INTERSECES ENTRE HISTRIA E SOCIOLOGIA:

ENTREVISTA COM RICHARD MISKOLCI

INTERSECTIONS BETWEEN HISTORY AND SOCIOLOGY:
INTERVIEW WITH RICHARD MISKOLCI

Por Fernando de Figueiredo BALIEIRO e

Semramis Corsi SILVA

Richard Miskolci Professor Associado do Departamento e do Programa de PsGraduao em Sociologia da Universidade Federal de So Carlos (UFSCar), onde
coordena

Grupo

de

Pesquisa

Corpo,

Identidades

Subjetivaes

(http://ppgs.ufscar.br/cis). bolsista produtividade em pesquisa do CNPq nvel 2. Em

sua trajetria acadmica, desenvolveu e orientou pesquisas na interseco entre
sociologia e histria, com nfase na sociologia das diferenas e especialidade na temtica
da configurao de um regime de sexualidade brasileiro. Suas pesquisas, de amplo
escopo, abordaram os aspectos scio-histricos da consolidao de uma ordem sexual na
virada do sculo XIX para o XX, centradas na anlise de romances, bem como, na anlise
de documentao arquivstica, buscando, inspirado nos estudos queer, uma leitura a
contrapelo, crtica da ordem cultural hegemnica. Atualmente, coordena um projeto
temtico de pesquisas sobre subjetividades e (homo)sexualidades, o qual centrado no
estudo de mdias digitais. Autor de diversos artigos cientficos, captulos de livros e livros
dos quais destacamos as obras O Desejo da Nao: masculinidade e branquitude no
Brasil de fins do sculo XIX (2012) e Teoria Queer: um aprendizado pelas diferenas
(2012), alm da organizao de importantes dossis, como o dossi Sexualidades
Disparatadas (2007), com Jlio Assis Simes, nos cadernos Pagu. Com rica experincia
acadmica em instituies brasileiras e norte-americanas, Richard Miskolci debate nesta
entrevista temas relativos s conexes entre histria e sociologia e a importncia de
perspectivas que vo alm das limitaes disciplinares.

Doutor em Sociologia Programa de Ps Graduao em Sociologia Universidade Federal de So Carlos

UFSCar - So Carlos, So Paulo, Brasil. Pesquisador vinculado ao Grupo de Pesquisa Corpo, Identidades
e Subjetivaes na mesma universidade. Docente do Centro Universitrio UniSEB em Ribeiro Preto. Email: fernandofbalieiro@gmail.com.

Doutora em Histria Programa de Ps Graduao em Histria Faculdade de Cincias Humanas e

Sociais - Universidade Estadual Paulista Jlio de Mesquita Filho- UNESP, campus de Franca. Franca,
SP - Brasil. Membro do Grupo do Laboratrio de Estudos sobre o Imprio Romano G.LEIR,
UNESP/Franca. E-mail: semiramiscorsi@yahoo.com.br.
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Primeiramente, conte-nos sobre sua formao. Sabemos que sua primeira formao
acadmica, sua graduao, foi na rea de Economia, muito embora suas pesquisas
desde ento j apontassem para a interdisciplinaridade, focando na anlise da obra
de Thomas Mann. Como foi despertado em voc o interesse pela Sociologia e pelas
pesquisas scio-histricas?

Fiz economia em um perfil de curso muito diferente do atual. Era um curso mais
histrico do que a maioria. Alm disso, a formao nele seguia duas caractersticas:
primeiro, lamos apenas autores originais, ou seja, nada de comentadores, pois o objetivo
era formar pessoas capazes de fazer leituras crticas e, segundo, havia uma
preponderncia de fontes esquerda. Li Marx do primeiro dia de aula ao ltimo. Era
um exagero! Precisava de arejamento com outras fontes, o que logo me levou a estudar
por conta prpria Nietzsche e Freud. Dentro do curso, quando tive contato com Max
Weber que pela primeira vez senti interesse na Sociologia. Weber um autor que
at hoje me inspira. Mas foi quando buscava um objeto de pesquisa para iniciao
cientfica que me deparei com Thomas Mann e algumas problemticas que, de certa
maneira, at hoje marcam minha produo acadmica. No fundo, Mann uma espcie de
verso romancista de Weber, ambos filhos desgarrados da alta burguesia alem: um pela
arte e o outro pela sociologia. Ambos tambm marcados pela conscincia de serem
burgueses tortos. Mas a arte acenava com um tema que, no fundo, fez todo sentido para
mim quando li a definio de Foucault sobre a economia como um saber que busca lidar
com o desejo. Hoje acho que meu objeto desde ento foi o desejo, seu carter
desestabilizador e que ainda tende a ser visto como incompreensvel ou uma forma de
ameaa ordem social.

Sua formao em Economia de alguma forma est presente nas suas pesquisas
marcadas pela nfase na esfera da cultura?

