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MARIA KAKOGIANNI - On dit toujours que Platon est un anli

dmocrate, eh bien, je pense qu'il est avant tout un antilibral. On fait


de lui un mtaphysicien idaliste, alors que c'est un trs fin stratge
Et qui dit stratge, dit bataille. Il recherche sans arrt les coordonnes
d'un nouveau type de conflit. Comment changer un rgime qui font
tionne au changement et la critique ; qui fabrique des rcbrls
withouta cause pour annuler toute possibilit de rvolte logique I
ALAIN BADIOU - C'est en effet une question importante et dlfli
cile. Il y a deux voies, depuis toujours. Celle des principes d'abord,
qui permet de lire la socit au rebours de sa prtention norm.i
tive. Les socits contemporaines ne sont nullement libres, <.n l.t

BADIOU

KAKOGIANNI
ENTRETIEN
PLATONICIEN

libert individuelle qu'elles promeuvent est en ralit la liber If


de consommer les produits, le plus souvent laids et inutiles, voire
nuisibles, dont la production et la circulation enrichissent s,ne,
mesure une oligarchie trs restreinte. Et cette prtendue llbeit*'
se paie d'ingalits monstrueuses aggraves par des crises dv.e.
tatrices. L'autre voie est la construction d'une force politique .tplr >
tenir pour rel ce que le capitalo-parlementarisme dominant de< l.n<
impossible. Il s'agit dans ce cas d'une effectuation des prlmlpe',
toujours locale, et qui demande une invention toujours renouvell e
pour que les mots d'ordre dont les masses populaires sont
soient en quelque sorte dicts par les gens eux-mmes, ls loi s t|" il
sont positivement touchs par les principes communistes
crivain, philosophe, professeur mrite l'cole normale supilruir d> u m ........
Alain Badiou a notamment publi, chez le mme diteur, /Je (/(>/ s,n *. i i iih
L'Hypothse communiste et L'Ide du communisme (vol. I cl II, ive< Slavti|
Enseignante vacataire de philosophie l'universit Paris H, M.nt,i .. ............. .. "Mw
De /a victimisation (L'Harmattan, 2012). Elle a galemnd ........................ 1
'
l'ouvraqe LeSymptma grec (Lignes, 2014).

ENTRETIEN PLATON ICI!

BADIOU
17/02/2015 Ray : 2597 Reassor

lignes

A l a i n B a d io u

Titres disponibles dans la mme collection

Srie Circonstances

Alain Badiou - Maria Kakogianni

EN TRETIEN PLATONICIEN

Circonstances, 7. Sarkozy, pire que prvu; les autres, prvoir le pire, 2012
Circonstances, 6 . Le Rveil de lHistoire, 2011
Circonstances, 5. LHypothse communiste, 2009
Circonstances, 4 . De quoi Sarkozy est-il le nom ?, 2007
Circonstances, 3 . Portes du mot ju if , 2005
Circonstances, 2 . Irak, foulard, Allemagne/France, 2004
Circonstances, 1 . Kosovo, 11 septembre, Chirac!Le Pen, 2003

Collectifs
Ltf Symptma grec, Lignes, 2014
Elde du communisme, II (dir., avec S. Zizek), Lignes, 2011
Llde du communisme, I (dir., avec S. Zizek), Lignes, 2010

Lignes, 2015

lig n e s

Ni conversation, ni controverse, le dialogue nchappe


la forme du monologue altern ou celle de l'interroga
toire qu condition que son mouvement effectue lunit
du questionner et du rpondre. S il est rhtoriquement
conduit, linterrogation est toujours fictive et la rponse
prvisible ; sil poursuit un but pdagogique, les questions
ne sont poses que pour obtenir les bonnes rponses ou les
fournir. Le dialogue platonicien na d autre fonction que
de maintenir ouverte la dimension interrogative au cur
mme de la rponse et la dimension inventive au cur
mme de la question.
M. D ixsaut, Le Naturel philosophe, p. 30.

AU BUREAU

M a r ia K a k o g ia n n i - Pendant plusieurs annes


votre sminaire sintitulait Pour aujourdhui : Platon.
Par ailleurs, vous avez propos une traduction de la
Rpublique. Que signifie pour vous une traduction
contemporaine de Platon?
A l a in B a d io u - Il y a plusieurs motifs cette traduc
tion, et plusieurs sens du mot contemporain. Comme
vous savez, le sicle pass a t domin par un anti
platonisme peu prs gnral. Il y a lantiplatonisme
des philosophies de la vie, de Nietzsche le premier,
qui affirme que lEurope doit gurir de la maladie
Platon. Il y lantiplatonisme de la philosophie analy
tique, pour laquelle le statut des objets de la pense ne
renvoie nullement des ides, mais aux structures du
langage. Il y a lantiplatonisme de la phnomnologie
existentielle, pour laquelle Platon nous engage dans
une faute capitale, qui est de sparer essence et exis
tence. Il y a lantiplatonisme marxiste : le dictionnaire
de philosophie de lURSS dfinissait Platon comme
idologue des propritaires desclaves. Il y a lantiplatonisme de Heidegger, pour lequel Platon commence
lge mtaphysique de la philosophie, lequel mne
loubli de ltre et au nihilisme. A u regard de tout cela,
jai toujours dsir affirmer un Platon qui soit notre
contemporain, un Platon dgag de la toute premire
critique suppose dcisive qui ait t formule contre

Entretien platonicien

Au bureau

lui lge moderne, celle de Kant, pour qui Platon est


le nom propre de la pense dogmatique, laquelle
prtend se situer au-del des limites de la raison.
Justement, je ne pense pas quil y ait des limites de
la raison. La raison est pour moi laptitude de la
pense soutenir de faon universelle lau-del de ses
limites circonstancielles, et en cela Platon est le premier
penseur de la pense.
Alors, pour montrer directement ce Platon contempo
rain, jai finalement pens quil fallait en quelque sorte
le rcrire, en plaant son texte le plus connu et aussi
le plus contest, sa Politia dans un contexte dgag
de la pesanteur des rfrences antiques. Au fond, cest
une forme retorse de propagande pour Platon.

critique, etc., aux auteurs du pass, et singulirement


Platon. Whitehead a mme prtendu que toute lhistoire
de la philosophie tait constitue par des notes en bas
de page des dialogues de Platon... Alors, quest-ce que
traduire un texte philosophique? Bien sr, ce peut
tre la tche des spcialistes de la langue dans lequel
ce texte est crit. C est invitable, indispensable. Tout
le corpus des uvres en grec ancien est mis au net,
annot, critiqu, traduit, dans une optique domine par
la philologie. Mais pour le philosophe, traduire est autre
chose, cela fait partie de sa propre faon de circuler
dans lhistoire de la philosophie. Et en particulier, dans
mon cas, de rarticuler cette histoire des conditions
extrieures nouvelles. quoi Platon peut-il nous servir,
nous dont le contexte scientifique, artistique, existentiel,
politique, est si loign du sien ? Pour dmontrer que,
oui, il nous est utile, et mme indispensable, rien de tel
que de mettre son texte lpreuve dun autre contexte :
le ntre. Cette opration, mme si elle suppose quon
se tienne au plus prs du texte et de sa langue, est bien
une opration philosophique.

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M. K. Vous dites que la philosophie est une


maquerelle des vrits. Mais aussi, quelle n a pas de
discours propre, quelle se place plutt en diagonale
des discours, comme un dia-logos. Par exemple, entre
le discours du matre et le discours universitaire. Ou
encore entre le discours politique et le discours amou
reux, le discours de la science et celui de lart, pour
utiliser le lexique conceptuel qui est le vtre. Dans quel
sens diriez-vous que la tche du philosophe rencontre
celle du traducteur?
A. B. - Parmi les mouvements diagonaux, comme
vous le dites fort bien, il y a celui qui fait se mouvoir le
philosophe dans lhistoire de la philosophie. Nous savons
bien que toute entreprise philosophique singulire est
aussi constitue par un rapport slectif, interprtatif,

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M. K. - On ne peut penser la traduction sous le


modle de lchange ou de lquivalence. Entre le texte
original et la traduction quen est-il des simulacres
et des copies? Aprs tout, cest l le principal point
d attaque contre Platon, ce que Deleuze appelait son
cadeau empoisonn : non pas la distance entre modle
et copie mais celle entre mauvais simulacre et bonne
copie. Si vrit n est pas le juge des apparences mim
tiques, quest-ce quune bonne copie de Platon ?

Entretien platonicien

Au bureau

A. B. - Une bonne copie de Platon, cest un usage


fcond de son texte lintrieur dune proposition philo
sophique neuve. Le jugement de Deleuze sur Platon reste
superficiel, parce quen vrit le mouvement rel qui
permet de passer de la varit des apparences mondaines
lIde n est aucunement identique au rapport entre
une copie, bonne ou mauvaise, et un modle. Ce n est
l pour Platon quune image didactique approximative,
et qui, dans lhistoire des platonismes, a mal tourn.
Ce mouvement est en ralit ce que Platon nomme la
dialectique, ou plus prcisment, comme le dit avec
force Monique Dixsaut, le dialegesthai , le dialectiser.
C est un acte complexe, qui trouve son paradigme prli
minaire dans les mathmatiques, lesquelles prcisment
ne sont la copie de rien, et qui vise, non un modle ,
mais ce partir de quoi il peut y avoir de la pense, et non
pas seulement de lopinion. Du coup, transmettre par
la traduction une bonne ide de Platon, plutt quune
bonne copie, est aussi un acte dialectique, qui consiste
prouver son texte, ou plus prcisment ce quil peut
y avoir d universel dans son texte, en le frottant
des contextes de pense diffrents, des objets dont il
ne parle pas, des commentaires fallacieux. Le but est
de dgager Platon des opinions sur Platon, cest--dire
du platonisme, pour le rendre la pense, la philo
sophie proprement dite.

aussi : pourquoi la philosophie contemporaine se veutelle rsolument antiplatonicienne ? tout prix.

14

M. K. - chapper rellement Hegel, disait Foucault,


suppose dapprcier exactement ce quil en cote de se
dtacher de lui. Jaimerais vous demander ce quil en
cote, selon vous, d chapper rellement Platon. Et

i5

A. B. - Notez dabord que Foucault dsirait renoncer


Hegel, et que ma logique n est nullem ent de me
dtacher de Platon. Il en rsulte que si, pour Foucault,
mesurer le prix du renoncement Hegel est le pralable
oblig de ce renoncement dsir, pour moi, mesurer
le prix d une rupture avec Platon est au contraire un
argument rationnel pour ne pas rompre... Ce quil en
cote de rejoindre le vaste camp de lantiplatonisme
est aujourdhui parfaitement clair : on verse aussitt, la
pression de lidologie dominante aidant, dans le rela
tivisme culturel ou langagier, dans le morcellement de
lhumanit en groupes ou minorits identitaires qui ne
considrent que leurs intrts propres, dans une sorte
de cynisme du type les ides, a ne compte plus, ce qui
compte, cest de sclater, ou de conqurir un pouvoir,
ou les deux, a cest le pied , discours dont les lointains
anctres sont les sophistes. On est aussi nu devant le
chantage antitotalitaire , la vantardise librale exercs
par nos dmocraties imaginaires - dmocraties quil
faut renommer, conformment leur essence, capitaloparlementaires. Plus globalement, on est livr limpratif
vis sans Ide, absolument indispensable un monde
dans lequel il est uniquement demand aux sujets de
travailler dur pour que le Capital prospre, et pour ce
qui est de la libert et du bonheur, de se tenir, la
langue pendante et la carte de crdit la main, devant
la scintillation du march. Faute de quoi, considrs
comme de trop, ils seront traits comme tels.

