea editorial afn a la
Sociedad Rural. Eso hace a la pertenencia ideolgica blanqueada de los medios de
comunicacin. Pero ninguno de esos empresarios afines al kirchnerismo puede
construir un monopolio meditico, porque la ley lo va a impedir porque es
antimonoplica y no hay que olvidar que el kirchnerismo tiene un perodo
electoral determinado, pero el Grupo Clarn no, porque no lo vota nadie y es
importantsimo aclararlo, porque no es la presin de un medio de comunicacin, es
la presin del poder poltico en las sombras que no se somete al voto popular y que
est frenando una ley hace tres aos, casi tanto como un perodo presidencial. No
tomamos dimensin de eso.
Ms all que podamos discutirlo, es el sistema judicial que tenemos
Que funciona de manera corporativa.
Esa es una opinin
No es una opinin. Es un dato de la realidad. Una medida cautelar, dicho por la
misma Corte Suprema, tiene que tener un plazo de razonabilidad. Esta ley gracias a
las cautelares lleva casi un perodo presidencial.
Pero no se puede decir que esta sea una Corte nombrada por el Grupo Clarn
Pero la Corte no puede pedir la ley de medios
S puede. Puede poner un freno a la cautelar Bueno o malo, te guste o no te guste,
es un sistema judicial.
Tambin contra eso se est enfrentando este tiempo poltico, contra la
corporacin judicial.
Y eso es bueno?
Absolutamente bueno. Lo dice la presidenta de Justicia Legitima, Alejandra Gils
Carb, Baltasar Garzn
Pero no lo dice la Corte
La Corte no lo puede decir porque estara prejuzgando; pero no es analizar la
actuacin de la Corte y no podemos hablar de Ley de Medios porque no pueden
pronunciarse antes de que le llegue, igual que la reforma judicial pero el que
propone la democratizacin de la justicia es Zaffaroni.

Hubo un pedido de Cristina de bajar el nmero del Consejo de la Magistratura

siendo senadora, con la fundamentacin opuesta a la actual y acusando al
menemismo de eso
Est bien, creo que sobre la reforma del Consejo de la Magistratura el planteo
tiene la validez jurdica como para mirar de un lado o del otro de la biblioteca
jurdica. Ah s es un hecho poltico: qu Consejo de la Magistratura quers, porque
adems el Consejo de la Magistratura es el rgano poltico del poder judicial. Eso
no quita que en Argentina haya un sector de la Justicia que ha actuado
corporativamente en contra de la idea de reparacin. La Ley de Medios es un
marco para mirar toda esta dcada. La Ley de Medios y los juicios de lesa
humanidad. Si vos tens una ley antimonoplica que pluraliza la palabra, libera
contenidos, desconcentra el mercado comunicacional, esto est avalado por los
referentes internacionales que quieras e igual la frens, hay una intencin
corporativa, hay intereses detrs de ese freno. Si vos lees el fallo de la Sala Civil y
Comercial Nmero 1 es un fallo a gusto y piacere del Grupo Clarn. Eso es tan
evidente que no hay posibilidad de que la Corte vaya en contra de la Ley de Medios.
Ahora, si vos me pregunts cmo va a fallar respecto al Consejo de la Magistratura,
no lo s, porque ah est la discusin constitucional del artculo 114 que es sujeto
de interpretacin, al origen del artculo, al espritu de la ley, si es legtimo o no el
voto popular para la eleccin de los consejeros, cunto incide la poltica digamos,
hay discusin poltica. La postura del ejecutivo es poltica, pero esta postura dura
lo que dura su mandato ejecutivo. Eso es lo interesante.
Vamos a algo ms personal. Cmo ves a Cristina como mujer en una sociedad
machista y un feminismo bastante boludo a veces?
A m me parece muy interesante, me parece apasionante. La calidad de Cristina
como estadista es indiscutible sea cual sea su gnero, pero adems es mujer y los
ataques tambin son por ser mujer. Inclusive hay injusticia en el movimiento
feminista, que le critica a Cristina que, siendo mujer, no tenga una mirada
feminista. Me parece que Cristina no se asume dentro del movimiento feminista y
me parece que esta es una tensin dentro del peronismo: la rigidez entre Evita y
las feministas que le hacan la contra. Hay una historia del feminismo que era ms
radical, ms socialista, y luego aparece el peronismo y la confrontacin de Evita.
Ahora, las transformaciones que ha hecho Cristina, las transformaciones profundas
de gnero son, te dira, revolucionarias. Que las mujeres sean las que cobran las
asignaciones familiares es un dato absoluto de gnero. Haba numerosas parejas
que estaban separadas de hecho y no divorciadas, en las que el hombre segua
cobrando y a esos chicos no les llegaba la asignacin. La Ley de Empleadas
Domsticas, de trabajo domstico.
Fijate, volvamos al sistema judicial, no soy ingenua... Cundo viste vos una
cautelar por la inconstitucionalidad del estatuto domstico, que no tena los

mismos derechos que el contrato de trabajo? Nunca. Porque a quin le importa

ese sector de la sociedad? Esta Ley de Empleo Domstico es de gnero, la jubilacin
de las amas de casa es una ley de gnero. Me parece que Cristina ha hecho mucho
por la igualdad de gnero an desde la no pertenencia al feminismo. Me parece que
eso la sube de estatura, es muy interesante adems que tenga esa fortaleza, que sea
tan femenina. Bueno, la tapa de la Revista Noticias ponindola en una situacin de
gozo orgsmico habla de ese ataque. Tambin la atacan por ser mujer. La
yeguaaaaaaa.
Cmo ves el tema de corrupcin?
La verdad que es un tema que no lo s. Yo creo que corrupcin es una palabra
jurdica, con lo cual se tiene que probar. No slo es una palabra jurdica sino que es
un delito. Ests imputndole a alguien un delito cuando le decs corrupto. No le
decs lindo o feo, sucio o hermoso. Y una persona que es corrupta es una persona
que comete el delito de cohecho. Para decirle a una persona corrupta tens que
probarlo. Me parece que ese es el eje y creo que todos los que sean corruptos
tienen que ir presos y pagar por sus hechos de corrupcin. Pero vos me nombrs la
palabra corrupcin, porque eso es lo que sobrevuela en la faz meditica, como
materia dominante del discurso meditico, y no es casual que Lanata, como
mascarn de proa del Grupo Clarn, la instale y los medios dominantes en cadena
nacional y los cuasi monopolios a los que se suma La Voz del Interior de Crdoba,
para dar un ejemplo de cmo funciona el maremagnum de la distribucin
meditica, la instalen en el eje de la discusin como la principal crtica al
kirchnerismo. Eso habla de la intencionalidad de esa acusacin. Si determinados
funcionarios son o no son corruptos slo lo puede decidir la justicia y si el
periodismo cree que hay un funcionario corrupto est bien que lo investigue. Lo
que no se puede hacer es erosionar abstractamente y de manera generalizada un
proyecto poltico tildndolo de corrupto. Te digo algo ms: las encuestan dan que
la principal preocupacin de la gente antes era la inseguridad y ahora es la
corrupcin. Eso dice algo de los relatos y de los medios.
Salgamos por un minuto de la utilizacin que se hace de la corrupcin. Yo tengo la
impresin de que en Argentina, tanto en el gobierno nacional, los provinciales, los
municipales, tenemos una corrupcin instalada que no es de ahora; que no podemos
salir de ese juego y que eso traba muchos cambios importantes.
Puede ser, no lo s. Yo no me imagino cmo asegurar un delito sin probarlo.
Pensemos en el tema...
Vemos la realidad espaola, cmo estalla
Pero una cosa es ver cmo estalla una crisis social con responsabilidades como
la de los bancos... El planteo estudiantil en Chile: cmo es el negocio de la
universidad privada. Perfecto! Dame una situacin concreta de corrupcin ac.

Vos pods presumir. Hay corrupcin en Argentina? Cmo decir que no? Ahora
cmo decir que s?
Me parece que es bestial. Ves gente que no tena un peso y tres aos despus de
estar en el gobierno, en cualquier estamento, aparece rica.
Pero la pregunta que tens que hacer es si eso es informacin u opinin. Yo no
voy a defender a ningn corrupto, pero que vos tengas el auto ltimo modelo te
hace corrupto?
Pero s que comprs tierras que valen diez centavos como funcionario y que a las
semanas valgan millones...
Ok, ah hay un hecho delictivo, entonces esa persona tiene que pagar en la
justicia. Si vos me habls de una corrupcin estructural yo tambin creo que existe,
como la pobreza estructural y podemos decir que es regional la corrupcin
estructural. Los problemas en Brasil de corrupcin, en Venezuela. Perfecto. Eso
es cierto y nos atraviesa histricamente. Ahora, plantear que Cristina tiene en su
casa una bveda llena de euros que se pesan por kilo es la implantacin de un
clima de erosin moral en la sociedad para generar una idea destituyente. Mostrar
los planos de catastro de la casa presidencial y la estructura de madera de utilera
de un canal asimilando eso a que la presidenta tiene en su casa una bveda en que
pesa euros... En Estados Unidos hacs eso y vas a Guantnamo. Que un periodista
norteamericano muestre los planos de la casa de Obama? Vas a Guantnamo por
mucho menos. Ahora no te escapo a la pregunta. Yo no lo s. Los casos que he
investigado, las pruebas que tuve las he puesto a disposicin. Qu ms se puede
hacer? Ahora, afirmar que una persona es corrupta es afirmar un delito y hay una
violacin del estado de inocencia, porque el estado de inocencia no es un principio,
es un estado: somos inocentes. Pero si vos mediticamente instals una condena
social, pierde validez tu estado de inocencia porque ests siendo siempre culpable.
Pero lo de Boudou es vergonzoso.
Cmo sabs? Dame los datos objetivos de que lo de Boudou es vergonzoso. Esa
es la falacia. Vos qu cres de Skanska? Sabs que en Skanska no hubo
corrupcin? Veinticinco peritos de la Corte Suprema dictaminaron por unanimidad
que en Skanska no hubo corrupcin, no hubo sobreprecios. Si yo te digo Skanska,
vos me decs corrupcin y todo el pas lo va a hacer y no hubo corrupcin...
Acordate de que la presidenta dijo que los peritos de la Corte son uno de los lugares
de mayor corrupcin...
Pero con ese criterio cerremos las persianas y nos vayamos a vivir a otro pas. Si
vos le vas a quitar entidad a los veinticinco peritos de la Corte Suprema, no vas a
creer en nada. Ah est el eje, porque la denuncia es abstracta, la denuncia
periodstica sobre corrupcin es la abstraccin de un hecho tico colectivo, de

moral pblica, que erosiona la credibilidad. Entonces vos cres que todo es
corrupto. Yo creo que los funcionarios que cometen hechos de corrupcin tienen
que ir a la crcel.
Pero no slo los que son juzgados. En muchas partes del mundo, el slo hecho de
aparecer te tens que correr...
Bueno pero eso es un criterio. De hecho los funcionarios de Skanska fueron
corridos y eran inocentes.
Y est bien...
No, no est bien. Porque ests ejerciendo una condena meditica previa. Vos me
decs lo de Boudou y yo no lo s. Pero vos decime por qu vos lo sabs.
Porque tenemos que nacionalizar una sociedad y hacer desaparecer pruebas. Es
muy groso...
Vos me habls de Ciccone y la causa Ciccone est en la Justicia. Otra cosa es la
asimilacin del discurso dominante que el kirchnerismo es igual al menemismo.
Pero la causa Ciccone est siendo investigada, Jaime est siendo investigado, Bez
est siendo investigado durante el proceso poltico del kirchnerismo. Eso tambin
es indito y si el juez de la causa Ciccone dice que Boudou es culpable, tendr que
hacerse cargo de su responsabilidad penal por una acusacin legal, lo mismo Jaime,
lo mismo Schiavi o Bez. Pero estn siendo investigados dentro de este tiempo
poltico. Qu funcionario menemista fue investigado dentro del menemismo?
Maria Julia fue la nica presa, post menemismo. Esa es la diferencia abismal entre
este tiempo y otro y cmo se puede acusar de un delito sin seguir las normas de
investigacin? Que alguien me lo explique...
Pero el periodismo tambin tiene derecho y tiene que tener un nivel distinto de
pruebas que las que debe exigir un juez o un fiscal
El periodismo tiene todo el derecho de acosar y poner una denuncia pero no
puede asimilarse a una investigacin judicial, que es lo que pretenden. La funcin
del periodismo es molestar y vigilar el poder. La secretaria de Kirchner
periodsticamente dijo todo y despus se retract en la sede judicial. El periodismo
no tiene importancia judicial. Lo que pasaba en los 90 era tan terrible que los
periodistas nos convertimos en fiscales ad hoc, aplaudamos el impacto de las
cmaras ocultas y nos creamos que tenamos cargos de fiscales y estaba bien
porque haba una ausencia absoluta del estado. Pero vos como periodista no te
pods arrogar el rol de fiscal, porque esa era la falacia, esa era la mala intencin.
Digamos, cul es el eje del sistema jurdico? Buscar mucho para conseguir nada,
porque est en riesgo ni ms ni menos que la libertad individual de una persona en
materia penal. Entonces est muy bien que se busque mucho y se consiga poco en
trminos de cantidad: mucha investigacin y sobreseimientos. Est bien porque

esas son las garantas constitucionales que le permiten a una persona sostener su
estado de inocencia.
Quin es Cynthia Garca?
Una periodista que pretende ser una comunicadora popular. Nada ms.

Sal de la entrevista y camin por el microcentro buscando un restaurante.

Encontr un pequeo bar atestado y me sent en la barra. Me coloqu los
auriculares y mientras reviva la entrevista con Cynthia com unos rioncitos al
vino blanco que me pusieron feliz.

6. Adrin Paenza

Desde siempre el ftbol ha sido mi mundo y el de mis amigos. Recuerdo esperar la

noche del domingo para encerrarme en la pieza de mis viejos, donde estaba el
televisor grande, a ver el resumen de los partidos en Ftbol de Primera. All estaba
ese tro de Paenza, Marcelo Araujo y Macaya. Araujo jugaba de payaso serio,
Macaya era la voz de la sabidura y Paenza siempre fue como una nota
discordante, sus comentarios estaban en otra sintona; haba algo en sus dichos
que estaba mal pero, a la vez, muy bien. Cuando ya no estuvo en el programa no me
extra.
Aos despus, Paenza nos abri los ojos a la NBA y a Manu Ginbili, que recin
llegaba a ese mundo en el que se iba a coronar. Nos juntbamos los mismos amigos
que jugbamos al ftbol a ver el bsquet norteamericano: la distancia con el
Campeonato de Bsquet de los Barrios, que se jugaba bajo el tinglado del Club
Unin Unquillo en las noches de verano, era grande.
Pero lo mejor de Paenza estaba por llegar y nos sorprendi desde una faceta que
pocos conocamos de l: la de matemtico.
Paenza es doctor en matemtica y profesor de la UBA. Su tesis doctoral fue dirigida
por un mito de la matemtica nacional, el doctor Miguel Herrera, el que le da
nombre al premio de la Academia Nacional de Ciencias. Esa tesis llevaba por ttulo
difcil para los que no logramos sacar una raz cuadrada: Propiedades de
Corrientes Residuales en el Caso de Intersecciones No Completas.

Desde el Paenza matemtico pudimos acceder a una serie de libros y programas de

divulgacin de las ciencias exactas y de los cientficos argentinos, cuyo efecto social
es difcil de cuantificar en la actualidad, pero que sin dudas es importante.
Al momento de la entrevista, Paenza se hallaba en Estados Unidos, a donde junto a
mis productores lo llamamos en el exacto horario convenido y en ese mismo
exacto horario atendi.
Creo que Cristina Fernndez de Kirchner es una mujer que ha cambiado la
percepcin de lo que significa la poltica en Argentina. Est ligada en la historia de
la poltica con Evita y es muy razonable que as sea y es lo que corresponde, pero
ciertamente cuando se hagan los anlisis un poco menos apasionados, ms
profundos y con un poco ms de perspectiva, sin ninguna duda la presencia de
Cristina Fernndez de Kirchner va a tener un lugar muy privilegiado en la historia.
Desde ese lugar es un lujo tener a una persona y ser contemporneo de alguien que
ciertamente va a cambiar y ha cambiado muchas cosas de lo que tiene que ser un
estadista.
Yo tengo una deuda de afecto muy grande con la presidenta. Digamos que todas
mis opiniones deberan ser tamizadas por esta deuda de gratitud, porque ella tom
una determinacin muy importante, que fue la de concurrir al lanzamiento de uno
de los libros que yo publiqu. Creo que fue el sexto libro, en noviembre del 2011.
Siendo presidenta tom la decisin de ir al lanzamiento de un libro de ciencia,
particularmente de matemticas, en un acto que debi haber sido privado. Sin
embargo fue, acompaada por ms de la mitad del gabinete, el vicepresidente de la
Nacin, y otra gente que tena que ver con la ms alta jerarqua del ejecutivo
nacional. Saba lo que representaba, el mensaje que daba a favor de la ciencia. Se
trat de una determinacin muy valiente, y adems simptica, porque se prest a
resolver uno de los problemas; no quiso leer la solucin, se present ante el
pblico sin ningn acuerdo previo del tipo: yo hago esto y vos hacs tal cosa; fue
una presentacin genuina y esa es la deuda de gratitud que me ha quedado con ella
para toda la vida. Le tengo mucho afecto, pongmoslo de esa manera. Eso, por
supuesto, no distorsiona la opinin que tengo sobre su gobierno, pero es bueno
que est explicitado, para que quienes lean esto sepan que la persona que habla, al
margen de decir lo que dice, est obviamente tocada por el afecto. Todo contacto
personal naturalmente conmueve en algn sentido la personalidad y hace que uno
vare sus puntos de vista tambin. Entonces me siento mejor si las opiniones estn
explcitas pero al mismo tiempo se dice de donde provienen.
Qu aspectos del gobierno o de la personalidad de Cristina cree que van a ser
recordados como un momento histrico importante de Argentina?
Ciertamente todo lo que tenga que ver con la nacionalizacin de YPF, la
asignacin universal por hijo, la ley del matrimonio igualitario, la puja y la defensa
que se hace de la ley de medios, los aumentos constantes para mantener a la gente

de la tercera edad, a los jubilados, en condiciones un poco ms dignas; la

generacin del Ministerio de Ciencia, Tecnologa e Innovacin Productiva,
Tecnpolis, no solamente la muestra sino el canal de televisin. El canal Encuentro
y su relacin tan estrecha con Tristn Bauer. El objetivo de mantener los medios
pblicos en un nivel de excelencia al cual ciertamente no estbamos
acostumbrados. La inclinacin que hay para tratar de pensar el pas, dndole un
lugar privilegiado a los cientficos y a la ciencia en general. Y, por supuesto, la
poltica de derechos humanos.
Y respecto de la personalidad de la presidenta, qu lo ha cautivado, si se puede
usar ese verbo?
No, cautivado no es una palabra que me parezca pertinente. En todo caso, lo
que me seduce es la forma de implementar las ideas y que tenga el objetivo de
incluir. Por ejemplo la entrega de las netbooks en el Plan Educar, para incluir la
mayor cantidad de gente posible. Todo modelo inclusivo tendr un aliado en m. Yo
no fui kirchnerista ni me lo propuse ser tampoco, pero ciertamente estoy muy a
favor de toda poltica de inclusin, en la medida que exista siempre la
preocupacin de gobernar de cara a la gente y no de espaldas. Desde ese lugar me
seducen todas las polticas pblicas que expone el estado desde que est Cristina.
Como lo hizo Nstor tambin.
Podra decirse, como caracterizacin general, que el gobierno de Cristina genera
opiniones muy a favor y opiniones muy en contra, como si no tuviese trmino medio o
neutro o moderado. Usted cree que esto es as y en tal caso por qu?
Hace ms de diez aos que vivo fuera del pas as que no s si eso es cierto. Pero
en la medida que se afecten intereses de las clases ms poderosas se producen
reacciones y estos son los dolores de crecimiento que uno los vive con una
perspectiva muy particular cuando est en gerundio, es decir, cuando se estn
produciendo. Pero mirados con otra perspectiva, seguramente es esperable que
suceda porque se han pateado muchos digamos, en la historia argentina el hecho
de que haya ciertas cosas que estuvieron establecidas y nunca fueron revisadas, el
hecho de que las polticas pblicas ahora intentan cuestionarlas, hace que mucha
gente reaccione en forma violenta porque defiende sus intereses y esos intereses
estuvieron histricamente muy contemplados por todos los gobiernos, con lo cual
navegaron en aguas muy calmas. Todo lo que signifique que las clases ms
poderosas, las personas con mayor poder adquisitivo, naturalmente yo me incluyo
entre ellos, tengamos obligaciones respecto a aquellos que tienen menos, va a
producir reacciones, naturalmente. Y yo las celebro porque son reacciones que
demuestran que estamos vivos, que en todo caso marcan que posiblemente vamos
por la buena direccin.