A Economia foi a primeira cincia social, mas costuma ser pouco estudada pelos/as
cientistas sociais atuais. Ela tem uma aura de cientificidade maior derivada de mtodos
mais rgidos, uma tendncia matematizao, o que tambm se reflete na forma de
estudar. At hoje me pego lendo textos de sociologia segundo procedimentos que
incorporei naquela poca, mas acho que no fundo eram menos ligados economia e
mais ligados proposta de meu curso de formar bons leitores, autnomos e capazes de
analisar os textos criticamente. Mas a economia fortemente estrutural e, no mximo, se
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aproxima da sociologia quando ganha feies de economia-poltica. Meu curso tinha esse
perfil, de economia-poltica, o que j era uma sofisticao, mas falta economia o que
me fez cada vez me distanciar dela: a esfera da ao social e da subjetividade. Foi
buscando preencher essa lacuna de formao que fui em direo cultura.

A relao entre a Sociologia e a Histria uma das mais complexas no mbito das
Cincias Humanas, justamente pelo limite entre as duas reas ser muito tnue. Uma
das propostas dos Annales, que revolucionou a maneira de se conceber a
historiografia na dcada de 1930, era a interdisciplinaridade. Houve, desta maneira,
uma influncia muito grande da Sociologia neste novo e decisivo paradigma de se
estudar a Histria a partir da perspectiva da interpretao e no mais da simples
narrao. No entanto, mesmo aps tantas dcadas, h pouca produo acadmica
no Brasil voltada para a compresso dessa articulao. Em linhas gerais, como voc
pensa a articulao entre Histria e Sociologia nas suas pesquisas?

Fao parte de uma gerao que se formou em meio s profundas transformaes

de fins dos anos 1980 e comeo da dcada de 1990. Foi quando se gerou um contexto que
costumvamos chamar de mudana de paradigmas. O fim da ditadura militar no Brasil
e o fim do socialismo real permitiram repensar muita coisa. A interdisciplinaridade,
naquele momento, era realmente uma possibilidade, era incentivada. Minha passagem da
economia para a sociologia se deu por meio do contato que tive desde a iniciao
cientfica com vertentes interdisciplinares centradas na cultura. De forma geral, era o
marxismo culturalizado de duas vertentes: a Teoria Crtica e os Estudos Culturais. A
Teoria Crtica uma vertente culturalizada do marxismo que incorporava Weber e Freud,
refletia sobre poltica e economia em anlises ao mesmo tempo histricas, filosficas
e sociolgicas. Os Estudos Culturais britnicos focaram na cultura como meio
privilegiado para lidar com a experincia ou a estrutura de sentimentos que relatos
histricos e sociolgicos tradicionais tendiam a ignorar ou minorar em favor das grandes
narrativas poltico-econmicas. Desde o incio de minha carreira acadmica lidei com
fontes como essas, de forma que a articulao entre Sociologia e Histria era no apenas
possvel, mas desejvel. Em meu trabalho ela se d dentro de um eixo genealgico, no
qual para compreender a sociedade presente necessrio reconstituir linhagens nem
sempre explcitas entre o que somos, o que j fomos e, sobretudo, o que quisemos ser em
outras pocas. Os desejos do passado no so compreensveis sem a que respondiam,
ideais e temores que moldaram nossa histria e ainda moldam nossas relaes sociais.
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Suas pesquisas partem de temas no cannicos na rea de Sociologia e sua

metodologia muitas vezes se aproxima da rea de Histria, por exemplo, em suas
constantes visitas a arquivos, ao mesmo tempo em que seu trabalho tem uma
repercusso significativa na sua rea especfica de conhecimento. Quais foram as
dificuldades encontradas por voc para desenvolver pesquisas nas fronteiras entre
Sociologia e Histria?

A nfase sociolgica em um conhecimento construdo a partir de fontes empricas

encontra apoio inestimvel na Histria, em especial na pesquisa dos arquivos. As
diferenas comeam quando nos deparamos com a ausncia ou a incompletude deles. O
que no virou arquivo fundamental para uma Sociologia que valoriza questes das
diferenas de gnero, sexualidade e raa de forma que refletir sobre a alteridade nos
arquivos um exerccio to difcil quanto necessrio. Nesse sentido, talvez o arquivo
mesmo precise ser questionado como fonte incontornvel se ele for o nico meio de
sancionar uma experincia ou reconhecer um saber. Refiro-me, claro, aos arquivos
oficiais. H muito que alguns historiadores e socilogos recorrem a fontes diversas para
lidar com esses limites. Basta lembrar como Max Weber cita a carta de Benjamin Franklin
para definir inicialmente a tica protestante, depois a obras literrias e poticas, sermes,
em suma, fontes empricas menos ortodoxas, mas tambm mais apropriadas ao seu objeto
de investigao.
No meu caso, as fontes literrias foram um meio para me aproximar de
experincias e problemticas que o arquivo oficial tendia a achatar, ignorar ou, mais
comumente, tornar secundrio. Mas no se trata de uma frmula, um procedimento a ser
seguido por outros sem a devida reflexo e adaptao. Cada objeto de pesquisa tem suas
particularidades, cada poca histrica seu conjunto de arquivos e o desafio fazer com
que a investigao reconhea os limites do que lhe disponibilizado para analisar. No
caso de meu livro mais recente, O desejo da nao: masculinidade e branquitude no
Brasil de fins do XIX, centrar na literatura no foi apenas por ela ser uma fonte alternativa,
mas uma fonte-meio que nos ensina a pensar de outra maneira sobre aquela poca.
Destaco o foco subjetivo socialmente reconhecido da obra literria, o qual entra em
contraste especialmente na virada do XIX para o XX com as pretenses de
objetividade dos documentos cientficos. Isso para no mencionar os legais,
governamentais, entre outros. A experincia subjetiva das elites letradas e talvez at