Entretien platonicien

Au bureau

Ceci explique trs naturellement pourquoi lantiplatonisme est une vidence dominante de notre temps.
La dmocratie dont nous parlons ici (qui n est aucu
nement une dmocratie relle) est incompatible avec
lexistence de quelque vrit universelle que ce soit.
Quiconque est dmocrate est donc antiplatonicien, et
qui, dans notre Occident, n est pas dmocrate? Platon
le savait: sa critique de la dmocratie, vue comme
lorganisation sociale o les plaisirs du commerce lem
portent totalement sur les consquences d une Ide, n a
pas pris une ride.

A. B. - Je ne vois pas que la socit contemporaine


soit porteuse en son propre sein de quelque rupture
que ce soit.

i6

M. K. - Si la maladie Platon date de Nietzsche,


qui a fix les coordonns de lantiplatonisme, on peut
parler d une sorte de rbellion douce contre Hegel
dans la philosophie franaise contemporaine. Jentends
par l la philosophie qui est contemporaine de lv
nement de Mai 68. Rbellion douce pour autant que
la notion de rompre avec se trouve au centre de sa
dialectique et rend problmatique toute prtention de
rompre avec Hegel. En revanche, la rbellion contre
Platon est beaucoup plus violente et directe. Ou plutt,
elle semble principielle. Au regard de ces deux grands
dialecticiens, quel Platon et quel Hegel comme
outils de pense face un capitalisme qui prsente une
disposition particulirement puissante pour rcuprer
tout combat men contre lui et le retourner son profit?
Lanti-ceci ou lanti-cela se vend bien, le march aime le
jeunisme, la provocation... Comment rompre avec ceci,
qui fait de toute rupture avec une source de profit et
la condition de sa reproduction ?

17

M. K. - C est une remarque qui vise non pas son


rel, mais les emblmes, les symboles. Tout cela n est pas
rductible la simple question des ruptures imaginaires
et la logique de la tromperie. Vous nouez la rupture
relle avec lopration d une Ide.
A. B. - Une rupture vritable, cest le surgissement
d une affirmation neuve, qui a la prtention d tre
universelle, et juge ltat des choses existant du point
de vue de cette universalit. Ce que nos socits rcu
prent sans aucune difficult, ce sont les critiques,
quelles soient esthtico-radicales ou plaintives, dont
ne se tire aucune consquence affirmative, et qui ne
portent pas en elle lclaircie universelle d une Ide. De
ce point de vue, lantiplatonisme et lantihglianisme
vont de soi, car pour Hegel comme pour Platon, ce qui
norme une ngation n est pas sa capacit critique, mais
laffirmation dont elle se soutient. Soit dans la forme
de la souverainet de lIde du Vrai pour Platon, soit
dans celle de la relve dialectique, ou de la puissance de
lAbsolu - qui est auprs de nous ds le dbut - pour
Hegel. Il faut critiquer la pense critique, faire ce que
proposait Sartre: une critique de la critique critique.
La critique est le stade infantile de la rupture, parce que
ce n est jamais quune opinion supplmentaire, qui sera
un jour remplace par de nouveaux produits sur le
march des opinions. Seule une vrit, et non la ngation

Entretien platonicien

Au bureau

d une opinion, peut venir bout dune opinion. On peut


dire aussi : le seul terme qui rompe avec le capitalisme
n est certes pas lanticapitalisme, cest le communisme.
Raison pour laquelle llite dirigeante, pour Platon, doit
imprativement vivre sous des normes communistes
(pas de proprit prive, vie collective, sobrit, primat
du bien public, force de lide, culture scientifique et
dialectique tendue, etc.).

d autre totalit que celle du Cosmos, et il suffit de lire


le Time pour comprendre que cette totalit cosmique
est fictive, y compris au regard des conceptions dialec
tiques luvre dans le Sophiste ou la Rpublique. En
vrit, lide de totalit appartient, non pas aux vrits
politiques, mais la propagande des tats.
Dans les annes 1960, y compris durant la Rvolution
culturelle en Chine, laquelle a procd une violente
division du Parti communiste et de ltat, il y a eu une
puissante entreprise de dstatisation de la politique.
Dans ce cadre, si on ne renonait pas aux enseigne
ments positifs de Platon ou de Hegel - comme lont
fait les vitalistes ultragauchistes puis les rengats de
tout poil - , il fallait produire de ces auteurs une lecture
dtotalise et projete vers une conception simultan
ment multiforme et universelle des vrits (au pluriel).
Dans cette lecture, la notion de victoire change de
statut. Il n y a pas de victoire dcisive ou ultime, il n y a
pas de renversement total du vieux monde. Il y a une
tnacit des vrits politiques sous le signe de lIde.
Cette dtotalisation, Zizek la tente pour Hegel, et
moi pour Platon. Vous remarquerez que du coup, nous
sommes les philosophes qui ont maintenu en vie lide
communiste.

i8

M. K. - Judith Butler soutient que cest dans le


contexte de la French Theory que le sujet hglien est
devenu synonyme de totalit. Par exemple, votre ami
Slavoj Zizek propose un Hegel tout autre, un peu lacanis, si lon peut dire, o labsolu est pas-tout. Dans
quel sens la temporalit de Mai 68 conditionne-t-elle
cette lecture de Hegel?Y a-t-il un rapport avec ce qui
arrive au sujet rvolutionnaire ce moment-l? Dans
quel sens est-ce au moment mme o la possibilit
historique dun soulvement populaire victorieux est
branle quadvient cette lecture de Hegel?
A. B. - Je crois quen Mai 68, plus gnralement
durant les annes 1960 dans le monde, on sest aperu
q u il y avait eu, dans les courants rvolutionnaires
dominants, et singulirement ceux qui soutenaient
aveuglment les Etats socialistes, une capture de lide
de vrit par lide de totalit. Or, mme chez Hegel,
au moins dans ce quil a d utile et de crateur, la nature
du processus dialectique n exige pas, rationnellement,
dtre connecte une totalit. Elle peut parfaitement
rester ouverte. Tout de mme, chez Platon, il n y a pas

19

M. K. - Vous dites quil n y a pas de victoire ultime,


quil ne peut y avoir de renversement total du vieux
monde ; cela signifie-t-il que la communaut commu
niste serait en quelque sorte toujours dans les interstices?
On connat votre distance par rapport la conception
tatiste , si on entend par l la fois la politique dEtat

Entretien platonicien

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et Ytat du monde. Mais alors quest-ce qui distingue


votre conception de ce que quelquun comme Daniel
Bensad, par exemple, appelait, lillusion mouvementistel
Enfin, troisime moment de la mme question, en quoi le
ftichisme de ltat a-t-il t remplac par un ftichisme
des mouvements, accompagn de linvocation lyrique
de contre-pouvoirs locaux, de la micro-politique, etc.?

d chec, ou est-ce que cest une certaine ide de la poli


tique qui se dfait? Dans quel sens peut-on distinguer
dfaite et chec? Peut-on penser lide communiste
entre dfaite et chec? Q uest-ce qui a chou et questce qui doit tre d-fait pour continuer?

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A. B. - Je ne dis pas du tout quil ny a pas de victoires.


Mais de mme quen philosophie, il faut remplacer la
Vrit par les vrits, de mme en politique, il faut
remplacer la victoire par les victoires. Il y a eu et il y
aura des discontinuits dcisives, quon aura bien le
droit dappeler des rvolutions. Mais il n y aura pas un
tat final de la situation qui soit totalement soustrait aux
contradictions, aux menaces adverses, voire de srieux
retours en arrire. Dj Mao, qui pensait toujours dans
des chelles temporelles trs vastes, soulignait que la
question de savoir si le socialisme avait rellement
vaincu le capitalisme ne serait tranche, et seulement
pour lessentiel, qu chelle de plusieurs sicles. Et il
annonait la ncessit d une longue suite de rvolu
tions culturelles.Tout a n a rien voir avec les illusions
mouvementistes, pas plus, sur lautre bord, quavec les
visions tatistes et bureaucratiques. Il sagit de lim
mense mouvement dialectique qui lie dans lhistoire
trois termes: le mouvement de masse, lorganisation
politique, ltat.
M. K. - Lorsquun mouvement insurrectionnel ne
vise pas la prise du pouvoir tatique, peut-on parler

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A. B. - N ous ne savons pas encore clairement,


aujourdhui, quels sont les nouveaux avatars tactiques
d une politique communiste. La norme totalise de la
prise du pouvoir n est plus dominante - bien quelle
ne soit pas exclue - , car nous savons, depuis les annes
soixante, et singulirement depuis la Rvolution cultu
relle en Chine, que lexistence postrvolutionnaire
d un tat, fut-il socialiste, ne garantit aucunem ent
par soi-mme la continuation, voire lexistence, d un
mouvement politique rel en direction du communisme.
Il faut que la politique continue exister, non seulement
sous sa forme organise, mais sous la forme de vastes
mouvements de masse, imposant linvitable inertie
tatique des mesures radicales dans le sens du dpris
sement de ltat. On citera notamment lavance vers
la disparition des grandes contradictions: entre le
travail intellectuel et le travail manuel, entre les villes et
les campagnes, entre lagriculture et lindustrie, entre
les hommes et les femmes... Tant que ces contradic
tions demeurent, ltat - et donc aussi lidologie de la
totalit, voire de lidentit - demeurent. C est pourquoi
finalement, aujourdhui, ni ce quest une victoire, ni ce
quest une dfaite, ni mme ce quest un chec, n est
clairement reprsentable. Ce quon peut dire est quune
victoire est toujours la cration et la consolidation de

Entretien platonicien

Au bureau

ce quon peut appeler un lieu politique, cest--dire une


situation, mme locale, dont les militants populaires de
lIde, du mouvement de lIde, contrlent pour lessen
tiel le devenir.

lchec des annes soixante du dernier sicle ne sont pas


tires, tout comme la fin du xixe sicle rien ne pouvait
se faire, si les leons des checs du mouvement insur
rectionnel ouvrier, et notamment de la Commune de
Paris, n taient pas tires - ce qui fut luvre de Lnine.
Il faut cet gard partir de lexprience la plus complexe
et la plus avance, celle de la Rvolution culturelle en
Chine, laquelle sest propos d explorer les voies de
passage entre ltat socialiste bureaucratis et la re-cration dun mouvement communiste. Lchec grandiose de
cette tentative est pour nous lquivalent de lchec non
moins grandiose de la Commune de Paris.