Debe la presidenta, para construir consensos nacionales, desembarazarse de estas

rmoras de sectores privilegiados de la sociedad, o son cuestiones que se tienen que
construir simultneamente?
No se va a desembarazar de nada ni s si es el plan. No conozco cul es el
objetivo, se me escapa. Digo lo que veo en funcin de lo que ha pasado.
Ciertamente lo que veo me gusta, o sea que me siento representado. Me gusta que
alguien piense en plural tratando de masificar los beneficios que algunos pocos
tenemos para que eso est al alcance de la mayor cantidad de gente y si fuera
posible a todos, como corresponde. Cuantos ms mejor y si es posible todos. Ahora,
cmo va a hacer eso no s, porque yo por ahora soy matemtico.
La resistencia que se produce en cierta clase media es al gobierno o a la
personalidad de la presidenta?
Yo creo que no se produce por la personalidad, pero no lo s tampoco. Yo no soy
capaz de interpretar lo que sucede en las clases que reaccionan, en todo caso las
veo como una lucha de clases. No me parece que haya por qu tipificarla
ponindola en la persona. El problema ac es un problema econmico, de
distribucin del ingreso, se est replanteando histricamente. Ha habido etapas en
la historia argentina con ciertas inmovilidades y un grupo de personas que fueron
lucrando y teniendo alternativas de privilegio y ahora eso est siendo puesto en
duda y en todo caso se plantean condiciones ms razonables, ms justas, ms
equitativas; redistribucin de las riquezas y no slo de la material sino tambin de
la intelectual. De ser posible que haya ms gente que acceda a la mayor cantidad de
informacin, igualar un poco para arriba. Por supuesto que se van a producir en el
camino episodios de corrupcin, porque no vivimos en una sociedad prstina, que
no s si existe en el mundo, pero de todas maneras el objetivo mayor del gobierno
es tratar de igualar. Entonces hay gente que se ha visto privilegiada, por ejemplo
yo, que tengo acceso virtualmente a toda la informacin, a todos los medios de
comunicacin que quiera: puedo viajar, tengo una posibilidad que la mayora de
los argentinos no tiene. Entonces, si mi objetivo es tratar de defender eso y no
lograr que lo tenga la mayor cantidad de gente, me estoy tipificando como persona.
Yo no soy un especialista ni un experto, solamente creo y quiero tener sensibilidad
para que lo que me pasa a m y el privilegio que yo tenga sea compartido, si no, hay
algo que no funciona bien. Por qu lo tengo yo y no lo tienen los dems? Qu me
hizo a m ser privilegiado?
Unos van a protestar ms, pero de todas maneras est hecho dentro del sistema
democrtico. No creo que ninguna clase entregue lo que tiene simplemente porque
haya otro grupo de personas que diga: esto no corresponde. Ahora, lo que pasa es
que hay muchos que han apostado al sistema democrtico, pero en el momento
que la democracia obra en funcin de las grandes mayoras entonces no estn tan
convencidos y eso es un problema. Afortunadamente cada dos aos, cada cuatro

aos, hay que volver a dirimir, hay que volver a discutir. Cristina no es perenne, o
sea, en algn momento se va a ir, as como lamentablemente desapareci el
marido, por otras razones, pero igual tampoco hubiera sido eterno Nstor
Kirchner.
Cree que la Argentina ha logrado o puede lograr salir de los liderazgos fuertes
para que la idea sea ms importante que las personas?
Eso s que sera un punto valioso. Si uno fuera capaz de generar consensos
populares sobre cul es el pas que queremos ser. Quin es el que lo lidera por
supuesto que ser importante, porque los lideres tienen un lugar, sobre todo
porque histricamente nosotros tenemos esa caracterstica de liderazgos fuertes,
pero si furamos capaces de corrernos un poquito y empezar a consensuar ms y
discutir ms cules son las polticas pblicas que queremos y en qu sociedad
queremos vivir y qu queremos ser, entonces habr un legado mucho mayor que el
afecto o el odio personal que alguien pueda despertar. En todo caso, al final, todo
esto va a decantar. Por ejemplo, alguna vez se va a ir Lino Baraao, el ministro de
Ciencia y Tecnologa, pero ya va a ser muy difcil que el gobierno que venga ignore
la necesidad de tener cientficos de alta nota involucrados en la concepcin del
pas, sea la que fuere; es imposible no tenerlos. Hay una cantidad de cambios que
me parece van a trascender las figuras, las personas propiamente dichas, los
individuos. Va a haber idas y vueltas, no va a ser fcil, nunca es fcil, ningn
proceso histrico.
Para mantener el actual estado de cosas, es necesario que la presidenta contine
al frente del gobierno?
A m no me parecera bien que se produjera una modificacin a la Constitucin
para que Cristina o cualquier otra persona repita mandato; creo que ninguna
persona debe perpetuarse en el poder y no lo digo por ella. Es necesario que haya
un recambio. Y adems estn las capas ms jvenes. Tengo una visin muy
peculiar, cuento mucho con la juventud y creo que son los que tienen que
reemplazarnos, nosotros estamos ocupando un lugar circunstancial, estamos
manteniendo caliente el lugar para que cuando ellos lleguen lo encuentren
confortable. Ciertamente en las masas ms jvenes, de los veinte, treinta, se est
produciendo un cambio muy fuerte. La gente que est al frente de los movimientos
revolucionarios del mundo es cada vez ms joven, y as es como debe ser. Yo ya
tengo sesenta y cuatro aos. No s qu edad tiene la presidenta, pero as tuviera
treinta, una vez que estuvo los ocho aos que corresponden de gobierno es natural
que haya un recambio. As tiene que ser. Yo valoro mucho lo que ella hizo, lo
celebro, creo que va a dejar una huella marcada en la historia, pero las experiencias
histricas de gente que se perpeta en el poder son en general siempre
cuestionables. Por supuesto que hay ejemplos en contrario: Fidel, Chvez y quizs

haya otros en la historia, sobre todo del siglo 20; pero yo en principio creo en el
recambio.
Cmo cree que operan los medios de comunicacin en general en la Argentina en
todo este proceso?
Operan como medios de oposicin; o sea, la oposicin son los grandes medios de
comunicacin en vista de que no hay una oposicin visible. La hay pero est
desperdigada, con muchas dificultades para componer un discurso aglutinante.
Entonces finalmente los que terminan siendo el factor de oposicin son los medios
dominantes, los medios como Clarn, La Nacin, los medios conocidos.
Naturalmente tambin ellos estn en su derecho. Como la sociedad est en su
derecho de defender la Ley de Medios, y pedir que finalmente la Corte Suprema de
Justicia tome una decisin y se pueda reglamentar y entre en vigencia como
corresponde. Histricamente Argentina ha tenido muchos golpes de Estado y
siempre la cabeza o la cara visible fueron los militares, lo cual por supuesto no los
exime ni un pice de su responsabilidad; pero no fueron los nicos, siempre se
habl del poder econmico que estaba detrs. Bueno ahora es visible: se sabe y
est claro quin es el que juega, para qu lado juega y cmo juega; cules son los
soldaditos con los que cada uno cuenta. Las personas de la calle no tienen acceso a
los medios de comunicacin como lo tiene la gente de Clarn. Cuando alguien
piensa algo tiene un medio muy poderoso para comunicarlo. Forma parte tambin
de las reglas del juego. Yo no abomino ni rechazo y creo que est bien que estn.
Slo que tenemos que tener claro que existen y cul es el rol que juegan dentro de
la sociedad.
Es posible diferenciar los medios como empresas de los periodistas que trabajan
all a la hora de analizar el discurso?
Lo que a m me cuesta trabajo creer es que cuando alguna persona, yo o
cualquier otro, vierte una opinin a favor del gobierno, en este caso del gobierno
que est en Argentina en los ltimos diez aos, parece que se instalara una
sospecha: para que yo diga lo que digo y me pongo en primera persona para no
involucrar a otros, tengo que estar pago. No parece aceptable que genuinamente
podamos pensar de una forma u otra. Pienso as ahora y pensaba as antes y
aunque no hubiera sido as, porque en realidad siempre pens de esa forma, por mi
pasado, por el pasado familiar, tengo derecho a cambiar aunque yo,
personalmente, no la haya hecho. En otros casos, algunas otras personas s
cambiaron y est bien que se haya producido el cambio. El ejemplo ms visible es
el de Vctor Hugo, un amigo personal, con quien mantengo una relacin desde hace
casi cuarenta aos. Hemos discutido mucho y en algn momento l cambi de
opinin y a m no se me ocurrira pensar que cambi porque alguien le pag,
porque yo he tenido discusiones con l con un respeto infinito, jams nos hemos
alterado. Hemos discutido como yo aspiro que se discutan las ideas, sin descalificar

a las personas. Todava nos falta crecer en ese sentido. No tengo por qu
adjudicarle a cada persona que piensa distinto que le estn pagando por eso; no
tengo porqu sospecharlo. Yo conozco mucha gente que est en la oposicin y
tambin trabaja para los medios de la oposicin o que manifiestan su oposicin al
gobierno, y no por eso los imagino corruptos, simplemente estoy en desacuerdo
con ellos. Pero los medios como empresas es una cosa diferente.
Y en este enfrentamiento de medios que toman el rol de opositores y medios del
oficialismo, hay posibilidades de que los periodistas tengan una posicin
independiente a la empresa que los cobija?
Yo no s si es o no difcil porque no estoy en este momento en ese lugar. Cuando
yo estuve, y estuve muchsimos aos, no tuve ningn problema en verter mi
opinin. Trabaj en los medios dominantes ms fuertes y ms poderosos de la
Argentina y no podra decir que haya venido alguien y me haya dicho: esto no lo
pods decir. Cuando pas, que en algn momento sucedi, dej de pertenecer a
esos medios. Cada uno sabr despus cmo responde. Lo que yo peda para m es
lo que aspiro y defiendo para los otros. No tengo derecho a sospechar que haya
personas que estn pagadas para decir algo distinto. Debe haber, la estadstica
indica que debera haber. Y tambin debera haber de este lado. No soy ingenuo en
ese sentido. Supongo que cuando uno supone que pasa en los otros es porque
tambin puede pasar de este lado. Somos una sociedad compuesta por todos los
matices y todas las variantes de grises.

Se despidi con la misma cordialidad y distancia con la que respondi todas las
preguntas. Pidi disculpas por no poder continuar la entrevista por razones de
tiempo y cort despus de un saludo corts.

7. Teresa Parodi
Qu decir de Teresa que sea ms fuerte que toda la emocin que nos ha
transmitido a travs de su arte? A mi mente viene, como una ola, como un regalo
dulce y cido a la vez, aquello de: He visto el otro pas, descalzo en el arenal, con
ojos de cunum, preguntndonos por la dignidad
Junto a esa artista est la militante, la mujer de profundas convicciones sostenidas
contra vientos y mareas duros aires y aguas salitrosas y la clida persona que
uno descubre cuando est junto a ella.
Debo decir que la conversacin con Teresa fue una de las ms duras que me
tocaron para estos libros. Ella no admite ni siquiera que se ponga en cuestin
determinadas polticas o posicionamientos. Hay una lnea que divide lo que
considera que puede ser de lo que no.
Me gust entrevistarla, la exploracin de esa lnea que plantea tal vez sea lo
mejor del reportaje, porque marca lo que muchos argentinos piensan del gobierno.
Era ya de tarde-noche cuando llegu al viejo edificio donde vive Teresa en Buenos
Aires. Esper unos minutos hasta que baj a abrirme. Me dio un gran abrazo pese a
que nos habamos visto una nica vez en un recital maravilloso que dio en el

Teatro Rivera Indarte de Crdoba pese a que oficialmente se lo llama Teatro San
Martn, para los escritores cordobeses y algunos ms, sigue siendo El Rivera
Indarte y que termin con Teresa poniendo a la gente de pie, mientras haca un
power tro con una guitarrita recortada a lo Mark Knopfler.
El departamento era amplio, con pisos entablonados y hermosos y sencillos
objetos que seguramente Teresa haba recolectado y reciclado a lo largo de los
aos. Nos sentamos en dos sillones enfrentados, me sirvi un caf y comenc la
conversacin preguntndole cundo haba conocido a Nstor:
Cuando Nstor era candidato a intendente de Santa Cruz yo andaba por Ro
Gallegos y unos compaeros yo era de la Juventud Peronista me dijeron: Ven
que tenemos un flaco compaero brbaro, un fenmeno, que est de candidato en
una interna re-dura. Yo fui y cant en el cierre de campaa. Me acuerdo que gan
por muy pocos votos. Voy ah, lo conozco y lo acompao. Luego pasa la vida y
empieza a llamarme mucho la atencin Cristina, que empezaba a trabajar en el
Congreso y me pareca brillante. Qu lcida esta mujer y qu firmeza para atacar
muchas cosas del menemismo, las polticas del menemismo, por ejemplo la
privatizacin de Aerolneas! Era extraordinaria en su postura, su mirada
inteligente, su forma lcida, el discurso claro, porque adems es una oradora como
no recuerdo que haya habido otra en la historia argentina. Frondizi era un gran
orador. Mi padre era frondicista y yo le sal peronista... Es terrible la juventud!
Pero mi padre falleci muy joven as que mejor Lo cierto es que me impactaba
mucho ella, su postura era totalmente coincidente con la ma. Siento que el
menemismo fue una de las etapas ms feroces para el peronismo, porque se trat
de una traicin permanente. Entonces yo necesitaba mirarme en el discurso de los
compaeros que estaban haciendo una oposicin sana y firme al neoliberalismo
que propona Menem desde todas las acciones de su gobierno, y a la desmemoria y
la banalizacin. Las dictaduras fueron lo peor de todo, no hay nada que se les
parezca, pero en el campo democrtico, los diez aos del menemismo me parecen
atroces, con un dao a la Argentina del que todava estamos saliendo. Solamente
este modelo que Cristina representa y represent Kirchner en su momento es el
que nos puede salvar. Realmente ya nos sac a flote y ahora, pese a la crisis
mundial, estamos intentando caminos de recuperacin permanente, ms all de
que estamos tambin acosados por la realidad del mundo.
Fue en aquella poca que la empec a observar mucho. A l lo conoc un poco
menos en este plano, me acordaba de aquel flaco pero pas la vida y algunas veces
tambin lo vi con Menem y medio que no me gustaba, pero de golpe la mujer deca
otra cosa. Entonces pens: Bueno, es gobernador, pobre hombre. No es que lo
justifiqu ni nada, pero estaba como en una nebulosa y ah lo tuve hasta que
apareci como opcin en la Argentina contra Menem y lo vot porque no quera
que ganara Menem. Soy de las que desde la primera hora apoy su candidatura.
Sabemos que gana esas elecciones y que Menem se manda esa jugada fea de no

presentarse en la segunda vuelta y entonces Kirchner es el presidente menos

votado de la historia con el 20, 25% de los votos.
Despus llega el discurso. Lo primero que me impacta es la certeza con la que
dijo: Nosotros somos hijos de las Madres de Plaza de Mayo. Ya est, pens,
porque ac hay una vereda que no se negocia. Es la vereda, la huella por la que
caminaron las madres. Si vos ests ah yo seguro que te voy a escuchar, me va a
interesar y hasta a lo mejor camino con vos y hago todo lo que tenga que hacer con
vos. Para m es tajante, divide el pas en dos. Vengo a proponerles un suelo, esa
frase no voy a olvidrmela nunca. Ser que yo tena tanta alegra porque haba
perdido Menem, que finalmente se haba ido; ser que quizs le vi algo, como le
vimos muchos, de honestidad, de sinceridad en lo que l se propona, que le cre
inmediatamente y me alegr enormemente de haberlo votado y de estar sintiendo
en esa plaza que tena otra vez una esperanza. Lo que a m siempre me daba un
resquemor era la presencia de Duhalde, todava fuerte en esos primeros aos de
gobierno. Yo creo que Duhalde representaba otro peronismo a pesar de que en el
momento que cae Menem l parece ser opositor a Menem, los dos representan lo
mismo dentro del peronismo. Quiero decir tambin que siento que el peronismo
tiene en s sus propios monstruos o enemigos, porque es un movimiento como dijo
el General, es mucho ms que un partido. Es un movimiento ideolgico, poltico,
cultural. Abarca todo, entonces hay de todo y de ah las luchas intestinas que son
tan fuertes y son tan caractersticas. Pero de ah tambin que permanezca en el
tiempo, porque es mucho ms que un partido. Eso me haca ruido, pero Kirchner
cada vez daba pasos ms claros haca donde iba a encaminar su gobierno, hacia
qu modelo iba a encaminarlo. En el medio del desastre econmico y de la
decadencia, en el que se vayan todos, en la cantidad de presidentes que tuvimos
en poqusimos das, en medio del apocalipsis aparece este hombre diciendo:
vamos a ir por ac y yo me voy a jugar para ir donde yo creo y empiezan las
medidas extraordinarias que siento que l va tomando. Veo siempre el do, la
presencia fuerte de Cristina, este vnculo tremendo de ellos, esta sensacin de que
los dos son parte de un todo y de una fuerza que est llena de una historia, de vida
humana, de ilusiones compartidas que se sostienen mutuamente y que
representan de algn modo a toda una generacin que tuvo los ideales hermosos
de construir un mundo mejor. No creo que pueda haber algo ms lindo que tener
ganas de construir con otros a riesgo de lo que te cueste; un pas para todos, donde
todos podamos tener oportunidades, igualdad, justicia, trabajo.
El pas nuestro se bas fundamentalmente en la cultura del trabajo y la haban
destruido, desvalorizado y adems senta que ellos como yo haban militado
en ese peronismo que so todo eso, pero que tambin, de golpe, tuvimos que
decidir si tomar las armas. En mi caso, perteneca a esos grupos pensaban que por
ah no era la cosa, que pasaba por la democracia, por pelear en las tribunas, en las
calles, con la gente; la posible revolucin de amor que nos contuviera a todos.
Senta que tena un montn de afinidad histrica, a pesar de que los Kirchner eran

ms jvenes que yo. As fui atentamente acompaando, escuchando, viendo,

sabiendo, viviendo lo difcil y observando perfilarse a Cristina con esa lucidez que
ya le conoca. Segua siendo una mujer con agallas, capaz de ponerse al frente de un
pueblo y del pas entero si haca falta.
Habl algunas veces con ella y con Nstor. Nstor deca siempre: Cristina est
trabajando. Ella esa actitud de estar atenta y al mismo tiempo trabajando en lo
ideolgico, en el modelo que defendieron a la par. Ella detrs de l cuando fue
presidente y l detrs de ella hasta que muri.
Creo que Cristina es una estadista de las ms importantes del mundo, creo que
tiene un proyecto que profundiza, por eso justamente es que le cuesta tanto
gobernar, porque se sigue moviendo en este oleaje, esta marea que sube y baja del
mismo movimiento al que pertenecemos todos. De golpe tiene los aliados naturales
y de repente tiene esos aliados dbiles, y enemigos rotundos, que cada vez que ella
profundiza, cada vez que da otra vuelta de tuerca para ir donde tiene que ir, para
llegar a un estado de mayor justicia, de inclusin social, salen a atacar con insulto,
con injuria y en algunos casos con un odio que es incomprensible. Esto tiene que
ver, y aunque durante mucho tiempo me negu a creerlo, con que es mujer. Nunca
vi una presidenta que haya sido ms maltratada, a la que le hayan faltado el
respeto en todos los sentidos. Personas que no pueden mantener un discurso igual
dos das seguidos se ensaan con Cristina. Me parece que alguien que despierta
estas pasiones es alguien que hace. Los cmodos, los tibios nunca hacen huella y
eso es lo que va hacer que esta mujer firme, esta mujer lcida, esta mujer
inteligente, esta mujer sola, quede en la historia para siempre. Porque tuvo los
cojones suficientes para llevar adelante las polticas que pens con otros,
fundamentalmente con Nstor, y que tienen tanto que ver con los ideales y los
sueos que tuve en mi juventud. Creo que mi generacin es privilegiada porque
vimos todo lo que se pudo ver hasta ahora. En los ltimos sesenta aos vimos
varias dictaduras, la peor, la ltima. Vimos recuperar la democracia, la vimos dbil.
Vimos los planes nefastos para continuar con el podero econmico, con el modelo
vigente en el mundo, con las recetas del Fondo y cmo la democracia luchaba para
sostenerse pese a todo. Vimos y vivimos el espanto del Nunca ms, la Obediencia
Debida y el Punto Final, pero tambin un gobierno como el de Alfonsn intentando
hacer cosas, muchas cosas, pero demasiado dbil en ese momento. Vimos el
menemismo que fue desastroso para la Argentina, econmicamente,
culturalmente, polticamente. Se bastarde todo, se ensuci todo. El discurso nico,
lo efmero, la banalizacin, la entrega del pas, la precarizacin laboral, lo que le
hicimos a los jubilados, el desastre del corralito, De la Ra Yo no soy politloga
pero voy a decir que los momentos ms fuertes de la historia, ms all de la
dictadura, siempre tuvieron que ver con el peronismo. Los gobiernos de Pern que
fueron, sobre todo los dos primeros, extraordinarios. El menemismo que hizo todo
el descalabro y ahora el kirchnerismo que recupera la dignidad del trabajador, la
inclusin social de la mujer, la igualdad en todo los sentidos, el construir por los

otros y para el futuro. Cuanto ms le pegan a Cristina, ella devuelve con polticas a
futuro. Por supuesto tiene muchos frentes, porque no se queda quieta, no se
conforma, quiere seguir profundizando porque se da cuenta de que falta mucho y
porque quiere llevar al pas al punto mximo como modelo nacional y popular,
despus de dcadas de desastre. No se sale de ese desastre en diez aos, fueron
muchos ms los que estuvimos hundidos, en los que el pueblo qued desprotegido
y abandonado a su destino.
Cristina sigue la construccin. Y lo hace pese a todo lo que perdi en el medio. Ese
gran amor, ese sueo grande con Nstor y su lucha de adolescentes es lo que la
empuja. Tiene un gran coraje para seguir sosteniendo. Por supuesto que el pueblo
la ama y la apoya totalmente, y son muchos, pero debe ser tremendamente difcil
para esta mujer que dej todo, que deja todos los das todo y perdi tanto de su
vida privada, sentirse todo el tiempo golpeada, vapuleada, maltratada por los
medios y por personas que deberan acompaar el modelo, personas que tuvieron
un discurso y ahora otro, que se cruzaron de vereda y que son capaces de alianzas
espurias con tal de no acompaar este proceso. Eso me hace admirarla
doblemente: tener ganas todos los das de pelear por ese sueo y por la dignidad
de mejorar esta realidad nuestra. Me asombra siempre con sus discursos, la lucidez
con que nos quiere mostrar las cosas.
Las aguas estn divididas, como no puede ser de esta manera. Nunca estuvo ms
claro que ahora. Hay dos pases. Uno que quiere tener estos vnculos carnales con
el modelo neoliberal que le sirve a muy pocos, contempla e incluye a muy pocos;
que sirve solamente a sus intereses, que tiene que ver con la existencia del
imperialismo, del capitalismo descarnado. Esa dependencia que estamos viendo en
Europa y la cada de pases y la destruccin de seres humanos. Por otro lado est el
pas que trata de sostenerse a s mismo, que busca en su propia entraa la manera
de sobrevivir, de permanecer, de no ser sepultado en todos los sentidos. La batalla
ltima es la cultural y la vamos ganando. Pero la lucha es muy despareja, y est
claro por qu la Ley de Medios no puede terminar de ponerse en vigencia, porque
justamente se van a or las otras voces. Ahora slo se pueden escuchar un par de
cositas que te abran la cabeza, si es que quers pensar con libertad. Nunca escuch
ni vi ni particip en un perodo donde haya tanta libertad de prensa pese a lo que
dicen.
Vivimos en una permanente contradiccin. Por un lado la realidad: los jubilados
cobran ms, tienen aumento dos veces al ao; la asignacin universal por hijo, la
apertura de las universidades, el desarrollo de la educacin, todo eso y ms. Son
polticas que ni siquiera salen en los medios. Proyectos maravillosos, por ejemplo
en el terreno cultural, tapados por la barbarie con que se ensaan los que no tienen
argumentos y mienten. Uno no se da cuenta de que esta pelea es vieja. Siempre
estuvo ah. A veces ms cnica, ms hipcrita, ms tapada. A veces sangrienta, como
en la dictadura, y en estos tiempos tan mentirosos, con tanto odio, que tambin es

sangrienta de otro modo. Quiero que quede claro: es otra forma de hacer
desaparecer, de hacer desaparecer un nuevo modo de ver mundo, de pensar el
pas, de pensar al otro, al que trabaja y eso es muy genocida. Me parece que al
mismo tiempo el pueblo ha entendido, como todos nosotros, que no va a volver a
llegar donde lleg. Me parece que no puede volver atrs, no puede aceptar. En el
fondo, y cuando vaya a votar, el pueblo va a escuchar su corazn, porque estamos
mejor, aunque no quieran. Hay que acordarse del corralito, de la gente sin trabajo.
Es tan fcil instalar un discurso cuando vos pegs todos los das, es tan fcil meter
un discurso en la cabeza de la gente. Esa mezquindad, la oposicin por el odio, me
parece tan destructiva como cualquier otra forma de matar y me da vergenza ver
eso de gente que he respetado mucho. Tristeza me da. Ponele que tengamos
diferencias y podamos discutir. Si hubiera una oposicin sana, constructiva,
estaramos dando vuelta la historia mucho ms rpido.
Permitira Cristina una oposicin?
La est pidiendo a gritos. El distinto tiene que existir para construir. Creo que
ella tiene eso, si hasta ha elegido sus interlocutores.
No hay una falla ah? Pern construy a Balbn, o cres que no hay nadie al
frente?
Hay con quin hablar en el arco de la oposicin? Nombrame un dirigente, o dos
o tres, que representen esa oposicin, con los que se pueda tener un dilogo de
construccin, discutiendo en una mesa, plantendose las formas y encontrando un
camino para el bien de todos... A vos te parece que se puede hablar con un tipo
que te dice barbaridades, que te insulta?
Pero Cristina tambin dice barbaridades...
A m me parece que ella contesta. Hay intencin de dialogo o slo hay intencin
de ataque? Si siempre hay intencin de ataque alguna vez tiene que responder
atacando.
Pero el que llama es el que tiene el poder
Pero, presentar proyectos de leyes, polticas que hagan bien y que vos digas yo
te acompao no es una manera de llamar?
Muchos de los proyectos ms importantes que sac el gobierno han sido
presentados por gente que hoy son oposicin.
S, y mucha de esa gente se ha opuesto a esos proyectos. Vamos a suponer que
no haya un: Hola, ven, te llamo para que hablemos de poltica. Sera un pas
utpico. Yo vengo con un proyecto de ley que vos estabas defendiendo y ahora,
como yo lo presento, vos te opons y te junts con los enemigos.