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mesmo das pessoas que tinham contato com a literatura por meio do hbito da leitura em
voz alta est presente na forma do romance.
Alm disso, se trabalho historicamente, com certeza, no com a histria oficial,
a comumente reconhecida como o relato do passado. O que me interessa seguir mais na
linha de uma contra-histria, uma mais afeita aos temas das diferenas e que,
frequentemente, se encontra com uma memria que contradiz o relato historiogrfico
tradicional. Abordo isso no incio de meu livro aqui citado, no qual me inspiro em Adorno
e Horkheimer assim como na obra da sociloga norte-americana Avery F. Gordon, fontes
que me fizeram apostar no que a ltima denomina de assuntos fantasmticos (ghostly
matters). Explor-los abre novas portas para o passado, as quais nos podem levar a (re)vlo com outros olhos, mais afeitos ao que foi ignorado, mesmo porque to temido (e at
perseguido).

Pensando a tradio francesa da Sociologia, inaugurada na obra de mile Durkheim

cujas influncias na sociologia de Pierre Bourdieu so evidentes, temos uma
concepo mais estrutural na qual os fatos sociais se concebem a partir de uma
separao radical entre indivduo e sociedade e h pouco espao para se pensar a
ao social e a dinmica histrica. Em oposio a essa nfase estrutural, temos
outras tradies que pem nfase na interpretao da ao social ou na dinmica
dos processos sociais, dentre as quais podemos citar a Sociologia de Norbert Elias
cujas pontes entre Sociologia e Histria so elemento central. Em que medida os
problemas sociolgicos formulados pela primeira tradio citada e centrados na
dade sujeito e estrutura ainda possuem centralidade dentro da tendncia crescente
em pesquisas como as suas que lidam com o social e com o histrico de forma mais
processual, articulando de forma interdisciplinar dimenses subjetivas e sociais?

A vertente que lida com estrutura e ao tem fragilidades como a dificuldade em

tornar compreensvel a mudana social. Tambm tende a lidar com uma concepo de
sujeito simplificada. As vertentes da teoria social que buscam compreender o sentido da
ao social tenderam a se articular com a histria podendo, inclusive, compreender o
sujeito de maneira mais afeita s descobertas da psicanlise. A forma como Judith Butler
incorpora Foucault no desenvolvimento de uma teoria da regulao normativa exemplar
nesse sentido. Sem dvida, nessa ltima linha que me insiro.

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Em seu livro mais recente, O desejo da nao, voc analisa discursos cientficos,
literrios e polticos, com destaque para a interpretao de trs obras da literatura
brasileira do final do sculo XIX, O Ateneu, de Raul Pompeia; Bom Crioulo, de
Adolfo Caminha; e Dom Casmurro, de Machado de Assis. Seu livro mostra, a partir
de fontes j conhecidas, mas de maneira indita, a emergncia de um modelo de
disciplinamento sexual e embranquecimento enquanto um projeto de nao. Contenos sobre o processo de desenvolvimento de tal tese a partir de sua experincia com
pesquisa em arquivos, lidando com documentos to diversos.

A origem de O desejo da nao remonta ao meu doutorado, quando me aproximei

de uma perspectiva foucaultiana graas a meu orientador, Jos Carlos Bruni, e tive o
prazer de fazer um curso sobre histria e psicanlise com Irene Cardoso. Tambm aos
meus estudos nos Estados Unidos, quando fiz doutorado-sanduche na Universidade de
Chicago sob a orientao de Sander L. Gilman, um especialista dos Estudos Culturais na
interseo raa e sexualidade. Na poca, meu objeto de pesquisa era a origem brasileira
de Thomas Mann, o que se tornou minha tese de doutorado e um livro de iniciante:
Thomas Mann, o artista mestio (2003). Eu era muito jovem e travei contato com a obra,
tive aulas e assisti palestras com intelectuais que aqui no Brasil ainda no eram
reconhecidos, gente como Homi Bhabha, Martha Nussbaum, Edward W. Said, Eve
Kosofsky Sedgwick, Judith Butler. Foi um perodo riqussimo para mim, mas cuja
consolidao em termos intelectuais levou anos.
De volta, aps me doutorar e comear a atuar como docente, estabeleci um
objetivo: incorporar criativamente tudo o que tinha aprendido para compreender melhor
o Brasil. Desenvolvi uma pesquisa de ps-doutorado sobre a obra de Machado de Assis,
passo importante para depois criar uma pesquisa mais abrangente intitulada Cincias,
literatura e nao. Foi essa investigao, a qual se articulou com a de vrios/as
orientandos/as entre 2004 e 2009, que criou as bases para eu desenvolver a ideia para O
desejo da nao. Enquanto meus orientandos pesquisavam cada um uma obra literria de
fins do XIX eu buscava articul-las dentro de uma questo maior: as relaes inexploradas
entre a poltica e o desejo.
Em outras palavras, eu voltava mesma problemtica que marca minhas pesquisas
desde ao menos o doutorado: a dinmica entre os ideais e os temores que moldam a vida
social. A diferena est na maior maturidade intelectual, o que permitiu articular nosso
rico pensamento social a fontes mais afeitas s problemticas das diferenas. Meu
objetivo foi criar uma obra sobre as memrias ignoradas das violncias de gnero, sexuais
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e raciais envolvidas na criao de um ideal de nao brasileira com o qual duelamos at