22

M. K. - La question de la victoire renvoie ce que


vous disiez tout lheure : la capture de lide de vrit
par lide de totalit. Le nous ne pensait la victoire
quen terme d un renversement total, d une victoire
finale. D autre part, linvention du parti comme lieu
organis de la politique renvoyait une certaine inter
prtation dun chec historique, celui de la Commune
de Paris, et une certaine ide de la victoire. Mais
alors, vous placez la politique contemporaine devant
limpratif de penser un autre chec. Ce qui veut dire
galement de penser autrement lchec... et la victoire.
A. B. - La contre-rvolution dont nous voyons le
dploiement contem porain rem onte la deuxime
moiti des annes soixante-dix du sicle pass. Elle est
en ralit leffet direct de lchec global du mouvement
rvolutionnaire multiforme qui a secou le monde, de
lEurope la Chine, en passant par de nombreux pays
du tiers-monde , en Amrique du sud ou en Afrique,
sans exclure les Etats-Unis eux-mmes. Nous devons
entrer dans la pense de la crise du capitalisme par le
bilan crateur dune crise autrement plus importante :
celle qui rend tout fait obscures les perspectives d en
semble auxquelles pourraient se rfrer les mouvements
et organisations anticapitalistes (pour employer un mot
ngatif, donc faible). Rien ne se fera si les leons de

23

M. K. - On peut parler dune gnration des philo


sophes soixante-huitards sous lespce d un concept
phare, celui de lvnem ent. Foucault, Deleuze,
Derrida, Rancire, chacun dans son entreprise propre
met en scne une certaine rsistance la position ou
la pulsion de matrise. Ils n opposent pas la matrise
dominante une nouvelle matrise. Comme si la place
du matre devenait dsormais impossible occuper.
Que lon vous apprcie ou non, vous tes le seul de
cette gnration assumer encore la construction
d un systme. Si notre prsent philosophique se donne
comme antisystmique et meutier, vous tes vraiment
inactuel, au sens nietzschen du terme. En ce temps
dmeutes, que peut un systme philosophique ?
A. B. - Vous savez, quand on est philosophe, critiquer
la position du matre est mon avis une simple posture.
Qui ne voit - pour qui a suivi leurs cours, ou mme

Entretien platonicien

Au bureau

seulement lu leurs livres - que Foucault ou Derrida,


pour ne rien dire de Lacan, fonctionnaient absolument
comme des matres ? M on ami Rancire est plus prudent
en apparence, mais finalement au prix de ne dlivrer
quune pense oblique, souvent ramene une sorte de
diagonale entre des penses prexistantes, mme si son
talent stylistique, de premier ordre, colore tout a de
faon reconnaissable. Notons aussi quune partie de la
matrise cache se joue dans le maniement de rfrents
historiques. Luvre de Foucault est largement une
anthropologie historique, elle se tient dans labri dune
sorte de science, et le matre extrmement savant quest
Rancire met sur le devant de la scne le matre ignorant
quest Jacottot...
Personnellement, quune position de pense soit
initialement propose et dfendue par un matre non
seulement ne me gne pas, mais me semble tre toujours
le cas. M me en politique, je ne fais aucun usage
normatif de la tarte la crme parlementariste : loppo
sition entre dictature et dmocratie . D abord parce
que laction collective populaire est toujours dictatoriale.
Il n est que de voir comment fonctionne une assemble
ouvrire dusine, un comit ou un piquet de grve. Il
n y a que les patrons et les tats pour rclamer dans
ce genre de circonstances un vote secret ! Mais surtout
parce que ce qui compte n est jamais la forme tatique
des choses, mais leur contenu rel, le processus dont
elles tmoignent, lIde quelles incarnent. En fait, il n y
a que la conservation qui soit sans matre, parce quelle
sappuie sur les structures existantes. Toute nouveaut
commence par ce presque-rien quest un individu ou

un petit groupe, et il faut quils tiennent ce dont ils


sont porteurs sans se laisser intimider par quelque loi
du nombre que ce soit.
Quant au systme, il n est que lexpression visible
d un point auquel toute pense vritable, mme et
surtout celle des adversaires du systme (les Pascal,
Kierkegaard, Wittgenstein ou D errida...) se conforme,
sauf renoncer tre transm ise: un idal de coh
rence, de tenue subjective, quitte proposer de faon
intrasystmique ce que cest que la cohrence dont on
va se rclamer. Le systme n est quune apparence,
joserai dire une honntet, de ce rquisit implacable.
Les aphorismes potiques de Nietzsche sont bien plus
brutalement systmatiques, cet gard, que les prcau
tions dductives de Descartes ou les miennes.

24

25

M. K. - Il y a eu les meutes de dcembre 2008 ; la


crise grecque ; la mise sous tutelle de ltat grec par le
FM I et lUnion europenne ; le coup d tat parlemen
taire des banquiers et la dmocratie de novembre en
2011 ; un parti nonazi entr au Parlementent aprs les
lections en 2012; des signes inquitants dun processus
de fascisation. En quoi ce qui se produit en Grce
actuellement fait-il figure d une torsion symptomale de
lOccident et de sa barbarie ?
A. B. - La Grce joue le rle du maillon faible dans
les contradictions contemporaines en Europe, toutes
proportions gardes comme la Russie de 1917 tait,
aux yeux de Lnine, un maillon faible dans la situation
des imprialismes europens aux prises dans la guerre.

26

Entretien platonicien

Au bureau

Althusser a bien vu que le maillon faible est le point


de cristallisation, de surdtermination, d un complexe
dialectique quon peut retrouver plus grande chelle.
Les facteurs que vous dcrivez ne sont en effet que des
exagrations de tendances et d impasses qui affectent
aujourdhui tous les pays dEurope. La question analy
tique la plus importante est finalement de savoir si le
capitalisme europen aura besoin, localement ou plus
gnralem ent, de pratiques politiques d exception
(tutelle impriale, groupes fascistes, mesures xno
phobes, etc.), ou sil parviendra stabiliser la situation
dans la maintenance du systme dmocratique exis
tant, ce qui suppose quil puisse continuer entretenir
une classe moyenne importante (ce que les politiques
dites daustrit rendent assez difficile). Dans tous les
cas, la question politique la plus importante est de savoir
si et comment peut surgir, dans ce contexte, au-del des
formes classiques que prend un mouvement de masse
volont rsistante, ou ngative, un processus organis
porteur d une affirmation, d une volont, soumise
lIde, d imposer une figure de lorganisation collective
entirement autre que celle que nous connaissons.

appartient quelquun structure une dette symbolique


quil n est pas possible de rembourser.

M. K. - Les rois philosophes dans la Rpublique de


Platon sont issus de la classe des gardiens, cest--dire
ceux qui n ont pas de proprit prive. Sur les ides,
il n y a aucun droit de proprit. Jai limpression que
lOccident , cest les ides universelles mais soumises
au droit dauteur, lgalit et la libert pour tous, mais
condition que lide demeure la proprit de quelquesuns. D o une dette infinie. Une ide universelle qui

27

A. B. - La limite ce que vous dites, cest que ne


sont rellement vendables trs haut prix que les ides
qui sont en dfinitive utiles nos matres. Certes, dans
la priode de contre-rvolution ouverte grande chelle
pendant les annes 1980, on a vu des rengats bate
leurs vendre assez cher leur camelote dmocratique
et antitotalitaire. Les prix de ce genre de production
ont depuis beaucoup baiss. Et en mme temps, qui est
rellement prt, dans les mdias, les milieux daffaire
et les politiques dominants, acheter un prix lev
les notions dont nous, dans notre camp encercl et
dissmin, avons rellement besoin? C est pourquoi la
maxime de nos matres est bien plutt vis sans Ide
M. K. - La Rvolution dHati est la premire rvolte
des esclaves noirs combattant pour une pleine participa
tion au projet mancipateur de la Rvolution franaise.
Slavoj Zizek souligne prcisment le fait quils prirent
alors les slogans rvolutionnaires franais davantage
la lettre que les Franais eux-mmes. Le mot-cl ici est
celui de participation et cela nous conduit nouveau
tout droit Platon.
A. B. - Notons dabord ce point, qui est trs frappant :
ce n est que depuis peu de temps, en France, que cette
participation des esclaves noirs de Saint-Domingue
(comme on disait lpoque) au processus de la rvo
lution a t mise en avant et tudie, et quon a peru

29

Entretien platonicien

Au bureau

la fois la radicalit et la profondeur de la pense et des


actions d un homme comme Toussaint-Louverture, qui
aurait d tre connu et admir au mme titre, au moins,
quun Robespierre ou un Saint-Just. C est dire la persis
tance, aujourdhui encore, de la perception coloniale des
choses. Si on excepte luvre dAim Csaire, qui est si
lon peut dire un homme de la situation, les textes litt
raires les plus importants dont le point de dpart est la
question noire pendant la Rvolution franaise sont...
allemands : Les Histoires carabes d Anna Seghers et leur
transposition thtrale dans La Mission de Heiner Mller.
La principale tude historique a t pendant longtemps
celle de C. L. R. James, un Amricain : Les Jacobins noirs.
Heureusement, nous avons aujourdhui, en particulier
avec Florence Gauthier, des historiens conscients de cet
inadmissible aveuglement idologique, et qui tudient
fond, non seulement la rvolution noire proprement
dite, mais aussi les agissements du lobby colonial, des
ngriers et de leurs agents, jusquau cur du dispositif
rvolutionnaire lui-mme. Ce lobby a en particulier acti
vement particip la prparation et lexcution du coup
d tat contre-rvolutionnaire de Thermidor.
Tout ceci dit, oui : on peut parler de participation,
au sens o cest bien de la forme prise en leur temps,
avec les vnements en France, par lide d man
cipation, que les dirigeants noirs de la rvolution
Saint-Domingue sinspirent, avec du reste lappui de
quelques dlgus venus de France, parmi lesquels la
figure tout fait tonnante de Lger-Flicit Sonthonax.
Et que cette participation enrichisse en retour lIde,
lui donne une amplitude et une universalit de prime

abord invisibles, claire que toute participation du rel


lIde doit tre pense comme une activit cratrice,
et non comme une rception passive. Nous sommes l
dans ce que jai appel les logiques des mondes, qui
organisent la production des effets dun vnement.