Recuerdo en el tema del Consejo de la Magistratura a Cristina defendiendo un

proyecto opuesto al actual. Tambin entiendo que los tiempos polticos cambian y las
posiciones cambian...
A m me parece extraordinario democratizar la justicia, que tambin sea un
poder que podamos votar y elegir. Lo que me parece terrible es que ellos tengan su
eterna impunidad y tengan en su mano un poder que les permite hacer cualquier
cosa. As es como tenemos la enorme corrupcin dentro de la justicia. Yo coincido
que hay un tiempo para todo. Hay momentos polticos en los que se pueden hacer
estas cosas, en otros no. Pero vos me estabas hablando de si haba un interlocutor
vlido con el que se pueda construir canales de dilogo. Me parece que no hay. A lo
mejor aparece; a lo mejor ya est pintando; pero me parece que por el momento la
oposicin, al perder permanentemente, eligi atacar y atac de mil formas. Nadie
se preocup de las alianzas espurias que tenemos delante de los ojos. Se puede
construir desde ah si gana esa bolsa de gatos?
Ya nos pas esto. Igual coincido que en muchos momentos pudo haber ms
dilogo y que se pudieron haber trado ms cosas al debate de los cercanos.
Tambin creo que hay una vorgine de ataque permanente: se terminaba un
ataque y vena otro, pero con la misma saa o peor. Cristina soport en su primer
gobierno la ferocidad del tema del campo, que dividi las aguas y profundiz el
odio y la imposibilidad de dilogo. Todo el tiempo hay una lucha descarnada que
impide trabajar en la construccin de un futuro. Todo el mundo tratando de
impedir las polticas. Qu polticos de los que hoy piden el 82% mvil lo va a hacer
en su gobierno? Ninguno lo va a hacer. Por favor, destruirn el estado
directamente. Van a hacer lo que hizo Cavallo, y son tan deshonestos que atacan a
este que es el nico gobierno que le da un aumento a los jubilados dos veces al ao.
Vos sabs lo que fue el negociado de las AFJP? Los tipos que hicieron eso ahora
dicen lo que hay que hacer Pero vos me ests cargando! No busquemos en ese
lado la buena gente que viene a construir.
Pero entonces quers encontrar al otro adentro tuyo.
No. Vos pods estar en la vereda de enfrente, pods ser un partido o tener una
postura ideolgica que tenga muchas coincidencias y grandes diferencias.
No corremos el riesgo de volvernos el PRI cuando no permitimos la existencia del
otro?
El peronismo no ha tenido otra cosa que el otro, tenemos muchos otros. Yo te
estoy hablando de la gente que se fue a la oposicin coincidiendo en el 80% de lo
que se piensa y del modelo que se puede construir. Y se fue a la oposicin a pegar
duro. Si hay un ochenta en que coincido, no te digo que voy a ser tu aliado, te voy a
cuestionar en el Congreso, te voy a decir lo que no me gusta, pero no me voy a
oponer a las polticas que veo que nos van a hacer bien a todos y que van a

construir la igualdad, la inclusin social. No me pongo en esa vereda, no me siento

con la Mesa de Enlace, no me uno a Clarn. Critico pero no me convierto en aliado
del enemigo. Eso sera una oposicin fantstica. Ac hay una cosa clara: si vos
quers un modelo y el otro quiere otro modelo nunca van a poder dialogar porque
en el medio hay una mentira enorme. El que quiere el modelo neoliberal, no quiere
la igualdad social. Con esos es imposible dialogar. Quieren llevar al barco para all
y nosotros queremos llevar el barco para ac. Con quin tens que dialogar y
construir? Con una oposicin seria.
Entonces una oposicin seria slo es la que va hacia el modelo que plantea este
gobierno.
Y, si estamos peleando un modelo no podemos hablar con alguien que defiende
el otro modelo, porque ese no quiere nada de lo que vos quers. Yo soy el dueo
del campo y quiero explotar a todos estos peones. No, yo soy el pen y no quiero
que me explotes. Cmo vas a dialogar con ese? Eso es casi infantil, es naif lo que
me ests proponiendo, lo que me ests preguntando. Tiene que haber un deseo
comn de construir algo en conjunto. Pero si vos quers construir una cosa para
unos pocos y yo quiero para estos otros, nunca vamos a poder dialogar.
Pero, Pino Solanas, por ejemplo, no me parece un tipo neoliberal...
Y porqu ataca entonces y se sienta en la Mesa de Enlace?
Puede no estar de acuerdo con un montn de cosas.
Y por eso se junta a pegar del otro lado?
Pero no lo dejs jugar
Yo no creo que no se deje jugar, creo que se deja jugar, y ah en la cancha es
donde se ven los jugadores. Nadie lo obliga a Pino, por ms que est en total
desacuerdo y lo quiero mucho y lo respeto como artista y habl mucho con l.
No acepto esto que vos me ests planteando. Porque si yo soy Pino Solanas y no
estoy de acuerdo con vos no me voy a ir a sentar con el enemigo. Tendra que
nacer de nuevo! Voy y hago una oposicin que tenga una mirada conjunta que
pueda discutir determinadas cosas y otras no. Ellos estn diciendo que Cristina es
directamente igual que la dictadura, es imposible dialogar con un tipo que dice eso
pese a todo lo que ve que sucede.
Y vos ves algo que pueda aparecer?
Me parece que s. Ahora la pelea se exacerb ms que nunca porque est claro
que estamos tironeando para llevar al pas para un lado o para el otro. Entonces en
este momento hay un sector, el que perdi las ltimas elecciones presidenciales,
las ltimas peleas populares en las urnas, que lo nico que desea es ganar.
Entonces es capaz de cualquier cosa para ganar, para terminar con el

kirchnerismo, para exterminarlo. Y tiran todos los camiones a matar, a destruir

todo. Suponte que ganen y logren hacer esto Dios mo lo que va a ser la Argentina!
Porque encima entre ellos no se pueden sentar a hacer nada juntos. Porque si se
mezclan Pino Solanas con Lilita Carri, adentro se van a tirar, se van a matar. A
dnde hay ms pureza, donde ves pequeos movimientos y partidos, jvenes que
de alguna manera se han ido aliando al Frente para la Victoria que van teniendo
nuevas generaciones de polticos con otras miradas? En todo caso si se logra
establecer el modelo, encarrilarlo bien, sostenerlo y poder proyectar y profundizar,
ah empecemos a discutir las diferencias.
Pero siempre desde adentro.
No, no es necesario que sea desde adentro. Ellos estn todos en la oposicin y
unos piensan de una manera y otros de otra. En un frente puede haber un montn
de personas, pero tambin tiene que haber un montn de coincidencias porque si
no no lo pods armar. El Frente Amplio pudo ganar en Uruguay porque era toda
gente de un amplio espectro, de un pensamiento ideolgico de izquierda que pudo
dejar de lado las diferencias, encontraron las cosas en las que coincidan y
construyeron una mirada poltica. Despus discutieron y siguen todava en esa
cuestin. Pero estn todos los que piensan de una manera y defienden un modelo.
Cmo voy a discutir y cmo voy a gobernar con un tipo que quiere privatizar y
otro estatizar, por ejemplo, Aerolneas?
Y qu pasa si yo quiero estatizar y creo que no se hizo de la mejor manera?
A m me parece que todas las personas que pensamos lo mismo a la larga nos
terminamos juntando. Aunque no sea formalmente en un frente pero apoyando y
trabajando como aliados para que tales y cuales cosas se lleven adelante. La tica
debera regir los actos de tu vida. Yo apoy al Frente para la Victoria, a Filmus, las
dos veces que se present contra Macri, y entonces no canto para la ciudad. Ahora
no me van a llamar nunca ms, pero al principio me llamaron. Cmo voy a aceptar
ser parte de una poltica cultural que no es la que yo creo? Con el menemismo yo
no cantaba y soy peronista. Sin embargo cant con Alfonsn. Hay una tica, no me
importa lo que digan despus. Vienen tipos como Lanata que critican porque a m
me llam Sabatella para cantar defendiendo la Ley de Medios. Defend la Ley de
Medios desde el principio, tendra que estar loca o ser una traidora para no
apoyarla. En esa oportunidad me pidieron tres actuaciones, pero claro, el tipo pone
las cifras redondas. No dice que vos tens una oficina, que tens cuatro msicos,
que tens un asistente, dos sonidistas. Dice: Teresa Parodi se llev noventa. Y
resulta que si alguien me preguntara yo puedo mostrar que hice una sola de esas
tres actuaciones, as que nunca cobr esa cifra. Si vos sos serio y vas a afirmar algo
en un medio de comunicacin con tanto poder, averigus bien. Yo tengo la factura
de lo que cobr y es la tercera parte. No son noventa mil pesos. Yo cobr treinta y
cinco mil ms IVA. De ah yo pago mi oficina, mi asistente, mis cuatro msicos, mis

dos sonidistas; todo como debe ser, genero trabajo. Quiero decir que veo con qu
impunidad soy atacada en el medio que se supone que uno de los ms vistos de la
Argentina. Qu impunidad! Porque pienso distinto, porque quiero la Ley de
Medios me tens que matar? Cmo se puede construir as? Yo antes le tena
respeto a Lanata. Dec lo que quieras pero and a buscar el papel y fijate si es cierto
lo que vas a decir porque ests poniendo nombre y apellido de gente y ests
tirndole basura y a lo mejor quitndole la posibilidad de trabajar a futuro; ests
matando a esa gente, mintiendo. Yo no contesto, tengo en mi mail la foto de mi
factura por si alguna vez me preguntan. Encima dijo noventa mil, una cifra
estpida. Hay otros que dicen que estoy ganando fortunas en el espacio de las
Madre que dirijo, y yo no cobro. Me tengo que bancar que eso me pase porque
salgo a decir honestamente que esto me gusta. Tengo una casa y un auto. Es tan
fcil para alguien hacer as y querer destruir a otro? As no se puede pensar, ni
siquiera se puede pensar en construir puentes, hay una amoralidad a cualquier
precio. Se daa, se miente, se estafa, se inventa, se agranda.
Pero tambin hay apretadas al revs. A Raly Barrionuevo no lo invitan a tocar en
varios lugares porque no es pro gobierno...
Siempre los fanatismos llevan a gente que no es el que lidera, que ni se entera, a
ser ms papistas que el Papa. Pero eso va a existir siempre. Nunca vi que a Raly lo
atacaran los medios.
Lo censur Canal 7. Le cortaron la transmisin de Cosqun porque proyect las
imgenes de Andalgal manifestando contra el gobierno.
Yo tengo otra versin de eso. La que me dio la misma gente que estaba ah. Vos
sabs que la transmisin de Cosqun es indirecta? A m me cortaron tambin. Yo
soy Teresa Parodi, que se supone que soy kirchnerista. Cant cuarenta y cinco
minutos y aparec cantando dos canciones.
Al Raly lo estaban pasando hasta que puso las imgenes, yo estaba con l.
No te discuto pero a m me pasa lo mismo. La gente despus me llama furiosa y
cmo yo a muchsimos. Y vos decs cmo es posible?
Contame cmo viste el matrimonio entre Nstor y Cristina.
A m me parece que ellos eran un matrimonio muy unido que comparti todo,
inclusive la militancia, desde muy jvenes, soando como se soaba en esa poca. Y
ella se jug la vida yndose al sur. No tuve una intimidad con ellos para saber cmo
fue su matrimonio, pero lo que sent a lo largo de los aos fue una cosa de mucha
necesidad uno del otro, como que eso estaba perfectamente encastrado. Nstor
tena un rol y ella otro. Nstor construa desde otro lugar los vnculos con la gente.
Me acuerdo que un da me dijo: Ahora Cristina tiene que hacer su parte y yo tengo
que salir a militar para tener cuadros. Teresa, no tenemos cuadros porque nos

sacaron una generacin entera. Un pas no se puede construir sin cuadros polticos
que piensen, que tengan ideales y ganas de trabajar para el bien de todos. Hizo
eso, tuvo poco tiempo pero lo hizo: encendi la mecha otra vez, la ilusin; devolvi
los jvenes a la poltica.
Hace unos aos, en la poca final del menemismo, entre el menemismo y el
delarruismo, me llevaron a cantar a una escuela secundaria para los chicos de los
ltimos aos. Cant mis canciones, lo que yo pienso y cuando termin fue hermoso.
Un chico me mir y dijo: Algo est mal. Usted parece la joven y nosotros los viejos.
Nosotros no creemos en la poltica y usted nos est queriendo convencer de que es
una buena herramienta para vivir mejor. Algo est mal. Casi me muero del dolor y
le dije: Cmo vas a perder la ilusin de construir si recin ests empezando la
vida? No me pods decir eso. Terminamos llorando a los abrazos. Fue maravilloso,
no me voy a olvidar nunca. Hay que caminar mucho. Antes los militantes tenan
que prepararse; leamos mucho, discutamos, bajbamos documentos para pensar
el mundo. No haba internet. Leamos horas, discutamos polticas. Yo perteneca a
un grupo en Corrientes que lea a Pern, pero tambin muchsimas cosas del
marxismo. Estbamos muy vinculados al movimiento tercermundista, era
maravilloso. Vena gente a hablar con nosotros, militbamos en la facultad,
estbamos llenos de ganas, de amor e ilusiones.
Yo milit y me fui a vivir a una villa. Haca ladrillos. Mi mam se quera suicidar.
Era todo colectivo: empezaban a llegar los compaeros y ramos de bolsillos
flacos, entonces nos juntbamos en un lugarcito de la casa y cada uno traa lo que
tena para comer. Un da todos vinieron con arroz y comimos arroz con leche.
Muertos de hambre! Pero compartamos y nos apasionbamos y al otro da nos
bamos todos a trabajar. Era una construccin muy hermosa como seres humanos.
Te preocupabas por el otro.
Esto es la vuelta a la ilusin poltica, a las ganas de sentirse protagonista del
destino, de que no pods quedarte afuera y culpar siempre al otro. Un pas que se
call durante mucho tiempo por miedo. Instalaron la indiferencia, eso fue obra de
la dictadura y del menemismo. Se terminaron las ideologas, la salida es una sola,
no hay que discutir ms. Tu pensamiento es antiguo, es imposible tal cosa En
esos aos se crearon esas generaciones que fueron damnificadas con este
pensamiento y esos eran los chicos que me decan que se sentan viejos porque yo
tena ilusiones y ellos no.
Yo no quiero una Argentina as, prefiero lo que hizo Nstor, que les devolvi esa
ilusin a los jvenes para que se sientan parte del pas. A lo mejor falta mucho
camino para que se sientan cuadros verdaderos, profundos, que pueden producir,
pero ya es un cambio enorme. Lo nico que me preocupa es el giro que pueda
tomar esta historia si le cortan las alas a todo eso. Sin embargo, al mismo tiempo,
estoy casi segura de que no se puede volver de ac, va a ser muy duro, sera un

retroceso terrible; porque hay mucha gente que no va a renunciar a lo que tiene, no
va a renunciar a lo que suea. Hubo otra Argentina, que la veas en la escuela, en el
barrio, en el club que se perdi. La pasaron por arriba con la aplanadora que era el
otro modelo. Yo no quiero volver ah. Quiero estar ac y empujar este barco.

Quedamos en silencio un buen rato. Teresa me miraba calmada y sonrea, tal vez
pensando en nuestra agarrada. Yo vea la mesa ratona frente a m. Era una mesa
reciclada hecha con tablas rsticas, que haba sido patinada en un tono que iba del
blanco a un verde tenue. Arriba haba cacharros y objetos de esos que se ven en los
viajes por miles y que no llaman la atencin, pero que en ese lugar deslumbraban.
Teresa permaneca sentada, inclinada, con sus manos tomndose las rodillas en
una pose tpica de ella. Sus ojos grandes y celestes me miraron e hice la pregunta
de cierre:
Lo ms difcil que hay es definirse. Soy una cantora del pueblo y elijo ese rol. La
msica es para m la mayor riqueza, mi mejor lenguaje, porque est llena de
emocin y yo intento recibir y dar como si por m ella tuviera que pasar, como
sucedi con tanta gente de mi generacin, como resumen musical de las regiones
culturales que tiene nuestro pas, tantas y tan ricas. Eso soy, eso es lo que ms soy.
Fui maestra, soy madre, soy abuela. Estoy llena de amigos y de amor por todos
lados. Tengo un vnculo hermoso con la gente. Me quiero mucho con los colegas,
me siento acompaada, los quiero, son mis hermanos: Carnota, Vctor Heredia,
Peteco, Marilina Ross. Linda gente. Estamos llenos de ganas, todos ilusionados. Hay
mucha gente muy valiosa que apoya esto porque siente que es una oportunidad
histrica para la Argentina. Susana Rinaldi es alguien esplndida y es de un grupo
poltico distinto, es socialista, pero acompaa. Discutir, pero no se equivoca de
vereda, porque las aguas no las dividimos nosotros, las divide el pas que quers
hacer.
Pienso que va a llegar el tiempo si esto sigue, que yo creo que s que va a
haber una etapa de construccin de ese tipo, cuando se calme esta pelea feroz. No
es una utopa, creo que hay sntomas de que va a llegar esa etapa.

Bajamos por las escaleras, seguimos discutiendo unos cinco minutos, hasta su
abrazo y despedida: Mandale un abrazo al Raly que hace mucho que no nos
cruzamos.
Camin por las calles nocturnas de Buenos Aires con sus autos tratando de huir, los
linyeras que revolvan la basura y los nostlgicos que caminaban sumidos en sus
pensamientos, tarareando una cancioncita que nunca pude escuchar pero que
imagino tango. Tom un taxi hasta Corrientes. Avanc por Callao hasta el bar Los

Galgos. Ped un Campari con Fanta y un plato de palitos. Troilo, Cadcamo y

Discepoln componan en esas mismas mesas de frmica donde el viejo mozo
depositaba los pedidos.
Mir los ventanales que cubren toda la esquina y con el paso de los minutos la
gente se me apareca como historias. Hombres solitarios entraban por la puerta
vaivn y se unan en una conversacin; una pareja discuta calladamente, yo abra
mi libro sumergindome en Las preguntas de Jabs. Sent una msica, un susurro
que sala de una radio tan antigua como el local y que pareca jugar con el tiempo:
Cmo olvidarte en esta queja / cafetn de Buenos Aires / si sos lo nico en la vida /
que se pareci a mi vieja. / En tu mezcla milagrosa / de sabihondos y suicidas / yo
aprend filosofa, dados, timba / y la poesa cruel / de no pensar ms en mi...