hoje. A metodologia era o maior desafio e tive a oportunidade de fazer uma pesquisa psdoutoral no exterior, financiada pela FAPESP, com o historiador da sexualidade (e
professor de sociologia por algum tempo) David M. Halperin. A partir dessa reflexo
terico-metodolgica criei um projeto de pesquisa que tambm foi financiado pela
FAPESP, o que me levou a passar dois anos visitando os arquivos no Rio de Janeiro.
Tinha muito claro que minha investigao era histrica, mas de uma forma sui
generis. No tinha pretenso de historiador profissional tampouco podia reproduzir a
forma mais corrente de lidar sociologicamente com os arquivos j que lidava com
experincias sociais que tenderam a ser ignoradas ou minoradas. Minorar um termo
elucidativo para quem pesquisa diferenas, pois h muita informao relevante nos
arquivos que raramente foi coletada ou utilizada em trabalhos histricos ou sociolgicos.
Muito do que foi encarado at recentemente como anedtico ou secundrio
fundamental para compreender violncias de gnero, sexualidade e raciais do passado.
Assim, lidar com os arquivos sob uma outra perspectiva, mais afeita alteridade
dentro deles exige articular ao trabalho investigativo histrico um olhar sociolgico
contemporneo comprometido politicamente com as diferenas ainda no reconhecidas.
Portanto, um olhar crtico tanto com relao Histria quanto Sociologia em seus
limites metodolgicos e tericos que resultaram dessas mesmas violncias e
desigualdades que permaneceram at recentemente sem histria ou anlise sociolgica.
Buscar a alteridade nos arquivos foi um empreendimento reflexivo em relao aos saberes
acionados para os interpelar e o resultado, O desejo da nao, talvez uma primeira e
parcial crtica aos limites desses saberes como criao dessa mesma realidade que foi
ativamente ignorada e relegada ao acessrio.

Ainda em relao O Desejo da Nao, comente sobre em que medida a articulao

entre a Histria e a Sociologia lhe ajudou a compreender as configuraes sociais e
as escolhas contingentes dos trs autores analisados.

O que me guiou na seleo das obras, alm do claro recorte cronolgico da virada
do sculo XIX para o XX, foi a busca de um arquivo que permitisse acessar alteridades
naquele perodo histrico. A escolha de romances foi proposital, pois neles discursos
socialmente mais autorizados como os das cincias, da poltica e da religio conviviam
relativamente tensionados. As obras romanescas permitiam acessar os regimes de
representao da poca servindo de ponto de confluncia entre eles.
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Minha busca no era pela alteridade cristalizada em alguma identidade, antes pelas
diferenas que sempre emergem na vida social incomodando as tentativas de
normalizao ou regulao coletiva. Tentei, a partir da anlise sociolgica e histrica dos
romances, trazer ao discurso as resistncias ensaiadas mesmo que sem terem sido levadas
a cabo. Investiguei vestgios de divergncias sexuais em relao ao projeto de nao que
se consolidava com a Abolio e a Proclamao da Repblica, j que a maior parte da
produo acadmica as desqualificou ou silenciou.
A desqualificao e o silenciamento das diferenas como os de sexualidade, gnero
e raa em nossa histria se deu relegando-as ao anedtico, pouco relevante ou
secundrio em empreendimentos de pesquisa que privilegiaram a continuidade das
narrativas feitas pelo alto, sob a perspectiva das classes superiores brancas, masculinas
e heterossexuais. Mas um olhar para a histria e a sociedade brasileiras construdo sob a
perspectiva da alteridade no pode apenas constituir um discurso de rplica, por isso
necessrio evitar o apangio de alguma identidade a guiar a investigao e focar nas
dinmicas e negociaes entre as diferenas e as foras regulatrias/normalizantes. o
embate entre elas que tentei analisar em fins do sculo XX, situando-as ao mesmo tempo
em termos histricos e sociolgicos.
Os trs autores dos romances analisados em O desejo da nao trouxeram a pblico
problemticas fundamentais para a vida social de sua poca, problemticas que
conectavam desejo e poltica. Pompeia, Caminha e Machado de Assis exploraram, cada
um sua moda e com intuitos distintos, a maneira como desejos fora da norma vigente
eram vistos pelas classes superiores como ameaa a seus ideais polticos e sociais. O
desejo da nao era, portanto, um objetivo poltico de guiar o desejo de todos e todas no
sentido do branqueamento e da moralizao da coletividade segundo a imagem idealizada
que nossas elites tinham de si mesmas. Busquei mostrar como este projeto poltico
autoritrio se impunha, mas tambm encontrava resistncias nos desejos outros, os quais
eram descritos como ameaa social.
No que se refere especificamente aos autores, tudo indica que Pompeia queria
escrever um libelo republicano e abolicionista, mas sua obra teve recepo e
consequncias alm de seu controle. Caminha queria polemizar, mas partilhava de vises
correntes sobre raa e sexualidade. Machado de Assis, mais maduro e politicamente
ctico do que eles, construiu um retrato revelador sobre os fantasmas que rondavam os
casamentos e as famlias de nossa elite. A despeito de tudo o que os distingue, esses trs
autores criaram obras-chave para compreendermos melhor o contexto de fins do XIX no
Brasil no que se refere forma como as classes superiores idealizavam a si mesmas como
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as portadoras da branquitude, da moral e dos valores que guiariam o futuro do pas em