28

M. K. - Il y a peu de temps, jai t tonne den


tendre la radio un haut fonctionnaire du gouvernement
franais parler de la Grce comme dun pays qui n a
pas les standards des pays les plus dvelopps, un
pays avec tout le charme de lOrient. Enfin, cela rp
tait cette histoire des feignants du Sud, etc. Mais je
voudrais voquer avec vous autre chose : en parlant de
la Grce, vous voquez une forme contemporaine de
limprialisme.
A. B. - Jai soutenu que la mise en tutelle de la
Grce commenait ressembler un zonage, qui
est la forme contemporaine de limprialisme : affai
blissement et mise en tutelle d un tat, dpeage de
son territoire si lon peut, capture bas prix et scu
risation militaire des zones rentables, misre gnrale
tenue pour invitable, autorisant un travail trs peu
pay, la lisire de lesclavage, et quelques collabo
rateurs locaux cette uvre de mort, en gnral sous
le titre de chef de gouvernement, de ministre, ou
de prsident, richement subventionns et dots de
conseillers pour ce qui concerne la police et larme.
Bien entendu, pour que les mes sensibles de nos classes
moyennes ne soient pas trop dranges dans le confort
matriel et spirituel qui assure leur indfectible soutien

Entretien platonicien

Au bureau

au systme politique dmocratique , on leur racontera


que tout a est de la faute des indignes du coin, qui
non seulement sont orientaux, comme dans cette
mission de radio laquelle vous faites rfrence, mais
ont certainement commis d pouvantables atteintes
aux droits de lhomme, lesquelles sanctifient les inter
ventions et occupations militaires. Depuis vingt ans au
moins mais la chose a des racines coloniales bien plus
lointaines - nous avons ainsi la promotion de person
nages tout fait dialectiques : le parachutiste, le pilote
d avion de bombardement, le tankiste, tous humani
taires ! La volont imprialiste de contrler tous les pays
qui peuvent ltre a pris un temps - mais a marche de
moins en moins - le nom gracieux de devoir ding
rence. Les plus importantes puissances europennes
obissent en Grce, aujourdhui, un devoir d ing
rence absolument humanitaire. Je trouve cet gard
tout fait judicieux lappel sauver la Grce de ses
sauveurs1.

la dmocratie, etc., nous sont homognes - mais aussi,


frontire basculant mme de lautre ct, dans la cat
gorie de ceux-l, les pays d Orient.
Quelque part, lhistoire de ltat grec moderne est
une manire pour lOccident de soffrir une origine.
Symboliquement, ltat grec moderne est construit par
et pour la dette.

30

M. K. - LOrient a t une invention de lEurope et


lorientalisme n est jamais loin dune ide de lEurope
dfinissant un nous en face de ceux-l. Dans cette
configuration, la Grce possde le double statut para
doxal dtre la fois le centre et la frontire. Le centre
car, dit-on, elle serait le berceau de la culture occiden
tale - nous garantissant que la philosophie, le thtre,
1. Appel paru dans Libration le 21 fvrier 2012 (http://www.liberation.fr/
monde/01012391134-sauvons-le-peuple-grec-de-ses-sauveurs). Voir gale
ment la revue Lipies n 39, Le devenir grec de lEurope nolibrale ,
octobre 2012 ; S. Zizek, S. Horvat, Sauvons-nous de nos sauveurs, Lignes, 2013.

3i

A. B. - Il y a certainement l quelque chose qui singu


larise la Grce. Mais je n en exagrerais pas la porte.
Nous ne sommes plus dans les temps classiques, et
quand des idologues tentent de dsigner le propre de
lOccident, ils parlent bien plus de judo-christianisme
que de culture antique. Le cynisme contemporain est
fondamentalement inculte, il sempresse auprs d une
marchandise dont la fracheur, la nouveaut sont les
qualits premires. Lide dune supriorit occiden
tale fonde sur la gloire artistique et scientifique de la
Grce antique ne me semble plus gure active dans la
subjectivit de nos compatriotes. Lopposition relle et
brutale a t cimente bien plus rcemment, en fait dans
la deuxime moiti du xixe sicle, par lextraordinaire
violence de la priode coloniale, laquelle dure encore.
C est lopposition entre dvelopps et sous-dvelopps, la guerre entre civilisations (dont une, la
ntre, est videmment suprieure) avec la thse annexe,
purem ent idologique, que le sous-dveloppement a
pour cause, non les agissements des impriaux pour ne
pas se laisser dvelopper la concurrence (ce qui est le
rel nu), mais les divers vices des sous-dvelopps euxmmes, en particulier aujourdhui leur absence d esprit

Entretien platonicien

Au bureau

dmocratique vritable et leur ingurissable penchant


terroriste et totalitaire. C est quen dpit des efforts de
certaines sectes hyper-idologises pour y parvenir au
prix de gros mensonges, du genre les Arabes n ont
jamais rien invent, il est trs difficile d opposer le
monde grec au monde arabe, vu que le corpus de la
philosophie et de la science comme cration de la Grce
ancienne a t transmis lOccident par les Arabes. Cest
pourquoi ce qui joue fond, et qui laisse la Grce de
ct, est lislamophobie, laquelle n a pas d autre ressort
que de brandir le lumineux tandem christianisme-lacit
contre lobscurantisme musulman. Trs vieille opration
coloniale, l encore, dont la ractivation contemporaine
laisse rveur quant aux lois implacables qui rgissent
les violences idologiques les plus absurdes, et autorise
- en vrit impose -, vu la flagrante pathologie de tout
cela, quon cherche, juste derrire, le bon gros jeu des
intrts sordides. A ces intrts, le dguisement civi
lisation occidentale judo-chrtienne dans ses racines
convient mieux que les oripeaux du miracle grec. Au
demeurant, nos matres ne croient plus aux miracles...

autre, souvent par les biens de lemprunteur, ou par


son salaire, etc. - que cette avance non seulement sera
rembourse mais quelle le sera avec un gain pour le
prteur, gain qui est plus ou moins proportionnel
la somme prte (cest le fameux taux du prt). La
promesse garantie faite par lemprunteur est en ralit
la promesse d un gain, et non pas du tout d un simple
remboursement, pour le prteur. Ce qui est vendu
par le crancier est de largent et du temps> le temps
que mettra le prteur rendre, et la somme prte, et
les intrts, fort bien nomms, lesquels paient aussi
le temps qui spare le prt de son remboursement.
Cependant, une promesse de gain peut tre elle-mme
vendue ! C est l tout le point vritable : il y a bien un
prteur premier, mais il peut mettre profit le temps
- que sous forme d chance du prt il a aussi vendu
lemprunteur - pour vendre la promesse de gain un
autre. Ainsi, et cest une donne fondamentale du capi
talisme, la dette circule. C est ce que dans un excellent
petit livre dont cest le titre, Pierre-Nol Giraud appelle
le commerce des promesses1. Si vous avez des raisons
secrtes de penser que la promesse ne peut pas tre
tenue, vous avez intrt la refiler contre monnaie
quelquun qui croit encore quelle va ltre. C est lui
qui, quand va venir lchance du prt et que lemprun
teur sera hors d tat de tenir sa promesse, sera ruin,
parce quil a achet quelque chose qui en fait ne valait
plus rien. Vous voyez donc que le fond de laffaire n est
pas une relation primordiale et en face--face entre

32

M. K. - Partant de Nietzsche, Gilles Deleuze et Flix


Guattari noncent lhypothse que la relation crancierdbiteur est premire par rapport tout change. Plutt
que d un change symbolique, le lien social serait avant
tout une relation symbolique crancier-dbiteur.
A. B. - Mais quest-ce que la dette, dans le capi
talisme? C est une avance d argent en change de la
promesse - qui doit tre garantie d une faon ou d une

33

1. P.-N. Giraud, Le Commerce des promesses : Petit trait sur la finance moderne,
Paris, Le Seuil, 2001.

Entretien platonicien

Au bureau

un crancier et un emprunteur. Nous ne sommes pas


du tout dans la vieille dialectique fodale du Matre
et du Serviteur. La question est que le crancier est
un personnage circulant, et qui finit parfois par tre
extrmement loin de lemprunteur. Aucun des deux, au
bout du compte, ne connat lautre. C est ainsi quun
affairiste ukrainien peut tre mis sec par des petitsbourgeois de lIdaho qui n ont pu honorer les traites de
leur nouveau logement. Il faut donc dire que lendet
tement est une relation dissymtrique entre une entit
dfinie (par exemple un individu ou un peuple, comme le
peuple grec) et le march financier tout entier, sur lequel
lendett, quel quil soit, n a en gnral pas le moindre
contrle. Il ne sait mme plus qui il doit de largent.
En ce sens, dans le monde capitaliste dvelopp, on ne
peut pas dire que le crancier et le dbiteur organisent
entre eux une relation. Le crancier exerce une matrise
globale indchiffrable pour lemprunteur, qui ne connat
en gnral que son intrt immdiat propre. Crancier
et dbiteur appartiennent deux sphres diffrentes, en
sorte que le mot alination prend son sens complet:
lendett devient un des termes interchangeables dun
jeu qui lui est totalement extrieur. Il est reprsent hors
de lui-mme par un symbole tranger.

plus vide. Est-ce que le matre ignorant ne rsulte pas


de la critique contre ce matre crancier? Peu importe
en fin de compte que Jacques Rancire projette cette
figure sur Platon, son ennemi cest le matre crancier
qui se met en avant-garde pour montrer le chemin et,
plutt que de lmanciper, tablit une distance insur
montable avec llve, et donc, pour celui-ci, une dette
presque impayable. Votre geste consiste-t-il construire
un lieu qui ne soit ni celui du matre ignorant, ni celui
du matre crancier?

34

M. K. - Parlons un peu de dette, mais plutt en


ce qui concerne le rapport aux matres. En pensant
au matre crancier et llve-dbiteur, la scne du
Banquet me vient lesprit. Socrate tourne en drision
la demande dAgathon. Ce serait une aubaine, dit-il, si
la sophia tait de nature couler du plus plein vers le

35

A. B. La question de la matrise n a pas pour moi


la mme importance normative que pour Rancire. Il
est plus dmocrate que moi. Aprs tout, nous savons
que pour sincorporer quelque processus de vrit
que ce soit, il faut en gnral la mdiation de matres.
C est vident en science et dans les arts, mais a ne
lest pas moins en politique, o aucun mouvement de
masse n a de chance d tre victorieux au long cours sil
nest pas aussi anim par une forte confiance dans un
ou des dirigeants tenus pour incorruptibles. Dans bien
des circonstances, nous manquons de bons matres.
La figure du matre ignorant vient certes directement
de Socrate, quand il affirme quil ne sait rien, sinon quil
sait quil ne sait pas. Mais que dsigne cette figure ? Elle
dsigne le fait que dans la transmission d un savoir,
lgalit est de rigueur en ceci que ce savoir - en loccur
rence, laccs lIde - est universellement le mme,
quon soit dans le processus en position de matrise ou
non. Au futur antrieur du processus de transmission
suppos achev, llve aura t rvl comme aussi

Entretien platonicien

Au bureau

savant que le matre, et le matre aura t ni plus ni


moins ignorant que llve. Le matre ignorant est celui
qui sait d avance quil en ira ainsi. C est tout le sens de
la rminiscence : on ne peut apprendre que ce quon est
de toujours capable d apprendre, et quen ce sens on
sait dj. De l que Socrate se fait fort de montrer que
telle ou telle ide mathmatique aura t familire, en
bout de course, un esclave arbitrairement choisi. Au
fond, le matre ignorant, cest tout matre vritable,
savoir celui qui affirme et prouve luniversalit concrte
d une Ide, et quelle rend possible un partage galitaire
de la pense. Ce quil faut dire, cest que le crancier,
un banquier local, par exemple, n est pas un matre du
tout, car il ne fait que propager sans gain de pense
pour personne lignorance o il se trouve lui-mme
de ce que va devenir la crance quil vend un fonds
de pension aussi lointain que richissime.