8. Milagro Sala

A las nueve de la noche tom el colectivo hacia Jujuy. El viaje dur medio da.
Llegaba a San Salvador a entrevistar a Carlos Perro Santilln y a Milagro Sala,
personas cuyas vidas eran la bsqueda de una pica. El epos griego posea dos
caractersticas que lo definan: era guerrero y tena una potica. Carlos Perro
Santilln y Milagro Sala se caracterizan por una poesa blica en su actuar, aunque
difieren en sus objetivos y en las alianzas que establecen. El contexto de la
sociedad jujea de fines de los aos ochenta y noventa, con su brutal desempleo y
marginacin fue el mbito propicio para el nacimiento de estos lderes sindicales y
sociales que comenzaron juntos y que ahora se hallan en las antpodas.
Termin mi caf con leche viendo cmo los puesteros de la terminal iban armando
sus ventas. Camin atravesando un puente sobre el ro Grande y de all tom un
taxi hasta las oficinas de la organizacin Tpac Amaru. Me recibi Sabrina, una
portea de pelo rojo que es la secretaria de prensa. Mientras esperbamos a
Milagro La Flaca, para toda su gente me mostr uno de los colegios, la casa
central con el tomgrafo, los consultorios y el saln para las reuniones de los
novecientos delegados que mensualmente debaten todo, inclusive las cuestiones
privadas.
Hicimos la espera en el bar de una estacin de servicio frente a la sede. Fueron
llegando miembros de la organizacin y las mesas se poblaron. Apareci Ral
Noro, un gringo divertido que es el marido de Milagro. Estn juntos desde antes de

la formacin de la Tpac Amaru. Luego, cuando habl con ellos y los vi

interactuando, me hicieron pensar en Evo y su vicepresidente Garca Linera, por
eso de accin y pensamiento.
Durante ms de una hora Milagro pas de mesa en mesa riendo, ponindose seria,
hablando y escuchando cada reclamo y pedido. Es una especie de topadora, de
niita vestida con una remera lila, jean y zapatillas deportivas; es una anarquista
sumamente disciplinada y una mujer helada cuando relata su vida. Algo en ella
habla de aquella prepotencia de trabajo de la que hablo Arlt.
Aprovech el tiempo de espera para hablar con Ral. Primero divagamos sobre
filosofa griega, luego le pregunt por el nacimiento de la Tpac y de su historia con
Milagro. Me cont los detalles, las luchas, cmo un famoso socilogo francs haba
llegado para estudiar la organizacin y cuando le pregunt a Milagro cmo haba
planificado la Tpac Amaru, le contest: siguiendo las necesidades.
En un momento, mientras segua hablando con Ral, se produjo un gritero entre
las mesas y vi a Sala salir corriendo hacia la calle. Todos la seguimos para ver qu
pasaba. Milagro estaba de pie, parada al lado de un auto detenido por el semforo.
Hablaba riendo y gesticulando a la ventanilla de vidrios polarizados. Era un
vehculo nuevo, blanco, no alcanc a distinguir de qu marca. A los segundos el
semforo dio a verde y el auto desapareci. No entenda qu haba pasado. Todos
rean, Milagro la que ms: Son cagones, se mean cuando me ven. Le dije que bajara,
que charlramos. Se lo dije bien, lo invit. Todo el tiempo est diciendo que somos
violentos. Le tiene miedo a una mujer flaquita parada al lado de su autazo....
Despus me explicaron que era el auto del senador radical Gerardo Morales y que
Sala lo haba visto por la ventana y que entonces peg el salto y sali a hablarle:
Milagro en estado puro...
Las risas se aquietaron y Sala volvi al rito de ir pasando por las mesas para
charlar con los compaeros. Finalmente se sent frente a m y comenz a hablar
sin detenerse, movida por una pasin que abruma:
En la dcada del 90 yo perteneca a ATE. Fue muy duro porque despus de haber
volteado a cinco gobernadores, los compaeros empezaban a andar calle arriba y
calle abajo porque haban quedado sin trabajo. Entonces no vala de nada que
nosotros siguiramos volteando gobernadores si el que asuma era peor que el
anterior. Entonces nos dimos cuenta que tenamos que organizarnos entre
nosotros y empezamos armando una copa de leche, un comedor; porque en ese
tiempo la historia pasaba por ah, por dar algo de solucin para los compaeros.
Pero cuando armamos una copa de leche se abri un abanico muy grande y el que
estaba en la copa de leche te vena a decir que fulano no poda ir a la escuela, que
sultano dej de estudiar o que iba al hospital y no le daban los medicamentos o no
podan operar a la familia. Surgieron una serie de problemas y entonces decidimos
terminarnos de organizar para hacernos cargo de todo lo que estaba pasando. As

hicimos los hornos comunitarios, que son unos hornos de barro para hacer bollos,
para hacer empanadas, para hacer pizzas y lo que se venda ah se usaba para
mantener la copa de leche y comprar medicamentos o un par de zapatillas o un
abono para que el chico siguiera yendo a la escuela. Nuestra prioridad eran los
chicos. Recin haban empezado a salir los primeros Planes Trabajar y con eso nos
empezamos a dar vuelta poco a poco.
Despus de la asuncin de Nstor un da vinieron para Jujuy. Nosotros ramos
anti gobierno, anti diputados, anti ONG, anti fundacin, porque hablar de fundacin
en Jujuy, o hablar de ONG, significaba robar, porque lamentablemente se usaban
para eso. Me acuerdo que venan compaeros y nos decan porqu no hablamos
con los Kirchner? Les decamos: mir que Kirchner es provinciano y nosotros ya
tuvimos una experiencia con otro provinciano que era Carlos Menem. Ellos nos
tenan que demostrar que eran distintos. Y mandaban asistentes sociales,
mandaban a unos y a otros para ver si queramos hablar y les decamos no, no, no
Hasta que en un momento tanta fue la insistencia que nos sentamos a hablar con
los que estaban alrededor de los Kirchner. Queremos colaborar con ustedes, nos
dijeron. Les respondimos que si queran hablar con nosotros fueran a ver lo que
habamos hecho. Fueron a ver las distintas copas de leche, los centros
comunitarios, los roperos, las huertas y quedaron con la boca abierta. Nos
preguntaron si el municipio o el gobierno de la provincia o el ministerio de
desarrollo de la provincia nos daban algo y les dijimos que no, que siempre nos
habamos autofinanciado. Ah aceptamos hablar con un sector del kirchnerismo.
Nos preguntaron qu necesitbamos y les dijimos que nada, porque seguramente
si les pedimos a ustedes que nos traigan carretillas, que nos traigan mangueras o
palas, nos van a pedir algo a cambio. Pero ello nos decan: no queremos nada.
Nos desubicaron, porque era la primera vez que un gobierno deca: queremos
conocer lo tuyo pero no te pedimos nada a cambio. Incluso uno de los compaeros
les pregunt: Cul es la garanta de que ustedes no nos van a pedir nada?.
Bueno, la garanta que le podemos poner es que ustedes con el tiempo se van a ir
dando cuenta. Y nos decan que el Estado tena una obligacin con nosotros, que
tenan que ver cmo solucionar salud, educacin, trabajo y vivienda. No slo con la
Tpac sino con todos los jujeos. Fue algo grandioso porque nos trajeron palas,
picos, mangueras. Nosotros, por ejemplo, a las mangueras las hacamos con
botellas y as sacbamos el agua para llevar a las huertas. Ellos vean eso y no lo
podan creer. Despus volvieron y nos dijeron que por el norte iba a andar Alicia
Kirchner y si nos pareca bien que viniera a visitarnos y ver lo que hacamos.
Bueno, que venga. Cuando la vimos bajar a Alicia como uno ms, nos sorprendi.
No tena custodios, nada. Ac, a los presidentes que venan los sacbamos
corriendo. A Menem nunca le dejamos hacer ningn acto en la provincia, a Duhalde
menos que menos. Pero ella vino humildemente a ver cmo nuestros compaeros
haban hecho muchsimas cosas sin pedir nada al Estado y qued admirada de
nuestro trabajo. Nosotros no queramos candidatearnos, hacamos las cosas

porque la habamos pasado tan mal en la dcada del 90, que nuestra ilusin era
volver a reactivar el ferrocarril, que se volvieran a instalar las empresas, las
fbricas que se cerraron en Jujuy; que los chicos pudieran ir a la Escuela, que en los
hospitales hubiera medicamentos, que los chicos que tuvieran que operarse en los
hospitales no se fueran a otro lado; o que hubiera ms universidades, que no
emigraran nuestros jvenes a otras provincias. Ac en Jujuy las universidades son
escasas o no hay la carrera que se necesita. Y ellos nos decan: Bueno, trabajemos
en conjunto, discutamos, hagamos debate pero con eso no quiere decir que ustedes
tengan que servirnos a nosotros. Por ah es por donde comenzamos a entrar.
Lo conociste a Nstor?
S, lo conoc. La verdad es que era muy simptico en poltica porque daba lugar
para que todos participaran y que se equivocaran o hicieran las cosas bien. Lo
bueno era que l le tena confianza a una organizacin social como tambin a un
empresario. Me acuerdo de que nos dijo: Las empresas van a seguir construyendo
viviendas, pero quiero hacer una prueba con las Organizaciones Sociales, y que yo
le pregunt cmo bamos a construir nuestras propias viviendas. No te ests
quejando que no tienen vivienda? me dijo. Yo ahora te doy la plata y hganlas
ustedes. Yo miraba a los compaeros: Si nunca he trabajado en la construccin!.
Y por qu no buscs un albail?. Nos mirbamos y decamos: Este est loco. l
deca: Yo te doy la plata para que construyan su propio futuro. Tanto que se
quejan de las grandes empresas que construyen viviendas, ahora les va a tocar a
ustedes. Pero nosotros no somos Estado!. Pero vos tambin tens una
obligacin con el Estado, la de hacer que los chicos vayan a la escuela, que la gente
que est con vos pueda trabajar y tens que ayudar para que ellos trabajen.
Cuando volv a Jujuy y les dije a los compaeros: Parece que despus de haberla
peleado nos dan a nosotros para construir viviendas. Los compaeros decan:
Ser, che?
Fue un desafo muy fuerte. Comenzamos a construir nuestra primera vivienda y
vino Nstor a inaugurarla. Nosotros no podamos creer que un presidente viniera a
inaugurar una vivienda nuestra. Fueron doscientas en total. Con mi amigo Nando
nos codebamos; estaban todos los acaudalados al lado nuestro, y los funcionarios,
y entonces nos codebamos y decamos: Te acords a estos sabamos tirarle
piedras antes y ahora estamos al lado de ellos.
En ese momento nos sentimos como bichos raros. Los tipos de la provincia que
estaban en ese escenario eran a los que les decamos que hacan mal. Nstor en
esas cosas era muy picarn y se daba cuenta, no era una persona que no la vea, se
daba cuenta de la tirantez que haba con nosotros y nosotros nos corramos a un
costadito porque nos sentamos menos que ellos: estbamos de remera, vaquero y
zapatillas. No es que yo me puse una pollera cortita, me pint, me hice los rulos o
me puse tacos aguja. No, fuimos como somos y veamos a todos ellos con traje, bien

pintoncitos y nos sentamos como sapo de otro aujero. Incluso a una compaera
le entregaron las llaves de la vivienda en ese acto y muchos hemos llorado de
alegra porque nunca habamos imaginado que bamos a ser partcipes directos de
la construccin de nuestro futuro.
Me acuerdo que fuimos los que empezamos a construir nuestras viviendas y me
acuerdo que la primera vez que nos dieron plata la pusimos en la mesa y la
mirbamos porque nunca habamos tenido tanta plata. Tenamos ms hambre que
el Chavo del Ocho! Mirbamos la plata y estbamos cagados de hambre y los
compaeros decan: Che, tengo que pagar cuentas. Entonces dije: Ac hay dos
caminos. Un camino como hace la empresa: nos repartimos la plata entre todos los
que estamos presentes y el mes que viene vamos a Buenos Aires y decimos que no
nos alcanz la plata. El otro camino es construir la casa, te pagan los sueldos y
seguimos trabajando para construir ms casas. Un compaero deca: Yo vivo con
mi suegra y no la aguanto ms. Otro deca: Yo vivo con mi hermana y estamos
amontonados. Y bueno, vamos por la segunda alternativa.
Uno tena un pariente que era albail, otro un maestro mayor de obras. Y as
fuimos, poquito a poco como en el juego del ajedrez, moviendo una pieza y
cuidando de no equivocarnos. As comenzamos a trabajar y hoy tenemos el lujo de
decir que tenemos ms de cinco mil casas construidas y que la oportunidad que
nos dieron Nstor y Cristina de confiar en los que menos tienen, de confiar en las
organizaciones sociales, fue algo muy importante porque lo que platicbamos lo
pudimos hacer.
Nosotros nos preguntbamos por qu gente que tena treinta, cuarenta o
cincuenta aos no poda seguir estudiando o por qu no podan ir a la universidad
y hoy tenemos miles y miles de compaeros que han terminado la primaria y la
secundaria. Empezamos a dar clase bajo un rbol, eran cuatro o cinco y yo siempre
joda a las madres de que estudien para que cuando los maridos fueran a trabajar y
les pagaran se fijaran qu les pagaban. Ellas decan que a veces les daban papeles
para retirar mercadera en los supermercados y para ellas era plata. Y yo les deca
que no era plata, que era un pedazo de papel. Si vos tens doscientos pesos de un
bono, and con esos doscientos a ver qu comprs. Iban y nos hacan caso, y para
qu te ha alcanzado? Cinco o seis cosas. Entonces les deca: Ahora and con
estos doscientos que son plata. Y compraban muchas ms cosas. Ves que te
meten el perro, que te desvalorizan? Si vos estudis va a ser diferente. Y los
compaeros empezaron a estudiar y hoy podemos darnos el lujo de tener mil
compaeros que terminaron el terciario. Muchos de ellos tienen entre treinta y
sesenta aos. Gente grande que hoy siente orgullo.
Quin es para vos Cristina Kirchner?
Cristina tiene mucho significado en nosotros. La que acompa a Nstor para
sentar en el banquillo a los genocidas que hicieron desaparecer a los treinta mil

compaeros, eso fue algo que nos sorprendi. Nunca hubiramos soado que un
presidente iba a hacer lo que hicieron ellos. No nos olvidemos que Cristina ha
estado al lado de Nstor continuamente y que sigue el legado de Nstor. Hace que
muchos se enojen porque Cristina est tocando los intereses de muchos poderosos
y lo que est tocando va para los que menos tienen: para la Asignacin Universal,
para las pensiones, para las cooperativas, y a muchos les molesta eso porque estn
mal acostumbrados en la Argentina: no pagan impuestos las grandes empresas,
sacan el mineral por la ventana
El mineral sigue saliendo por la ventana
S, y hay que seguir discutiendo.
Y siguen contaminando
S, eso hay que hablarlo, es una de las banderas que tenemos pendientes. Hay
que hablarlo y discutirlo. En un principio discutimos lo de la Asignacin Universal
por Hijo. Nosotros estuvimos encabezando eso y seguimos discutiendo cuando
lleg el gobierno de Nstor. Finalmente se dio. As como los pueblos originarios es
una bandera pendiente, la minera es una bandera pendiente, la contaminacin es
una bandera pendiente. Uno no dice que est todo de diez porque si no mentira.
Uno tiene que ser realista y nosotros somos realistas, venimos del campo popular y
estemos donde estemos, no tenemos que olvidarnos de dnde venimos.
Y Cristina como mujer? Vos que sos una mujer que maneja una organizacin
grandsima, que sos madre de un montn de hijos, cmo la ves a Cristina?
Hoy la vemos bastante fuerte. Tiene una oposicin que lamentablemente es muy
machista, siendo que Cristina cambi la realidad en toda la Argentina y la va a
seguir cambiando y las polticas que tena que hacer de avance contra las grandes
empresas y grandes monopolios a muchos no les gusta Puedo decir tantas cosas
de Cristina. La verdad es que tengo un nudo en la garganta, porque es una mujer
que transform muchas cosas y entr a valorizar a la mujer. Lo que a veces uno ve
en la oposicin es que la castigan ms por el hecho de ser mujer que porque est
haciendo las cosas mal. La oposicin no se banca que una mujer les diga lo que
tienen que hacer. Hay que acordarse lo que le decan los de la Federacin Agraria,
lo que le dicen los sectores de la oposicin. Ellos te pueden putear, te pueden
denigrar, pero si vos les responds sos un violento. Si quers que juguemos un
partido, que sea con la misma pelota. No se ven las mismas reglas. Ms all de sus
errores o no, la presidenta levant el pas, no tenemos que olvidarnos de cmo
recibieron el gobierno, y sin embargo tuvieron los suficientes ovarios para levantar
el pas. Eso lo dicen pocos y no nos vengamos a poner colorados porque dicen son
corruptos. Y qu, los que hoy te critican no fueron corruptos, no se robaron todo
en la Argentina, no firmaron cien mil decretos bancando a las grandes empresas y
los grandes monopolios?

No cres que se tiene que bajar el ndice de corrupcin en Argentina?

Se tiene que bajar, pero si vos me lo decs a m nos sentemos a discutir cul es la
corrupcin, pero que no me lo vengan a decir los tipos que le robaron a la
Argentina, no tienen autoridad. Son los mismos de siempre! En esta oposicin se
sum Clarn, que estn siendo forros de los grandes monopolios, como Lilita
Carri.
Pero ha pasado el tiempo y muchas de las cosas que ha dicho Lilita se probaron
ciertas
Pero qu? Es bruja ella?
En algunas cosas, ms all que uno pueda estar en desacuerdo, es la nica que ha
denunciado
No s. Lo que pasa es que inventa y por esas cosas de la vida a veces le da al arco.
Pero qu hizo Lilita para construir el pas? Te pongo Lilita como podra ser Macri.
Macri culpa al gobierno de la Nacin por todas las desgracias que le pasan. Nunca
se hace cargo de nada. Qu hicieron? La Sociedad Rural qu hizo para reconstruir
el pas? Y se est llevado mucha guita y mucho ms que en otros gobiernos.
Hicieron escuelas, universidades? Cuando el pas estaba en la peor poca de la
dcada del 90, qu hicieron? No sean cara rota, se estn llevando un fangote de
plata de la Argentina y no hacen nada por el pas. Qu fcil es sentarse con los
micrfonos y putear a medio mundo y hablar de la corrupcin cuando ellos no
estn aportando nada. Ac nadie mea agua bendita y si yo tengo que ir presa por
construir un colegio secundario o una escuela terciaria, por hacer todas las cosas
que estoy haciendo, ir presa, pero voy a ir con la frente bien alta porque hice
obras para los compaeros que realmente lo necesitan. Insisto: lo que hay que
hacer en Argentina es dejar de joder y reconstruir el pas, porque el pas no lo
reconstruye el kirchnerismo nicamente, lo reconstruimos todos.
No sents que hay una vocacin hegemnica?
Hay que prestar la oreja a todos lados, no a una sola parte. Cristina les dijo a los
senadores: Vengan a discutir. La oposicin va cuando se le canta y encima te
patotean, te faltan el respeto y vos tens que agachar la cabeza. De la cantidad de
cosas que dijeron te agarra indignacin. Lo han absuelto a De la Ra: treinta y tres
muertos el 20 de diciembre. Quin de la oposicin sali a criticar eso? Capaz que
si los muertos eran de este lugar armaban un escndalo internacional. Par, hijo
de puta! Te pass criticando y no hacs nada. No hablamos de los grandes negocios
que tienen ellos y que siguen tendiendo. Si es por sacar los trapitos al sol los
sacamos todos, pero no nos pongamos colorados. Ac hay muchos que estn
haciendo muchos negocios y en Buenos Aires, en el Senado o Diputados, se putean
y despus en las provincias son amigos. Viajan para hacer grandes negocios. Ac
con el tema del litio son un grupo que arregla con el gobierno de la provincia:

Gerardo Morales y Ledesma. Yo les haba dicho a los polticos: No se metan con el
litio, no armen ese negociado porque entonces nosotros nos vamos a tener que
meter en poltica. Y lo hicieron: pactaron entre radicales y peronistas para armar
una empresa y quedarse con el negocio del litio y entonces nos metemos en
poltica. Ah tens a la oposicin! Radicales, peronistas y Roggio. Entonces, de qu
oposicin me habls si te hacs el opositor pero en Buenos Aires arregls todo?
Ac tenemos que ser sinceros. Despus esos son los que ms te critican, ms te
putean y te tratan de violento; los que ms te hacen sentir como si fueses la mierda
y ellos los mejores. Te dan bronca esas cosas.
Creo que cada persona tiene que hacerse cargo de las cosas que hace; a m no me
dara el cuero para criticar por criticar; nosotros criticamos si vemos cul es la
alternativa para seguir caminando; y nadie dice que este gobierno sea perfecto. Por
ah nos desencontramos y tenemos que ver cmo nos encontramos de nuevo.
Muchas veces hicimos acampes y marchas por estar en desacuerdo con algunas
cosas. Y no lo hacemos por conveniencia. Cuando decimos: esto est mal,
planteamos cmo se corrige eso que est mal; no nos vamos al extremo. Por
ejemplo, hace unos das estbamos organizando una marcha a pie desde
Humahuaca hacia San Salvador y desde El libertador hacia San Salvador porque no
nos pagaban la ayuda escolar que nos vienen pagando hace diez aos y esta vez no
la quisieron pagar. Dos das antes de salir con la marcha consiguieron la plata y
pagaron. Son ciento cincuenta pesos, no es mucho, pero es un aire. Nosotros
fabricamos cerca de treinta mil guardapolvos para darle a los compaeros,
compramos tiles. El gobierno de la provincia de Jujuy no tiene para pagarle los
guardapolvos ni los tiles.
Para cerrar, volvamos a Cristina. Contame alguna ancdota que te haya
emocionado
Cuando Nstor se fue, Cristina a la semana ya estaba gobernando el pas. Eso fue
muy importante para muchos argentinos, la fuerza que ella nos daba a nosotros
cuando deberamos haberle dado fuerzas a ella. A m, si le pasa algo a mi marido,
me voy un mes por ah; no s que me pasara! Nstor fue un apoyo muy fuerte de
Cristina. Fue el compaero de toda la vida. Creo que eso nos refleja como mujeres.
Nos dicen que somos el sexo dbil y es al revs, el hombre es el sexo dbil. Al
hombre le duele una ua y te hace un escndalo, lo tens que operar y te hace un
escndalo. Las mujeres siempre tratamos de tener los pies sobre la tierra. Lo de
ella es lo ms representativo de la mujer en la Argentina. Le dijeron de todo y le
hicieron de todo. Sin embargo sigue, tiene un objetivo claro que es levantar el pas.
Quin es Milagro Sala?
Simplemente Milagro. No me creo que soy la dirigente, porque el da que me lo
crea voy a empezar a perder. Soy una ms y por eso ando sola en la calle, por eso

me siento a charlar con mis compaeros, me voy al barrio a estar con ellos, por eso
digo que soy simplemente Milagro.

Esta vez esa no sera la ltima pregunta. Muchos datos de la biografa de Milagro
eran impresionantes y una prueba de que alguien se puede elevar desde una
historia dolorosa. Ese conocimiento del sufrimiento tal vez era el que le daba
empata con los que sufren.
Adems de sus dos hijos biolgicos, Sergio y Claudia, en su vida adopt ms de diez
chicos a los que ella llamaba hijos de la vida. Entonces, ante este hecho
maravilloso, quise saber qu era para alguien como Milagro la maternidad, pero
uno nunca sabe lo que abre una pregunta y lo que sigui fue un momento que
siempre recordar:
Quin es Milagro mam?
Toda la vivacidad que hasta ese momento haba mostrado, todo su mpetu
indomable desapareci. Agach la cabeza y comenz a llorar. Primero con un
gemido suave que se volvi llanto profuso. Ral y su secretaria se acercaron para
consolarla y me dieron una explicacin rpida. Milagro, haciendo un esfuerzo, me
mir para retomar la entrevista. Vi sus ojos llenos de lgrimas, trag y me cont de
la enfermedad de uno de sus seres queridos:
Estamos tratando de hacer lo posible para levantarnos anmicamente, para estar
un poco mejor. Es horrible lo que nos est pasando como familia. En este momento
quiero que mis hijos estn conmigo y la verdad es que mis hijos del corazn no
dejan que uno se caiga. Para m ser madre tiene mucho significado. Una madre
tiene que estar fuerte como dirigente, una madre tiene que estar fuerte para
manejar las masas, una madre tiene que estar fuerte para manejar la familia y a
veces hay que ocultar las tristezas y demostrar a todo el mundo que nunca se debe
perder la alegra. Como deca Nstor: Nadie nos puede quitar la sonrisa, nadie nos
puede quitar la alegra.

9. Susana Rinaldi
Susana es legisladora de la ciudad de Buenos Aires y tena cita con ella en su
despacho. El anexo de la Legislatura funciona junto al Palacio Ayerza la
Legislatura propiamente dicha, un maravilloso edificio francs a pocos metros
de la Plaza de Mayo. All Pern hizo funcionar su Secretara de Trabajo y Previsin
que lo llevara a la presidencia y Evita grit, pele y construy su mtica fundacin.
De nio, en mi casa, se escuchaba tango, pero yo prefera los Beatles. Antes de
cumplir los veinte mis viejos me regalaron un viaje a Europa y vagu durante dos
meses entre hostels, trenes de segunda, sndwiches de queso y mochilas que
crecan al ritmo de mi alegra.
Llegu a Pars y mientras caminaba por el Quartier Latin, ese barrio por el que
todava transitan los fantasmas de la bohemia, vi un mural de Susana en un teatro.
Mi argentinidad sali al palo, como canta el Pelado Cordera, y fui hasta la caja a
comprar una entrada. El tipo se me ri: Hace tres meses que est todo agotado.
Eso no poda detenerme. Un botones vestido de general daba vueltas por la puerta,
le expliqu la situacin: que era argentino, que amaba el tango recin me estaba
dando cuenta y que llevaba demasiado tiempo fuera de mi casa. Tal vez mi cara
de nio lo convenci y me dijo que fuera esa noche: bien vestido.
Mi ropa no era mucha, pero compr una camisa negra de saldo en las Galeries
Lafayette. Me senta Humphrey Bogart en el Halcn Malts, aunque no debo haber
estado muy elegante porque el botones torci la cara al verme.