uma relao tensa e irresolvida com as classes populares, nas quais projetavam a
negritude, o descontrole sexual e o atraso.
No caso dos romances de Pompeia e Machado possvel reconhecer os temores
internos elite. Em O Ateneu, visvel a incapacidade dela formar a si prpria segundo
seus valores e moralidade enquanto em Dom Casmurro at o casamento e a famlia ideais
segundo os preceitos vigentes se revela cindida por fantasmas de traio e desejo
homoertico. Em suma, O desejo da nao um livro muito simples e objetivo: seu objeto
a imaginao das elites brasileiras da virada do sculo XIX para o XX vista por meio
de seus limites exteriores e constitutivos, ou seja, por seus fantasmas.

Voltando-nos aos tericos, vamos tratar de Michel Foucault. Desde a publicao da

obra As palavras e as coisas, de 1966, muitos historiadores tm criticado seu mtodo
arqueolgico. Diversos debates foram travados sobre sua metodologia e a
historiografia, o mais famoso deles talvez seja a polmica levantada pelo historiador
italiano Carlo Ginzburg. Foucault respondeu a estas acusaes, dizendo que no era
um historiador de ofcio, mas que sempre fez histria. Conte-nos um pouco sobre
sua relao com os estudos deste importante intelectual e como a teoria e a
metodologia de Foucault contriburam nas suas pesquisas scio-histricas.

Modestamente, minha maneira, posso afirmar o mesmo que Foucault: no sou

historiador, apenas fiz pesquisas histricas. Tambm acrescentaria que no trabalho
arqueologicamente, antes por meio de uma verso da genealogia. Li e estudei Nietzsche
muito antes de conhecer a obra de Foucault e, quando comecei a l-lo, em termos
metodolgicos, foi seu texto Nietzsche, a genealogia e a histria que mais me impactou.
Apesar da forte influncia que tenho de Foucault, acho importante lembrar que nossa
sociedade muito distinta das que serviram de referncia para o pensador francs e,
historicamente, se relacionou com elas como colnia e, posteriormente, como esfera de
influncia do imperialismo euro-americano. Sob uma tica ps/des-colonial necessrio
provincializar Foucault para melhor utiliz-lo em nosso contexto. Partilho das crticas
de intelectuais brasileiros/as como Mariza Corra, Pedro Paulo Gomes Pereira e tantos/as
outros/as que mostram como falho incorporar a obra de Foucault como modelo para
a anlise histrica ou social brasileira.
No Brasil, a biopoltica nunca se instalou nos termos estudados por ele tampouco
tivemos a consolidao e disseminao de dispositivos como o de sexualidade. Sempre
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observo que a cena inicial de Vigiar e Punir, a do suplcio pblico, europeia, pois se ele
comea a desaparecer em fins do sculo XVIII por l, aqui ele continuou a existir nos
pelourinhos at a Abolio e mesmo depois dela. Basta citar a Revolta da Chibata em
1910 ou, para ser mais atual, os episdios recentes de supostos criminosos amarrados em
postes em cidades como o Rio de Janeiro. Em outras palavras, necessrio situar Foucault
e sua obra para melhor compreend-la e ter como fonte terica e metodolgica em estudos
sobre o Brasil. Ao terminar O desejo da nao constatei isso mais fortemente, um
aprendizado que espero levar para futuras pesquisas.

Pode-se pensar que a obra de Michel Foucault, advinda da mesma tradio terica
que Pierre Bourdieu, tem como eixo principal a questo do assujeitamento. Sabemos
que este filsofo francs foi uma referencia central na formulao da teoria queer.
No entanto, com uma apropriao criativa de outros referenciais tericos, esta
corrente abre possibilidades de compreenso mais processual e fragmentria na
abordagem dos vnculos entre cultura e subjetividade (pensamos aqui especialmente
na formulao do conceito de performatividade de Judith Butler). Em que medida
estas formulaes oferecem uma nova viso paras as problemticas do sujeito
prpria da Sociologia, superando at mesmo as elaboraes tericas de Foucault?