A. B. - Exactement. Luniversalit exclut la proprit.


Cest bien pourquoi les gardiens de Platon ne doivent
rien possder, tant en fait les gardiens de luniversel.
Et cest aussi pourquoi M arx conclut son Manifeste
en dclarant que tout le programme communiste se
ramne un seul point : abolition de la proprit prive.

36

M. K. - Dans le rapport de Platon son matre,


Socrate, Platon m et en scne un Socrate qui est
aporos1. Le pas inaugural de la philosophia implique
toujours une pauvret. Les ides n ont pas de droit
dauteur, elles sont communistes o elles ne sont rien.
Si le savoir est savoir accumul, on ne peut participer
une vrit qu condition de ne pas la possder. Ou
encore, comme le montre lexemple dHati, condition
de la soustraire ceux qui prtendent la possder.

1 . M ot compos du a- privatif et du mot poros (passage, chemin, moyen).


Aporos : celui qui manque de moyens (matriels, conceptuels, etc.), le pauvre.
D o aussi le mot aporie .

37

II
SUR LA PLACE

M a r ia K a k o g ia n n i - Il
soir. Vous tes arriv tt?

a beaucoup de monde ce

- Aussi tt que ncessaire. Jai toujours


aim la variation temporelle, dans les situations. Il se
peut quil soit absolument requis dtre lheure, quune
action soit minute, quil faille se plier rigoureusement
la discipline du temps. Mais il arrive aussi bien quune
sorte de laxisme temporel soit ncessaire, quil ne faille
pas vouloir conclure trop vite. C est souvent le cas dans
les runions, o lon recherche en commun lide juste.
Elle vient souvent de faon anarchique. Elle surgit dans
la parole dun dernier venu, comme au hasard. Mon
vieux matre Canguilhem disait, aprs avoir suivi les
interminables discussions dans la Sorbonne occupe:
Eh bien ! La dmocratie, la vraie dmocratie, a prend
du temps ! . Il se peut videmment quil sagisse d un
temps perdu. Mais il peut aussi arriver que ce soit du
temps gagn, car une fois lunanimit ralise autour
d une ide juste, laction peut tre foudroyante.
A l a in B a d io u

M. K. - Pasolini1 parlait des annes 1970 comme


des annes de fausse lutte contre des vieux pres : de
beaux messieurs, bourgeois respects, avec des barbes
solennelles et des cheveux blancs, dignement assis sur
1. P. P. Pasolini, La premire vraie rvolution de droite [5 juillet 1973],
in Ecrits corsaires, Gallimard, coll. Folio , 1976.

Entretien platonicien

Sur la place

des chaises dores. Mais le nouveau pouvoir, disait-il, ne


veut plus avoir compter avec de tels pres. Peut-tre
de manire trop schmatique, Mai 68 serait le point
culminant des luttes contre les vieux pres. D o son
aspect antiautoritaire. Maintenant, il faut rapprendre
lutter. Les jeunes pres, ce n est videmment pas une
question d ge, parlons plutt d'ternels jeunes pres, eh
bien, ce ne sont pas des bourgeois respects, avec des
barbes solennelles et des cheveux blancs... ils font plutt
du jogging, sont ouverts au dialogue, avec un smartphone la main et des vtements confortables, plutt
hyperactifs et lgers, jamais tout fait assis. Devant
ces ternels jeunes pres, vous vous considrez comme
un vieux fils ?

rvolts en 1968 et ensuite contre les formes tablies du


consensus ractionnaire, et nous avons propos un enga
gement rsolu dans une autre politique du communisme.
Aujourdhui, nous devons constater que les principaux
dfenseurs de principes communistes sont vieux.
Va-t-on alors dire que la contradiction principale, au
rebours de celle de 68, oppose de vieux progressistes
de jeunes racs ? Evidemment pas. Ce sont l seulement
les avatars historiques de lIde, ou plus exactement des
modalits de son inscription historique.

42

A. B. - Pasolini n a eu de 68 et ses suites quune vision


tronque. Je le dis alors mme que jai pour Pasolini,
limmense pote, une admiration sans mlange. Tout
le point est que, comme vous le rappelez, sa grille de
lecture tait centre sur la question de la jeunesse : la
trahison de la jeunesse populaire, hritire des jeunes
rsistants antifascistes, par les intellectuels et les notables
du Parti communiste italien. Cette interprtation des
annes soixante du strict point de vue de la rvolte
des jeunes est unilatrale. Naturellement, dans tous
les mouvements de masse, la jeunesse est au premier
plan, mais a ne veut pas dire quon puisse lire lvne
ment comme anim par une contradiction jeunes/vieux.
Lide politique n est jamais cheville un groupe parti
culier, puisquelle est universelle, mme si elle anime
prioritairement par un tel groupe. Nous nous sommes

43

M. K. - Peut-tre que je me suis mal exprime, je


ne voulais pas opposer jeunes et vieux, ni pres et fils.
Jessayais plutt de parler, en termes de subjectivit, de
rapports diffrents au changement et la permanence.
Vous avez rencontr le succs sur le tard. Par rapport
au milieu universitaire, le grand public ne vous a dcou
vert que trs rcemment. Vous voil maintenant un
auteur bancable. Vous m avez dit un jour que Platon
a mal vieilli, il n y a qu voir Les Lois par rapport
sa Rpublique. Votre souci, me disiez-vous, est de bien
vieillir. Que signifie bien vieillir, dans notre monde o
la jeunesse est lun des plus grands emblmes? Quel
rapport entre bien vieillir et le temps marchand, celui de
la rapidit, de limmdiatet, et son rythme frntique?
A. B. - Bien vieillir? Vous savez, le schma ordi
naire est quon est activiste et rvolutionnaire dans la
jeunesse, conservateur tabli dans lge m r et rac
tionnaire dans la vieillesse. Statistiquement, ce n est pas
faux. Il a t prouv que si, en 2007, on avait interdit

Entretien platonicien

Sur la place

de voter aux gens de plus de 65 ans, Sarkozy aurait t


battu. Vous me direz que le succs de Sgolne Royal
n aurait pas t celui de linsurrection communiste...
Oui, mais enfin, Sarkozy tait lemblme de la raction
pure, le propagandiste des splendeurs du Capital, et
il tait indubitablement lidole des vieux. Si je consi
dre des gens comme Victor Hugo, Tolsto, ou Sartre,
jen conclus que pour bien vieillir il faut prendre la
prcaution dtre de plus en plus farouchement oppos
lordre tabli. Il ne suffit pas de simaginer quon
continue tre ce quon tait, quon a fait ses preuves
dans le pass. Il faut exagrer un peu, il faut tre carr
m ent intempestif, il faut tre de faon ouverte celui
qui, aux yeux des idologues du moment, corrompt la
jeunesse au sens de Socrate, tente de lui barrer la route
dore des succs et dlices de la servitude volontaire
et de ce que Pasolini nomme lhumble corruption.

puissance universelle et de ne jamais sengager dans les


traquenards des contradictions superficielles. Ceux
qui simaginent encore que le vrai combat pour les
valeurs progressistes porte sur le foulard islamique ,
la lacit bourgeoise, la viande comme ceci ou comme
cela, des choses de ce genre, ne sont que des satellites
du conservatisme moderne. Car notre poque est celle
de la contradiction principale entre communisme et
capitalisme ; ne participe du dploiement politique de
cette contradiction que ce qui fait la preuve, thorique
et pratique, quil est incompatible avec la domination
sous sa forme contemporaine. Nous avons chez nous
nombre de dames qui vont nu-tte ou les seins nus
et qui adorent le capitalisme mondialis, et quantit
de dames foulard sur la tte qui sont une solide arme
de rserve pour le combat politique mancipateur. Notre
poque est celle du communisme en un sens prcis : le
communisme est la norme immdiate de toute apprcia
tion des conflits. En philosophie, cela veut videmment
signifier que notre problme est de dfinir nouveaux
frais contre le relativisme commercial, ce qui a pour
nous une valeur absolue. D o, si lon veut, un retour
la mtaphysique.

44

M. K. - Jai limpression que la critique des universaux, de la mtaphysique, tout cela a produit des
quantits de langage universitaire. Mais cest comme
si on se battait contre des vieux pres. Et maintenir cette
lutte est une manire trs efficace pour laisser passer
inaperu le nouveau pouvoir et son rgime de vrit.
Qui n est autre quun rgime sophistique.
A. B. - Il est certain quil fallait jeter bas le vieux
complexe idologique militaro-religieux, les valeurs
conservatrices, le respect des autorits, lacadmisme...
Mais tout cela tait une tche du xxe sicle. Aujourdhui,
ce qui importe est de restituer lide mancipatrice sa

45

M. K. - D une certaine faon, lutter contre un matre


autoritaire, contre lexclusion que produit toute norme,
est une tche... non pas plus facile - lutter n est jamais
facile - mais plus claire. Lorientation est plus claire.
En revanche, lutter contre un matre qui refuse obsti
nment sa place de matre, lutter contre une exception
qui sternise, l o la critique de toute norme devient

Entretien platonicien

Sur la place

normale... voil une tche bien plus obscure. Car ici,


dans cette deuxime lutte, il y a le risque permanent
de faire appel un retour lautorit, un retour aux
vieux pres. N est-ce pas l que se loge, aussi, le rser
voir fasciste ?

perspective de la guerre. C est pourquoi les moments


historiques dcisifs sont organiss par la contradiction
fascisme/communisme, laquelle montre la futilit tran
sitoire de la paix dmocratique.