Cuando el espectculo haba comenzado me hizo pasar entre un espeso cortinaje y

ubic, al fondo del saln, junto a la puerta lateral del bao de damas, una silla.
Desde all vi un espectculo que me hizo rer y llorar y que me cambi para
siempre: amo el tango, adoro a Susana y la he escuchado donde he podido en el
cuarto de siglo que sigui a aquella noche.
Mientras suba a su oficina ca en la cuenta de que en pocos minutos estara con
ella. Me hicieron esperar por unos minutos y finalmente pas a su pequeo
escritorio. Junto a Susana estaban su hijo y dos de sus empleados. Me salud con
amabilidad. Le cont que haba estado escuchando su disco Los tiempos del mal
vivir y su risa amplia se despleg.
Uno de los empleados coloc un grabador sobre la mesa: Por seguridad, me dijo.
Los viejos malos hbitos, pens.
Lo que sigui fue un monlogo apasionado de alguien cuya biografa es tan bella y
vasta que me limito a decir que est entre las tres mejores intrpretes de tango de
todas las pocas.
Conoc a Nstor y a Cristina en distintas etapas y de distintas maneras. Mi
conocimiento remonta ms al conocimiento de Cristina como senadora, en su
carcter de presidenta de la Comisin de Asuntos Institucionales. Gracias a don
Alfredo Bravo, que fue el gran maestro que tuve, no de la poltica, donde tuve
diferentes maestros, sino del respeto total implcitamente desde el socialismo
por la palabra, la manera y la correccin a mis incorrecciones polticas. l era
diputado en el Congreso y me dio la primera versin de esa mujer avasallante
polticamente hablando y al mismo tiempo decidida.
Es algo que hoy vemos y observamos. Hay que tener una gran decisin de vida
para lograr los cometidos que Cristina, como compaera de Nstor primero y como
continuadora de su impronta en este modelo de gobierno popular, ha llevado
adelante. Pero decir gobierno popular es acotado, yo dira gobierno diferente, que
con lo popular y sustancial hace un concepto redondo de lo que debe ser un
gobierno, donde el socialismo avance desde el mejor lugar de su constitucin en la
historia de la poltica internacional. Entonces recuerdo que Alfredo me deca: Esta
mujer es muy inteligente, tens que tomarla en cuenta y tens que escuchar lo que
dice en cada una de sus apreciaciones.
Discuta con Alfredo, porque era un hombre de carcter muy fuerte y al mismo
tiempo bastante machista. Entonces me resultaba raro elogiara tanto a Cristina, y
dije, pucha, hay que hacer una observacin bien especial de las palabras de esta
seora porque si no Alfredo ni siquiera la hubiera mencionado.
Empec a seguirla en los tiempos que mis viajes lo permitan, porque he vivido
casi veinticinco aos fuera del pas; he pasado mucho ms tiempo fuera del pas
que dentro, con el agregado de haber intentado volver al pas durante la

democracia para afincarme definitivamente, hasta darme cuenta de mi

equivocacin, porque tuve que sufrir los vaivenes de la etapa final del doctor
Alfonsn, cosa que no slo me doli como ciudadana, si no que me doli
profundamente como militante poltica. Ver la aparente cada de un hombre
ejemplar, extraordinario, fuera de serie, al cual apoyamos desde todo punto, lugar
y forma; observar de qu manera el peronismo haca lo imposible como para
denostar lo que l trataba de llevar adelante. All se vio eso de que para un
peronista no hay nada mejor que otro y al enemigo ni justicia. Le hicieron trece
paros generales; as no hay ni Dios que lo sostenga, imposible
En esas idas y vueltas que aparecieron un poco antes de la cada de Alfonsn est
lo de La Cigarra, un programa que hacamos con Mara Herminia Avellaneda y
Mara Elena Walsh. Los mismos radicales que nos haban puesto no vean la hora
de sacarnos del aire, porque les estbamos trayendo demasiados problemas, dada
la libertad de expresin que nos tomamos.
Ah volv a irme y despus, a la vuelta, me toc Menem: Pero qu pasa!. La
situacin me haca llevar a escena cosas tremendas, como hablar de los tangos de
la mala vida, para hablar de lo que estbamos pasando, aunque, curiosamente, no
nos diramos cuenta. Hablar de tiempos de mal vivir en 1997, que fue la ltima
vez que me fui del pas para nunca ms volver...
Yo le debo a mis nietos y a Cristina Fernndez volver al pas para quedarme y
poner todas las ganas en esto que la ciudadana de Buenos Aires me permiti. Pero
no puedo dejar atrs aquel ida y vuelta, porque representa lo que nos pas despus
de la ltima dictadura militar. Siempre estuvimos de dictadura en dictadura y
tuvimos al ciudadano argentino bamboleado de un lado al otro, sin poder
establecerse definitivamente, perteneciendo al ostracismo, militando en la
clandestinidad entre formas veladas, aparentemente torcidas, indiferentes,
desconocidas para casi todos; no podamos llevar esa militancia para adelante.
Ao 2003. El hombre que pareca menos predispuesto a encarar la presidencia de
la Nacin, don Nstor Kirchner, llega para darnos vuelta la cabeza. Yo no poda
creer su definicin de persona y la coherencia en relacin a los discursos que dio
antes de llegar a la presidencia con un 23% de los votos. Habla muy bien eso, no?
Qu esperbamos? Si haba tenido slo un 23% de los votos... Hasta los propios se
le tiran en contra, se le dan vuelta, por considerar que era un tipo total y
absolutamente equivocado. Y s, estaba equivocado en relacin al tratamiento con
las corporaciones, estaba equivocado en relacin al tratamiento de los bienes
comunes que tienen que estar respaldados por el estado nacional, estaba
equivocado en relacin a pagar una deuda que iba a ser legendaria en el tiempo y
en nuestra historia, porque iba a perdurar hasta el ltimo de nuestros bisnietos.
Cuando vi eso me sali: Qu caramba pasa ac, se est acomodando esto como
alguna vez soaste? Me import muy poco si el seor abrazaba el peronismo o no

abrazaba el peronismo, me import lo que estaba pasando, la entrada de un

gobierno que hasta hoy no slo no me ha desilusionado, si no que poco a poco
renueva las esperanzas que siempre he tenido respecto a nuestro pas.
Viene de ah arriba todo, decide por el pas y para su gente una renovacin de
mirada. Cmo podemos decir que hubo tiempo mejor en un pas en que todos los
das se inaugura una universidad? Cmo podemos decir que antes estbamos
mejor si nunca se sospech la posibilidad de que un Ministerio de Ciencia y
Tecnologa dependiera del estado y fuera un presupuesto no slo bien habido si no,
al mismo tiempo, bien declarado? Cmo podemos hablar de un pas que pag una
deuda con el FMI, que tuvo que salir a explicar que nosotros ramos locos y por eso
hicimos lo que hicimos?
Me acuerdo que mi amigo y compaero de batallas, Carlos Heller, me dijo: Voy a
presentar la lista y va a venir a hablar Kirchner, no vas a venir?. S, cmo no voy
a ir. Fue en el Teatro La Plaza, muy curioso porque todo el mundo crey que no
iba a ir nadie y casi tienen que cerrar el lugar de tanta gente. Cuando llego lo voy a
saludar y de pronto me dice Heller: Tens que hablar. De qu voy a hablar si el
que presenta la lista sos vos?. Tens que hablar, cmo no vas a decir una
palabra?. Ese escenario fue tremendo porque salieron todos los cagatintas a
reprocharme lo que dije, cuando haba peleado tantos aos en soledad, clandestina,
llevando la bandera en manifestaciones en Francia para hablar por aquellos que no
podan hablar ac, y entonces los periodistas tambin me tildaron de loca y lo
decan por radio En el Teatro La Plaza me sali de golpe: Espero que ante esta
realidad, esta derecha de mierda que toda la vida nos ha manejado la cabeza se
quede quieta, tranquila y repose sus maldades para siempre. Se arm una que no
se poda creer, tanto es as, que me llam un tipo de una radio, cuyo nombre no voy
a dar, un cobarde que toda la vida ha sido un hombre de izquierda vergonzante y
me dice: Susana, es verdad que usted dijo esa derecha de mierda?. Yo hice una
pausa y le contest: Y es precisamente usted quien me lo pregunta?. Larg el
micrfono, como hacen siempre los periodistas que escapan a la realidad que les
toca de cerca.
Yo soy capitalina, amo profundamente mi ciudad de Buenos Aires, pero no
soporto ms a esos pacatos de mierda que salen con las cacerolas a gritar al
reverendo pedo. Gritan porque necesitan.. qu? Ni lo saben explicar, pero hay que
hacer mucho barullo.
Yo escucho muy bien lo que dicen mis peores enemigos, que ya no son
adversarios, son enemigos polticos. Escucho porque, a lo mejor, algo de lo que
estn diciendo es interesante. Puedo ser muy respetuosa, pero no una vieja imbcil
que vivi para nada. Puedo hablar desde el lugar que hablo, que es cada uno de los
lugares que he vivido. Los gobiernos de Kirchner y de Cristina le dieron fuerza al
estado, para que finalmente miremos la vida desde otro lugar, dando sentido a la

fusin, a esto de igualar los tantos, de darle al otro la misma oportunidad que
tuvimos nosotros, de no pensar que somos privilegiados de nada. Porque a gatas
puedo decir que tengo una voz de la gran siete, maravillosa voz. Pero lo que pasa es
que yo estudi, trabaj para tener esa voz; originalmente tena una voz tan
chiquitita que no poda hablar. Todo es cuestin de trabajo, de esfuerzo, y nos
acostumbraron a que lo importante era que te regalaran para que vos opinaras
como ellos queran o que te daban para que te callaras la boca. Eso hoy no existe.
No le estoy dando demasiada trascendencia a un gobierno que tiene adentro
gente deseable y gente indeseable, como dicen ciertos periodistas. Creo que todo
aquel que sigua este proyecto nacional y popular tiene que ser deseable porque
muchos se estn rompiendo el alma para que ello ocurra. Me remito a los que
trabajan, no pienso ni en los vagos, ni en los choros, ni en los drogados, ni en los
pelotudos; desde ese lugar entiendo que estamos igualados porque yo trabaj toda
mi vida y sigo trabajando. Lo mejor que me dijo mi vieja fue: Hija todo es un
boomerang. Lo que das bien te vuelve bien y lo que das mal te va a volver mal.
Siento que a Cristina y a quienes estn embarcados en esta tarea tremenda, el
boomerang va a ser de bien, porque muchas de las cosas que se pensaron
imposibles se estn haciendo realidad.
Usted es una mujer inteligente y briosa. Cmo ve a una mujer presidenta que tiene
caractersticas similares?
La veo con unas agallas nicas, es una mujer que defiende sus ideas con
conviccin, con inteligencia, con capacidad demostrada, que no miente; tanto no
miente que a veces habla como hablamos nosotros en casa y no se fija demasiado
en las formas, si queda bien, si queda mal. Lo que ms le castigan los que la quieren
denostar es la forma que tiene, es decir, los varones que difcilmente pueden
aguantar a una mujer mandona, no te aguantan, no saben cmo sacarte de al lado...
Porque el hombre est acostumbrado a mandar en el mundo.
El otro da apareci la novedad que la madre puede ponerle al hijo primero su
apellido, eso habla de una igualdad entre compaeros y si esa igualdad podemos
manifestarla polticamente, tambin debemos manifestarla jurdicamente,
socialmente, legalmente.
La verdad es que nosotros acabamos de darle el impulso a Francia para que se
deje de joder y acepte el matrimonio igualitario. Hay que ver esto, es muy serio lo
que est pasando en Argentina.
Hoy estamos viviendo un tiempo digital, un tiempo donde las comunicaciones son
otras, y sin embargo tenemos parado hace tres aos un proyecto de ley que estaba
totalmente aceptado. Porque toda ley despus de reglamentada puede ser
revisada, pero ponela en movimiento, porque yo como artista me merezco esta ley,
que impone, por ejemplo, un criterio de igualdad para difundir la msica argentina,

cuando hoy, ahora, terminan difundiendo la msica de Juan Pelota, que no sabs
quin es, pero que est metidos en el negocio de las corporaciones discogrficas.
Hay un poeta argentino muy famoso que se llama Horacio Armani, que alguna vez
se atrevi a escribir: Cosa dura ser argentino, es estar tan aislado de Dios. Es una
imagen muy fuerte, pero es verdad, porque siempre nos est faltando noventa y
nueve para el peso, no hay nada que nos conforme. En mi caso he perdido algunas
amistades fuertes, viejas amistades, por adherir a este estado de cosas. Yo digo:
qu suerte que pas! Porque yo estaba equivocada y no me daba cuenta de que
estaba hablando con gente insensible, incapacitada desde todo punto de vista para
hacer una mediana observacin; por lo menos recoger algunos puntos importantes
por los cuales hemos peleado tantas veces con la gente de mi generacin.
Me fui del Partido Socialista. Porque dicen ser socialistas y reconocer al
socialismo utpico, pero para ellos el socialismo est bien mientras sigue siendo
utpico; cuando se hace realidad, les molesta. Cundo vamos a terminar con esa
falta de reconocimiento hacia todo? Debe ser porque cuando a m no me gusta algo
lo digo y no tengo ningn partido poltico que me baje lnea para que diga lo
contrario, de modo que tampoco me bajan lnea para admirar esta nueva manera
de administrar Argentina, y al mismo tiempo coincido con ellos y me siento bien.

Mir a Susana, haba pasado una hora y las veces que trat de hacerle una
pregunta, su monlogo haba tapado toda posibilidad de dilogo. Vi que ella ya
haba dicho lo que deseaba y supe que la entrevista estaba terminada. Hice la
pregunta final y la respuesta corrobor lo pensado:
Soy una mujer apasionada y punto.

El ayudante apag el grabador el muchachito llev el artefacto a su pecho como

quien se parapeta en un escudo. Salud a Susana, le agradec su tiempo. Baj del
ascensor, sal a la gran urbe y me alej mirando ese lugar donde haban funcionado
dos de los hitos ms grandes del peronismo.

10 Vicente Batista

Vicente es un hombre que lleva toda su vida junto a la literatura, que se re de los
clichs y de l mismo. Lo conoc siendo el compilador de un libro de cuentos
llamado Elecciones. Recuerdo llegar por primera vez a su casa con un salame de
la Colonia Caroya como regalo y que Vicente sin conocerme me lo arrebatara
con la picarda de un chico. A partir de ese momento nuestros encuentros cumplen
el ritual del salame.
Elecciones permiti el nacimiento de buenos cuentos y de un encuentro que se
convirti en gnesis de una banda de amigos en el estudio de arquitectura de
Gustavo Nielsen. En ese galpn hermosamente reciclado, comimos un asado
preparado por el hiperkintico dueo de casa algunos de los que integrbamos
el libro: Claudia Pieiro, Vicente, Miguel Espejo y Osvaldo Gallone.
Vicente ha escrito media docena de novelas y varios libros de cuentos. Public con
Jorge lvarez, tambin en el Centro Editor de Amrica Latina, en Casa de las
Amricas, en Bruguera, en Emec y en Planeta. Gan el Premio Municipal, el Fondo
Nacional de las Artes y el Premio Planeta de Novela por Sucesos Argentinos.
Lo llam para entrevistarlo y con su voz ronca me contest: Venite cuando quieras,
pero tra salame. Tres semanas despus llegu a su departamento. Me pregunt
por el salame, lo haba olvidado en mi casa y no supe cmo disculparme.
El departamento de Vicente tiene una riqusima pinacoteca y est decorado con
gusto. Decidi que la entrevista sera en su estudio. Es una habitacin diminuta
cuyas paredes estn cubiertas de libros, discos compactos y un pequeo escritorio
con computadora. En una pared hay un retrato pop de Groucho Marx y otro de
Vicente con uno de sus nietos.
La conversacin, un calco de las personalidades de Vicente y de la ma, arranc al
palo:
No conoc personalmente a Cristina ni a Nstor, pero tampoco vi a Borges ni a
Cortzar, hay gente con la que no me trat
Volva la risa del chico que estaba jugando con su elemento: las palabras. Se
palmeaba el brazo incitando a mi ataque:
Acabs de unirlos... Tu inconsciente tir eso Ser porque sos un K, K?

Mir, pibito cordobs, yo nunca llegu a cruzar en la calle a Borges, nunca lo

escuch decir nada. Para m Borges era una figura tan lejana como Cervantes y tan
cercana como Cervantes, yo los conoc a travs de su obra. Punto. Y a Cortzar le
hice un prlogo para un libro y nunca nos cruzamos ni una carta
Y con Cristina y Nstor?
Con ellos fue una cosa muy especial y eso que yo no soy peronista ni lo quiero
ser. Cuando llegan las elecciones del 2003 yo me encuentro con que hay que votar
en contra de Menem. Te acords el juego que se da: Reutemman que jugaba a las
escondidas con ese discurso tan claro que tiene, el De la Sota ese de ustedes que
era impresentable y que cuando vieron las encuestas slo poda ganar en una
regin de Crdoba. De pronto aparece este seor Nstor Kirchner y cuando
aparece quin es? Yo conoca ms a Cristina porque era senadora y vea muy a
menudo por razones literarias a Marta Mercader, que tambin era senadora, y me
acuerdo que Marta hablaba de la potencia de Cristina, que era prcticamente
imposible discutir con esa mujer por todo el caudal que tena. Entonces llega el
momento de las elecciones y voto por primera vez en mi vida a un candidato
peronista! No voto, como hicieron otros compaeros de la izquierda, en primera
vuelta al partido bla bla o pe pe pe; no, yo dije lo voy a votar en la primera a
Nstor, casi intuyendo lo que iba a pasar: si lo voy a votar en la segunda lo voto en
la primera, y lo vot sin ninguna esperanza, con la nica intencin de que Menem
no volviera.
Cuando se cumplieron cien das de gobierno me invitan a un programa y ah dije:
Voy a ser honesto, las veces que vot en este pas en elecciones democrticas,
prcticamente a los sesenta das me haba arrepentido del voto; con Nstor
Kirchner no solamente no me arrepiento hasta ahora, si no que me parece que vot
muy bien. Ya en ese momento iba teniendo en claro por dnde iba ese hombre;
todava faltaba bajar el cuadro y todo lo dems, pero ya haba dicho que las
convicciones no las iba a dejar en la puerta de la Casa Rosada
Despus se da la terrible noticia de su muerte. Me acuerdo que estaba durmiendo,
era el da del censo, y mi mujer me despierta y me dice: Acabo de escuchar que
muri Kirchner. Yo desconfiaba y le dije: Si fue en Radio Mitre no le creas..., pero
puse Canal 7 y dije: A la mierda, joder Pens: Cmo nos jodiste, Nstor. Porque
la cosa vena tan clara: las prximas elecciones Cristina, las otras Nstor.
En este momento no estaramos discutiendo nada. bamos por un tubo: felices,
democrticos y legalistas; todo lo que dicen los marmotas. Lo cierto es que se nos
muri y ah fui a la plaza espontneamente como todo el mundo y me encontr con
una situacin que la escrib despus en Pgina 12.
Vengo de una familia socialista, ni siquiera estoy bautizado y por consiguiente era
profundamente antiperonista; no era gorila, era antiperonista: no lo quera a

Pern. S que la pregunta que me vas a hacer es por qu? Cuando en el 55 cae, lo
voltean a Pern, yo tena quince aos y ese pasado antiperonista; por consiguiente
aparec en Plaza San Martn con todos los gorilas y eso fue un momento muy
mgico, te dira que fue teolgico. En esa poca uno andaba de saco y me ponen
algo en la solapa. Me miro y me haban puesto un distintivo de Cristo Vence: la V y
la cruz y entonces lo saqu, lo tir y me di cuenta de que estaba en el sitio
equivocado, a la hora equivocada. Ese no era mi lugar y me fui inmediatamente de
Plaza San Martn. No me hice peronista pero empec a entender que era lo que
estaba pasando y a leer la situacin de otro modo.
Pasan muchos aos, muere Nstor, voy a Plaza de Mayo y me encuentro con algo
que haba que vivirlo, haba que sentirlo, cmo dira Borges, a estas palabras hay
que orlas antes que leerlas. Encuentro que en Plaza de Mayo se estaba llorando la
muerte de alguien pero desde la juventud. Estaban los jvenes, pero los que como
yo no ramos jvenes tenamos ese mpetu de la juventud. Se mora un lder pero
continuaba la esperanza, en tanto que en aquella Plaza San Martn del 55 estaba
rodeado de viejos, en el mal sentido de la palabra viejos: gente vetusta, sin
esperanza, incluso los jvenes eran viejos. Mgicamente me di cuenta de que ah
estaba la diferencia entre gorilismo y esa juventud que es obra de Nstor y
posteriormente de Cristina. Eso me cambi, me modific el espinel y me empec a
dar cuenta de que estaba pasando algo muy diferente. Era el 2008, despus vienen
las elecciones del 2009, el salir con los tacos de punta como suele hacer Cristina.
Esa es una de las cosas que admiro de ella y de todo el equipo: me golpes y te voy
a responder dos veces y con ms astucia y ms inteligencia.
Entonces Nstor reconoce su derrota. An siendo mnima la diferencia, en ningn
momento dice: ac hubo fraude, lo que repiten estos macarrones cuando pierden.
Inmediatamente yo vea los muecos parlantes, estos de los hegemnicos y
sucursales diciendo: Se acab, en dos aos el pato tuerto; les queda un ao y
medio de gobierno y despus a entregar el gobierno a las verdaderas fuerzas
neoliberales que nunca deberan haberlo perdido.... Y no, sali con todo y no hay
forma de discutirlo, son realidades: la asignacin, el juicio y castigo y todo lo
dems... Si tengo que hacer una lista nos quedamos dos horas y eso me llev a
decir: Ac hay un proyecto que viene a separar aguas. Se acab la hipocresa. Se
acab eso de que estoy a favor pero no tan en contra. Tampoco digo que es blanco
o negro; no todo lo que diga Cristina est bien, habr muchas cosas que no estn
bien, habr que discutirlas porque siempre discutimos ideas, pero el modelo es
intocable.
Cuando voy a La Habana me pasa que encontrs cubanos que dicen: Esto s, esto
no, pero en cuanto los escals un poco te dicen: Ah no, el socialismo no se toca,
podemos cambiar cosas, pero esto no se toca. Creo que ac habra que plantear la
misma situacin: pueden cambiar las personas, pero el modelo no se puede tocar

porque tocar ese modelo es volver al neoliberalismo, volver a lo que hundi a este
pas.