possvel dizer que na obra de Bourdieu e Foucault predomina o estrutural, mas

importante frisar que o primeiro criou um arsenal terico mais afeito ao estudo de relaes
de poder que explicam o que ele chamaria de dominao enquanto o autor de Histria da
Loucura privilegiou o estudo das subalternizaes e das resistncias. A apropriao de
Foucault pela Teoria Queer envolve esse interesse pelas prticas discursivas que
constituem os sujeitos em processos que, frequentemente, tambm so assujeitadores. A
principal diferena, no entanto, que a Teoria Queer tambm bebe na psicanlise,
portanto repensa o sujeito superando a dicotomia ao e estrutura, abrindo espaos para
a subverso, a ressignificao ou mesmo a negociao com o hegemnico. Portanto, a
Teoria Queer, assim como os Estudos Ps-Coloniais (que nela se inspiram),
problematizam o sujeito sociolgico que permanece embutido nas vertentes cannicas da
disciplina.
A oposio estrutura-ao social depende de um sujeito oculto, o qual o feminismo
provou ser homem, os ps/des-coloniais que euro-americano e a Teoria Queer vem
mostrar que tambm heterossexual. Assim, problematizar o sujeito tambm questionar
pressupostos que moldaram e muitas vezes ainda moldam teorias sobre o social. A
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prpria sociedade passa a ser repensada como um construto das cincias sociais definido
por um exterior constitutivo, as diferenas anteriormente ignoradas de gnero,
sexualidade e raa. Alguns poderiam dizer, mas a Sociologia j estudou raa, mas poucos
percebem que foi em uma tica que a subsumia no caso brasileiro classe social e,
em ltima instncia, ao econmico. Mas a disciplina ignorou a sexualidade para alm do
padro heterossexual at fins da dcada de 1960, portanto contribuindo para naturalizlo.
Quando surgiram estudos sociolgicos e antropolgicos sobre homossexualidades
foram em termos de minorias, mais uma vez preservando a crena de que a sociedade
e a heterossexualidade seriam sinnimos, com algumas excees. O reconhecimento de
que a heterossexualidade compulsria e prescritiva marcando at mesmo a criao de
conhecimento e a ordem poltica algo muito recente. A disciplina ainda tem dificuldade
em incorporar isso para alm de uma rea especfica e delimitada, da a importncia
estratgica dos estudos queer e da obra seminal de Judith Butler em particular.

At agora refletimos sobre questes muito centradas nas duas reas, Sociologia e
Histria. A perspectiva dos Estudos Subalternos, originria dos Estudos Culturais
britnicos, se desenvolveu em cenrios institucionais muito mais interdisciplinares,
dando margens a pesquisas que abrangiam temas considerados menos cannicos na
Sociologia e na Histria. Em sua opinio, quais as perspectivas de incorporao e
desenvolvimento dos Estudos Subalternos dentro de um cenrio institucional to
distinto como o brasileiro?

Os saberes que j foram subalternizados e hoje podem ser chamados de insurgentes

so, na minha perspectiva, o Feminismo, os Estudos Ps e Des-Coloniais e a Teoria
Queer. So saberes que emergem com mais fora aps a dcada de 1960 e muito graas
aos desdobramentos dos Estudos Culturais e sua expanso para alm do contexto
britnico. Nos Estados Unidos, em especial, eles floresceram preenchendo uma lacuna
crtica deixada pelas cincias sociais cannicas. Chegaram, inclusive, a formar
departamentos ou ncleos de pesquisa que comearam a disputar espao com os
tradicionais, disciplinares, em especial os de sociologia e antropologia.
No Brasil, muito provavelmente por causa do regime militar, a incorporao desses
saberes comeou muito lentamente e, com a exceo do feminismo, no teve o mesmo
impacto. Sem impactar institucionalmente aqui como l, o que se passou foi a manuteno
de uma incorporao seletiva em que o compromisso poltico desses saberes duela com o
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mais predominante, o disciplinar/profissional. Apenas na Bahia, em Salvador,

conseguiram criar um ncleo de estudos que criou tambm curso de graduao e ps
prprios. Na maior parte do Brasil, os ncleos de pesquisa de gnero, raa e sexualidade
esto acoplados estrutura disciplinar que os precede e infelizmente tambm os
pressiona com o poder das disciplinas, as quais so mais antigas, estabelecidas e garantem
o altamente desejado reconhecimento profissional.
Vejo criaes curiosas aqui no Brasil, como a da Antropologia Feminista como
produto desse contexto em que algumas pesquisadoras feministas ficam entre o
compromisso poltico e a necessidade de ser reconhecida em sua disciplinaridade, ou seja,
especialidade profissional. No tenho como prever o que se passar no futuro, se os
ncleos de pesquisa atuais viro a se tornar departamentos e/ou criar cursos de graduao
e ps especializados, mas no cenrio vigente o que existe uma tenso irresolvida (e no
fundo, sem soluo) entre os saberes e as disciplinas. Oficialmente, tendem a ser mais
reconhecidas as disciplinas, mas as presses sociais e histricas das diferenas emergiram
pelos saberes e no tm como serem incorporadas pelas disciplinas sem se
autodestrurem.
No fundo, as disciplinas so uma forma institucionalizada de saber que adquiriu
reconhecimento social na primeira metade do sculo XX em meio expanso do ensino
superior e a profissionalizao das classes mdias necessrias para a sociedade fordista
tanto em termos produtivos quanto administrativos. No por acaso, a demanda de
interdisciplinaridade surge atrelada ao mundo ps-fordista, emergncia do consumo
segmentado, de formas de trabalho mais flexveis e criativas e, no caso dos saberes
insurgentes, emergncia de demandas polticas de reconhecimento das diferenas. A
manuteno das disciplinas na estrutura acadmica deriva, na minha viso, de razes
como interesses na manuteno do modelo profissionalizante das classes mdias brancas
e heterossexuais para os recm-chegados no sistema universitrio, os no-brancos e noheterossexuais. De forma um tanto impressionista, e propositalmente polmica, penso se
a democratizao do acesso ao ensino superior no foi feita preservando a formao das
classes privilegiadas e o maior desafio agora seria o de transformar a estrutura
universitria quebrando divises disciplinares, criando novos cursos e atualizando
currculos. Espero que minha gerao possa ver isso se dar, pois sem isso a
democratizao da academia ficar pela metade.