46

A. B. - Vous parlez l des conditions absolument


neuves de la politique, partir du moment o il ne
sagit plus de destituer un matre, d en finir avec une
tyrannie, de jeter bas des idoles, mais de faire advenir,
contre le capitalisme mondialis, un ordre galitaire. Ce
sont les conditions de la politique communiste. Dans sa
phase ascendante, le capitalisme est compatible, nous
le savons, avec la dmocratie parlementaire, parce
que, comme la dj vu Marx, il n a aucun besoin de
symboles, de hirarchies visibles, de sacr... Il lui suffit
que tout ce qui existe soit rduit la forme de lobjet
commercialisable. Il est alors absolument ncessaire de
lui opposer justement des symboles, des conceptions,
ce que jappelle une, ou des, Ides. Telle est lessence
oblige dune politique communiste. Elle rsume lin
trt de lhumanit tout entire dans des formules de
pense-pratique qui doivent videmment tre mises
lpreuve des situations. Il est vrai cependant que
dans ses priodes de crise systmique, d exacerbation
des contradictions inter-imprialistes, de dcadence
corrompue, le capitalisme et son oligarchie ne peuvent
plus assurer lentretien d une classe moyenne asservie,
laquelle est, de toujours, le soutien de masse de la
dmocratie tatique. Surgit alors la possibilit
d une formule autoritaire et violente, souvent lie la

47

M. K. - Il est peut-tre utile de distinguer capitalisme


et libralisme. Dans cette priode o on nous a annonc
la fin de lHistoire, ctait comme si le march libre se
mariait naturellement avec la dmocratie librale.
Aujourdhui, avec lexemple asiatique, on voit trs bien
que le capitalisme peut fonctionner hors ce mariage.
Jentends par libralisme non pas une thorie cono
mique mais une gouvernementalit, une technique
de gouvernement. Qui fait quoi? Qui produit et qui
consomme des liberts... D un point de vue platoni
cien, tout libralisme est ncessairement dmocratique.
Mme si le contraire n est pas vrai : toute dmocratie
n est pas forcment un libralisme. La dmocratie
comme processus effectif de lhypothse galitaire est
tout autre. Enfin... il est absolument paradoxal de parler
de Platon, alors quil est question de capitalisme et de
libralisme.
A. B. - Pas tant que a. Car Platon a trs bien vu une
chose : la circulation marchande et montaire est fina
lement assez homogne lorganisation dmocratique
de ltat (au libralisme politique, si vous voulez). Au
fond, le capitalisme est une organisation librale de la
proprit et des richesses, et que la loi soit faite pour
encourager ce libralisme - celui de la privatisation
de tout ce qui semble relever du bien public - est le

Entretien platonicien

Sur la place

principe mme de nos gouvernants dmocratiques.


Ce que dans tous les cas le policier fait cest, fonda
mentalement, de protger la proprit prive. Mais il
peut le faire sous un rgime lgal libral, ou sous un
rgime autoritaire, et cela modifie tout de mme la
donne. La preuve : pour dfendre le capitalisme dve
lopp qui est le leur, nos socits dmocratiques font
un usage constant, comme repoussoir, des rgimes poli
ciers. Cette propagande est efficace, trs efficace mme
auprs de la classe moyenne et de la grande majorit
des intellectuels. Elle ne pourrait pas ltre si le policier
qui fait le job tait exactement le mme.

ces socits ne prtendent pas quelles sont bonnes (ce


serait admettre quil existe une norme, une Ide, du bien
ou du vrai). Ils disent seulement quelles sont les moins
mauvaises . Leur propagande n est jamais pour le Bien,
mais contre le Mal. Chez nous, Andr Glucksmann
a tent de donner cette ide une base thorique.
Au fond, il sagit de dire : en labsence de toute vrit
- si vous voulez : en labsence de toute norme absolue -,
cest la socit la plus confortable pour les individus
qui est la moins mauvaise. En ce sens, ds Platon, la
sophistique est lidologie naturelle de la dmocratie.
Q uensuite il faille soumettre examen ce qui est tenu
pour vrai, cest bien ce que le Socrate de Platon schine
faire !

48

M. K. - Le sage ou sophos se dclare tre en posses


sion de la vrit. Vient alors le sophiste, pour construire
une position critique. Il ne nous prom et pas la
libert, mais son geste est librateur. Car ce qui est
jug comme vrai est lui-mme soumis lexamen. Le
problme apparat lorsque ce geste librateur se stabi
lise en nouveau rgime. C est ce quon peut appeler
libralisme: quand le doute ne sert pas tenter une
articulation nouvelle, mais quil devient articulation
finale. Relativisme.
A. B. - Le fond du problme n est pas le doute,
la critique, la libert des opinions... Le fond du
problme est de savoir sil y a ou non, en politique,
des vrits, cest--dire des principes. La philosophie
sous-jacente de la sophistique est le scepticisme, et le
scepticisme convient parfaitement aux socits lib
rales. Il est trs frappant du reste que les dfenseurs de

49

M. K. - Face aux rvoltes logiques, le libralisme


comme gouvernementalit prfre construire des rebels
without a cause et des ternels jeunes. Platon le dcrit trs
bien, quand il parle du fils dmocrate dans la Rpublique.
Au bout du compte, si le changement implique une
critique contre ce qui tait accept comme tel, Platon
pointe du doigt le moment o le changement devient
rgime, et alors cest videmment un rgime btard. La
dmocratie est dcrite comme ce rgime qui comporte
tous les rgimes. Alors l, nous dit-il, il faut se battre
autrement. On dit toujours que Platon est un anti
dmocrate, eh bien, je pense quil est avant tout un
antilibral. On fait de lui un mtaphysicien idaliste,
alors que cest un trs fin stratge. Et qui dit stratge,
dit bataille. Il recherche sans arrt les coordonnes d un
nouveau type de conflit. Comment changer un rgime

Entretien platonicien

Sur la place

qui fonctionne au changement et la critique ; qui


fabrique des rebels without a cause pour annuler toute
possibilit de rvolte logique ?

de Foucault et Deleuze sur les intellectuels et le pouvoir,


Rancire avec La leon d Althusser, etc. Il y a lintellectuel-hros de type sartrien li une figure d avant-garde
qui claire, puis, me semble-t-il lintellectuel antihros
soixante-huitard et sa critique du rle mme des intel
lectuels en tant que guides... Et maintenant? Quelle
figure de lintellectuel pour aujourdhui? Ou plutt quel
type d intervention sur les affaires communes ?

50

A. B. - C est en effet une question importante et


difficile. Il y a deux voies, depuis toujours. Celle des
principes d abord, qui perm et de lire la socit
au rebours de sa prtention normative. Les socits
contemporaines ne sont nullement libres, car la libert
individuelle q u elles prom euvent est en ralit la
libert de consommer les produits, le plus souvent
laids et inutiles, voire nuisibles, dont la production et la
circulation enrichissent sans mesure une oligarchie trs
restreinte. Et cette prtendue libert se paie d inga
lits monstrueuses aggraves par des crises dvastatrices.
Lautre voie est la construction dune force politique
apte tenir pour rel ce que le capitalo-parlementarisme dominant dclare impossible. Il sagit dans ce
cas d une effectuation des principes, toujours locale, et
qui demande une invention toujours renouvele, pour
que les mots dordre dont les masses populaires sont
saisies soient en quelque sorte dicts par les gens euxmmes, ds lors quils sont positivement touchs par
les principes communistes.
M. K. - propos de Mai 68 tienne Balibar dit
quon a continu vivre dans une socit capitaliste,
mais quil n est pas vident quon a continu vivre
dans une socit bourgeoise. Dans ce sens, pour lui,
Sartre est un intellectuel critique du monde bourgeois.
Puis il y a une multitude dinterventions, comme celle

5i

A. B. - Si on entend par intellectuel celui qui est


capable de formaliser les principes au regard d une
situation de masse, toute politique exige des intellec
tuels. Cette question des intellectuels comme guides
est une fausse question! O, dans les circonstances
politiques rvolutionnaires concrtes, a-t-on eu comme
problme majeur la suppose matrise des intellectuels?
Althusser pouvait bien apparatre comme le thoricien
dune telle matrise, mais il n avait en ralit aucune acti
vit politique relle. Parce que lactivit politique relle
commence quand on est li aux masses populaires de
faon effective, et cela n a gure de rapport avec le statut
des intellectuels dans nos socits, lequel est un statut de
sparation et de privilge. En dfinitive, toute situation
politique dploye comporte une mixit de provenance,
dont lemblme a t, et largement demeure, lorgani
sation commune d ouvriers et d intellectuels. Ce fut l,
du reste, la seule leon vraiment importante de Mai 68,
et non pas les dblatrations anarchistes (anarchodsirantes, disions-nous lpoque) contre les matres
et les avant-gardes.

Entretien platonicien

Sur la place

M. K. - C est parce que la forme d organisation


tait ce quelle tait que la place des intellectuels tait
ce quelle tait, et vice versa. Les Lnine, Trotski, et
Rosa Luxemburg contemporains sont des universi
taires professionnels. Mais si ce que vous dites est vrai,
savoir quil faut imaginer et exprimenter des formes
alternatives d organisation, il faut bien aussi imaginer
et exprimenter des formes alternatives d changes
philosophiques .

M. K. - la figure classique de lintellectuel


universel qui prtendait se faire entendre comme repr
sentant de luniversel, Foucault oppose la nouvelle figure
de lintellectuel spcifique. Mais ds les annes 1970,
il commence souponner les limites de ce deuxime
type. Pour aller vite, en critiquant le reprsentant de
luniversel, nous avons cd sur luniversel. Par souci
de ne pas faire de totalisation, mais de rester dans le
local, dans les luttes locales, nous avons lmiettement
dans des revendications sectorielles. Quelque part, cest
lhistoire entre le sophos, le sophiste, et le philosophe.
Le sophos est en possession de la vrit, un reprsentant
sur terre de labsolu. Le sophiste est une figure critique.
Platon n est que a : il ne faut pas cder sur la vrit.

52

A. B. - Mais la politique est une activit singulire,


un trajet qui vous arrache vos lieux et vos dtermina
tions sociales. Les intellectuels doivent aller aux portes
des usines, dans les cits, dans les foyers. Les ouvriers
et autres travailleurs ordinaires doivent aller dans des
runions, prendre de leur temps dj trs lourd pour
tudier, discuter, dcider, lire et diffuser des tracts...
Louvrier militant n est pas plus rductible son statut
social douvrier que luniversitaire militant son statut
de professeur. Dans tous les cas, il faut prendre sur soi
la distance au social quimpose lide politique dans sa
vigueur pratique. Que lon soit prof, tudiant, caissire,
ouvrier, mdecin, la politique vous impose le mme
type de pense neuve et de pratique inconnue, la mme
gratuit des heures passes sy consacrer. Ce n est pas
avec luniversitaire professionnel quil faut en finir, pas
plus quavec le mdecin ou le manuvre, galement
professionnels, mais avec le rvolutionnaire profes
sionnel. La politique doit rester, imprativement, pour
tous, une activit trs exigeante, et cependant gratuite.

53

A. B. - Et toute vrit est, en un sens, absolue.


M. K. - Aujourdhui encore, il y a une posture qui
consiste dire que le peuple a subi des pressions, quil
est victime des chantages, de la propagande des mdias,
de ceci ou de cela. Au fond le mauvais choix ne lui
appartient, de fait, jamais. C est la gauche bien pensante
qui ne peut penser pourquoi le peuple porte un parti
fasciste au Parlement grec, ou un parti islamiste au
pouvoir en gypte. lenvers de Kant dfinissant les
Lumires comme la sortie de lhomme hors de ltat
de tutelle, pour la gauche bien pensante et sa pense
lumineuse, cest le peuple plac dans dans un tat
enfantin dont il n est jamais responsable. Ce ne sont
pas seulement les marchs et les banquiers qui mettent
les peuples sous tutelle !