Veo a Vicente en su pico y decido punzarlo:

No estamos en un modelo neoliberal?
No, yo creo que en este momento no. Neoliberal sera llevarte a negociar
nuevamente con el Fondo Monetario.
Bueno, pero ves la Barrick Gold la sojizacin total
S, por supuesto Esas son las crticas, incluso el tema de los Qom. Pese a como
lo maneja la prensa, porque tampoco es tan as, vos estuviste con Milagro Sala...
Pero lo que digo, adems, y esto va para los compaeros troskos: Cristina no tom
el Palacio de Invierno, Nstor no baj de la Sierra Maestra. Esto es un socialismo,
como dira el comandante Chvez, del siglo 21. Muere el Che en Bolivia y muere el
levantamiento armado, la guerrilla armada, pero no muere el ideal de esa guerrilla.
Hay otros modos, otras maneras y ahora lo encontramos. Cada cual a su modo,
pero tens en Ecuador a Correa haciendo su poltica, en Venezuela tenas a Chvez
y ahora tens a Maduro. En Bolivia tens a Evo y lo que le han hecho a Evo
demuestra de qu manera se mueve el imperialismo en el mundo y a m eso me
retrotrae a algo que pas una vez con el Rey Juan Carlos que en sus ratos libres
va a cazar elefantes a frica cuando le grit: Por qu no te callas a Chvez. Y
qu estaba haciendo Juan Carlos? Estaba recordando, removiendo, recuperando los
aos de la colonizacin. Le deca al colonizado: Cllate que yo soy el rey. Y
Estados Unidos le est diciendo a los pases de Europa: Yo soy el rey y prenme a
ese indgena que tal vez lleva en su avin a un espa nuestro. Y los pases europeos
que se sienten tan independientes, tan sabios como Francia, Alemania, Portugal e
Italia, obedecen al gran amo del norte.
Nuestro pas ahora tiene una relacin cordial con Estados Unidos, pero no le
acepta una. Por eso digo que este no es un gobierno revolucionario en el sentido de
aquella palabra del Che o Fidel, es un gobierno que hace una revolucin siglo 21,
que empieza a cambiar cosas, pero a cambiarlas de verdad. No es un discurso
hipcrita. Hay cosas que vamos a tener que entender: lo que me decas de la soja
hay que atenderlo, pero que eso no tape todo lo otro, que son realidades.
La Asignacin Universal se lleva el 0,5% del presupuesto, la inflacin se lleva el
2,5%... Boudou y Etchegaray, venidos de la UCeD, estn manejando cosas
importantes. Eso no hace ruido?
Y bueno, pero a eso lo vas a encontrar en todos los gobiernos, incluso en los
gobiernos revolucionarios. En un conglomerado poltico te vas a encontrar a los

chicos de La Cmpora peleando con algn otro, seguramente hay roces. Estoy
yendo un poco ms all, no estoy en lo menudo, en lo que hay que discutir y seguir
atando; estoy diciendo acabar con la corrupcin: si esta gente que me nombraste
aparece complicada en un hecho de corrupcin, tienen que ser juzgados y
condenados sin que me importe su situacin poltica o su cargo.
Yo creo que hay gobiernos corruptos. Estoy hablando de gobiernos democrticos,
no de las dictaduras que siempre son corruptas desde el momento que en que
toman el poder por la fuerza y sacan de su silln a un presidente democrtico, lo
que es un acto de corrupcin. Digo, hay gobiernos corruptos, y el ejemplo ms
elocuente es el gobierno de Menem donde todo el gobierno es corrupto, y hay
gobiernos donde en su interior puede haber corruptos. Pero eso pasa en Argentina,
en Chile, en Brasil, en Finlandia, donde se te ocurra, porque somos seres humanos
y obviamente si yo pensara que este es un gobierno corrupto, lejos estara de m
apoyarlo. Lo que pasa es que tenemos una gran capacidad de olvido que hace que
borremos lo que era este pas en el 2001 y 2002: la gente golpeando la puerta de
los bancos porque se haban quedado con su dinero, la gente mandando los chicos
al colegio para la comida y no estoy hablando de mi condicin de clase media. Yo
con el dlar 1 a 1 era el rey de la milanesa: me fui a Nueva York y me acuerdo ver y
escuchar a Woddy Allen en el hotel donde toca con su clarinete y eso significaba
sentarse a comer por trescientos cincuenta dlares para dos personas. Recuerdo
que llegu a Buenos Aires, hice dos notas con esa experiencia y gan mil
pesos/dlares. Todo eso eran pececitos de colores, figuritas. Yo tambin goc de
esa gran estafa; soy clase media y mal que mal la clase media siempre zafa, pero los
que estaban por debajo de ese mnimo sufrieron como locos y esa gente, sin dudas,
est mucho mejor ahora. Y yo como clase media tambin. Entonces hay dos clases
que subieron y hay una clase oligarca y poderosa que an ganando plata, y el
ejemplo son los sojeros, est en contra. Fijate todo el escndalo que hicieron
porque la AFIP mand quinientos mil avisos que decan: Mire, si tiene una seora
trabajando en su casa y gana ms de tanto, tiene que pagar.... A uno de esos
quinientos mil lo recibi Lorenzetti y desde entonces todos los muecos parlantes,
como Morales Sol, estn hablando No, seores. Hasta dnde vamos a llegar?
No se persigue a quien se para al frente?
Bueno, sera ridculo suponer que somos todos angelitos, estamos en poltica. Te
acabo de decir que cuando Nstor pierde, Cristina en vez de irse a Calafate y
dedicarse a la horticultura Es un animal poltico, brillante animal poltico.
Entonces qu hace?, va al frente. Perder una batalla no es perder la guerra. Y ac
estamos hablando de la guerra no de batallitas.
Contame de Carta Abierta.
Carta Abierta es un fenmeno muy interesante. Nace de un grupo intelectual y
los intelectuales en este pas, salvo honradas excepciones, estbamos siempre en la

luna de Valencia, en una especie de torre de marfil donde se cuestionaba todo,

pero no nos manchbamos las manos. Entonces, de pronto, como consecuencia del
2008 y la revolucin sojera, un grupo de intelectuales muy pequeo en el que
estaban Ricardo Forster, Nicols Casullo, que ya ha muerto, Aurelio Narvaja,
Horacio Gonzlez, Rodolfo Hamawi, empiezan a hacer reuniones de acercamiento y
eso va creciendo a nivel de asamblea, y ahora cada quince das se hace una
asamblea libre y abierta en la Biblioteca Nacional. Se recontra llena la sala Borges,
que es la sala ms grande de toda la Biblioteca, y ah la mesa chica elabora las
cartas donde se cuestionan ciertas cosas que se ponen previamente en discusin y
que ya andan por la nmero doce o trece. El tema de los qom est cuestionado en
algunas de las cartas. Como es poltica asamblearia est abierta a todo y despus
sale lo que sale. La carta que est referenciada esencialmente a lo periodstico es la
que ha causado mayor escndalo. La gente de la prensa, sobre todo la prensa
hegemnica, se sinti muy tocada. Le rascaron la herida y salieron con ms nfasis
que en otras ocasiones.
Dijiste prensa hegemnica, pero de los canales de la grilla tens el 7, C5N,
Encuentro Cuando sacs la cuenta ahora hay ms canales que apoyan al gobierno
por qu hegemnica?
Pero no seamos ingenuos. Ac tenemos Tiempo Argentino y Pgina 12 que
apoyan al gobierno. Con suerte y buena voluntad Tiempo Argentino tira cuarenta
mil ejemplares y Pgina 12 tambin. Ninguno de los dos tienen emisoras de
televisin. Vayamos a lo que llamo prensa hegemnica: Clarn y La Nacin y te
dejo afuera mbito Financiero andarn en la suma en setecientos mil
ejemplares. La prensa que apoya al gobierno es el 10% de la prensa que lo ataca.
Y no es bueno eso?
Yo no estoy diciendo si es bueno o malo, me parece perfecto que lo ataquen. Y
yendo a la Ley de Medios, que no se refiere a los medios grficos, se refiere a los
medios audiovisuales, te dir que las repetidoras del Grupo Clarn son ms o
menos trescientas sesenta en todo el pas y ah ya tens un loro parlante que repite
y repite. Son muy burdos a nivel periodstico. Cuando uno ve que La Nacin y
Clarn prcticamente tienen los mismos ttulos, con las mismas palabras, la misma
importancia y no es que la noticia es estalla la tercera guerra mundial, es que le
mandaron una carta documento al segundo juez de la tercera corte. Por qu los
dos con las mismas palabras? Porque hay alguien que se los est dictando:
Magnetto.
Primer gobierno de Nstor, Clarn jugaba claramente con el gobierno
Claro, como era su propsito. Cuando Nstor toma el gobierno, Escribano, de La
Nacin, le dice: Hay que hacer esto, esto y esto, y Nstor le contesta: Me parece
que est equivocado, no voy a hacer ni esto, ni esto, ni esto. Chau, lo liquida. Clarn

es un socio mucho ms fuerte, ms poderoso. Era cierto, era rigurosamente cierto

que con tres o cuatro tapas Clarn tiraba un gobierno, era quien mandaba la
agenda. En una poca lo que deca La Nacin era serio, pero lamentablemente
perdi esa seriedad. Incluso hasta gramaticalmente era serio. Si La Nacin escriba
as una palabra, as se escriba. Hoy se escribe mal en todos lados y ya no interesa
eso y quien escribe mal tambin piensa mal, est ligado; y cuando Clarn se
encuentra con Nstor hay un pacto de no agresin y de entendimiento. Yo nunca
me voy a olvidar que una vez le preguntaron a Nstor en 6-7-8 sobre el presidente
del Banco Central: Usted dej a Redrado cuando tom el gobierno. Y Kirchner, fiel
a su estilo directo respondi: Y qu quers, que pusiera a Kunkel? Tena que
manejarme pasito a paso. En un momento empieza a manejarse as con Clarn y
seguramente esto es una intuicin ma Clarn empieza a pasarse de
revoluciones y a hacer lo que le dijo Magnetto una vez a Chiche Gelblung cuando le
pregunt: Usted quiere ser presidente de la Nacin?, y Magnetto le contest:
Eso es poca cosa, yo estoy por encima de eso. Magnetto se quiso poner por
encima de Nstor y ah es donde fracas; se encontr con un personaje que no era
lo que l pensaba y se da vuelta todo y empieza la batalla.
Otra de las cosas que me alegra de este gobierno es que se han abandonado las
hipocresas: 6-7-8 es un programa pro gobierno sin discusin y Lanata es un show
anti gobierno sin discusin. Te gusta uno o el otro. No importa, despus elegs, no
hay medias tintas. No hay esos personajes tipo Leuco o Fernando Bravo o un
personaje menor como Majul que se quieren hacer los democrticos. Si estn en
contra del gobierno dganlo, no hay problema, existe la libertad de prensa. En estos
diez aos de gobierno no hubo un solo trabajador reprimido. Decime, quin sali
con un rasguo en un levantamiento en contra del gobierno? Y cuando digo ac,
digo en la Repblica Argentina; porque lamentablemente en Capital Federal bast
un reclamo en el Borda para que el seor Macri mandara su polica y pas lo que
pas. Macri es el mejor ejemplo del neoliberalismo. Quieren un gobierno as?
Vtenlo y vamos a tener nuevamente a Menem, a De la Ra; vamos a tener
nuevamente un pas que se entrega a su gran hermano del norte y rompe
relaciones con los pases que estn saliendo adelante como Ecuador, Venezuela,
Bolivia, Brasil y se ala como Colombia que ahora, mgicamente, quiere pertenecer
a la OTAN. Hay que estar delirado para eso! Ac se habla de modelo y este modelo
es el que yo acepto con todos sus defectos y cosas para cambiar. Es un modelo de
inclusin, no de exclusin. Como deca Pern: La nica verdad es la realidad: los
jubilados estn cobrando con aumento cada seis meses...
Con una inflacin del 25%...
S, pero estn cobrando. Hay muchos de los que estn en contra de este modelo,
te dira todos, que aceptaron con aplausos enfticos a las AFJP. Son los mismos que
criticaron cuando se recuper Aerolneas Argentinas...

Pero tambin hay modos. El nivel de gastos en Aerolneas es delirado. Hay polticas
que parecen buenas pero despus la aplicacin es fiera.
Pero yo he volado con Aerolneas muchsimas veces cuando era privada: un
horror. Cuando la demora era de una hora y media me pona contento; tena que
volar a Neuqun en un viaje de dos horas y tena dos o tres horas en el aeropuerto.
Si es que vena... Eso se cambi: puedo viajar y hacer mi vida tranquila.
Otra de las cosas que se han conseguido en estos diez aos es que los jvenes
estaban en otra: No me hables de poltica, son todos chorros. Que lo vendan al
pas, qu me importa?. Decir poltico era insultar a otro y de golpe tens pibes de
quince aos que te hablan de poltica. Vas a la Plaza de Mayo y hay una alegra, un
respeto para con el otro que no lo ves cuando salen los caceroleros a golpear
cacerolas.
Pero esos no son argentinos?
S, pero son argentinos maleducados Son fuertes pero no eran un milln de
personas como quiso decir Clarn; movilizaron gente.
La muerte de Nstor fue el gran elector?
No. Imaginate que Nstor no hubiera muerto. Ganbamos la eleccin siguiente
seguro. Fijate la oposicin, la payasada que estn haciendo. A la oposicin, de todas
las cosas que hizo este gobierno, no hay una sola que le parezca correcta. Estn
obnubilados, con esa gente no se puede hablar, no hay posibilidades de dilogo. A
m me recuerda eso de lo que ya habl, el 55. Cuando voltean a Pern su nombre
estaba prohibido, no se lo poda nombrar en los diarios, se lo llamaba el tirano
depuesto. Todo lo que haba hecho Pern y luego Evita lo destruyeron. Tal vez el
gran problema que tuvo este pas desde 1810 en adelante es que nunca hubo una
autntica burguesa nacional, siempre hubo dependientes: primero de Espaa,
despus de Inglaterra y despus de Estados Unidos. El primer movimiento que
aparece en contra de eso es el de Yrigoyen y pam!; el segundo es el de Pern y
pam! Despus cierto encanto con Frondizi en el 58, pero se pasa al bando
contrario, y despus hay que esperar a Alfonsn que viene con el Juicio a las Juntas
pero dura poco... Los nicos que han durado diez aos democrticamente son
Nstor y Cristina, eso es una verdad como un templo, no tiene discusin y no estoy
hablando con el nfasis de un seguidor de Cristina. La admiro realmente y creo que
abre algo muy importante en este pas y es una cuestin de gnero. En este pas
el lder es la lder. Eva Pern es una figura indiscutible, despus vienen Madres
y Abuelas y despus tenemos a Cristina. Son todas mujeres.
Quin es Vicente Batista?
Soy un escritor que a veces hago periodismo y que por supuesto me gusta la
poltica.

Termin la entrevista y nos quedamos charlando sobre Sarmiento. Coincidimos en

que Campaa en el Ejrcito Grande y el Facundo son dos de las mejores novelas de
nuestra literatura. Vicente me cuenta que don Domingo, de 77 aos y moribundo
en las riveras del Paraguay, le escribe a su amante Aurelia, la cordobesa hija de
Dalmacio Vlez Srsfield: Venga al Paraguay y juntemos nuestros desencantos para
ver pasar la vida. Venga pues, a la fiesta donde tendremos ros esplndidos, el Chaco
incendiado, msica, bullicio y animacin. Venga, que no sabe la bella durmiente qu
se pierde de su prncipe encantado....
Bajamos en el pequeo ascensor. Me abri la puerta de ingreso y nos fundimos en
un abrazo.
La semana que viene voy a la Feria del Libro de La Cumbre, ven a verme y traeme
el salame. Quiero del bueno, ese de los Prosdcimo.
Lo mir y se ri: haba aprendido rpido, el salame de Prosdcimo era el mejor que
le haba hecho probar.

11. Horacio Gonzlez

Llegu a la Biblioteca Nacional pasado el medio da. Llam a mi amigo Osvaldo
Gallone que trabaja all. Nos juntamos y charlamos unos minutos. El Negro como
le dicen, justamente porque su piel que es el antnimo a la de un ario Ms bien
la de un inca mezclada con un congoleo y una pizca de rabe, es un gran
escritor y posee un humor cido que salpica a todos los que lo rodean. Aunque

jams pierde la compostura y tal vez all est el secreto de su genio. Osvaldo es
amigo cercano de Horacio y fue quien me consigui la entrevista.
Nuestra conversa transcurri entre cafs en la terraza de la biblioteca; me cont de
un libro de crtica sobre el neobarroco que estaba terminando. Ante mis ojos la
ciudad se desplegaba en grandes edificios que mostraban el cruce entre
modernidad y estilo francs.
Uno de los secretarios de Horacio Gonzlez me vino a buscar y me llev a una sala
de reuniones donde estaba l. No lo conoca pero s conozco a su esposa, la mayor
exponente del heavy metal folclrico, la gran Liliana Herrero.
Horacio es socilogo, maestro y escritor, pero, ante todo, es un pensador. Ha
publicado decenas de libros y recibi muchos premios, entre ellos el Konex.
Nos sentamos en dos sillas enfrentadas. Horacio no cerr la puerta as que el
ambiente era de trabajo, con los empleados pasando y haciendo consultas. Horacio
habla extremadamente bajo y tem que la grabacin no fuera buena.
Hice la primera pregunta y lo que sigui fue una clase magistral que me dej sin
habla, tratando de entender los profundos pensamientos que aparecan y las
implicancias que de los mismos se derivaban:
Como la mayora de los que nos interesamos por el kirchnerismo, no tena la
menor nocin de dos polticos de una provincia remota: pecado porteista o como
se quiera llamar. Saba de alguna gente del peronismo que trabajaba con un tal
Kirchner, pero la verdad es que no le atribu mayores posibilidades de nada. Por
ms que uno piensa que la historia siempre est abierta y llena de contingencias,
me pareci improbable que un personaje de Santa Cruz, de apellido difcil y
aspecto medio raro, llegara. Todas esas rarezas, imposibilidades y extraezas, poco
a poco se fueron convirtieron en una sorpresa que parta, justamente, del nivel
mnimo de conocimiento de una persona, que implica algn tipo de prejuicio
tambin, debido a que se pensara que slo alguien que uno conoce o que forma
parte del elenco estable de la poltica puede retomar cierta iniciativa.
De repente un personaje de saco desabotonado y que firmaba cosas con una
lapicera Bic deca frases que parecan retomar una corriente de interpretacin
subterrnea de la historia argentina. Los desaparecidos, la memoria de los 70 y eso
sin que uno sea alguien que piense que debe reiterarse cclicamente la historia, sin
embargo significaba la justicia de una reparacin que, no hay que desconocer,
Alfonsn haba intentado, pero en condiciones ms desfavorables. Ahora pareca el
momento para que el peronismo dijera por fin su palabra y la dijera con una
amplitud que implicara un llamado.
Veo a Kirchner como la reencarnacin de un llamado. l tuvo ese don: llam a
mucha gente que no lo conocamos o que si lo conocamos nos era extrao. Y l

sacudi las conciencias haciendo que nos interesramos, que constituyramos algo
en comn, un elemento que todo poltico debe saber hacer. Uno puede preguntarse
cmo este hombre medio bizco, medio desgarbado, lograba esos elementos que
son la esencia de la poltica.
La produccin simblica de Kirchner fue muy fuerte: sus primeras frases, el
cuadro que descolg, etctera. No s si l lo pens de ese modo, si en algn
momento hizo una asociacin entre el pesado simbolismo argentino y la tarea en la
poltica. Lo cierto es que no todo poltico hace esa asociacin con los smbolos que
estn algunas veces encerrados en la memoria, otras veces a la luz del da pero
mudos. l hizo volver smbolos, desenterr recuerdos y si bien el Estado no es slo
eso, hay una parte del Estado que haba que refundar y tena que ser eso.
El desendeudamiento y todas las dems cosas que me parecieron en su momento
originales y hoy me siguen pareciendo importantes, trazaron la idea de un corte en
la historia argentina que, para muchos que tenamos un recuerdo del peronismo,
habamos militado y nos segua interesando la poltica, termin siendo una
convocatoria, un llamado hecho por un hombre desflecado cuya oratoria era
irregular pero simptica; que tena un aire de desesperacin y urgencia cuando
hablaba, con finales de los discursos estilo gnico, no terminaba bien las palabras,
escupa un poco cuando hablaba. Eran todas las cualidades para que un asesor
dijera: No, no sigas ms porque lo tuyo no va. Y todo eso empez a funcionar
como una maquinaria que no haba construido nadie; una maquinaria de un loco
que puso mal las piezas y sin embargo lo que l deca tocaba muy profundamente
en la memoria soterrada del pas, de un sector generacional importante.
A Cristina se la conoca ms. A m me caa bien, la comenc a seguir con ms
atencin en la Comisin de Lavado de Dinero que se haba formado a comienzos de
los 90. Estaba con la Carri, la porta estandarte de la Comisin, que haba hecho un
informe contra el menemismo ms que condenatorio, lapidario, y uno se inclinaba
ms bien al informe de la Carri. Cristina era una senadora que a las estridencias
de la Carri les pona cierta seriedad, pero que en esencia comparta la denuncia
por lavado de dinero. Me llam tambin la atencin como en las antpodas de la
Carri el modo ms sereno en que expona sus argumentos. Me pareca una
persona ms seria y ms vinculada a la serenidad de una exposicin que a la
espectacularidad con la que actuaba la Carri. Me pareca atinado y muchas veces
profundo lo que deca. Se presentaba como una militante, ms o menos como
ahora. Despus fui al acto de proclamacin de la frmula de Cristina con Cobos.
All, en el discurso de ella, observ por primera vez la expresin: too much. Antes
la haba escuchado en el Congreso de Filosofa de San Juan, donde ella haba hecho
un discurso interesante, declarndose no filsofa obvio, pero con un latiguillo
que he escuchado reiterar a propsito en otras situaciones: No soy filsofa ni lo
quiero ser. Un canto de ronda infantil, una travesura, una resistencia a algo. No
obstante lo cual todo lo que dijo era aceptable, sensato. Tampoco haba ningn