A temtica da sexualidade, em especial, da crtica a heteronormatividade,

basicamente ausente na literatura sociolgica brasileira. Neste sentido, suas
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pesquisas podem ser consideradas pioneiras em trazer para esse campo de

conhecimento tal temtica, articulada com dimenses raciais, de classe e outras,
redimensionando questes para outras reas. Como voc analisa sua prpria
trajetria profissional em um campo no qual h pouca abertura para a recepo de
tais temas?

muito curioso ser interpelado sobre isso. Talvez seja minha formao inicial fora
das Cincias Sociais que pavimentou o caminho para essa trajetria, j que no incorporei
cedo os hbitos profissionais e permaneci curioso sobre aspectos faltantes em tudo o que
me era apresentado. Durante muito tempo, mesmo aps meu doutorado, eu me sentia um
estranho no ninho. No por acaso, encontrei dilogos com profissionais mais experientes
e com formao mais humanstica, em especial com feministas mais afeitas s discusses
de gnero, ps-estruturalistas e que incorporavam a sexualidade e o desejo em suas
pesquisas. Elas que abriram espao para eu poder trazer essas crticas que iam na
contramo dos estudos sobre sexualidade que priorizavam uma linha de estudos de
minorias. Criticar a heteronormatividade exige um olhar mais macro e, neste sentido, a
formao sociolgica ajudou.
Lembro de minhas primeiras disciplinas que envolviam essa questo, as quais
atraam os/as jovens estudantes, mas ainda eram vistas com desconfiana ou
condescendncia por meus colegas de trabalho. At mesmo na esfera dos estudos de
sexualidade eu era um dissidente, j que predominavam os estudos de minorias feitos na
antropologia social sob uma perspectiva ecltica que bebia principalmente no
construtivismo social. No consigo datar quando essa estranheza minha deixou de ser
exotismo duvidoso e passou a ser levada a srio e ter alguma acolhida. De qualquer forma,
ainda acho que minha pequena e modesta obra apenas uma contribuio em um
movimento maior de transformao nos paradigmas na academia brasileira. Se fui
pioneiro cabe algum estudo histrico avaliar. Alm disso, pioneirismos se pagam com
mais obstculos, dificuldades e dores nos bastidores da academia do que podem pensar
os que veem apenas seu lado luminoso. A vida acadmica feita de luzes e sombras e
quem lida com as temticas com as quais tenho trabalhado conhece mais a escurido do
que os holofotes.

Em suas ltimas pesquisas, embora haja uma continuidade nas discusses sobre
gnero, sexualidade e raa, caras sua trajetria profissional, vemos uma nfase nas
discusses sobre contemporaneidade e mdias digitais. Como voc pensa que os
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mtodos e tcnicas utilizados em seus estudos focados na pesquisa documental em

arquivos contriburam para o desenvolvimento de seu novo projeto sobre a
etnografia das relaes afetivas e sexuais contemporneas? Comente, por favor, um
pouco sobre suas novas descobertas a partir da etnografia vinculada ao mundo
digital.

Apesar de focar no presente, considero fundamental continuar a buscar fontes

histricas para entender o que se passa, tanto a histria dessas mdias quanto do contexto
social brasileiro em que elas so atualmente usadas. No tenho certeza se classificaria a
metodologia de minha investigao como etnografia pura e simplesmente. Como
socilogo, considero salutar aliar diferentes mtodos em uma pesquisa e a etnografia tem
suas limitaes. Um bom exemplo como ela no permite reconstituir elementos
macrossociais importantes para entender como vivem as pessoas. Em minha pesquisa
mais recente, em San Francisco, s compreendi os usos que homens gays faziam dos
aplicativos de busca de parceiros amorosos por meio de celulares quando encontrei fontes
histricas e sociolgicas sobre as transformaes econmicas, no trabalho e inclusive no
prprio espao urbano. A cidade passou por uma forte gentrificao nas ltimas duas
dcadas e minha incurso etnogrfica no teria como reconstitui-la apenas a partir do
convvio com pessoas no campo. Em outras palavras, continuo a aliar o uso de fontes
histricas na pesquisa, as quais como nesse caso podem vir at mesmo dos estudos
urbansticos, de mdia e da sociologia do trabalho.
Falar sobre as descobertas dessa pesquisa ainda arriscado, mas posso destacar a
forma criativa como as pessoas usam as mdias digitais, especialmente grupos
historicamente subalternizados como homossexuais e mulheres. H muito se sabe que
no se trata de uma experincia virtual, antes que as conexes online so
intrinsecamente ligadas vida off-line e uma retroalimenta outra. Vivemos, no presente,
em um novo espao relacional criado pelas relaes mediadas, o qual se desenvolve no
apenas nas telas de celulares, tablets e computadores, mas no cotidiano como um todo.
Nesse novo espao relacional h uma ampliao dos contatos e horizontes aspiracionais
assim como uma intensificao das relaes mais prximas. Em suma, os usos das mdias
digitais no apenas algo que se acrescenta ao j existente, ele est transformando
profundamente as relaes sociais e tambm, destaco, as prprias formas de subjetivao.