Entretien platonicien

Sur la place

A. B. - Je me sens d autant moins concern que jai


soutenu que le concept mme de gauche, dans le
capitalo-parlementarisme, tait une sorte d imposture
structurelle. Pour quil y ait deux partis (disons la droite
et la gauche), il faut que lun dentre eux propose une
rupture fictive avec lordre tabli, et dclare, ds quil
est au pouvoir, que cette rupture est impossible, cause
des ralits. Mais si cette imposture est si tenace, cest
quune fraction importante des gens y restent attachs.
C est leur manire de se contenter de lordre tabli sans
trop se mouiller. On critique, mais on sait en ralit
quon ne deviendra pas un militant de la rupture relle,
au sens de la liaison de masse, de laction difficile et
gratuite, de ltude des penses politiques mancipatrices, etc.

venue confirmer cette prtention de la gauche. Mme


dans le cas du Front populaire en France, en 1936,
quon cite souvent en exemple, les rformes sociales
(congs pays et hausse des salaires) ont t imposes
par une grve ouvrire massive, avec occupation des
usines. Le prsident du conseil socialiste, Lon Blum, a
pu dire quil avait reu cette grve comme une gifle ...
Nous disposons par ailleurs de multiples exemples de
ce que la venue au pouvoir de la gauche a permis de
faire accepter au peuple des rformes librales que
la droite tait incapable de faire passer, voire d engager
le pays dans des guerres coloniales ou des expditions
impriales sordides. Cette tendance sest considra
blement acclre dans les trente dernires annes, au
point quil est devenu presque impossible de distinguer
la gauche de la droite, mme sur des points secondaires
de la situation sociale et politique.

54

M. K. - Pourquoi imposture structurelle ?


A. B. - La gauche est une notion entirement int
rieure ltat, dfinie partir de ltat, et non partir de
la politique, de la subjectivit politique. Elle nomme les
forces qui, acceptant un accord tacite avec loligarchie
dominante, ne veulent que grer ltat en alternance
avec ses matres ordinaires, savoir les reprsentants
directs de cette oligarchie dominante, quon appelle
la droite. Depuis la fin du xixe sicle, cette notion
sest stabilise pour dsigner de faon plus prcise,
dans le cadre du systme parlementaire, les partis qui
prtendent reprsenter une alternative lectorale la
prdominance de la droite. Cependant, en un sicle et
demi, absolument aucune exprience historique n est

55

M. K. - Slavoj Zizek voque une sorte de triade


hglienne en disant que la gauche occidentale a fait
le cercle : aprs avoir abandonn la lutte des classes
essentialiste pour une pluralit des luttes antiracistes,
fministes, queer, etc., actuellement avec la crise, le
capitalisme rmerge nouveau comme le nom du
problme. Q uen est-il de votre regard platonicien?
A. B. - La priode des luttes identitaires tait
en fait une manifestation petite-bourgeoise du rallie
ment critique au libralisme. Le propos tait : Nous
sommes dmocrates ! Si vous nous donnez des rformes
socitales concernant les minorits, et si vous nous

56

Entretien platonicien

laissez vivre peu prs comme nous voulons, nous


vous laisserons au pouvoir, gens de loligarchie capi
taliste en place. Mais les choses ne marchent pas ainsi.
Certes, loligarchie se fiche compltement de choses
comme le mariage des homosexuels ou que le prsident
de la Rpublique soit noir. C est mme loccasion de
nouveaux marchs. Mais, en temps de crise, elle ne peut
plus entretenir sa base dmocratique petite-bourgeoise,
alors mme que le vaste peuple, pressur, commence
gronder - ft-ce sous la forme de lidentitarisme
fascisant. Alors, on saperoit que, oui, la livraison de
la socit tout entire la proprit prive n est pas
forcment le paradis. LIde communiste, alors, est de
nouveau lordre du jour.

III
EN PROMENADE

M a ria K a k o g ia n n i - Q uest-ce que cest, pour vous,


un dialogue? U n m inimum de contradiction est-il
ncessaire pour arriver ventuellement une sorte de
synthse ou de dplacement? Le sophiste de toutes
les poques veut enfermer lchange dans lespace du
convaincre, voire de la comptition et de lathltisme
verbal, mais cela ne peut tre un dialogue. Et puis,
quen est-il de son verbe dialegesthai plutt que de son
substantif?
A l a in B a d i o u - J aimerais opposer le dialogue
au dbat, au sens que donnait ce dernier mot,
emblme des mdias contemporains, Gilles Deleuze,
quand il disait que quand le philosophe entend le mot
dbat, il senfuit en courant. Le dialogue n est fond,
ni sur une obligation de la contradiction, ni sur une
prtendue galit des opinions quil confronte. Il est
la recherche aussi longue quil le faut d un point de
vrit. Le dialogue se termine donc obligatoirement
sur un accord des penses, et son avantage est de
montrer les chemins, parfois tortueux, de construction
de cet accord. Le dialogue est le devenir d une posi
tion universelle, qui force laccord de tous. Le dbat
est la confrontation hystrise des opinions, tranche
au mieux par une majorit contingente. En somme,
le dialogue fait venir de labsolu dans la pense. De l
quil peut fort bien tre dissymtrique (un matre et des

Entretien platonicien

En promenade

disciples), ou symtrique (une runion de camarades).


Que le verbe dialegesthai lemporte sur le substantif,
comme Monique Dixsaut1le remarque avec force, tient
ce que la pense est un processus actif, une construc
tion, o plusieurs voix convergent sans hte vers une
conclusion partage.

gnrale de la subjectivit pensante, du devenir d une


vrit telle quelle transit ses acteurs. Il faut videmment,
par ailleurs, reconnatre aussi la ncessit inaugurale
d une frappe vnementielle, d une rencontre, d une
sentence, d un surgissement mlodique... C est l que
se disposent les acteurs du dialogue, en aval de cette
frappe. En ce sens, tout dialogue est dj une orga
nisation, une runion, portant sur les consquences
d un vnement dont tous admettent lvidence. En
fait, le dialogue va toujours d une vidence une autre,
la premire axiomatique, la seconde construite. Toute
universalit est lunion construite d une soudainet et
dune patience.

6o

M. K. - Rancire a exprim un jour cette ide que le


dialogue arrive toujours aprs . Avec du temps, avec du
dcalage. C est tout autre chose que la fulguration de la
rencontre, lchange vivant, une sorte de spontanit,
deux personnes qui vont changer autour d un verre, en
patientant dans une file d attente, par exemple... Cela
m avait fait penser un dialogue platonicien, le Sophiste,
o le dialogue chang entre personnes est appel logos :
cest le dialogue intrieur de lme avec elle-mme qui
est nomm dialogos. Alors que lespace du convaincre
vise modifier la position de lautre, si je est toujours
le mme aprs le dialogue, cest quil n a pas eu lieu.
A. B. - C est tout fait exact. Le dialogue est une
opration temporelle, et cest en ce sens que Platon,
via Socrate, parle des longs dtours. Car le mouve
ment de construction d un point valeur universelle ne
peut savoir d avance par quels chemins particuliers il
faudra passer. Les questions successives et les rponses
et objections partielles organisent des bifurcations inat
tendues, parfois des demi-tours surprenants. Et dans
tout cela, bien entendu, il sagit d une modification
1. Monique Dixsaut, Le Naturel philosophe : essai sur les dialogues de Platon,
Paris, Les Belles lettres/Vrin, 1985.

61

M. K. - Pensez-vous q u un vnem ent, disons


d amour ou une rvolte, se mesure par les effets ext
rieurs produits et la capacit de modifier une situation?
Ou diriez-vous plutt que ce qui importe est le Sujet
construit et la procdure, indpendamment des rsultats
objectifs? D un ct, il y une tension vers lefficacit,
laction politique se mesure par ses rsultats, au risque
que les fins justifient les moyens. De lautre, il y a une
absence de raison stratgique. Ou alors, est-ce quune
troisime option est possible, suivant les deux formules,
aprs tout indiscernables, ni... n i... et et... et...?
On a limpression quaprs une srie de crimes histo
riques au nom des ides mancipatrices, comme lIde
communiste, une grande majorit des penseurs radicaux
sest recroqueville dans une espce de purisme, aban
donnant largement les aspects tactique et stratgique.

Entretien platonicien

En promenade

A. B. - La logique du rsultat n est prilleuse que si


elle perd de vue le travail des consquences qui conduit
ce rsultat. En fait, le processus dune vrit est la
fois tout fait contraignant, ncessairement disciplin,
et, parce quil produit de luniversel, la clef de toute
libert vritable. En ce sens, on peut dire que la stratgie
est figure par le rsultat, cependant que la tactique est
figure par le labeur partiel. Dans le rel, un rsultat
n est jamais que la synthse dune squence active de
la vrit concerne, quelle soit amoureuse, politique,
ou autre. Cest le pril des images que d isoler, comme
une icne, cette synthse. Mais cest aussi le pril de
la soumission aux ralits que de sen tenir au labeur
partiel et d ignorer luniversalit stratgique. Il est vrai
quil n est pas ncessaire desprer pour entreprendre et
de russir pour persvrer. Mais il est vrai aussi quexp
rimenter ce que cest quune victoire relance dans la joie
la svrit du labeur local.

- notamment celle qui va des annes quatre-vingt du


xxe sicle aujourdhui - comme dune priode de rac
tion et d irrationalit qui ne pouvait installer aucun
monde vivable. Ce que jaffirme, cest que nous devons,
surtout nous, Occidentaux, nous sparer absolument
dans lidologie, laction de masse et les processus
d organisation, de toute la pathologie contemporaine.
Le peuple grec, qui supporte tout particulirement les
effets de la maladie capitaliste, ne doit pas faire croire au
reste du monde quon peut sen sortir coup dlections
et de rformes. Ce serait vraiment dommage, tant
donn le courage et la longue histoire rvolte dont ce
peuple est porteur.

62

M. K. - On peut vous accuser de pessimisme poli


tique. Alors que vous tes un infatigable militant, vous
parlez en mme temps dune impuissance contempo
raine1. Alors, pessimisme dans la thorie et optimisme
dans laction, serait-ce une maxime qui vous convient?
A. B. - Je ne suis nullem ent pessimiste. Je suis
convaincu que la mondialisation capitaliste en cours
installe un systme de vie collective absolument patho
logique, et que lon parlera plus tard de cette priode
1 . Voir A. Badiou, Limpuissance contemporaine, in Le Symptma grec
(collectif), Lignes, 2014.