gran filsofo; s estaba una filsofa brasilera de gran importancia, que no saba
quin era esta senadora en campaa, y que dijo una frase: Esta persona no es una
persona desdeable. Cierto manejo de Cristina lo que tiene ahora, esa
tentacin de ir a lo inesperado en el discurso, le interes a una gran filsofa. En
cuanto a m, eso me llam la atencin, porque el too much es una expresin tpica
de la clase media que le gusta coquetear, a manera de simulacro, con ciertas
expresiones fijas del ingls. El discurso de ella era correcto, pero haba como un
injerto, ese too much que lo escuchs en los muchachos y chicas como un
modismo que impone la televisin. Creo que en esa poca no estaba muy marcado
un rasgo que tiene ahora, o fue adquiriendo un poco por imperio de las
tecnologas: las videoconferencias permanentes, el peso que tiene la televisin de
manera comunicacional, el dilogo rpido.
Para hacer una evaluacin de una persona, en las condiciones anteriores, es casi
imposible hacerla rpido y fcil. Es una mujer que carga una sorpresa permanente
en su tejido subjetivo; una sorpresa, un dolor y una angustia permanente teidas
de una irona, de un sarcasmo y de una capacidad de mofa muy altas. Es como si
fuera una figura acorazada desde el punto de vista de los recursos de la irona y
dems. Y tambin de cierto misticismo que aparece y desaparece de una manera
sutil. La muerte del marido nos impresion a todos. Todos los que estbamos ese
da en el censo tuvimos un da amargo. No es la misma amargura que el familiar
directo y de la compaera que hizo una carrera poltica junto a l. Ah viene otra
cuestin: cmo soportar esa muerte? Ese hecho singulariza de una manera
dramtica y profunda a la presidenta. La primera forma de reaccionar frente a eso
es la manifestacin fsica del dolor: cierto llanto, cierta congoja. Yo estuve ese da
entre los que se turnaban alrededor del fretro y sera fcil juzgar el papel de ella
como viuda, vestida de negro: el luto como un estado de decepcin que permanece.
La vi mirando a todo el mundo en un mirar similar, despojada y desolada. Uno
dira: Es una presidenta de repblica, tiene que tomar medidas institucionales.
Tengo o no tengo en cuenta esto?. Con ella es imposible no tenerlo en cuenta. La
primera impresin que me da es que no se puede separar la tarea del estado de un
dolor personal y de una fuerte personalizacin de la poltica donde est en juego su
figura.
Ahora salto muchas etapas y tiempo y voy al discurso en Argentinos Juniors.
Tambin estuve all, entre tantos otros discursos que he observado. Al final dijo:
Yo no quiero ms nada para m. Tuve hijos, voy a ser abuela, el marido que tuve,
presidenta de la repblica.... Esa trabazn entre lo cotidiano, lo ntimo, lo familiar
y el Estado; lo obtuvo todo. Y entonces, por qu razn sigue all? La razn es que
hay algo ms.
Ese captulo que viene despus no es fcil explicarlo y no es porque ella sea mala
explicando, es porque no hay explicacin. Porque tendra que decir: Si ya lo

obtuve todo, desde tener las riendas del Estado a ser abuela y tener el mejor
marido que se pueda tener. Ya estoy despojada. Y entonces vuelve un poco al
verbo del viejo Pern, casi descarnado. Es decir: mis intereses vitales estn
cumplidos.
A partir de ese momento se desarrolla una misin al mismo tiempo poltica que
mstica, en el sentido que es claro que va a seguir de la manera que sea, no
forzando nada, aun sin obtener resultados en las elecciones: va a seguir siendo una
poltica, en el estado, fuera del estado, conduciendo espacios polticos. Pero lo
mstico que veo ah y no lo veo como una crtica es a la manera de una zona
indeclarada: estoy desinteresadamente en nombre del dilogo con un legado, el
dilogo con un muerto, el dilogo con las futuras generaciones, el dilogo con
transformaciones que no s cules van a ser pero deben ser profundas. Es una zona
desconocida de su propio yo la que lleva a decir algo que tiene esa importancia,
porque no ves la manera de retirarte de un lugar donde ests cargando, como dijo
ella tambin ah: Teniendo que tener una piel as de dura...
Uno le dira: Trat de ver si tu vida ya organizada se hace en otro lugar, en un
retiro donde tu gran compaera fuera la memoria de lo que hubieras realizado.
Pero sabemos que esto no es as. Esa zona indefinida es una zona ms mstica, ms
parecida a la de Evita. Sobrevuela eso: Por qu estaba si tena todo? Era por una
dedicacin especial que ya entra en una zona donde hay cierto aire sacrificial, pero
no es un personaje cualquiera este...
Esto hace que a muchos no les guste nada, a otros les guste mucho y tambin me
lleva a que yo lo diga un poco temblando, porque no me disgusta, pero veo la zona
en la que vamos a entrar. Disgustar no me disgusta, porque no voy a ir detrs de
Binner. Si quers que no pase nada y estar tranquilo, est con Binner. Pero por
qu ests ac? Ests ac porque existe esto que no es la locura, aunque le digan
loca, como en general se les ha dicho a los grandes personajes que se salen de un
libreto establecido. No hay locura pero hay un comportamiento que tiene un
pasionalismo cuyos efectos no se conocen bien. Por lo tanto en todos los actos de
ella, ese pasionalismo sale como una mezcla de rebelda, de irona y de penalidad
tambin.
He ido a actos y lo mo es sentarme en el lugar treinta y cuatro o cuarenta y cinco.
Pero todos los que estn en la primera fila tienen que pensar: Es bueno o no ser
mencionado?. Es bueno y es malo, son las dos cosas. Porque ah Cristina ordena
como un sistema de preferencias y de ironas que son potenciales retos y
potenciales premios que la hacen una figura central irremplazable y al mismo
tiempo genera una sensacin de inabordabilidad. Eso no es fcil mantenerlo y
mucho menos fcil por otra sustancia que tiene su discurso, que es la ramificacin
asociativa, que le crea problemas. Por ejemplo, uno que hizo ac en el patio de la
Bilblioteca Nacional y alguien le dijo: Sos una genia. Y como ella toma todo lo que

aparece ese es un rasgo que un poltico puede elegir tomar o no tomar. Alfonsn
tom con mucha felicidad el tengo hambre y le retruc a vos no te va tan mal
gordito, y con eso dijo algo muy profundo, pero la consigna poltica puede quedar
falsificada por la condicin de quien la dice. Si dice: tengo hambre un panzn
Alfonsn tena ese ingenio. Fue una gran frase, y a esa velocidad... Cristina tambin
la tiene pero de una vehemencia tal y una voluptuosidad tal, porque es un
personaje voluptuoso Cristina, de una voluptuosidad que muchas veces le juega
una mala pasada.
Entonces ac, cuando le gritaron sos una genia, respondi: si fuera genio hara
desaparecer a unos cuantos. Y enseguida aclar: Bueno, quiero decir,
desaparecer imaginariamente.... Pero dijo la palabra: Hara desaparecer a unos
cuantos, y enseguida se dio cuenta y todos nos dimos cuenta. Al otro da qu sali
en los diarios?: Hara desaparecer a unos cuantos. Lo mismo que: No vamos a
secuestrar los goles. Qu sali en los diarios? Que el concepto secuestro era
degradado o disminuido. Todos los discursos son as. En Argentinos Juniors dijo:
Los polticos se disfrazan y sigui pero qu tiene de malo el disfraz si nosotros
hemos permitido nuevamente el carnaval.
La tentacin de la derivada es muy grande. La ltima era inocente pero la deca,
en principio, para condenar a los polticos disfrazados y termina haciendo
reflexiones que tienen que volver al tronco comn. Ese modo de narracin es muy
antiguo. En las retricas es muy conocida la narracin subordinada. Desprends
algo aleatorio y despus segus. No tiene nada de malo, lo que pasa es que todo lo
que desprende es algo que forma parte de un discurso que no quiere dejar de decir
nada y que incorpora o adjunta permanentemente retoos que la convierten en
una oradora que quiere dejar todo a la vista, ms las ironas que no estn a la vista.
Trabaja con lo visible y lo invisible. Una de las formas discursivas ms difciles.
Da la impresin que esa es la forma de gobierno, porque no hay otras voces del
gobierno. Ella considera que es la ms adecuada y que evidentemente le da
resultado. Porque en medio de eso, esta poca donde dice estas cosas que son
derivaciones en el discurso, huecos internos que llena de esta manera, es donde
dice: La patria es el otro, que es una de las ms potentes consignas que ha dicho
porque el otro es una figura filosfica muy alta. Borges, Lacan, Sartre. No los cita
ni tiene porque citarlos, ni los tiene que conocer, pero lo cierto es que todo ese
punto de el otro es la clave de la democracia y se dio cuenta que es una frase muy
poderosa. Ahora la locutora, que tiene una voz parecida a ella, tambin la dice.
Los efectos de esa frase no son fciles de calcular, porque es una consigna que
tiene un rango filosfico que se entiende fcilmente pero que provoca el
sentimiento de tener que construirla de alguna manera. Porque si el otro es el
adversario neto, eso habra que decirlo o producir de alguna manera el acto de no
responder a los agravios. Al que agravia tratar de convencerlo de lo contrario. O

sea invertir la situacin y no muchas veces el gobierno ni ella ni los cuadros del
gobierno tiene la respuesta a este enigma de qu pasa con un gobierno
importante que tiene clausurada la salida constitucional pero que puede hacer una
buena eleccin prxima y que necesita urgentemente aliados, personas que la
voten pero que estn dudando hoy, o que la hayan votado antes y ahora piensan en
no votarlas por las razones conocidas; que son las personas que ella signific al
decir: Tengo la piel as.
El castigo que est recibiendo es muy fuerte. Ella y todos. Y como ella son los
dems, son los otros, porque no hay una voz propia suficientemente fuerte. Ella es
Lzaro Bez y todos los que imita Lanata. Hay que soportar esa imitacin! Porque
hay comicidades e imitaciones interesantes donde el cmico, por ejemplo
Capusotto, se pone a s mismo como figura dbil. l est sufriendo cuando hace
rer, en la gran tradicin de Chaplin. La imitacin en el programa de Lanata est
pensada para destruir tomando todos los lugares comunes, con lo cual hay que
preguntarse si frases como el very grosso que le remarca La Nacin, son una
burla por ella misma: Me cargan porque digo too much? Voy a decir algo ms
grosero: Very groso. Algo que no existe: Very groso. Una mezcla absurda de
cocoliche ingls y cocoliche argentino. Entonces, se est burlando de ella misma?
Quiere decir: Me importa un carajo que digan que hablo con estos latiguillos,
que son latiguillos de la clase media? Los exacerba con esos mecanismos internos
del lenguaje que tienen ms peso que decir: Haremos diez mil kilmetros de
caeras en el sur.
No es un hecho que conmueve a nadie, pero los desperfectos o logros del lenguaje
aclaro que pienso que los defectos del lenguaje a veces son un logro atraen
ms que unos kilmetros de caeras, aunque a la gente le resuelvan ms
problemas las caeras que saber cmo hablar.
Desde el punto de vista de la poltica de hoy, saber cmo hablar, saber cmo se
constituye el mundo lingstico es fundamental. Los twitter, por ejemplo, dan la
impresin de que le interesan las formas de comunicacin juvenil y no las quiere
abandonar. El estado, aun existiendo el poder del twitter, usa menos el twitter que
los movimientos juveniles. Del estado pods hablar largamente una hora y media
en cadena nacional sin precisar el twitter, pero ella tiene frmulas de distribucin
y decisin dentro de su propio discurso que elige ella misma.
Las videoconferencias son acertadas o no? Hablar con tres o cuatro lugares al
mismo tiempo, donde no sabe con quin est hablando y entonces pasa que habla
con un obrero que en realidad es un empresario que se puso un casco. Otra vez
habla con un minero y saluda a la minera pero en realidad es un patrn de un
sector de la minera. Se expone demasiado, es el presidente que ms se expone.
Nadie va a hacer una encuesta sobre esa exposicin. Sinceramente no se sabe qu
efecto produce, por ejemplo, bailar en un escenario despus de un discurso. Eso no

se hace en ningn lugar del mundo. Despus de un discurso como el de la Plaza de

Mayo de hace un mes, que fue vibrante, que tuvo grandes aciertos, y fue dramtico
porque todo lo que ocurre es dramtico en Argentina, empieza a bailar una especie
de chachach. Qu significa eso desde el punto de vista del estado? Yo te aclaro
que me gusta pero tambin me da miedo. Es decir, su figura concentra un conjunto
de smbolos, emana signos permanentes como flechazos y por eso le tiran los
flechazos a ella.
Toda la tarea de Beatriz Sarlo, que no podemos negar que es una gran crtica,
analiza justamente esto. Los ltimos veinte escritos de Beatriz Sarlo en La Nacin
fueron tocando todos estos temas porque ella estudia con lupa cada discurso, cada
gestualidad. Me acuerdo de uno. Le hace la crtica cuando la presidenta le dice a
unas chicas arquitectas que haban hecho un diseo: A ver, che, pone eso ah.
Beatriz Sarlo encuentra en esa frase una escena autoritaria. Esa caracterizacin de
autoritario que hace Sarlo despus pasa a manos de Pagni y es una escena donde
ese autoritarismo se expande a todo el pas. Esta definicin de autoritaria no es
cierta evidentemente, pero hay bastante ms para decir sobre esto. Me parece que
la presidenta tiene un rasgo autoritario que tiene efectos democrticos en la
sociedad. Esa paradoja no la ven, porque nosotros cumpliramos un papel un poco
tonto si no supiramos ver la complejidad que tiene esto y muchas veces la
inconveniencia que tiene ese tipo de discursos. Yo no hablara de autoritarismo,
dira que hay un rasgo de autoridad sobremarcado. Ella misma lo explic en el
hecho de ser mujer. Kirchner la denomin Presidenta Coraje.
Ese rasgo de autoridad es a veces suavizado por ironas, pero las ironas son tan
filosas que forman parte de este rasgo de autoridad que muchas veces puede ser
incmodo; incmodo para ella y para los que escuchan el discurso. Pero estoy
seguro de que tiene efectos democrticos. Para que haya democracia tiene que
haber una autoridad que se habilite, por ser la presidenta, en marcar su propia
autoridad de esa manera, quizs con algunos grados ms subidos de lo que pueda
ser otro presidente. Remarca claramente su autoridad, pero al hacerlo de esa
manera los efectos sobre la sociedad son inversos al autoritarismo, son efectos
sumamente democrticos: al otro da las discusiones son sobre esos rasgos que ella
tiene y al mismo tiempo todos esos rasgos permiten componer una figura
carnavalesca, como es su imitacin, que s tiene grandes aspectos ofensivos y
vejatorios. Ese es el extremo al que ha llegado la oposicin. La nica funcin del
programa de Lanata es ilegitimar al gobierno en su aspecto pico el Eternauta
y en su aspecto econmico social las realizaciones, logros, etctera. Para ellos
todo sera una cuestin entre amigos y corruptos con bolsas de dinero. Un folletn
excepcional con mucha ms simbologa e isla de montaje facciosa que la que tiene
el kirchnerismo al que se critic por tener ese relato y tambin escenografa.
En la poca de Alfonsn se haca esto ms claramente. Si se transmite un discurso
presidencial y ms cuando hay candidato, la cmara enfoca sistemticamente sin

que nadie diga: Tantos segundos a ese, a este, a ese. Pero el camargrafo sabe que
est construyendo un espacio poltico: enfoca un minuto a Foster, dos a Filmus,
etctera. La cmara est componiendo un conjunto de barajas que son rostros, de
signos que pueden ser analizados.
El acuerdo de YPF con Chevron tiene una importancia enorme, cualquiera sea la
opinin que tengamos y los signos que emite el cuerpo presidencial pueden tener
menos inters, pero si la pregunta es por la presidenta, la respuesta es que tiene
ms inters que cualquier figura ms apagada de la poltica. Todo pasa por ella y
sin embargo eso no admite autoritarismo o no autoritarismo; es casi un indicio de
fragilidad y la fragilidad es productiva en poltica. Escuchas a un montn de tipos
que te hablan de hegemona, que tengo el poder ac y all y no influyen ni en su
familia. En cambio, ciertas debilidades, ciertas formas subjetivas, ciertas ironas
pueden tener influencia desde la fragilidad con que son dichas
El gobierno tiene mucha fuerza por un lado y hay zonas donde est totalmente
frgil. La lucha con la Justicia no lo tiene al gobierno como el lado fuerte de ese
conflicto. La pelea con los medios de comunicacin tampoco lo tiene como fuerte.
El pobre Sabbatella fue a la puerta de Clarn e hizo un acta el nico da que tuvo
vigencia la Ley de Medios y despus lo que se reprodujo fue la entrada de Moreno
acusando a los directivos y dems. Eso no se hace cuando tens las de ganar, son
maniobras que se hacen desde cierta debilidad. A ver si pegan, si hay una fisura
que hasta el momento no se ha abierto aunque podra abrirse segn lo que decida
la Corte. Es un gobierno que espera lo que decida la Corte, que no va a pasar por
encima de la decisin de la Corte. Un gobierno al que se le dice no republicano y sin
embargo tiene el gesto de aceptar las decisiones adversas de la Corte. Tampoco va
a quedarse quieto, es decir, trata de influir: hace manifestaciones, se regulan las
cautelares, se propone un nuevo tipo de eleccin para el Consejo de la
Magistratura. Son todas discusiones centrales que tambin tienen un carcter
simblico, que parecen interesar ms que el mtodo que va a emplear Chevron
para descubrir petrleo en las rocas mendocinas.
De una manera u otra terminamos analizando signos. En una eleccin se hace eso
y la figura de la presidenta es una figura que como tal nunca hubo en la Argentina.
Que tiene un grado de excepcionalidad al tener una batalla inmensa con los medios
y al mismo tiempo tomar muchos recursos de los medios en sus expresiones; por
eso los medios estn en su mejor momento de oposicin, porque tienen una figura
central a ser imitada, a ser comentada en sus rarezas; se le puede decir loca.
Muchos artculos de Fontevecchia, que parece ser el psiclogo social de la
Argentina, la declaran loca directamente y le ponen ttulos como bipolar, que es
parte de la psicologa ms berreta, porque todo medio de comunicacin se cree un
poco psiclogo. La idea de colocarla en el grado de la locura es una idea tambin
profunda, que tiene efectos no conocidos por el estado de excepcin, como el luto.

Y frente a eso Fontevecchia y el diario Perfil lanzan sugerencias: La presidenta

est como en el borde de algo. Se la ve bastante alterada, dice Bonelli, que no es
lo mismo que lo diga un amigo, porque cuando un periodista con gran visibilidad la
declara loca, lo que hace es colocarla fuera de la ciudad poltica: la polis no puede
ser gobernada por un loco.
Ah est la cuestin de cmo la presidenta siempre est en un lmite del cual
emanan toda clase de significados, que aunque muchos son tachados como locura
por los medios de comunicacin, son vistos como innovaciones que abren tajos
enormes en la historia eso a m me gusta y que despus precisaran esto me
gusta menos un conjunto de cuadros polticos. Tiene que haber ms cuadros
polticos y que los que hay se vuelvan ms interesantes. Tiene que diversificarse
esta discusin y que sigan trabajando esas brechas abiertas, porque si no quedan
para la noticia del da despus, ya sea que se la declare fuera del lenguaje comn,
ya sea que la prensa del gobierno vea la originalidad que tiene esto.
Yo lo veo por el lado de la originalidad, pero tiene que ser una originalidad que no
se exponga tanto, que quede como vctima del montaje de las escenas. Lo mismo
para cuando se abren estas perspectivas la patria son los otros; all debera
haber un conjunto de cuadros que no sean slo los que reiteren ese discurso, que
es lo que sucede habitualmente. La patria son los otros puede comenzar a cansar
por su reiteracin, sin haber rendido el enorme resultado que puede rendir, que es
crear nuevos frentes sociales, atraer a ms personas, demostrar que efectivamente
en uno hay muchos de los argumentos del adversario y que este gobierno tan
insultado por la izquierda, por los republicanos, etctera, tuvo logros que
dudosamente podra un republicano de izquierda tener en Argentina.
Si pudiramos hablar con el inconsciente de las izquierdas argentinas que
hablan casi como Clarn, qu diran de un gobierno que se enfrent a poderes
que la tradicin de la izquierda argentina nunca se anim a enfrentarse? Los
poderes mediticos, los poderes econmicos mundiales. Cualquier cosa que haga
Cristina previamente est condenada por esa izquierda. Pero hay un trabajo de la
conciencia interna de esa izquierda que yo considero democrtica, no
necesariamente originada en el peronismo, para que aporte a esto porque si no
esto queda muy desnutrido. En ese inconsciente tiene que haber alguien que diga:
Estoy obligado partidariamente a criticar, pero esta mujer lucha con poderes que
son grandes poderes mundiales.
Est el problema de la minera. Ah hay una aceptacin muy fuerte de la Barrick,
pero en otros casos ha hecho grandes intervenciones internacionales, de fuerte
repercusin, donde pone ms o menos en juego los poderes del capitalismo sin
llamarse anticapitalista. Esta es la otra cuestin, la presidenta dice que hay que
hacer un capitalismo ms humano, un capitalismo serio. Entonces aparece otra
contradiccin interesante que cualquier pensamiento ms de izquierda dira: Ya

est, ella misma dice que es capitalista. Pero en la tradicin de la presidenta

tambin est la frase combatiendo al capital y estn los hechos fcticos que
inesperadamente como el kirchnerismo, que es hijo de algo inesperado
producen una situacin de gran inters que ya no la pods definir con los
parmetros del capitalismo aunque se crea capitalista. Entonces ah aparece una
zona no declarada, con un lenguaje que, creo que falta, diga ms claramente qu
significa esa medida. Por ejemplo: el pasaje de los fondos de pensin al Estado no
es una medida socialista, pero se la hace en nombre de decirle al gobierno
capitalista. No, ah habra que decir que es una medida social comunitaria o algo
as. Es darle un nombre a lo que se hace, que no puede ser socialismo aunque se
parecen al socialismo algunas medidas que se tomaron.
Entonces peronismo y kirchnerismo son formas coloquiales de designar lo
que est pasando, pero falta algo que Chvez s hizo, nombr a sus polticas
Socialismo del Siglo XXI; se deca chavismo, pero Chvez puso un marco que no
defini muy bien pero que no es el mismo socialismo del pasado, tiene otros
aspectos comunitarios, otros aspectos de vitalidad militante, tiene algunos rasgos
evanglicos.
No s si est bien para la Argentina declararse socialista, por muchsimas razones,
pero algo parecido a una gran utopa social igualitaria. Descubrir estas palabras
sera como descubrir un talismn y por eso creo que hay un problema discursivo
interesante a resolver, que es dar una palabra a lo que el kirchnerismo aporta, el
peronismo aporta, que implica desanudar el tema difcil del kirchnerismoperonismo. Lo siente la misma presidenta, a veces se dice peronista, otras veces ha
omitido al peronismo. Eso quiere decir que est en juego tambin una identidad
clsica de la Argentina y a m eso me parece bien.
Creo que el peronismo debera preguntarse: qu ms queremos? Se hizo mucho,
se cometieron muchos errores en una parte sustancial de la historia argentina. Est
el dilema muy interesante que plantea Jorge Alemn: si el kirchnerismo es un
captulo interno del peronismo, con lo cual si se acaba el kirchnerismo sigue Scioli
u otros, y el kirchnerismo se disuelve en el peronismo o es al revs: el peronismo
es un captulo interno del kirchnerismo y esto es una fuerza superadora que abre
la puerta a otro movimiento social y poltico argentino que pueda tener otro
nombre y conserve lo que ms ha emocionado a cada uno del peronismo, del
kirchnerismo. Igual creo que no va a haber tiempo para debatir estos problemas,
las urnas son muy poderosas y van a ser las nicas que digan quin va a seguir con
esta historia.
Tambin hay que considerar que en el tiempo jugar el hecho de que el
kirchnerismo y la presidenta son voluntaristas. Ella es alguien que continuamente
est produciendo hechos discursivos que tienen consecuencias. Ha hablado en
fbricas: en una envasadora de leche tanto como en una destilera. No le hace asco

a ninguna situacin porque lo importante es cmo ordenar un sentido atrs del

discurso. Por eso reitero que es importante la nocin de si hay o no errores
discursivos. Si hay esas derivadas, esos retoos no muy adecuados o si a ella le
gusta ser as y ese very groso se vuelve una invencin rindose de ella misma,
dicindole a Lanata: Yo misma me hago mi crtica, no te molestes en hacerla vos.