Sabemos que voc teve vrias experincias na academia norte-americana enquanto

pesquisador visitante. Em que medida tais experincias em outro contexto
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institucional mais aberto interdisciplinaridade impactou no desenvolvimento de

suas pesquisas?

O impacto foi grande e altamente positivo, mas tambm reconheo que l h seus
problemas. A academia norte-americana funciona de forma mais mercadolgica do que a
brasileira. As formas de contratao envolvem a forte insero em redes de relaes
prvias dando menor espao para algum ser contratado apenas pela qualidade e/ou
criatividade de seu trabalho. Os salrios so negociados separadamente e, no mesmo
departamento, h profissionais que ganham 3 ou 4 vezes do que o colega ao lado. Isso
insere a todos/as em um processo constante de competio e de avaliao em termos de
produtividade numrica. Passados os anos iniciais da contratao, por volta da efetivao,
ao menos nas humanidades, a maioria fica sem verba de pesquisa e pode encontrar um
terreno pedregoso em busca de financiamentos que aqui conseguimos com mais
transparncia por meios de agncias de fomento pblicas.
Alm disso, h uma constante disputa por ateno entre os pares e a mdia
especializada, uma espcie de star system intelectual no qual muita suposta inovao
rapidamente superada e/ou esquecida. O sistema norte-americano de publicao, por
exemplo, altamente voltado para o mercado. Ao contrrio daqui, teses e dissertaes
no so reconhecidas como fontes legtimas de referncia e jovens professores/as
precisam escrever livros que so formatados por editores profissionais de maneira a
serem vendidos como inovadores. Isso perceptvel no modelo de introduo das
obras, o qual passa a impresso de que a obra est modificando profundamente uma rea
de pesquisa, uma promessa dificilmente cumprida ao longo dos captulos. De qualquer
forma, o poder da lngua inglesa nas trocas intelectuais internacionais e da prpria
academia norte-americana alavanca seus profissionais disseminando sua produo pelo
mundo e os tornando referncia.
Trata-se de uma realidade intrinsecamente ligada nossa subalternizao e pouca
circulao do que produzimos para alm das nossas fronteiras. Em especial porque
mesmo as revistas internacionais costumam ser sediadas nos Estados Unidos ou outros
pases de lngua inglesa assim como seus conselhos so massivamente centrados nesses
centros. Assim, quando se tenta publicar um artigo nessas publicaes supostamente
internacionais se passa pelo crivo de uma rede de pesquisadores cujas fontes e
problemticas no so as nossas. De forma que publicar no exterior, frequentemente
costuma ser um processo de incorporao dos autores/as certos e da adaptao de

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questes de pesquisa a um pblico acadmico outro que costuma nos ver, no mximo,
como produtores de pesquisa emprica aplicada com valor restrito.
Em outras palavras, nem tudo so flores na acadmica norte-americana.

Para finalizar, quais os caminhos que voc percebe que esto sendo trilhados no
sentido de desenvolver perspectivas mais interdisciplinares, considerando a Histria
e a Sociologia, na academia brasileira atualmente?

O que me parece, mas apenas uma impresso mesmo, que a

interdisciplinaridade tem perdido fora e respeito no Brasil. Nos ltimos dez anos h um
claro avano de processos disciplinadores tanto na formao de ps-graduaes nessa
linha mais tradicional das disciplinas e restries para prestar concursos para professor
como a exigncia de ttulo especfico para ser aceito em cada departamento. Isso ainda
mais perceptvel na forma como vemos jovens (e nem to jovens) profissionais
expressarem sua fidelidade a tal ou tal disciplina como se isso em si justificasse seu
empreendimento investigativo, ou pior, o alasse a alguma almejada posio de
superioridade. Na rea dos estudos de sexualidade isso muito visvel e deselegante j
que objeto de pesquisa no monoplio de ningum tampouco h consenso, felizmente,
de que algum mtodo seja o mais apropriado para conhecer. Minha posio a do
compromisso poltico com as diferenas e a ampliao das pesquisas nessa linha em todas
as reas e disciplinas. Devamos aprender com o passado e no o reatualizar
autoritariamente tentando impor limites e restries para aqueles e aquelas que vem, de
qualquer ponto, participar desse empreendimento inovador e politicamente promissor que
o de compreender nossa sociedade, seu passado e sua atualidade.

Entrevista realizada em abril de 2014.

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