63

M. K. - Vous dites parfois que vous ne dtestez pas


avoir des ennemis. Et mme temps, jai limpression que
lennemi est toujours double. Il y a lennemi lointain
qui se trouve loppos (le nolibral, le fasciste, etc.)
et puis il y a lennemi qui nous ressemble au point o
parfois il peut parfois devenir indiscernable. Alors quen
est-il des ennemis que vous ne dtestez pas avoir?
A. B. - Il y a des ennemis tellement vidents, en
effet, quils ne me servent rien. Que puis-je apprendre
de Sarkozy, de Hollande, de la Troka europenne en
Grce, que je ne sache dj ? Les ennemis qui me sont
utiles sont ceux qui, comme le camarade Douzinas, ont
des liens rels avec les mouvements d mancipation,
mais qui donnent de la situation une vision enjolive
et minimale, au lieu de comprendre quaujourdhui,
nous devons presque tout recommencer, comme lont

Entretien platonicien

En promenade

fait les rvolutionnaires des annes 1840 : idologie,


thorie politique, formes de laction de masse, organi
sation... Tout est repenser, exprimenter. Ceux-l
m attaquent comme un pessimiste, un abstrait
etc., je suis toujours heureux davoir loccasion de leur
rpondre ceci : Chers amis, chers camarades, vos propo
sitions tactiques ne sont pas ralistes, comme vous le
croyez, parce que votre vision stratgique consiste
croire quavec un peu de mouvement de masse clas
sique, et un peu de parlementarisme lectoral, on peut
aller de lavant. Vous serez bien obligs de voir que ce
n est pas plus vrai quen 1848, quand les rvolutions
dans toute lEurope et la cration du suffrage universel
ont amen partout une raction triomphante. Regardez
attentivement, sur ce point, la situation catastrophique
des rvolutionnaires en gypte, dont laction ner
gique, enthousiaste, magnifique beaucoup dgards,
enferme quelle tait dans la confusion idologique et
lanarchisme organisationnel, a finalement permis le
pur et simple retour des militaires.

A. B. - Il est clair en effet que nombre des dplo


rations concernant la situation en Grce - situation
typique d ?un zonage intra-europen, le pouvoir rel
tant aux mains de dlgus directs de loligarchie
europenne - sont purement descriptives et ngatives.
Mais cest quon ne peut sortir vraiment de ce type
de situation que par en haut: internationalisme mili
tant (et non nationalisme barricad), Ide stratgique
du communisme (et non tacticisme circonstanciel des
mouvements), tactique unitaire puissante, par exemple
manifestations parvenant rassembler des centaines
de milliers de personnes sur un mot d ordre unique,
mettons suppression de la dette (et non fragmentation
quasi corporatiste de la protestation), union rsolue avec
les reprsentants du proltariat nomade de provenance
trangre (et non chipotage sur lidentit grecque),
organisation politique totalement distance de ltat (et
non culture dmocratique du gain lectoral), etc. Ce
n est que dans des conditions d indpendance politique
trs strictes quon peut parler d un horizon de justice,
et ne pas tenter de rallier la bnvolence de loligarchie
pour de pauvres victimes.

64

M. K. Pour revenir un peu la Rpublique, dans


quel sens pourrait-on dire quaujourdhui en Grce,
entre la crise financire, ltat clientliste, les lites
politiques asservies, les ractions corporatistes, etc., le
vritable problme est un problme de justice ? Justice
pour qui et pour quoi? Dans quelle mesure ne sagitil pas simplement d une justice rparatrice mettant le
peuple grec la place d une victime ?

65

M. K. - Vous avez articul pourquoi et comment,


selon vous, le concept mme de gauche est une impos
ture structurelle. Jaimerais vous poser une question
retalive une autre catgorie que vous critiquez souvent,
celle des classes moyennes. C est mme l lun de vos
points d attaque sur Aristote. Voici ma question: dans
une situation dite normale le milieu joue souvent le
rle de stabilisateur. Mais historiquement, on a vu des

Entretien platonicien

En promenade

situations devenir insurrectionnelles lorsque le milieu a


bascul, se radicalisant et sengageant avec les masses.
On pourrait formaliser cela en disant: pour q u une
situation deviennent exceptionnelle il faut la bascule
du milieu. Deleuze n tait pas loin de dire quelque chose
de semblable lorsquil affirmait que le changement vient
par le milieu. Alors voil, cest un peu une question
construite en mandre.

faut en passer par la division et la runification du camp


populaire. L est le travail politique le plus difficile et
le plus efficace.

66

A. B. - Mais videmment ! Le mot d ordre fonda


mental du maosme, au regard des situations tendues,
tait unir la gauche, rallier le centre, isoler la droite.
videmment, dans cette maxime, gauche, centre
et droite sont des positions politiques subjectives,
et non des orientations parlementaires. Il faut rallier
le centre, les hsitants, les incertains, les pas-tropcourageux, ou au moins les diviser. Ceci suppose que
la gauche, les gens dtermins, partageant une pense
stratgique, lie aux masses, soient trs solidement unis.
L est le cur de la construction d une organisation
politique communiste des temps nouveaux. Cette unit
est toujours une construction, elle ne va pas de soi. Elle
rsulte dune pratique singulire, qui se nomme la juste
rsolution des contradictions au sein du peuple . Parce
que finalement, le moment le plus important de la lutte
des classes, cest le moment intrapopulaire, et non laf
frontement avec lennemi. Ou plus prcisment : vaincre
lennemi de classe objectif, loligarchie capitaliste et
ses servants directs, suppose quon a vaincu lennemi
de classe subjectif, toujours largement prsent chez les
ouvriers, les employs, les paysans, les intellectuels. Il

67

M. K. - Vous avez parl de fte ontologique en rf


rence ces moments, par exemple le Printemps arabe ou
le mouvement des Places, o une brche souvre, o de
nouveaux possibles clatent. C est la premire priode
un peu idyllique de tout nouvel amour. Et cest toute
la question entre un moment et son inscription dans
la dure. Q uest-ce que vous entendez par un chemin
fidle la fte? Q uen est-il de ce jour d aprs? Et de
la gueule de bois qui souvent laccompagne?
A. B. - Le chemin fidle la fte est toujours la
construction d une organisation, y compris lorgani
sation d un couple - dans le cas amoureux - , dont le
contenu est de faire connatre partout le ou les possibles
nouveaux dont cette fte tait prodigue, et de rallier
la possibilit de ce possible, donc son rel, autant
de force subjective quon le peut. Devenir militant du
devenir d une vrit n est jamais le cas de tous ceux qui
ont entraperu le nouveau possible dans la monte de
ltre la surface tourmente de lapparatre. Il y a donc
une perte, cest certain. Mais prcisment, sur le bord
de cette perte, le gain est considrable : ce qui tait le
surgissement du possible vient inscrire son universalit
potentielle dans des fragments exposs du rel. Et cette
inscription tait, antrieurement, impossible. De cette
possibilit effective de limpossible, le labeur militant est
lunique gardien, parce que cest lui qui accepte de la

Entretien platonicien

En promenade

temporaliser, au lieu de n en avoir que livresse locale.


C est lui, pour citer Mallarm, qui dote lexpansion
immense des fleurs inconnues d un lucide contour.

de la justice comme principe subjectif, comme pense,


on peut aller dans la direction dun communisme tota
lement dmocratis sans rencontrer d obstacle majeur,
sinon quelques phrases du texte, qui ne font pas le poids
au regard de son mouvement gnral.

68

M. K. - La Rpublique de Platon a suscit toutes sortes


d interprtations et leur contraire. Projet utopique?
Constitution relle? Manifeste? Rvolutionnaire ou
ractionnaire exacerb ? tait-il un proto-fministe, ou
le phallosocrate de tous les temps, etc. Finalement, cest
comme sil avait tiss son texte de telle faon que chacun
y trouve son bien, en quelque sorte. Toute la question
entre le juste et linjuste qui traverse le texte convoque
directement le lecteur et sa participation.
A. B. - Jai toujours dit que Platon tait un philo
sophe retors, oblique, qui cherche parvenir ses fins
par des moyens largement cachs. En dfinitive, il sagit
quand mme de rorganiser toute la socit autour
d un noyau communiste, de ce que Platon appelle les
gardiens, mais que nous pouvons tout fait renommer
les militants. Bien entendu, la lecture la plus simple
est de considrer que cette lite, qui ne possde rien,
dont laction est dsintresse, mais qui est instruite et
convaincue, reprsente la quintessence dun tat despo
tique clair. Seulement, rien n indique vraiment, dans
la structure du texte, que ce quil charrie de conviction
est incompatible avec lIde que ce noyau communiste
soit largi toute la socit. En effet, tout dpend fina
lement du choix personnel, de la capacit penser, du
maniement crateur de la pense dialectique. Puisque la
justice objective dpend de lexistence d une force relle

69

M. K. - Platon a emprunt la voie de la comdie.


Alors jaimerais essayer de terminer par l. Avec ce grain
comique qui vous caractrise, un jour de sminaire,
vous avez dit que le seul problme avec Lacan, ce sont
les lacaniens ! Platon lui-mme tourne en drision les
disciples trop fanatiques de Socrate, en sadressant
videmment par l ses propres disciples. Une drive
reste une drive, et on ne peut en tenir le matre pour
responsable. Mais ce n est jamais sans rapport avec
le caractre de son enseignement. On voit bien par
exemple ce que a peut donner, des deleuzistes tout
va ou des foucaldiens de droite avec leur souci de soi.
Jaimerais vous demander un exercice, cens ressem
bler plus une pirouette de cirque qu un devoir de
table. Comment voyez-vous les badiouistes fanatiques?
A. B. - En existe-t-il vraiment? Vous savez, jai mis
dans mes crits principaux une dose tout de mme
considrable de rationalit difficile. Les mathmatiques
y occupent une place qui est aussi un gardiennage
contre les ralliements paresseux. Non seulement jas
sume publiquement lhritage de squences historiques
considres consensuellem ent comme criminelles,
mais jestime impossible d aller de lavant sans en faire
soi-mme le bilan, et sans refuser catgoriquement

70

Entretien platonicien

de se rallier sur ce point aux opinions hgmoniques.


Je demande quon considre aussi la posie contempo
raine, comme un exercice essentiel de la pense libre.
Et quant la politique d mancipation, je dis que
sans liaison active et organise aux masses populaires
fondamentales, notamment les ouvriers nomades et les
employs des plus basses catgories, elle n est quun
projet abstrait. Jobserve que tout a intimide, comme,
je pense, devait intimider le formidable programme
ducatif de Platon. Peut-tre alors le badiouiste est-il
tent par une sorte d aristocratisme ? Je ne suis aim
ni des braillards mouvementistes qui croient toujours
que la fte continue, ni des marxistes acadmiss qui
cherchent avec une lanterne o peut bien tre le prol
tariat, et, ne le trouvant pas, analysent sans rpit les
structures supposes neuves du capitalisme contem
porain. Le badiouiste prend peut-tre trop au pied
de la lettre ce que jai appel - comme Vitez parlait
d un thtre litaire pour tous - un aristocratisme
proltaire. Ou alors, il pique lide dvnement, lisole,
la fourre partout, sans en rien faire. U n vnement
vritable, ce n est pas la joie illimite d un nouveau
monde, pas du tout. C est la venue d une discipline des
consquences qui demande que le courage surmonte
langoisse, et que la justice vienne bout du surmoi. Jai
sans doute moi-mme souvent bien du mal demeurer
badiouiste.

TABLE

I. AU BUREAU.......................................... .................................................... 9

II. S u r

l a p l a c e ........................................................................ ........ ..... 39

III. E n

p r o m e n a d e ..................................... .............................................. 57

Achev dimprimer en janvier 2015


Imprim en Europe
D pt lgal fvrier 2015
is b n

978-2-35526-140-4
9782355261404

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