No hubo nada ms nada menos. Mi silencio se prolong en mirada de tipo que

disfruta y nos despedimos con un sencillo apretn de manos. Sal de la oficina y
baj hasta el bar que est justo abajo de la biblioteca. El Negro Gallone estaba
sentado en una mesa esperndome: Qu tal te fue?. Mgico.

12.Diana Conti
Por quinta vez desde que haba empezado las entrevistas para los libros, entraba al
edificio que alberga las oficinas de los diputados de la Nacin, esta vez para hablar
con Diana Conti.
Diana es considerada una cristinista paladar negro. Es abogada y psicloga, ha
militado en el Partido Comunista Revolucionario, el Frepaso, la Alianza y el
kirchnerismo. Trabaj junto a Eugenio Zaffaroni y en el CELS. Es defensora de la
reforma de la Constitucin y lanz la famosa frase de Cristina Eterna.
Me recibi en su despacho. La vi relajada, le cont sobre el libro y comenz la
charla de un modo ameno:
A Cristina la conoc en el Senado de la Nacin cuando llegu a ocupar la banca de
Alfonsn, porque don Ral haba renunciado en la mitad del mandato. Mi
interactuacin con ella comenz all, en momentos en que haba que hacer un
cambio en el Senado que vena del caso de las coimas con la Banelco. Al ingresar
arm un monobloque, justamente para acercarme esto lo haba hablado con el
doctor Alfonsn al bloque donde estaba Cristina. As que la conoc como
compaera de banca, trabajando juntas.

A Nstor lo conoc en la casa de Santa Cruz en Buenos Aires, en una reunin de

dirigentes que venamos del Frepaso para apoyarlo. Mi relacin fue siempre mucho
ms fluida con Cristina, por ser compaeras en el Senado; es como que fui
cristinista antes de ser kirchnerista. Incluso para reunirme con Nstor era Cristina
la que me avisaba o me peda que me reuniera con l cuando era presidente.
Era la poca de un Senado de mujeres muy fuertes.
Cristina era muy fuerte, prcticamente una mueca brava. Fue la poca de la
nulidad de las Leyes de Obediencia Debida y de Punto Final, toda la poca de la
llegada del kirchnerismo a la Casa Rosada. Yo vena de una desilusin poltica muy
fuerte, porque el Frente Grande, el Frepaso y la Alianza fueron una decepcin. Fui
funcionaria de la Alianza en la Secretara de Derechos Humanos y me senta tan en
deuda por el desastre que fue la Alianza que pese a que ocup la banca de Alfonsn,
jams pens encontrar otro espacio poltico que me hiciera enamorarme de la
poltica; porque para hacerlo bien tens que estar enamorado de los ideales por los
que luchs. Realmente Cristina y Nstor lograron en m esa cosa inesperada,
incluso lo he escrito.
Cundo empieza ese enamoramiento?
Primero vindola actuar a Cristina y las banderas que llevaba adelante; la
manera que utilizaba las explicaciones, que son las mismas que da hoy; el porqu
de las cosas, hacia dnde se va.
La relacin con Nstor era ms poltica pero me apasion cuando me dijo: Mir,
el proyecto primero es preguntarle al FMI cunto te debemos y decirle: bueno, te lo
voy a pagar de esta manera, pero ac adentro no se metan. Recuperar la soberana
econmica. Despus la apuesta a la transversalidad, el porqu volver luego a
recostarse en el Partido Justicialista y de alguna manera en la CGT. Cada cuestin
tena una explicacin racional, inteligente, que a m me conquist, tanto por ella
como por l.
Conjuntamente con esto, que es la inteligencia, la preparacin, las visiones, los
ideales, se fue dando un conocimiento personal y hasta de alguna manera ntimo,
porque yo era citada a Olivos cuando Cristina todava no estaba vestida como para
exponerse pblicamente, y tenamos reuniones de trabajo. A m me maravill
sentir, muy de entrada, que estar con ellos era como estar en la casa de mis viejos,
era hablar de la misma manera: gente comn, con una vocacin poltica por los que
menos tienen, con las mismas preocupaciones de cualquier ser humano solidario.
Cmo eran en la intimidad?
Si se quiere saber cmo era esa pareja bastan algunas miradas de ellos que
aparecen en varios spots o fotos, en la que se ve la conexin profunda que tenan.
l la cuidaba muchsimo. A partir de que Cristina fue presidenta, su gran

preocupacin era que no daaran a Cristina. Me acuerdo de que habamos ido a

Salamanca, creo, y estbamos cenando en un restaurante, en una mesa chica, y
Nstor volvi del toilette y le coment algo a ella. Sangre, le dijo. La
desesperacin de Cristina para que Nstor fuera atendido es la que tiene una mujer
enamorada de su marido. Era una relacin de amor potenciada por compartir
convicciones, por compartir la lucha para que el pueblo se empodere. Una relacin
de amor.
Y como padres?
Yo vivo en Olivos, a seis o siete cuadras de la Quinta Presidencial. Eso por ah
tambin permita que los fines de semana me llamara Cristina y me dijera: Pods
venir ahora?. Como no era para un acto poda ir en jogging y ah vea a la familia.
Florencia iba al Colegio La Salle y conozco cmo eran sus cumpleaos, cmo fue
creciendo, empezando a salir: una chica comn. Nunca se not si tena custodia o
no. Los cumpleaos eran panchos y papas fritas, aunque fueran dentro de la
Quinta. Florencia prefiere estar entre la gente, con La Cmpora, sosteniendo los
trapos, y no en el escenario.
Mximo es un hombre muy clido, sensible y absolutamente racional en sus
anlisis, en su no crersela. l form e instruy a los jvenes de La Cmpora, las
indicaciones que les iba dando eran de una racionalidad absoluta.
Qu tiene l de sus padres?
Creo que tiene el pensamiento analtico y critico de ambos y la misma pasin,
pero su manera de expresarse es ms tranquila. No s exactamente qu tiene de
cada quin.
Cmo surge La Cmpora?
Nunca vi a Mximo con la gente de La Cmpora. Las charlas que presenci se
daban cuando te citaban y mientras esperabas te cruzabas con Mximo, lo
escuchabas hablando y me sorprendi, porque todos ramos mucho ms grandes
que l, pero tena una madurez superior a la de un chico de su edad, su aplomo. No
s cmo form La Cmpora, pero s s que frente a la exposicin pblica, que es
necesaria para hacer poltica, Mximo los orientaba: Ojo que cuando te levantan
mucho es porque despus te quieren acostar. Iba guiando a los chicos para que no
se endulzaran con la exposicin pblica, para tener cuidado. Eso observ.
Parecera que despus de la muerte de Nstor, La Cmpora fue un gran puntal
para Cristina.
Es as. Creo que La Cmpora, la juventud, fue un gran puntal. La construccin
poltica, en parte, se la debemos a La Cmpora; lo de Unidos y Organizados, en su
territorialidad, en lo que hace a la mirada social, a la asistencia solidaria en

catstrofes. Han logrado la construccin poltica y la movilizacin masiva cuando

hace falta mostrarse en las calles. En los ltimos encuentros pblicos, La Cmpora
y la juventud llevan cuadras y cuadras. Por eso son un gran puntal para Cristina y
para nosotros. A m, en la cmara, la oposicin me ha gritado: Te conduce el
Cuervo. Y s, a mucha honra. Estn capacitados para conducir.
La dcada menemista era el fin de las ideologas: somos del primer mundo, un
peso vale un dlar y vendo las joyas de la abuela y a la abuela tambin. Eso hizo
una generacin alejada, sin debate poltico, de plstico de alguna manera, que hizo
morir la militancia, los partidos polticos; por eso decimos que Nstor recuper la
autoridad presidencial y con eso la autoridad de la poltica y en esa recuperacin,
los chicos volvieron a engancharse con la militancia poltica y su reivindicacin.
Dijo que estuvo en la Secretara de Derechos Humanos y tuvo una relacin cercana
con Alfonsn y ahora en un gobierno donde la reivindicacin de los derechos humanos
es una bandera. Cmo lo ve desde lo histrico?
Yo tuve una relacin personal profunda y muy afectiva con don Ral pero nunca
fui radical. Incluso mi militancia tiene que ver ms con los Derechos Humanos,
tambin durante el terrorismo de Estado. Entonces el advenimiento de la
democracia con Alfonsn fue una fiesta y creo que fue mucho lo que se hizo en ese
gobierno, porque el Juicio a las Juntas fue nico. Obviamente, como yo les digo a los
radicales: Los mismos que voltearon a Alfonsn, son los que nos quieren desgastar
a nosotros. Entonces no entiendo cmo ustedes estn del otro lado a la hora de
defender determinadas polticas pblicas o de Estado.
Luego, lo que vino, en lugar de juicio y castigo, fueron las leyes de impunidad y las
polticas reparatorias e indemnizatorias: ese fue el gobierno de Menem. El
gobierno de la Alianza continu eso. Cuando llega De la Ra, a propuesta de Gil
Lavedra me nombran secretaria de Derechos Humanos y yo renuncio a mi banca
de diputada. Lo primero que plante fue que, respecto del genocidio, yo solamente
hara lo que los organismos de Derechos Humanos consensuaran conmigo, y De la
Ra acept. Entonces nos dedicamos a los Juicios de la Verdad, a acumular cuerpos
de delito para cuando llegara el momento de poder llevarlos adelante. Era: ac
juicios de la verdad y afuera, con el juez Garzn en Espaa, tambin en Italia,
trabajar los delitos de lesa humanidad.
Llega la presidencia de Nstor y tuvimos una reunin con l, Cristina, el
procurador y el jefe de Gabinete, donde la decisin era abrir todo de nuevo. Yo les
dije: Es abrir la caja de pandora. La abrimos. A la semana nulidad de leyes, bajar
los cuadros; en Crdoba, Nstor pidiendo al Consejo de la Magistratura yo era
consejera que furamos detrs de los jueces conniventes con la dictadura.
Hubo renuncias paradigmticas como la de Alfredo Bisordi, juez de casacin.
Renunciaron para no soportar un juicio poltico que seguro perdan. Eso lo logr el

kirchnerismo, por eso digo que nunca se tom con tanta profundidad a los
derechos humanos como poltica de Estado, no para abroquelarla, si no para que
siguiera hasta encontrar al ltimo culpable, fuera militar o civil.
Hablando del Consejo de la Magistratura. El cambio de posicin de la presidenta
respecto del nmero de miembros, es un problema de tiempos polticos?
El Consejo de la Magistratura es un rgano injertado en la Constitucin del 94,
tomado de sistemas polticos parlamentarios, europeos mayoritariamente, en un
sistema argentino que es presidencialista: un injerto. Del 94 hasta que se hizo una
ley del Consejo de la Magistratura y se lo cre, pasaron cinco aos. Yo lo integr un
ao. ramos diecinueve miembros, presidido por la Corte. Era un cuerpo
elefantisico, era la corporacin poltico-judicial ah, cobrando sueldos, gastando
recursos que podan estar destinados a mejorar la Justicia. Ah vino el proyecto de
ley de Cristina achicando el nmero y dndole un lugar preponderante a los
rganos emergentes de la voluntad popular: legisladores, senadores y el
representante del Ejecutivo, junto a los jueces, los acadmicos y los abogados. Eso
funcion un tiempo hasta que el Consejo qued trabado. La corporacin judicial
manejando el Consejo, que es lo que ocurri ltimamente. Por lo tanto viene esta
propuesta democratizadora de la Justicia, con una reforma de la ley del Consejo,
ampliando el nmero de integrantes, pero para que all haya cientficos que no
sean solo abogados, de cualquier profesin, y para que los consejeros jueces y
abogados fueran electos popularmente, lo cual daba en el rgano de gobierno del
poder judicial una posibilidad de participacin ciudadana importante, como debe
ser en los tres poderes del Estado. La Corte no quiso ponerse a la altura de lo que
debi haber estado, que es la democratizacin de la justicia. No quiso. Hizo un fallo
corporativo. Pero el Consejo, como est, no sirve; as que seguramente va a haber
nuevas propuestas. La democratizacin de la Justicia exige modificar el Consejo y
ms temprano que tarde el pueblo argentino va a pedir que se haga algo.
La mayora de los miembros de la Corte aparecen en el gobierno de Nstor y es una
Corte que durante mucho tiempo, inclusive desde el kirchnerismo, fue elogiada...
Es una Corte prestigiosa, sus ministros lograron prestigio, algunos ms que
otros, pero a la hora de jugar por el pueblo le tienen miedo a Magnetto.
En esto de estabilizar con tres poderes, el poder conservador es la Justicia...
Quin lo dice?
La teora republicana.
Alsogaray.
No, el republicanismo plantea eso en su origen.

En su origen? En la Argentina el Poder Judicial tambin tuvo una raigambre

aristocrtica como contra poder del pueblo. Bueno, pero en la reforma del 94 es la
primera vez que constituyentes elegidos por el pueblo comienzan a utilizar la
palabra democracia. En la constitucin del 53-60 no existe la palabra democracia.
En el 94 no slo se pone la iniciativa popular para las leyes, la consulta popular; es
decir, una serie de instituciones para que de una democracia semidirecta vayamos
a una democracia plena, y la palabra democracia empieza a ser nombrada en
varios artculos, fortaleciendo la idea de la repblica representativa federal, que es
nuestro sistema de gobierno. El derecho no crea la realidad, el derecho debe tomar
la realidad y en la realidad argentina queremos que la soberana popular se
exprese a travs de sus representantes y pusimos una corte independiente
creyendo que ese prestigio e independencia es para ser utilizados a favor del
pueblo, de los intereses populares, no sectoriales. Por tanto, incluso con la
constitucin actual, la profundizacin democrtica es posible en los tres poderes
del Estado y si bien la Corte tiene la decisin de constitucionalidad en el caso
concreto, y esta es su manera de controlar a los otros dos poderes, el juicio poltico
a los miembros de la Corte lo hace el Congreso. Adems, el Congreso es el poder del
Estado que est legislado primero en la Constitucin. Es el nico que tiene
facultades adems de las explcitas, implcitas. No es el poder judicial el que tiene
facultades implcitas. Esta Corte comenz a ejercitar la posibilidad de que sean los
jueces los que tengan facultades implcitas y no es as en la lectura constitucional.
Qu diferencia ve entre el tipo de gobierno de Nstor y el de Cristina?
Las diferencias de etapas. Nstor asumi la presidencia con el veintids por
ciento de los votos. Con esa fuerza poltica y lo que se fue acumulando, se podan
tomar determinadas decisiones, dar determinadas peleas. Termin su mandato sin
dejar ninguna de sus convicciones. No las dej en la puerta de la Casa Rosada, las
llev adentro y tom decisiones en funcin de la acumulacin poltica lograda.
Cristina llega con una acumulacin poltica mayor que posibilita ir con el bistur
ms profundo y con los votos que vamos a obtener en la prxima eleccin ni te
cuento. Como para que el bistur llegue hasta el hueso.
Cmo sigue?
Sigue con lo que la presidenta est diciendo: ganar otra dcada ms. Ganar para
el pueblo, ganar en darle poder al pueblo, en otorgar derechos. Mientras haya un
pobre lo nuestro contina. Es la bsqueda de la libertad y la igualdad, porque sin
igualdad no hay libertad real.
Federalismo?
S, pero es un federalismo entendido con una coordinacin del Estado nacional,
que en sus inversiones pblicas atiende al federalismo.

Hay realidades en pequeos pueblos, como el mo, en que un ministro desde Capital
Federal decide cules son las calles que se asfaltan
Nosotros venimos de los 90, del neoliberalismo, donde se hablaba de provincias
inviables. No es el caso de Crdoba, ni de Buenos Aires, Santa Fe o la Ciudad
Autnoma. Pero en el NOA y algunas cuyanas veamos provincias inviables. Hoy no
hay provincias inviables por la inversin pblica federal que se ha hecho y por la
premiacin o no de las buenas administraciones locales. La presidenta fue
avisando la aplicacin de la sintona fina y la sintona fina era comenzar a mirar
con lupa cmo se administraban determinados recursos. Entonces, en esa lgica,
nos consideramos con derecho a guiar
La sintona fina tiene que ver con buena administracin o tiene que ver con ser K?
Tiene que ver con las buenas administraciones locales. No con ser K, porque vos
fijate que Daniel Scioli, el gobernador de mi provincia, es K, re K, y ahora est
sosteniendo los trapos que le reclambamos que sostenga, y sin embargo, en lo
financiero, se le recrimin alguna forma de mala administracin por
imprevisibilidad. Porque es verdad que mi provincia, la de Buenos Aires, tiene una
deuda estructural, pero a l se le hicieron sealamientos hasta pblicos, y es K. No
hay castigo al no K. Adems de que la mayora de los gobernadores son K, eso no
podemos inventarlo.
En Crdoba, mi provincia, donde el gobierno provincial no es K, se bajan recursos
directamente a los municipios K, pero no se le bajan al que est al lado que no es K y
no tiene nada que ver con buena administracin o no. Estuve con Horacio Gonzlez
entrevistndolo en la Biblioteca Nacional y siguiendo esa lnea, me preguntaba por
qu esa biblioteca tiene que estar en Buenos Aires... En el gobierno de Alfonsn hubo
un intento de modificar esa estructura...
Nunca tanto como ahora la cultura argentina no es la que miran los porteos: es
la cultura de Salta, de los pueblos originarios, de los cordobeses, de los
mendocinos. Desde lo cultural, desde lo meditico, porque con la democratizacin
de la palabra, con la democratizacin de los canales, con el trabajo del Instituto de
Cine, con todo esto que Lanata critica... Si ves esas producciones, esa contratacin
de productores o artistas, no son slo los que consumimos en los grandes medios o
en las grandes novelas, son tambin producciones locales con idiosincrasia local.
Todo eso es un cambio que hace que no se mire todo por el ombligo de los
porteos. Nunca como ahora hubo casas del Instituto del Cine en cada pueblo que
lo quiera tener. Mir ahora, la presidenta sali con esos twitters de Andrecito, en
Misiones. Hasta los porteos ahora hablamos de lderes o patriotas que son
regionales o provinciales.
Pero parecera que la direccin tiene que ser de Buenos Aires. La programacin es
ms que todo de Buenos Aires

S, pero porque el Instituto del Cine estaba ac. No pods trasladar toda la
estructura de la Capital Federal.
Le nombr a Alfonsn...
Pero el intento de Alfonsn qu era? Trasladar la Capital Federal. Bueno, pero
hay prioridades. Te acords cmo estbamos en el 2001, 2002, 2003? Hay
discusiones sobre la posibilidad de trasladar la Capital. Hay quienes piensan en
llevarla para el lado del NOA, que est en las rutas de conexin con la cultura
latinoamericana. Se piensa sacar de ac, pero hay prioridades, porque crear una
ciudad capital federal no es tan simple.
Vamos por todo qu es?
Vamos por todo es vamos por darle derechos a todos, pero sobre todo a los
que menos tienen, para que tengan una vida digna, con perspectiva esperanzadora
de futuro, movilidad social ascendente, saber que pueden parar la olla, tener
trabajo, educacin, justicia, salud aseguradas. Eso es el vamos por todo. Y si no
hay empleo suficiente te damos la Asignacin Universal para que tengas dignidad y
no seas sometido como esclavo por el patrn, que te quiere pagar dos pesos por la
tarea que cuesta dos mil y los que quieren que el vamos por todo no siga, no
dicen qu es lo que quieren, pero no quieren que eso siga ocurriendo....
Teresa Parodi me dijo que ella consideraba que haba una lnea que era su lmite.
Que no era una lnea kirchnerista sino una lnea que no sea neoliberal. Cmo ve
usted el tema del otro, del dilogo, de una oposicin para dialogar?
El lmite es la lnea fina que separa el campo popular del campo impopular, o no
popular. El de los intereses corporativos, intereses sectoriales. Se gobierna para
todos pero desde el lugar del campo popular. Los que hablan de dilogo y de
consenso con los que estn del otro lado del campo popular, hablan de entrega,
porque este sector no se deja sacar privilegios, se los tens que pelear, y no se lo
dejan sacar dialogando. Se los tens que sacar peleando, discutiendo, como es todo
en la vida, y por otro lado no hay una oposicin con representatividad nacional y
un liderazgo que se identifique con valores populares o, si quers, con una derecha
poltica. Se identifican claramente con los intereses antipopulares que expresan el
diario Clarn, La Nacin y TN. No han construido ningn liderazgo representativo.
Es evidente que TN busca desesperadamente al gerentito que pueda sentar de
nuevo en la Casa Rosada.
Cmo ve usted la aparicin de alguien como Massa?
El 4 de julio estuvimos en Tigre presentando nuestra lista del Frente para la
Victoria, de Unidos y Organizados, para concejales y yo deca: 4 de julio, nosotros
estamos en Tigre con los vecinos, Massa estar en la embajada de Estados
Unidos.... No me preocupa Massa.

Si no hay re-reeleccin
No tengo idea a quin va a elegir Cristina para ello.
Ella es la electora?
Total, nica.
Cristina es peronista?
S. No slo porque siempre lo fue, si no porque si vos ves algunas polticas, son
modernizaciones de lo que planteaba Pern. Cmo controlar precios, cmo pedir
responsabilidad social empresaria, la comunidad organizada. La doctrina peronista
est tomada por Nstor y Cristina y traspolada a la modernidad. Creo que todos los
temas estn sacados de ah, sobre todo del primer Pern.
Cristina presidenta, mujer, argentina
Y adems sexy! Siempre le deca: Las mujeres que tienen virulencia contra
Cristina, como tenan contra Eva, en parte es por ser atractiva. Cristina sabe que el
ser mujer te hace sufrir ataques mayores, no siempre de los hombres, tambin de
las mujeres, sobre todo cuando ests en un lugar de ejercicio del poder
democrtico. Est totalmente preparada para gobernar con ello y, aparte, la mirada
de mujer, el sentir femenino se trasluce en las improntas pblicas de gestin.
Seguimos siendo mujeres...
Horacio Gonzlez me deca que Cristina tiene un discurso voluptuoso, que no es
lineal, que tiene oraciones subordinadas y que eso a veces es peligroso. Como que ella
no se guarda nada y que quiere poner en visibilidad todo.
Porque nuestra poltica es heterodoxa y ella es heterodoxa. Ni los discursos, ni
las palabras, ni las decisiones se hacen en funcin del rdito poltico o del rating; se
hacen con la responsabilidad de mantener el rumbo que es mejor para el pueblo
argentino.
Quin es Diana Conti?
Una militante convencida, compenetrada, apasionada por esa militancia. Alguien
que duerme muy tranquila de noche por la felicidad que le da a cada uno de sus das
esa militancia.

Me desped y sal a la noche. Fui hasta un restaurant espaol que queda justo
detrs del Congreso. La gente se arremolinaba para conseguir una mesa. Me sent
a un costado, la carta era tan larga como una biblia. Le dije al mozo que me trajera
lo que quisiera. Gast mis ltimos pesos en un pulpo a la vasca y un vino blanco
helado: tena que festejar, haba terminado con las entrevistas.